"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

Gli scritti di Felix sono come sempre in maiuscolo e i miei in minuscolo

ISAIA 42:8

DOBBIAMO PERO’ SEMPRE TENERE CONTO DI ALTRI FATTORI. IN 1PIETRO 5:10 LEGGIAMO: … (LU). QUI’ E’ ABBASTANZA CHIARO CHE I CRISTIANI PARTECIPERANNO DELLA GLORIA DI DIO, MA QUESTO NON LI RENDE AFFATTO DIO.

Il passo di Pietro afferma sicuramente che Iddio ha chiamato i cristiani alla sua eterna gloria rendendoli partecipi di essa. Non credo nemmeno sia scorretto parlare di gloria donata anche se ovviamente in modo parziale dato che nessuna creatura potrebbe sostenere l’intera gloria di Dio. Non dobbiamo dimenticare che nel brano d’Isaia quando Yahvé parla di non donare ad altri la sua gloria, ne il mio onore agli idoli parla unicamente di false divinità, idoli muti appunto.

CONFRONTIAMO LE PAROLE DI JAHVE CHE TROVIAMO IN ISAIA CON QUELLE DI GESU’ SCRITTE NEL VANGELO DI GIOVANNI:

ISAIA 42:8 “NON DARO’ AD ALTRI LA MIA GLORIA”.
GIOVANNI 17:24 “MIA GLORIA CHE TU H’HAI DATA”

NOTATE LA DIFFERENZA? IN ISAIA DIO DICE CHE “NON DARA’ AD ALTRI”, MA IN GIOVANNI GESU’ AFFERMA CHE GLI “E’ DATA”. GESU’ INVECE DICE “MIA GLORIA”. A PRIMA VISTA POTREBBE SEMBRARE UNA CONTRADDIZIONE, MA, IN EFFETTI, E’ CHIARO CHE QUI SI STA PARLANDO DI DUE GLORIE DIVERSE.

Sicuro che si parla di due glorie diverse? Interroghiamo come sempre la scrittura. In Atti 7,55-56; troviamo scritto che Gesù Cristo in cielo siede alla destra del Padre. Ora nel linguaggio semitico sedere alla destra di qualcuno vuol dire condividere in modo pieno completo la stessa gloria e lo stesso onore, (Apocalisse 5,13).
Un’ulteriore conferma di quanto abbiamo detto fino ad ora la possiamo trovare nel brano di Apocalisse 3,21: “Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”.
Si, il Figlio di Dio si è assiso sullo stesso trono del Padre suo. Non penso occorra altro commento. No, non credo che abbiano due glorie diverse.

A GESU’ FU DATA UNA GLORIA SUA (SALMO 8:5 …TNM). EGLI LA DIEDE AI SUOI DISCEPOLI (GIOVANNI 17:22 … TNM) QUESTA GLORIA NON E’ LA STESSA DI DIO IN QUANTO EGLI E’ IL RIFLESSO DELLA GLORIA DI DIO”. (RI) INFINE, ANCHE DELLA GERUSALEMME CELESTE E’ DETTO CHE HA “LA GLORIA DI DIO”. (APOCALISSE 21:10; LU) CHE NON SIA ANCH’ESSA DIO?

Certo e vero che viene detto che la gloria che Dio da a Gesù a sua volta il Figlio la da ai discepoli, così come gli stessi un giorno siederanno sul trono di Cristo. Però è giusto quanto rivelatore precisare come a nessun membro del popolo di Dio viene detto che avrà il privilegio di sedere alla destra e sul trono del Padre celeste.
Questo indica che la Chiesa, oltre alla Gerusalemme celeste, sarà indubbiamente partecipe della gloria di Dio e della sua natura divina, (2Pietro 1,4); ma contrariamente al Figlio di Dio, lo sarà in modo parziale e limitato.

ISAIA 43:10

QUESTO PASSO CONFERMA LA DIVINITA’ DI GESU’. DATO CHE DIO DICE “PRIMA DI MENESSUN DIO FU FORMATO, E DOPO DI ME, NON VE NE SARA’ ALCUNO” E GIOVANNI 1:1 DICE CHE GESU’ “LA PAROLA ERA DIO”? (LU) NO, QUESTSE PAROLE NON DIMOSTRANO AFFATTO CHE GESU’ SIA DIO. SICURAMENTE NESSUNO OSERA’ DIRE CHE MOSE’ E’ DIO. EPPURE, NEL LIBRO DI ESODO 7:1 LEGGIAMO: “L’ETERNO DISSE A MOSE’: ‘VEDI, IO TI HO STABILITO COME DIO PER FARAONE, E AARONNE TUO FRATELLO SARA’ IL TUO PROFETA”. SE SEGUISSIMO IL RAGIONAMENTO TRINITARIO DOVREMMO ALLORA CONCLUDERE CHE MOSE’ E’ DIO E AARONNE FORSE GESU’.

In Esodo 4,16; e 7,1; Mosé viene chiamato “elohim” da Yahvé e lo stesso vale per gli angeli nel Salmo 8,5; e alcuni uomini israeliti, sempre nel Salmo 82,6. La settanta rende il termine ebraico nel greco “theos” in tutti i casi tranne nel salmo ottavo, dove invece traduce “elohim” con “angeli”. La Nuova Riveduta invece, contrariamente alla “Settanta”, lo rende con “quelli simili a Dio”. Da questo si comprende come sono molteplici le possibili traduzione della parola ebraica che stiamo esaminando, (déi, giudici, angeli, figli di Dio).
Ebbene noi sappiamo bene che quando una qualsiasi parola ebraica o greca si presta a più traduzioni bisogna utilizzare sempre quella conforme al contesto. Non credo che l’affermazione d’Isaia si presti ad equivoci o sia di difficile comprensione. Il profeta ha affermato categoricamente come: “Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno”. Si, Yahvé per il suo popolo non è semplicemente il solo “vero Dio”, ma è addirittura l’unico a potersi definire realmente “Dio”. Ma allora perché i traduttori della “Settanta” hanno reso i due “Elohim” riferiti a Mosé con “theos”?
E’ fuor di dubbio che per quei traduttori il termine “theos” poteva avere un significato diverso da quei due comunemente accettati oggi “Dio vero e dio falso”. Oltretutto essi essendo ebrei, erano sicuramente dei rigidi monoteisti e quindi non hanno seguito tale traduzione per motivi politeistici. Come si spiegherebbe allora il loro comportamento? E’ probabile che per i “settanta”, l’espressione “Dio,dio” poteva essere attribuito anche a creature fedeli e il solo motivo era perché avevano il compito di rappresentare il vero Dio Yahvé, la sua volontà e le sue leggi. Ovviamente a nessuno di esse veniva attribuita adorazione e ne possedevano la natura divina. Diversa è la situazione presentata nel Salmo 82,6. Prima di tutto in quel caso i giudici umani vengono sicuramente definiti da Yahvé, “dei”, (Giovanni 10,33-36). E poi è probabile che Iddio li nomina in quel modo perché erano loro stessi a definirsi tali, ma è ovvio che agl’occhi del Signore erano solo presuntuosi e fallaci. Si, in pratica essi non avevano nessuno diritto di definirsi “dei”.
Una volta chiarito ciò cos’altro possiamo dire sulla decisione dei “settanta” di rendere “elohim” con “theos” nei due casi riguardanti Mosé?
Bisogna prima di tutto dire che per quanto importante sia la loro traduzione, non è certamente da considerare un testo ispirato e quindi il loro parere non può essere considerato conclusivo. Senza dubbio hanno ampie ragioni linguistiche per rendere “elohim” con “theos” essendo quest’ultima persino la principale accezione del termine ebraico. Però non bisogna dimenticare nemmeno che per ottenere una traduzione corretta e più fedele possibile al testo originale bisogna tener conto anche della teologia oltre che della grammatica. Ebbene La chiarezza d’Isaia è lampante: Solo Yahvé è “Dio”, di conseguenza a mio avviso, anche per evitare possibili malintesi, sarebbe stato meglio rendere i due “elohim” attribuiti al legislatore, con “giudice”, anziché con “theos”.

IN QUESTO CONTESTO DIO SI METTE A CONFRONTO CON GLI IDOLI FATTI DAGLI UOMNINI DEI PAESI VICINI AD ISRAELE. EGLI CHIEDE: “…” (ISAIA 40:18; LU)
IL CONTESTO D’ISAIA 43:10 FA CHIARAMENTE CAPIRE CHE NON VIENE PRESO IN CONSIDERAZIONE GESU’; DIO SFIDA GLI DEI DELLE NAZIONI. POICHE’ SONO SEMPLICI IDOLI E NON HANNO ALCUN POTERE, NON SONO CERTAMENTE DEI CHE VANNO ADORATI. NESSUNO DI QUESTI FALSI DEI PUO’ ESEGUIRE O FARE CIO’ CHE IL VERO DIO D’ISRAELE PUO’ FARE. (ISAIA 43:9).

Il capitolo quaranta del libro biblico d’Isaia sottolinea sicuramente l’inutilità dei falsi dei e idoli delle nazioni, essendo dei semplici pezzi di legno, di pietra ornati di figure senza che in essi vi sia vita alcuna. Per questo Isaia avverti gli idolatri di rivolgersi unicamente a Yahvé il solo “Dio”, l’unico a cui può essere attribuito tale titolo. Sia bene inteso, e torno a ripeterlo, l’Onnipotente non viene definito: “solo vero Dio”, il che poteva suggerire comunque l’esistenza di altri “dei” sia pur inferiori e di tipo differente, ma: “solo Dio”. Un affermazione netta e che a differenza della prima non ammette eccezioni di sorta.

DOBBIAMO INFINE RICORDARE CHE IL SIGNIFICATO BASE DELLA PAROLA EBRAICA “EL” E’ ‘POTENTE’ O ‘FORTE’. INOLTRE, “FORMATO” SI APLICA AGLI IDOLI CHE SONO FATTI, NON A DIO. EGLI NON FU MAI FORMATO. GESU’, INVECE, ESSENDO FIGLIO DI DIO E’ STATO CREATO. (PROVERBI 8:22; COLOSSESI 1:15 E APOCALISSE 3:14).

Sono d’accordo sul significato della parola ebraica “El”. Non sono d’accordo sul fatto che il Signore Gesù sia stato creato. I passi da te citati per sostenere tale assunto in realtà possono essere soggetti a più interpretazioni anche radicalmente differenti tra loro. Mentre brani come (Colossesi 1,16; Ebrei 7,3; e Apocalisse 22,12-16); affermano categoricamente l’esistenza increata del Figlio di Dio. Ma di ciò parleremo approfonditamente in seguito.

Gli scritti di Felix sono come sempre in maiuscolo e i miei in minuscolo.

ISAIA 42:8

DOBBIAMO PERO’ SEMPRE TENERE CONTO DI ALTRI FATTORI. IN 1PIETRO 5:10 LEGGIAMO: … (LU). QUI’ E’ ABBASTANZA CHIARO CHE I CRISTIANI PARTECIPERANNO DELLA GLORIA DI DIO, MA QUESTO NON LI RENDE AFFATTO DIO.

Il passo di Pietro afferma sicuramente che Iddio ha chiamato i cristiani alla sua eterna gloria rendendoli partecipi di essa. Non credo nemmeno sia scorretto parlare di gloria donata anche se ovviamente in modo parziale dato che nessuna creatura potrebbe sostenere l’intera gloria di Dio. Non dobbiamo dimenticare che nel brano d’Isaia quando Yahvé parla di non donare ad altri la sua gloria, ne il mio onore agli idoli parla unicamente di false divinità, idoli muti appunto.

CONFRONTIAMO LE PAROLE DI JAHVE CHE TROVIAMO IN ISAIA CON QUELLE DI GESU’ SCRITTE NEL VANGELO DI GIOVANNI:

ISAIA 42:8 “NON DARO’ AD ALTRI LA MIA GLORIA”.
GIOVANNI 17:24 “MIA GLORIA CHE TU H’HAI DATA”

NOTATE LA DIFFERENZA? IN ISAIA DIO DICE CHE “NON DARA’ AD ALTRI”, MA IN GIOVANNI GESU’ AFFERMA CHE GLI “E’ DATA”. GESU’ INVECE DICE “MIA GLORIA”. A PRIMA VISTA POTREBBE SEMBRARE UNA CONTRADDIZIONE, MA, IN EFFETTI, E’ CHIARO CHE QUI SI STA PARLANDO DI DUE GLORIE DIVERSE.

Sicuro che si parla di due glorie diverse? Interroghiamo come sempre la scrittura. In Atti 7,55-56; troviamo scritto che Gesù Cristo in cielo siede alla destra del Padre. Ora nel linguaggio semitico sedere alla destra di qualcuno vuol dire condividere in modo pieno completo la stessa gloria e lo stesso onore, (Apocalisse 5,13).
Un’ulteriore conferma di quanto abbiamo detto fino ad ora la possiamo trovare nel brano di Apocalisse 3,21: “Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”.
Si, il Figlio di Dio si è assiso sullo stesso trono del Padre suo. Non penso occorra altro commento. No, non credo che abbiano due glorie diverse.

A GESU’ FU DATA UNA GLORIA SUA (SALMO 8:5 …TNM). EGLI LA DIEDE AI SUOI DISCEPOLI (GIOVANNI 17:22 … TNM) QUESTA GLORIA NON E’ LA STESSA DI DIO IN QUANTO EGLI E’ IL RIFLESSO DELLA GLORIA DI DIO”. (RI) INFINE, ANCHE DELLA GERUSALEMME CELESTE E’ DETTO CHE HA “LA GLORIA DI DIO”. (APOCALISSE 21:10; LU) CHE NON SIA ANCH’ESSA DIO?

Certo e vero che viene detto che la gloria che Dio da a Gesù a sua volta il Figlio la da ai discepoli, così come gli stessi un giorno siederanno sul trono di Cristo. Però è giusto quanto rivelatore precisare come a nessun membro del popolo di Dio viene detto che avrà il privilegio di sedere alla destra e sul trono del Padre celeste.
Questo indica che la Chiesa, oltre alla Gerusalemme celeste, sarà indubbiamente partecipe della gloria di Dio e della sua natura divina, (2Pietro 1,4); ma contrariamente al Figlio di Dio, lo sarà in modo parziale e limitato.

ISAIA 43:10

QUESTO PASSO CONFERMA LA DIVINITA’ DI GESU’. DATO CHE DIO DICE “PRIMA DI MENESSUN DIO FU FORMATO, E DOPO DI ME, NON VE NE SARA’ ALCUNO” E GIOVANNI 1:1 DICE CHE GESU’ “LA PAROLA ERA DIO”? (LU) NO, QUESTSE PAROLE NON DIMOSTRANO AFFATTO CHE GESU’ SIA DIO. SICURAMENTE NESSUNO OSERA’ DIRE CHE MOSE’ E’ DIO. EPPURE, NEL LIBRO DI ESODO 7:1 LEGGIAMO: “L’ETERNO DISSE A MOSE’: ‘VEDI, IO TI HO STABILITO COME DIO PER FARAONE, E AARONNE TUO FRATELLO SARA’ IL TUO PROFETA”. SE SEGUISSIMO IL RAGIONAMENTO TRINITARIO DOVREMMO ALLORA CONCLUDERE CHE MOSE’ E’ DIO E AARONNE FORSE GESU’.

In Esodo 4,16; e 7,1; Mosé viene chiamato “elohim” da Yahvé e lo stesso vale per gli angeli nel Salmo 8,5; e alcuni uomini israeliti, sempre nel Salmo 82,6. La settanta rende il termine ebraico nel greco “theos” in tutti i casi tranne nel salmo ottavo, dove invece traduce “elohim” con “angeli”. La Nuova Riveduta invece, contrariamente alla “Settanta”, lo rende con “quelli simili a Dio”. Da questo si comprende come sono molteplici le possibili traduzione della parola ebraica che stiamo esaminando, (déi, giudici, angeli, figli di Dio).
Ebbene noi sappiamo bene che quando una qualsiasi parola ebraica o greca si presta a più traduzioni bisogna utilizzare sempre quella conforme al contesto. Non credo che l’affermazione d’Isaia si presti ad equivoci o sia di difficile comprensione. Il profeta ha affermato categoricamente come: “Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno”. Si, Yahvé per il suo popolo non è semplicemente il solo “vero Dio”, ma è addirittura l’unico a potersi definire realmente “Dio”. Ma allora perché i traduttori della “Settanta” hanno reso i due “Elohim” riferiti a Mosé con “theos”?
E’ fuor di dubbio che per quei traduttori il termine “theos” poteva avere un significato diverso da quei due comunemente accettati oggi “Dio vero e dio falso”. Oltretutto essi essendo ebrei, erano sicuramente dei rigidi monoteisti e quindi non hanno seguito tale traduzione per motivi politeistici. Come si spiegherebbe allora il loro comportamento? E’ probabile che per i “settanta”, l’espressione “Dio,dio” poteva essere attribuito anche a creature fedeli e il solo motivo era perché avevano il compito di rappresentare il vero Dio Yahvé, la sua volontà e le sue leggi. Ovviamente a nessuno di esse veniva attribuita adorazione e ne possedevano la natura divina. Diversa è la situazione presentata nel Salmo 82,6. Prima di tutto in quel caso i giudici umani vengono sicuramente definiti da Yahvé, “dei”, (Giovanni 10,33-36). E poi è probabile che Iddio li nomina in quel modo perché erano loro stessi a definirsi tali, ma è ovvio che agl’occhi del Signore erano solo presuntuosi e fallaci. Si, in pratica essi non avevano nessuno diritto di definirsi “dei”.
Una volta chiarito ciò cos’altro possiamo dire sulla decisione dei “settanta” di rendere “elohim” con “theos” nei due casi riguardanti Mosé?
Bisogna prima di tutto dire che per quanto importante sia la loro traduzione, non è certamente da considerare un testo ispirato e quindi il loro parere non può essere considerato conclusivo. Senza dubbio hanno ampie ragioni linguistiche per rendere “elohim” con “theos” essendo quest’ultima persino la principale accezione del termine ebraico. Però non bisogna dimenticare nemmeno che per ottenere una traduzione corretta e più fedele possibile al testo originale bisogna tener conto anche della teologia oltre che della grammatica. Ebbene La chiarezza d’Isaia è lampante: Solo Yahvé è “Dio”, di conseguenza a mio avviso, anche per evitare possibili malintesi, sarebbe stato meglio rendere i due “elohim” attribuiti al legislatore, con “giudice”, anziché con “theos”.

IN QUESTO CONTESTO DIO SI METTE A CONFRONTO CON GLI IDOLI FATTI DAGLI UOMNINI DEI PAESI VICINI AD ISRAELE. EGLI CHIEDE: “…” (ISAIA 40:18; LU)
IL CONTESTO D’ISAIA 43:10 FA CHIARAMENTE CAPIRE CHE NON VIENE PRESO IN CONSIDERAZIONE GESU’; DIO SFIDA GLI DEI DELLE NAZIONI. POICHE’ SONO SEMPLICI IDOLI E NON HANNO ALCUN POTERE, NON SONO CERTAMENTE DEI CHE VANNO ADORATI. NESSUNO DI QUESTI FALSI DEI PUO’ ESEGUIRE O FARE CIO’ CHE IL VERO DIO D’ISRAELE PUO’ FARE. (ISAIA 43:9).

Il capitolo quaranta del libro biblico d’Isaia sottolinea sicuramente l’inutilità dei falsi dei e idoli delle nazioni, essendo dei semplici pezzi di legno, di pietra ornati di figure senza che in essi vi sia vita alcuna. Per questo Isaia avverti gli idolatri di rivolgersi unicamente a Yahvé il solo “Dio”, l’unico a cui può essere attribuito tale titolo. Sia bene inteso, e torno a ripeterlo, l’Onnipotente non viene definito: “solo vero Dio”, il che poteva suggerire comunque l’esistenza di altri “dei” sia pur inferiori e di tipo differente, ma: “solo Dio”. Un affermazione netta e che a differenza della prima non ammette eccezioni di sorta.

DOBBIAMO INFINE RICORDARE CHE IL SIGNIFICATO BASE DELLA PAROLA EBRAICA “EL” E’ ‘POTENTE’ O ‘FORTE’. INOLTRE, “FORMATO” SI APLICA AGLI IDOLI CHE SONO FATTI, NON A DIO. EGLI NON FU MAI FORMATO. GESU’, INVECE, ESSENDO FIGLIO DI DIO E’ STATO CREATO. (PROVERBI 8:22; COLOSSESI 1:15 E APOCALISSE 3:14).

Sono d’accordo sul significato della parola ebraica “El”. Non sono d’accordo sul fatto che il Signore Gesù sia stato creato. I passi da te citati per sostenere tale assunto in realtà possono essere soggetti a più interpretazioni anche radicalmente differenti tra loro. Mentre brani come (Colossesi 1,16; Ebrei 7,3; e Apocalisse 22,12-16); affermano categoricamente l’esistenza increata del Figlio di Dio. Ma di ciò parleremo approfonditamente in seguito.

-Gaetano-, 09/03/2008 18.29:

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Risposta a obiezioni tdG.

Per Barny.

Beh... è una contraddizione in termini, perchè Isaia 9,6 fino a prova contraria lo attribuisce al re messianico, che era considerato un uomo. Dunque è falso dire che sia attribuito SOLO a YHWH poichè qui è chiaramente attribuito ad un'altra persona diversa da Geova (YHWH)!

Caro Barny qui nessuno nega che si tratti di una profezia messianica e che si metta in risalto anche l’umanità del Figlio. Ma quello che ho voluto sottolineare e che viene messa in risalto anche la sua divinità. Per quanto riguarda poi l’obiezione: “Dunque è falso dire che sia attribuito SOLO a YHWH”. Dalla quale ho comunque tratto insegnamento, ho apportato al mio scritto le modifiche correggendo gli errori da te evidenziati:

bla bla bla...

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Volevo confermare che cercare la trinità nel vecchio testamento è assurdo come il cercarvi la figura del figlio di Dio in generale.
I discepoli di Cristo ci hanno insegnato che la sua figura era un mistero svelato solo all'apparizione del diretto interessato, pensare di saper interpretare il vecchio testamento meglio dei diretti interessati ossia gli ebrei è puerile.
Ognuno interpreterà i passi in modo personale e tutti potranno avere ragione o torto.
Volevo farvi notare come interpretano il passo piu messianico che esiste (quello di isaia 9:5) i diretti interessati, ovvero gli ebrei in uno studio esposto qui:

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Isaia%207.pdf

dal quale riporto uno stralcio:







saluti Mario

P.S. non volevo accusare nessuno ovviamente ho scritto in generale.

Risposta a obiezioni.

Per Barny

Caro Gaetano,

Non capisco come, quel "dio potente" non indicava la "deità" del re messianico ma solo la sua posizione di rappresentante divino. Il re era detto "dio" perchè rappresentante di Dio, perchè in quanto re messianico sedeva sul trono di Dio.

Viene messa in risalto la divinità del Messia proprio con l’espressione “Dio potente”. Il Signore Gesù proprio perché è seduto sul trono del Padre suo (il solo) dimostra che non è semplicemente il Messia ma anche ben altro…

Si tratta di due categorie divine assolutamente diverse, per gli ebrei (e quindi i primi cristiani) il re poteva essere "dio potente" senza aver nulla a che fare con l'essere Geova o essere uguale a lui in senso ontologico.

A parte una volta al Cristo, in tutti gli altri casi solo a Yahvé e a nessun altro è attribuita l’espressione “Dio potente”. Questo non ti dice nulla? Forse poi ho capito cosa intendi con unione ontologia. Barny, quando noi trinitari affermiamo che il Padre e il Figlio sono un solo Dio non vogliamo dire che sono la stessa persona. Ma sono uno perché hanno la stessa natura divina e sono uniti nell’azione e negl’intenti. Quindi il fatto stesso che sono uguali per noi trinitari è una prova che sono un solo Dio. Infatti essendo entrambi “o theos” e dato che la scrittura ci parla di un solo “o theos”, (Deuteronomio 6,4) è ovvio che sono un solo Dio per le ragioni appena esposte.

Direi così che va meglio, dio potente può essere usato tanto per Geova (Yahvè è una pronucia abusiva!) e anche per il re messianico, che non era Geova ma il rappresentante di Dio. Nulla ci indica che Isaia ed i suoi lettori utilizzando "dio potente" per il re lo identificassero con Geova, (confronta Isaia 6,1-10; Giovanni 12,37-41 rileggilo con uno spirito di preghiera e capirai che Isaia vide Yahvé, il Figlio); d'altronde il re Davide viene tranquillamente chiamato "dio" nel Salmo 45, ma anche in questo caso nulla fa supporre che quel termine indicasse una qualche ugualianza ontologica tra il re e Geova.

Non si può essere sicuri che nel salmo 45 Davide viene chiamato “dio” dato che la frase può benissimo essere resa con “Dio è il tuo trono” o “il tuo trono è Dio”. Con la conseguenza che “theos” può essere riferito anche al Padre e non necessariamente a Davide. E penso che tu lo sappia, quindi non capisco il perché di quest’obiezione. Oltretutto tale salmo è in realtà rivolto a Gesù Cristo
Il passo d’Isaia ci parla del Messia al quale vengono dati titoli che comunque possono appartenere solo a Yahvé

Si ma ci parla anche di un re umano: per cui dovresti ammettere che per Isaia e per gli ebrei il re messianico era Geova, e che quando si parla di Davide come di "dio" lo si identificasse come Geova. Tutto questo è ovviamente assurdo nell'ottica delle scritture e della cultura semitica. Che senso aveva attribuire "titoli divini" ad un angelo, o un essere umano? Semplicemente tali titoli indicavano che quella creatura era un rappresentante di Dio, che ne portava il "nome", cioè la rinomanza o la reputazione.

Solo di un re umano? Rifletti sui titoli che gli sono stati dati e su quello che ti ho detto fino ad ora a riguardo. Anche sulla spiegazione che ho dato sulla parola “theos”:

In Esodo 4,16; e 7,1; Mosé viene chiamato “elohim” da Yahvé e lo stesso vale per gli angeli nel Salmo 8,5; e alcuni uomini israeliti, sempre nel Salmo 82,6. La settanta rende il termine ebraico nel greco “theos” in tutti i casi tranne nel salmo ottavo, dove invece traduce “elohim” con “angeli”. La Nuova Riveduta invece, contrariamente alla “Settanta”, lo rende con “quelli simili a Dio”. Da questo si comprende come sono molteplici le possibili traduzione della parola ebraica che stiamo esaminando, (déi, giudici, angeli, figli di Dio).
Ebbene noi sappiamo bene che quando una qualsiasi parola ebraica o greca si presta a più traduzioni bisogna utilizzare sempre quella conforme al contesto. Non credo che l’affermazione d’Isaia si presti ad equivoci o sia di difficile comprensione. Il profeta ha affermato categoricamente come: “Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno”. Si, Yahvé per il suo popolo non è semplicemente il solo “vero Dio”, ma è addirittura l’unico a potersi definire realmente “Dio”. Ma allora perché i traduttori della “Settanta” hanno reso i due “Elohim” riferiti a Mosé con “theos”?
E’ fuor di dubbio che per quei traduttori il termine “theos” poteva avere un significato diverso da quei due comunemente accettati oggi “Dio vero e dio falso”. Oltretutto essi essendo ebrei, erano sicuramente dei rigidi monoteisti e quindi non hanno seguito tale traduzione per motivi politeistici. Come si spiegherebbe allora il loro comportamento? E’ probabile che per i “settanta”, l’espressione “Dio,dio” poteva essere attribuito anche a creature fedeli e il solo motivo era perché avevano il compito di rappresentare il vero Dio Yahvé, la sua volontà e le sue leggi. Ovviamente a nessuno di esse veniva attribuita adorazione e ne possedevano la natura divina. Diversa è la situazione presentata nel Salmo 82,6. Prima di tutto in quel caso i giudici umani vengono sicuramente definiti da Yahvé, “dei”, (Giovanni 10,33-36). E poi è probabile che Iddio li nomina in quel modo perché erano loro stessi a definirsi tali, ma è ovvio che agl’occhi del Signore erano solo presuntuosi e fallaci. Si, in pratica essi non avevano nessuno diritto di definirsi “dei”.
Una volta chiarito ciò cos’altro possiamo dire sulla decisione dei “settanta” di rendere “elohim” con “theos” nei due casi riguardanti Mosé?
Bisogna prima di tutto dire che per quanto importante sia la loro traduzione, non è certamente da considerare un testo ispirato e quindi il loro parere non può essere considerato conclusivo. Senza dubbio hanno ampie ragioni linguistiche per rendere “elohim” con “theos” essendo quest’ultima persino la principale accezione del termine ebraico. Però non bisogna dimenticare nemmeno che per ottenere una traduzione corretta e più fedele possibile al testo originale bisogna tener conto anche della teologia oltre che della grammatica. Ebbene La chiarezza d’Isaia è lampante: Solo Yahvé è “Dio” “theos, o theos’”, di conseguenza a mio avviso, anche per evitare possibili malintesi, sarebbe stato meglio rendere i due “elohim” attribuiti al legislatore, con “giudice”, anziché con “theos”.


Come ti ho detto se identifichi l'uso di quel titolo come una confessione di deità dovresti ammettere che gli ebrei attribuissero al re davidico non solo la fuzione di rappresentante divino, ma di essere Dio stesso. Capisci bene che questo è irragionevole alla luce di come era considerato il re e come era considerato Geova presso gli ebrei. Se è stato "ben compreso" si doveva comprendere che Gesù era "dio potente" proprio come lo erano i re davidici. Perchè questo era quello che diceva Isaia, e tutti i passi del NT sono inscrivibili in questa lettura.

Quei titoli sono attribuiti a Gesù Cristo e non a Davide. Dimmi per favore dove viene detto che Davide o qualche suo discendente che non sia il Messia è definito “Dio potente” e “Padre per sempre” tanto per fare due esempi.

Se vuoi andare al di là, cioè dimostrare che per i cristiani Geova stesso era il re messianico venuto a passeggiare sulla terra, dovresti ciò portare altro passi in cui questo viene detto chiaramente che Geova era diventato il messia. Gli ebrei conoscevano il Nome di Dio (che ai trinitari non a caso da tanto fastidio, perchè crea troppa chiarezza!) e potevano benissimo affermare che Geova era il re messianico, cosa che non fanno mai in nessuna occasione, così come Gesù non viene mai chiamato con il nome divino, che era quello che identificava il Dio Onnipotente senza ambiguità alcuna.

E quello che cercherò di dimostrare durante questo lunga riflessione del libro di Felix anche se credo di averlo già dimostrato nel mio studio sulla trinità.

gaetano.wikispaces.com/teo_trinita_index

No, Isaia non parla di "Gesù", siamo noi che poi lo applichiamo a lui, Isaia parla di un umanissimo discendente di Davide. Per cui da un punto di vista semantico il significato di quei titolo è identico tanto per quell'uomo che per Gesù.

Perché a chi altri potrebbe essere applicabile?… Certo un umanissimo discendente di Davide denominato “Dio potente e padre eterno”…


ISAIA 43:10

Caro Gaetano,

Caro Barny

vedo che hai identificato chiaramente il problema

Il problema amico mio e che tu non ha compreso bene i miei scritti e travisi persino l’insegnamento trinitario.

Dunque nulla toglie che Dio possa donare la sua gloria al figlio esattamente come ai discepoli, Paolo dice in Eberi che Gesù è il riflesso della sua gloria.

Il Figlio condivide con il Padre una gloria piena e completa mentre la Chiesa partecipa a tale gloria in modo parziale essendo costituita da creature. Se avessi compreso bene i miei interventi non avresti posto queste riflessioni. Ma già da questo come una creatura può condividere pienamente la gloria del suo creatore?

Che è appunto quello che viene detto per Gesù.

Gesù Cristo in cielo siede alla destra del Padre. Ora nel linguaggio semitico sedere alla destra di qualcuno vuol dire condividere in modo pieno completo la stessa gloria e lo stesso onore e lo stesso potere.

Sicuramente, ma non vedo come questo possa prospettare una identità ontolocica (e questa che devi dinostrare!) tra Dio e Gesù. Sicuramente Dio ha concesso a Gesù dignità e regno, ma nulla indica che siano tre persone in una.

…Tre persone in una… Barny…


Anche Davide sedeva sul trono di Geova... ma non era certo Geova.

Dov’è scritto che Davide siede sul trono di Geova?

Semplicemente "sedere sul trono" di qualcuno significa che il proprio potere e la propria gloria sono fondati sul potere di colui a cui appartiene il trono. A me pare che la tua esegesi sia piuttosto debole da questo punto di vista. Leggi il linguaggio semitico come se fosse quello ellenistico.

Sedere sul trono di qualcuno significa condividere la stessa autorità o lo stesso potere e non semplicemente quello che dici. Un Creatore che condivide la sua onnipotenza con una creatura e che rende una creatura onnipotente come lui… Mah…

Non a caso la trinità è una creazione tutta ellenistica, filosofica, contro la visione semitica. Non c'è alternativa, o accetti la visione biblica ed il suo linguaggio e rifiuti la trinità oppure accetti la lettura ellenistica delle scritture, e allora accetti la trinità.

Non mi sembra che interpreti le scritture in modo ellenistico. Mi limito semplicemente a riportare e commentare dati biblici cercando di rimanere il più strettamente possibile al testo.

Shalom

Ciao Barny

Il post precedente era riservato alle obiezioni e questo alla riflessione del libro di Felix. LE SUE AFFERMAZIONI IN MAIUSCOLO le mie risposte in minuscolo

ISAIA 43:11

ANCHE IN QUESTO CASO SI AFFERMA CHE GESU’ E’ DIO, VISTO CHE E’ CHIAMATO “SALVATORE” E DIO IN ISAIA DICE CHE NON C’E’ SALVATORE ALL’INFUORI DI LUI. IN GIUDICI 3:9 LEGGIAMO: E i figli d’Israele invocavano l’aiuto di Geova. Quindi Geova suscitò per i figli d’Israele un salvatore perché li salvasse, Otniel figlio di Chenaz, fratello minore di Caleb. (TNM) NEL PASSO DI GIUDICI 3:15 VEDIAMO CHE “i figli d’Israele invocavano l’aiuto di Geova. Geova suscitò dunque per loro un salvatore, Eud figlio di Ghera”. (TNM)
IN 1SAMUELE 23:5 VEDIAMO INVECE CHE “Davide fu il salvatore degli abitanti di Chela”. (TNM) ERANO OTNIEL, EUD E DAVIDE “DIO” PERCHE’ CHIAMATI ANCHE LORO “SALVATORE”? CHIUNQUE DIREBBE DI NO!
DI GESU’ CRISTO INVECE LEGGIAMO CHE: “DIO LO HA ESALTATO COME…SALVATORE (ATTI 5:31; TNM). “DIO [è] NOSTRO SALVATORE PER MEZZO DI GESU’ CRISTO” (GIUDA 25; TNM).

Riflessioni interessanti. Giustamente nel brano d’Isaia 43; Yahvé afferma di essere l’unico Salvatore e noi abbiamo ovviamente il dovere di accettare tale semplice ed evidente verità per quello che é. Ma allora perché oltre a Dio anche altri personaggi della scrittura vengono definiti salvatori? Certo, sappiamo come essi sono realmente tali per la grazia immeritata di Dio e per gli scopi descritti chiaramente dalle scritture citate. Si, salvatori a tutti gli effetti.
Come si spiega allora l’apparente contraddizione con l’affermazione d’Isaia: “...fuori di me non c'è salvatore”? (NR)
Semplice. Nel passo appena menzionato si parla di un tipo di salvezza ben specifico e la scrittura già nell’immediato contesto c’informa di che si tratta: “Io, io sono; per amor di me stesso cancello le tue trasgressioni e non mi ricorderò più dei tuoi peccati”. (Isaia 43,25).
Si, Yahvé è il solo Salvatore perché è l’unico ad aver salvato il suo popolo dai propri peccati donandogli poi la vita eterna.
Tenendo conto di ciò, fanno sicuramente riflettere le parole di Pietro presenti in Atti 4,12: “In nessun altro (Gesù) è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati»”. Atti 2,38; 22,16. (Parole tra parentesi mie). Si, Gesù Cristo fa parte di quel Yahvé definito da Isaia, “il Solo salvatore”. Dalle scritture cristiane sappiamo poi come il Padre che il Figlio sono definiti “Salvatore” fino al punto da affermare come il Figlio di Dio sia colui mediante il quale il Padre celeste redime il suo popolo, intendendo ovviamente sempre la salvezza dalla perdizione eterna. Questo però non cambia l’evidenza dei fatti. Entrambe le persone salvano dai peccati. Eppure secondo lo scrittore gerosolimitano vi è un solo Salvatore in tal senso: YHWH. Riflettiamoci sopra.

… LEGGENDO IL RACCONTO DI ISAIA 43:1-12 SI COMPRENDE CHE IL SENSO DEL VERSETTO 11 E’ CHE SOLO DIO PADRE ERA COLUI CHE PROVVEDEVA LA SALVEZZA O LIBERAZIONE A ISRAELE; QUELLA SALVEZZA NON ERA DA ATTRIBUIRSI A NESSUNO DEGLI DEI DELLE NZIONI CIRCONVICINE.

Si, Felix solo Yahvé poteva salvare Israele dall’iniquità e dalle catene del peccato e bisogna ringraziare Iddio che proprio mediante il nome di Gesù e unicamente per mezzo di questo santo nome, chiunque confida in esso ottiene quella liberazione altrimenti impossibile.

ISAIA 44:24

Sono d’accordo con Felix

ISAIA 48,16

PER I TRINITARI LE TRE PERSONE DELLA DEITA’ RISALTANO ANCHE DA BRANI QUALI ISAIA 48:16 DOVE SI DICE: “E ORA IL SIGNORE, L’ETERNO, E IL SUO SPIRITO MI HANNO MANDATO”. SECONDO LORO, CHI PARLA IN QUESTO BRANO E’ DIO, EPPURE DICE DI ESSERE STATO “MANDATO DAL SIGNORE, “E DAL SUO SPIRITO”.
I TRINITARI DICHIARANO CHE CHI STA PARLANDO E’ DIO. MA E’ COSI? NUMEROSE VERSIONI LO ATTRIBUISCONO AD ISAIA. “EVIDENTEMENTE, E’ IL PROFETA CHE RIPRENDE LA PAROLA PER ANNUNZIARE UN NUOVO ORACOLO”. (BG) LA TILC TRADUCE INVECE COSI’: “E ORA E’ DIO, IL SIGNORE CHE MI MANDA E MI DA’ IL SUO SPIRITO”.

Posso essere d’accordo con te Felix sulla riflessione che poni a riguardo dello Spirito santo. Ma assodato ciò passiamo ad esaminare la tua successiva obiezione-affermazione che evidenzi: “la persona che parla non è Dio, ma Isaia”.
Bisogna dire purtroppo Felix che tu citi il brano in modo monco perché bisognerebbe menzionare anche i tre versi che lo precedono prima di giungere ad una corretta conclusione.
Ebbene rileggiamoli insieme: “Ascoltami, Giacobbe, e tu, Israele, che io ho chiamato. Io sono; io sono il primo e sono pure l'ultimo. La mia mano ha fondato la terra, la mia destra ha spiegato i cieli; quando io li chiamo, si presentano assieme. Adunatevi tutti quanti e ascoltate! Chi di voi ha annunziato queste cose? Colui che il SIGNORE ama eseguirà il suo volere contro Babilonia, alzerà il suo braccio contro i Caldei. Io, io ho parlato, io l'ho chiamato; io l'ho fatto venire e la sua impresa riuscirà. Avvicinatevi a me, ascoltate questo: Fin dal principio io non ho parlato in segreto; quando questi fatti avvenivano, io ero presente; ora, il Signore, DIO, mi manda con il suo spirito”. (Isaia 48,12-16).
E’ chiaro. Colui che parla afferma di essere “il primo e l’ultimo”. Non solo, ma dice di aver creato i cieli e la terra. Si tratta d’Isaia per caso? Non penso proprio. Egli è Yahvé Iddio. Ebbene proprio tale persona nel verso sedici dice di essere stata mandata da un altro individuo anch’egli chiamato Yahvé. Questo afferma il testo biblico citato. Si parla di due soggetto, entrambi YHWH, e uno che manda un altro. Non ho fatto altro che citare il brano per quello che è riportando il suo significato semplice e comprensibile.

QUESTO E’ IN ARMONIA CON LE PAROLE DI GESU’ CHE DICONO: … (ISAIA 61,1 TNM)

Sono d’accordo con te. Il primo YHWH, quello poi mandato (Gesù) e menzionato in Isaia 48,12-16; colui che parla in pratica, dice che lo spirito dell’altra persona, anch’essa YHWH è su di lui e Isaia 61; ne spiega la ragione. Per annunciare la buona notizia ai mansueti.

ISAIA 54:13

DATO CHE GESU’ E’ CHIAMATO “MAESTRO” E “INSEGNANTE” SECONDO I TRINITARI QUESTO PASSO PARLA DI LUI COME DIO. GESU’ DICEVA LE PAROLE DEL PADRE SUO. EGLI INSEGNO’ CIO’ CHE VOLEVA IL PADRE. GIOVANNI 17,8 DICE INFATTI: “…”. …

Nella Sacra scrittura sia Dio che suo Figlio sono definiti insegnanti su questo non penso possano esserci obiezioni. Quindi riconosco che non possiamo dire con certezza a chi si riferiva Isaia nel verso 13; se al Padre o al Figlio.

GEREMIA 23:6

Sono d’accordo con la tua esposizione di questo passo. Volevo fare solo una precisione. Riporto prima la tua affermazione:

…IL MESSIA, E JAHVE SIANO LA STESSA PERSONA O FORMANO UN UNICO DIO…

Al fine di evitare equivoci ed errori bisogna dire che: Il Signore Gesù Cristo faceva parte di YHWH e YHWH pur essendo un solo Dio non era una persona ma costituito da tre persone distinte, una delle quali era proprio il Figlio.

ZACCARIA 2:10,11

I TRINITARI VEDONO GESU’ CRISTO COME ESSERE DIO DALLE PAROLE “IO VENGO AD ABITARE IN MEZZO A TE” E “DIVERRANNO MIO POPOLO”. UN’ALTRA TRADUZIONE PERO’ DICE CHE “DIVERRANNO SUO POPOLO” (VS. GA), IL CHE CAMBIA IL SENSO. MA LA COSA PIU’ IMPORTANTE, E’ CHE COSTORO, NON LEGGONO PER INTERO QUESTI PASSI CHE CITANO A LORO PROPRIO USO E CONSUMO, E SI DIMENTICANO DI DIRE CHE LA SCRITTURA AGGIUNGE “ALLORA TU CONOSCERAI CHE JAHVE SEBAOT MI HA INVIATO A TE”. (MAR) QUINDI GESU’ E’ UN INVIATO DI JAHVE.

Caro Felix in tutta sincerità non comprendo quale trinitario commetterebbe l’errore di non menzionare il brano da te evidenziato, dato che è fondamentale per sostenere che Gesù è YHWH come il Padre. Oltretutto da quanto ho letto fino ad ora nel tuo libro mi sono reso conto che tu hai tenuto conto anche delle affermazioni del primo trinitario che hai incontrato per strada e personalmente non credo che questo sia un modo d’informarsi esatto per conoscere veramente un determinato insegnamento. Se anch’io avrei agito come te, allora avrei dovuto dire che ci sono tdG che credono che siamo salvati per opere perché ho incontrato tdG i quali affermavano ciò. No, Felix. Per conoscere un qualsiasi insegnamento, bisogna andare alle fonti, agl’insegnamenti ufficiali dello stesso e non chiedere informazioni alla prima persona che incontri.
Ritornando al commento del brano di Zaccaria, il problema Felix e che sei tu ad aver citato il brano in modo parziale omettendo i versi ottavo e nono, fondamentali al discorso. Riportiamolo per intero:
“Poiché Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Dietro alla gloria mi ha mandato alle nazioni che vi spogliavano; poiché chi tocca voi tocca la pupilla del mio occhio. Poiché, ecco, agito la mia mano contro di loro, e dovranno divenire spoglie per i loro schiavi’. E voi certamente conoscerete che lo stesso Geova degli eserciti mi ha mandato. “Grida forte e rallegrati, o figlia di Sion; poiché, ecco, vengo, e certamente risiederò in mezzo a te”, è l’espressione di Geova. “E molte nazioni certamente si uniranno a Geova in quel giorno, e realmente diverranno mio popolo; e certamente risiederò in mezzo a te”. E dovrai conoscere che Geova degli eserciti stesso mi ha mandato a te”. (Zaccaria 2,8-11; TNM)
Come possiamo notare, il testo incomincia con Geova che afferma: “…Dietro alla gloria mi ha mandato alle nazioni…”. Quindi Geova dice di essere stato mandato da un’altra persona. Credo che il passo sia abbastanza chiaro a riguardo. Ebbene possiamo saper chi è? La Scrittura ci risponde anche in questo: “…E dovrai conoscere che Geova degli eserciti stesso mi ha mandato a te”. Non credo vi siano dubbi. Geova è stato mandato da un altro personaggio anch’egli menzionato con l’identico nome. Si, analogamente a Isaia 48, anche in Zaccaria viene evidenziata l’esistenza di due persone la quali poi si rivelano essere entrambe YHWH.

RISPOSTE A OBIEZIONI TDG SUL LIBRO DI FELIX. I MIEI SCRITTI SONO IN MAIUSCOLO QUELLI TDG IN MINUSCOLO

Caro Gaetano,

CIAO CRIS

vedo che sei già passato a versetti successivi, ma volevo precisare che in realtà hai un pò sorvolato sulla mia domanda che ti ripropongo, perchè non hai colto esattamente l'aspetto su cui ho cercato di attirare l'attenzione.

OK.

Secondo la dottrina trinitaria il Figlio è Dio ma non Padre, perchè la trinità si basa sulla distinzione ipostatica, quindi abbiamo 3 persone distine, ma sull'uguaglianza ontologica, quindi un'unica sostanza divina. Chiamare pertanto Padre anche il Figlio nega categoricamente tale distinzione ipostatica.

NON E’ ASSOLUTAMENTE VERO. IL FATTO CHE ANCHE GESU’ CRISTO PUO’ ADEMPIERE AL RUOLO DI “PADRE” NON VUOL DIRE CHE LO SI CONFONDA CON IL PADRE CELESTE, SUO E NOSTRO. SIA BENE INTESO CHE QUANDO PARLIAMO DEL PADRE CI RIFERIAMO ALLA PRIMA PERSONA DELLA TRINITA’. ISAIA 9,5 VOLEVA EVIDENZIARE CHE IL MESSIA POTREBBE COMUNQUE ADEMPIERE ANCHE LUI AL RUOLO DI PADRE CELESTE A TUTTI GLI EFFETTI COME IL SUO DIO.

Infatti tu per salvare tale identificazione delle persone divine devi reinterpretare il sostantivo "padre" per ascrivergli un senso diverso dall'uso fatto per la I persona trinitaria. Perchè allora non adotti lo stesso metro con l'uso del sostantivo theos in riferimento a Cristo?

CRIS, IO HO DATO AL SOSTANTIVO “PADRE” RIFERITO AL CRISTO LO STESSO SIGNIFICATO CHE DO ALLA PRIMA PERSONA DELLA TRINITA’. IN MODO ANALOGO, GESU’ CRISTO E’ DIO COME IL PADRE ANCHE SE DISTINTO DA LUI COME PERSONA.



In tutte le Scritture Gesù è chiamato 1 volta Padre e 3,4 volte Dio. Ora, perchè quando è chiamato Dio concludi che il Cristo venga identificato ontologicamente col Padre, invece quando è chiamato Padre non concludi che sia identificato ipostaticamente con Dio Padre? Non ti pare incoerente questo approccio esegetico? In pratica, quando è chiamato Dio, concludi che il figlio ha la stessa sostanta divina del Padre. Quando invece è chiamato padre, non concludi che è la stessa persona del Padre. Sai fare la distinzione nel II caso e non nel I. Riflettici, perchè Isaia 9:5 è fatalmente antitinitario!

NO CRIS. SAPPIAMO ENTRAMBI CHE IL PADRE E IL FIGLIO NON SONO LA STESSA PERSONA. QUINDI ESSENDO CHE LA SCRITTURA A MIO AVVISO AFFERMA CHE SIA IL PADRE CHE IL FIGLIO SONO “O THEOS” E NELLO STESSO TEMPO CHE VI PUO’ ESSERE UN SOLO “O THEOS” E OVVIO CHE ESSI IN ULTIMA ANALISI SONO UN SOLO “O THEOS”. CERTO NON PERCHE’ SONO LA STESSA PERSONA MA PER ALTRE RAGIONI, SPIEGATE E RISPIEGATE.


PER BARNY

BARNY DATO CHE ALCUNE OBIEZIONI DA TE POSTE, GIA’ TI HO RISPOSTO PENSO ESAURIENTEMENTE IN PRECEDENZA NON CREDO SIA NECESSARIO RISPONDERTI DI NUOVO RILEGGITI I MIEI INTERVENTI RIGUARDANTI “LE RISPOSTE ALLE OBIEZIONI” E RIFLETTIAMOCI SOPRA OK?

Ovviamente Geova non siede su un seggio o trono letterale. Il "trono" è solo un simbolo per indicare la sua autorità regale e la sua sovranità. Gesù siede sul "trono" di Dio nel senso che il suo potere è fondato o stabilito sull'autorità divina.

MA SIGNIFICA ANCHE DELL’ALTRO. L’HO PURE DETTO BARNY. TI PREGO AMICO MIO RILEGGILI CON PIU’ ATTENZIONE.

Il linguaggio biblico qui non ci autorizza (a meno di fare una colossale forzatura esegetica) a pensare che Gesù è Geova perchè "siede sul trono" di Geova!

NESSUNO QUI’ VUOLE DIRE BARNY CHE IL PADRE E IL FIGLIO SONO LA STESSA PERSONA. ANCHE QUANDO DICO CHE GESU’ E’ YHVH INTENDO AFFERMARE CHE LUI E’ YHVH (IL FIGLIO).

Comunque è stato detto che 1 Cron 29,23 dice: "E Salomone sedeva sul trono di Geova come re in luogo di Davide suo padre e aveva successo, e tutti gli israeliti gli erano ubbidienti" il cui senso è spiegato in 28,5 "e da tutti i miei figli (poiché molti sono i figli che Geova mi ha dato) egli scelse quindi Salomone mio figlio perché sedesse sul trono del regno di Geova su Israele". L’adempimento nel caso di Gesù è ben spiegato dall’angelo Gabriele che disse a Maria: “Geova Dio gli darà il trono di Davide suo padre, ed egli [Gesù] regnerà sulla casa di Giacobbe per sempre e del suo regno non ci sarà fine”. (Lu 1:32, 33) Gesù non solo avrebbe ereditato un dominio terreno, ma avrebbe condiviso il trono di Geova, che è universale (Riv 3,21 e Isa 66,1).


SI BARNY, L’HA AFFERMATO IL CARO OPERMAN NEL SUO COMMENTO A (1CRON 29,23) CHE RINGRAZIO PER IL SUO INTERVENTO COMUNQUE CHIARIFICATORE. SIA BENE INTESO QUINDI CHE QUANDO AFFERMO CHE SOLO IL CRISTO E’ SEDUTO SUL TRONO DI DIO E’ OVVIO CHE MI RIFERISCO A QUELLO CELESTE DESCRITTO NEL LIBRO DI RIVELAZIONE, APOCALISSE 3,21 E NON QUELLO DAVIDICO SIMBOLEGGIANTE L’AUTORITA’ SUL POPOLO D’ISRAELE E TERRENO.

Appunto: se identifichi Geova con la persona del Padre (identificazione fatta da Gesù stesso) non puoi dire che Gesù è "Geova" o che è "il Padre", perchè finisci per identificare Gesù con la persona del Padre e non semplicemente con una generica "sostanza" di Dio.

IO NON VEDO QUESTO PROBLEMA BARNY. LEGGI LE RISPOSTE CHE HO DATO A CRIS.

Per altro l'idea che Dio sia una sostanza è completamente estranea sia all'AT che al NT, per cui dovresti farci capire cosa intendeva uno scrittore ebreo digiuno di filosofia greca del V secolo a.C (o del I secolo) quando dice che Gesù è elohim.
Le possibilità sono due:

1. Abbraccia il pensiero ellenistico di "theos" come conosciuto e predicato dei filosofi greci
2. Fa rifrimento alla cultura semitica e biblica, che vede in elohim un rappresentante divino

Vedi tu la risposta più probabile

DIPENDE SE QUELL’EBREO ERA CRISTIANO O NO. SE ERA CRISTIANO INTENDEVA “O THEOS”, SE NON ERA CRISTIANO FORSE SEMPLICEMENTE “THEOS”

A fortiori non abbiamo prove per dire che "sedere sul trono di Geova" indichi che il re messianico era identificato con Geova stesso. L'espressione "Dio è il tuo trono" di Salmo 45 indica esattamente la stessa cosa indicata da "sedere sul trono di Dio", si parla di fondare il proprio regno o autorità su quella divina: Gesù trae la sua autorità da Geova e non da se stesso.

CI SONO ALTRI PASSI CHE PROVANO CIO’ APOCALISSE 3,21.

Non capisco perchè dici "solo a Geova" (Yahvè è una pronuncia inesistente) poichè le espressioni usate in Isaia non furono mai interpretete dagli ebrei e neppure dal NT come riferite "solo a Geova" o in maniera da identificare il Messia con Dio. Noi stessi ti abbiamo mostrato che "dio potente", "padre eterno", ecc... possono benissimo essere interpretati (e di fatto lo furono e lo sono!) senza pensare che il Messia di Isaia fosse Geova stesso!

SICURO? VEDI BENE IL CRISTO NEOTESTAMENTARIO E CAPIRAI IL SIGNIFICATO DI QUELLE ESPRESSIONI, (GIOVANNI 20,28; 1GIOVANNI 1,1-2;5,11-13.20; MATTEO 23,9). SI E’ (YHVH, IL FIGLIO). QUELLO CHE PENSANO GLI EBREI, BARNY HA BEN POCA IMPORTANZA SE ESSI NON SONO CRISTIANI, CON CRISTO E CON LE SCRITTURE CRISTIANE SI E’ AVUTA UNA MAGGIORE CONOSCENZA ANCHE DELLE SCRITTURE EBRAICHE.



Forse non riesci a comprendere che nel linguaggio biblico è assolutamente normale attribuire certi titoli ad un rappresentante di Dio, che come un angelo, un re, un giudice o Mosè ne porta o rappresenta l'autorità, la regalità e la potenza divina.

DIPENDE DA QUALI TITOLI.

In armonia con la profezia pronunciata da Geova in Zaccaria, secondo la quale l’uomo chiamato "Germoglio", il costruttore del futuro tempio di Geova "deve divenire sacerdote sul suo trono", Paolo osserva riguardo a Gesù: "Noi abbiamo un tale sommo sacerdote, ed egli si è messo a sedere alla destra del trono della Maestà nei cieli". (Zac 6:11-13; Eb 8:1).
Di nuovo Zaccaria a chi pensava? A Dio che si sedeva alla destra di Dio? Per di più oltre a Cristo Gesù, Giovanni vide l’intera casa spirituale o santuario di Dio, la fedele congregazione cristiana, regnare per mille anni in qualità di re-sacerdoti intronizzati.

GESU’ NEI CIELI COMPIE INDUBBIAMENTE ANCHE IL SUO RUOLO DI SOMMO SACERDOTE. ZACCARIA IN QUEL CASO PENSAVA SEMPLICEMENTE AL MESSIA CHE SEDEVA ALLA DESTRA DI DIO. CHE POI VI SONO ALTRE SCRITTURE CHE MI FANNO CAPIRE CHE QUELLO STESSO MESSIA E’ ANCHE “O THEOS” COME IL PADRE SUO, QUESTO E’ UN ALTRO DISCORSO.

Appunto, perciò quando Mosè, un angelo, un re è detto "theos" ovviamente non pensiamo che sia "realmente Dio" ma solo un suo rappresentante, Quindi poichè Gesù non è Geova, cioè il Padre, colui che Gesù stesso dice essere il solo vero Dio, è ovvio che l'accezione di "theos" usata nei confronti di Gesù è la stessa usata per Mosè, gli angeli, il re messianico e i giudici: non un essere che è "realmente Dio" (perchè coem hai detto quello è riservato alla sola persona del Padre, Geova) ma proprio come Mosè, gli angeli ed i giudici un rappresentate di Dio, cioè una creatura detta "theos" in virtù del suo ufficio divino.

SU QUESTO ABBIAMO GIA’ PARLATO ESPONENDOTI E RIESPONENDOTI IL SIGNIFICATO DI ELOHIM

Shalom

CIAO.

LE MIE RIFLESSIONI SUL LIBRO DI FELIX. GLI SCRITTI DI FELIX SONO IN MAIUSCOLO. LE MIE RISPOSTE IN MINUSCOLO.

ZACCARIA 11:12,13

Sono d’accordo con Felix

ZACCARIA 13,7

Sono d’accordo con Felix


MATTEO 1:21

ANCHE I NOMI GIOSUE’ E IESUA SIGNIFICANO “GEOVA E’ SALVEZZA”, MENTRE ISAIA SIGNIFICA “SALVEZZA DI IAH”. NESSUNO PERO’ SOSTERREBBE CHE COSTORO SONO “DIO” PERCHE’ IL LORO NOME HA UN SIGNIFICATO SIMILE A QUELLO DI GESU’.

Questo brano fa capire che Gesù è YHWH (IL FIGLIO) non tanto per il nome che porta, ma per quello che ha fatto.
Vedere anche il commento che ho fatto al brano d’Isaia 43,11; come risposta alle conclusioni di Felix.

MATTEO 1:23

Sono d’accordo con Felix

MATTEO 2:2,8,11

PER DIMOSTRARE LA DIVINITA’ DI GESU’ I TRINITARI TRADUCONO IL GRECO “PROSKYNEO” CON IL VERBO ADORARE. MA CHI DOVEVANO ADORARE I MAGI O ASTROLOGI E IL RE ERODE? SENZ’ALTRO ESSI NON CREDEVANO CHE IL BAMBINO FOSSE DIO. QUESTO ERA UN GESTO DI OMAGGIO CHE GLI ASTROLOGI ED ERODE RESERO A GESU’…
INFATTI, ESSI CHIESERO “DOV’E’ IL RE DEI GIUDEI CHE E’ NATO?” IL RE DEI GIUDEI, NO DIO.
… DELLA PAROLA ADORARE SI DICE INVECE: “…NT (GR PROSKYNEO = LETT. INCHINARSI DAVANTI A QUALCUNO PER SALUTARLO, DA KINEO = ABBRACCIARE, E DAL PERF. PROS = VERSO, A, NEI CONFRONTI DI). PROSTRARSI IN SEGNO DI RISPETTO E DI SOTTOMISSIONE…”. (LESSICO DEI TERMINI BIBLICI, A CURA DI B. GILLIERON … 1992 EDITRICE ELLE DI CI).

Posso capire che “proskyneo” non necessariamente indichi adorazione, bensì anche omaggio. Però il fatto che Gesù venga definito re dei Giudei non vuol dire che non sia necessariamente Dio, dato che la scrittura ci presenta Yahvé fra le altre cose anche come Re d’Israele. Personalmente credo che in quel caso si tratti di adorazione perché alla luce del contesto biblico Gesù è vero Dio oltre che vero uomo, Creatore e non creatura.

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Personalmente credo che in quel caso si tratti di adorazione perché alla luce del contesto biblico Gesù è vero Dio oltre che vero uomo, Creatore e non creatura.

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Che sia "vero dio" è tutto da dimostrare, biblicamente non è mai detto questo, e così che "non sia creatura" in quanto mediatore della creazione.

Il problema è che se attribuisci a "proskyneo" il significato di adorare dovresti chiederti:

1. i magi gli resero omaggio come "re" o lo adorarono come "dio"?
2. Erode, gli voleva rendere omaggio come "re" o lo voleva adorare come "dio" o come "re-dio"?
3. I soldati, nella loro burla, gli resero omaggio come ad al "re" dei giudei o lo adoravano come il "dio" dei giudei

Il problema è questo: è vero che anche YHWH è detto re, ma in che senso il re d'israele o un giudice era detto dio?

E ancora: è vero che la proskynesis era anche fatta ad "un dio" ma in quel caso chi pensavano che fosse Gesù i Magi, Erode ed i soldati di Cesare?

Non è possibile pensare che poichè YHWH è detto re, poichè Gesù è detto "re" è lui stesso YHWH, cadendo per di più nel modalismo, perchè "YHWH" e "Dio" non sono termini intercambiabili, poichè Dio indica una sostanza divina mentre YHWH è il nome personale del Padre, così come YHSH del figlio... dire Geova-il Figlio è altrettanto scorretto di dire Gesù-il Padre.

Shalom

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Non è possibile pensare che poichè YHWH è detto re, poichè Gesù è detto "re" è lui stesso YHWH, cadendo per di più nel modalismo, perchè "YHWH" e "Dio" non sono termini intercambiabili, poichè Dio indica una sostanza divina mentre YHWH è il nome personale del Padre, così come YHSH del figlio... dire Geova-il Figlio è altrettanto scorretto di dire Gesù-il Padre.
Shalom

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sai stavo analizzando questo tuo scritto , ma scusami YHWH è il nome di Dio , però alcune volte abbiamo detto che anche Cristo veniva chiamato allo stesso modo , ora essendo della stessa sostanza non credo che sia una eresia chiamarlo in quel modo ?

1x2x, 28/03/2008 19.04:

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Non è possibile pensare che poichè YHWH è detto re, poichè Gesù è detto "re" è lui stesso YHWH, cadendo per di più nel modalismo, perchè "YHWH" e "Dio" non sono termini intercambiabili, poichè Dio indica una sostanza divina mentre YHWH è il nome personale del Padre, così come YHSH del figlio... dire Geova-il Figlio è altrettanto scorretto di dire Gesù-il Padre.
Shalom

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sai stavo analizzando questo tuo scritto , ma scusami YHWH è il nome di Dio , però alcune volte abbiamo detto che anche Cristo veniva chiamato allo stesso modo , ora essendo della stessa sostanza non credo che sia una eresia chiamarlo in quel modo ?

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Infatti il modalismo non centra niente, per i trinitari YHWH è il nome di tutta la deità, quindi del padre, del figlio e dello spirito santo, essendo tutte e tre le persone "Dio", questo perchè tutte e tre le persone divine sono eterne o "fanno divenire" che sono i significati principali di YHWH.
I titoli invece bisogna rispettarli, con "figlio" si indica solo Gesù Cristo, ossia la seconda persona della trinità, per "padre" in senso generale si intende appunto il padre di Gesù Cristo ovvero la prima persona trinitaria (anche se il titolo "padre" può essere applicato anche al figlio avendoci creati e riscattati).
Ovviamente questo discorso per i tdg crolla, essendo -per loro- Cristo un arcangelo, quindi una creatura e come tale non puo portare il nome di Dio, cioè YHWH.
Saluti Mario

A Mario......

Ma se la terza persona della trinità è, come mi pare di capire dalle tue spiegazioni, una essenza di Dio, perchè Egli, cioè lo Spirito Santo, non conosce il giorno e l'ora se non il Padre?

Quì non può esserci un discorso di minoranza umana temporanea come hai spiegato nell'altro tread, o mi sbaglio?


Per i tdg:

Dal significato proprio del Nome di Dio, e cioè che Egli mostrerà d'essere ciò che mostrerà d'essere, voi tdg,come fate ad asserire con assoluta certezza che Dio non possa essere trino, quaterno o cinquino?

Volete o potete voi "LIMITARE" l'Onnipotenza di Dio?

Inoltre, come già è stato detto, ma è proprio necessario "INTERPRETARE" umanamente le cose di Dio?
Non vi sembra di essere un pò presuntuosi nell'asserire voi ciò che Dio debba o non debba essere?

Ricordate la scrittura?

"Poiché "chi ha conosciuto la mente di Geova, così da poterlo istruire?" Ma noi abbiamo la mente di Cristo."

Ora, se voi tdg potreste anche dichiararlo che avete la mente di cristo, cosa di cui dubito fortemente, come fate ad asserire di conoscere la mente di Dio? Grazie per le risposte.

Risposte a obiezioni tdG. Gli scritti tdG sono in minuscolo i miei in maiuscolo

Caro Gaetano
BARNY
Scusami ma qui stai davvero sbarellando perchè confondi il termine "theos", che indica l'essere divino, con "Geova" che invece indica la "persona" del Padre. Nessun biblista condividerebbe questa tua tesi.
SINCERAMENTE NON HO CAPITO DOVE AVREI CONFUSO IL TERMINE THEOS CON GEOVA. NON MI SEMBRA. SE VORRESTI FARMELO CAPIRE? GRAZIE. PER ME THEOS E’ UN NOME COMUNE MENTRE YHVH E’ UN NOME PROPRIO

"Geova" è il Nome del Padre e non un semplice attributo come può essere "Dio". Di fatto ti continui a muoverti su binari ellenistici e per questo che fraintendi il testo. Per te YHWH ed elohim/theos sono sinonimo, ma questo è assolutamente errato.
IL FATTO CHE IL TERMINE “THEOS” A RIGOR DI TERMINI DEVE ESSERE ATTRIBUITO SOLO A YHWH NON VUOL DIRE CHE IO CONFONDA IL SIGNIFICATO DI YAHVE’ E THEOS. AL MASSIMO SEI TU CHE FAI CAPIRE CHE ELOHIM SIGNIFICHI SOLO THEOS, ANCHE IN QUESTO CASO: “elohim/theos”
YHWH è il Nome personale del Padre e non un attributo divino. Nome, capisci il senso? Il nome identifica una persona e non una sostanza divina, come theos.
OK. NESSUN PROBLEMA.
Non vedo la differenza. L'autorità che aveva Davide e quella di Gesù, benchè abbia una "giurisdizione" differente, hanno la stessa fonte: sia Davide che Gesù, nei loro ruoli diversi, traggono l'autorità da Geova. Davide limitatamente al regno d'Israele e Gesù al regno messianico celeste.
LA FONTE E’ LA STESSA. MA IL TIPO DI AUTORITA’ E’ RADICALMENTE DIFFERENTE. L’AUTORITA’ DI DAVIDE ERA LIMITATA ALLO STATO D’ISRAELE MENTRE L’AUTORITA’ DEL CRISTO E’ UNIVERSALE (OGNI POTERE IN CIELO E IN TERRA=ONNIPOTENTE). BEH, PENSO VI SIA UNA “LEGGERISSIMA DIFFERENZA”
Non vedo come fai a non vederlo. Se per te il padre eterno è appunto il "Padre" se sostieni che anche Gesù è padre eterno nello stesso senso trai dicendo che Gesù è il "Padre" e dunque cadi nel modalismo, per la chiesa cattolica e per Nicea sei eretico quanto e peggio di Ario. Ti risulta che Atanasio facesse ricorso a questo passo?
NON CADO NEL MODALISMO PERCHE’ IL PADRE E IL FIGLIO PER ME SONO E RIMANGONO DUE PERSONE.
Perchè? Gli i cristiani non erano forse "ebrei"? Lo erano per lingua, per cultura e per abitudini. Ora ti chiedo: un ebreo-cristiano quando leggeva che Gesù (proprio come Mosè, gli angeli, i giudici) era chiamato "theos" che cosa capiva? Che era YHWH? Inoltre, poichè "ho theos" indicava sempre il Padre cosa dobbiamo concludere? Che degli ebrei avevano accettato Gesù come il Padre?
TRALASCIANDO IL SIGNIFICATO DI THEOS NEL QUALE PENSO ABBIA DATO ESTESAMENTE LA MIA OPINIONE, IL FIGLIO NELLA SCRITTURA VIENE DEFINITO “VERO DIO” GIOVANNI 20,28; TITO 2,13, 1GIOVANNI 1,1-2; 5,11-13.20. SE CI LIMITIAMO A LEGGERE SEMPLICEMENTE E SOPRATTUTTO CON SEMPLICITA’ IL TESTO GRECO CARO BARNY SENZA CERCARE “CAVILLI” GRAMMATICALI VEDRAI CHE E’ COSI’. PER QUANTO RIGUARDA IL TERMINE “RE” RIFERITO AL CRISTO, HO SEMPLICEMENTE FATTO CAPIRE CHE QUESTA PAROLA NON ESCLUDE APRIORI LA PERSONA ALLA QUALE E’ ATTRIBUITO DALL’ESSERE VERO DIO. INFATTI NELLA SCRITTURA ANCHE YHWH E’ DEFINITO RE.
Non vedo cosa prova... anche in quel passo si dice che Gesù siede sullo stesso trono di Geova, dunque che la sua autorità è di origine divina, e che sullo stesso trono vi sederanno tutti i santi... sono tutti Geova, poichè sederanno sul trono con Gesù e Geova?
IL FIGLIO CONDIVIDE CON IL PADRE UNA GLORIA PIENA E COMPLETA MENTRE LA CHIESA PARTECIPA A TALE GLORIA IN MODO PARZIALE ESSENDO COSTITUITA DA CREATURE. SENZA CONSIDERARE BARNY CHE IL PASSO DI APOCALISSE VIENE DETTO CHE LA CHIESA SIEDE SUL TRONO DEL FIGLIO, MENTRE QUEST’ULTIMO SIEDE SUL TRONO DEL PADRE SUO.
Guarda che i primi cristiani erano ebrei, se vuoi pensare ad una "cesura" devi farlo storicamente e non razzisticamente (scusa il termine non azzeccato) solo perchè "loro sono ebrei" e "non cristiani". Infatti il tuo è un ragionameto circolare... che i cristiani-ebrei fossero diversi dagli ebrei perchè accettassero Gesù come "Geova-il Figlio" è proprio quello che devi provare! Ti invece parti dalla conclusione (i cristiani accettavano Gesù come Geova-Figlio) che devi dimostrare per sostenere che era quello il motivo di "separazione" tra ebrei-cristiani ed ebrei-ortodossi. Capisci che è un metodo fallace da un punto di vista logico. Ora, Paolo lotta con i suoi connazionali in mille scritture per dimostrare che la legge è stata abolita, abbiamo la prova che quello era un punto di cesura, di disaccordo tra cristiani ed ebrei. Ti chiedo: dove trovi nel NT lo stesso dibattito sul Geova-Figlio? Dove viene spiegato il motivo per cui Geova è diventato uomo ed è tre persone in un solo Geova? Come mai abbiamo abbondanza di polemica con i giudei sulla circoncisione e sulla purezza rituale e neppure un solo passo di dibattito con gli ebrei sulla NATURA di Geova! E' possibile che si arrivi a conclusioni tanto RADICALI senza che ci sia nessuno che chieda almeno una spiegazione più chiara?
EPPURE L’HO PROVATO CHE PER I PRIMI CRISTIANI (EBREI CRISTIANI), GESU’ E’ YHVH(IL FIGLIO) E NON PARLO SOLO DAL CONFRONTO FATTO FRA ISAIA 6,1-10 E GIOVANNI 12,37-41; MA SUI DISCORSI FATTI A RIGUARDO L’ANGELO DI YHVH QUANDO HO COMMENTATO LE AFFERMAZIONI DEL LIBRO DI FELIX. EBBENE GLI STESSI TDG IN LINEA GENERALE RICONOSCONO CHE SI TRATTA DEL FIGLIO DI DIO, E POTREI CONTINUARE.

No, non dipenda da "quali titoli", poichè Gesù è l'immagine del Padre, colui che è stato inviato come perfetto rappresentante del Padre e dunque ne porta tutti gli attribuiti e titoli. Altrimenti non sarebbe il messia, colui che a cui il Padre ha dato la "pienezza" della divinità.

GESU’ CRISTO E’ L’IMMAGINE PERFETTA DEL PADRE LA SUA COPIA ESATTA, COLOSSESI 1,15; EBREI 1,3; GIOVANNI 14,7-11; IN CUI ABITA LA PIENEZZA DELLA DIVINITA’. UNA CREATURA CHE E’ UGUALE AL SUO CREATORE E IN CUI ABITA LA PIENEZZA DELLA DEITA’. MA E’ POSSIBILE CIO’? NON CREDO. LA PAROLA CREATURA E’ TOTALMENTE INCOMPATIBILE CON CIO’ CHE HO DETTO DI SEGUITO.

Shalom amico mio.

CIAO GRANDE BARNY.

Riflessoni sul libro di Felix. I miei scritti sono in minuscolo i suoi in maiuscolo.

MATTEO 3:3

NEL VANGELO DI MATTEO AL CAPITOLO 11 AI VERSETTI 2 E 3 LEGGIAMO: … (CEI) GIOVANNI SAPEVA CHE GESU’ ERA UNA PERSONA SPECIALE, MA NON PENSAVA CHE FOSSE DIO, INFATTI, LUI LO IDENTIFICO’ CON IL CRISTO.

Caro Felix, nessuno nega che Giovanni Battista identificasse Gesù con il Cristo, ma è solo questa la convinzione di Giovanni a riguardo del Figlio di Dio? Il Battista conosceva bene le scritture ebraiche. Egli ha citato il brano d’Isaia 40,3; applicandolo a se stesso e cioè affermando di essere lui: “la voce d’uno che grida nel deserto”, e a Gesù Cristo, ossia identificando il Figlio con YHWH, al quale doveva essere “appianata la strada”, compito affidato al figlio di Elisabetta e Zaccaria appunto.
Tu ovviamente cerchi di “risolvere il problema” dicendo:

“ALLORA, COME MAI, GIOVANNI IL BATTEZZATORE, IN REALTA’ PREPARO’ A GESU’? PERCHE’ GESU’ RAPPRESENTAVA IL PADRE SUO E VENNE NEL SUO NOME. (GIOVANNI 5:43; 6:38; 8:29)”.
Ma questa è una tua interpretazione del passo in questione, a mio avviso fortemente condizionata dalle tue convinzioni antitrinitarie. Mentre io prendo semplicemente atto delle conseguenze delle affermazioni ispirate del Battista.

SE DOVESSIMO SEGUIRE LO STESSO TIPO DI RAGIONAMENTO CHE FANNO I TRINITARI ALORA DOVREMO CONCLUDERE CHE GIOVANNI IL BATTISTA ERA ELIA, MA NON E’ AFFATTO COSI’. IL RACCONTO DI MATTEO 17:10-13 DICE: …(NR)

Felix, noi dobbiamo sempre lasciarci guidare dalla scrittura senza permettere che convinzioni personali c’influenzano negativamente in proposito giusto? Noi sappiamo dalla parola di Dio che Elia e Giovanni Battista erano due persone così come sappiamo che il Padre e il Figlio sono due persone distinte. Ebbene cercando di farmi guidare dalla scrittura io debbo costatare anche tale verità. Secondo il Battista, Gesù Cristo à l’YJWH di cui parla Isaia.

SPERO CHE COME I DISCEPOLI CAPIRONO CHE SI PARLAVA DI GIOVANNI IL BATTISTA, ANCHE I TRINITARI CAPISCANO CHE GESU’ ERA UN INVIATO DI DIO.

Nessuno nega che Gesù Cristo è l’inviato di Dio, ma se la stessa parola di Dio mi dice che il Figlio è anche nello stesso tempo “Dio” e YHWH come colui che l’ha mandato, perché non dovrei accettarlo?

Ragazzi riporto meglio il post "risposte alle obiezioni tdG" perché non è facilmente comprensibile

Caro Gaetano

BARNY

Scusami ma qui stai davvero sbarellando perchè confondi il termine "theos", che indica l'essere divino, con "Geova" che invece indica la "persona" del Padre. Nessun biblista condividerebbe questa tua tesi.

SINCERAMENTE NON HO CAPITO DOVE AVREI CONFUSO IL TERMINE THEOS CON GEOVA. NON MI SEMBRA. SE VORRESTI FARMELO CAPIRE? GRAZIE. PER ME THEOS E’ UN NOME COMUNE MENTRE YHVH E’ UN NOME PROPRIO

"Geova" è il Nome del Padre e non un semplice attributo come può essere "Dio". Di fatto ti continui a muoverti su binari ellenistici e per questo che fraintendi il testo. Per te YHWH ed elohim/theos sono sinonimo, ma questo è assolutamente errato.

IL FATTO CHE IL TERMINE “THEOS” A RIGOR DI TERMINI DEVE ESSERE ATTRIBUITO SOLO A YHWH NON VUOL DIRE CHE IO CONFONDA IL SIGNIFICATO DI YAHVE’ E THEOS. AL MASSIMO SEI TU CHE FAI CAPIRE CHE ELOHIM SIGNIFICHI SOLO THEOS, ANCHE IN QUESTO CASO: “elohim/theos”

YHWH è il Nome personale del Padre e non un attributo divino. Nome, capisci il senso? Il nome identifica una persona e non una sostanza divina, come theos.

OK. NESSUN PROBLEMA.

Non vedo la differenza. L'autorità che aveva Davide e quella di Gesù, benchè abbia una "giurisdizione" differente, hanno la stessa fonte: sia Davide che Gesù, nei loro ruoli diversi, traggono l'autorità da Geova. Davide limitatamente al regno d'Israele e Gesù al regno messianico celeste.

LA FONTE E’ LA STESSA. MA IL TIPO DI AUTORITA’ E’ RADICALMENTE DIFFERENTE. L’AUTORITA’ DI DAVIDE ERA LIMITATA ALLO STATO D’ISRAELE MENTRE L’AUTORITA’ DEL CRISTO E’ UNIVERSALE (OGNI POTERE IN CIELO E IN TERRA=ONNIPOTENTE). BEH, PENSO VI SIA UNA “LEGGERISSIMA DIFFERENZA”

Non vedo come fai a non vederlo. Se per te il padre eterno è appunto il "Padre" se sostieni che anche Gesù è padre eterno nello stesso senso trai dicendo che Gesù è il "Padre" e dunque cadi nel modalismo, per la chiesa cattolica e per Nicea sei eretico quanto e peggio di Ario. Ti risulta che Atanasio facesse ricorso a questo passo?

NON CADO NEL MODALISMO PERCHE’ IL PADRE E IL FIGLIO PER ME SONO E RIMANGONO DUE PERSONE.

Perchè? Gli i cristiani non erano forse "ebrei"? Lo erano per lingua, per cultura e per abitudini. Ora ti chiedo: un ebreo-cristiano quando leggeva che Gesù (proprio come Mosè, gli angeli, i giudici) era chiamato "theos" che cosa capiva? Che era YHWH? Inoltre, poichè "ho theos" indicava sempre il Padre cosa dobbiamo concludere? Che degli ebrei avevano accettato Gesù come il Padre?

TRALASCIANDO IL SIGNIFICATO DI THEOS NEL QUALE PENSO ABBIA DATO ESTESAMENTE LA MIA OPINIONE, IL FIGLIO NELLA SCRITTURA VIENE DEFINITO “VERO DIO” GIOVANNI 20,28; TITO 2,13, 1GIOVANNI 1,1-2; 5,11-13.20. SE CI LIMITIAMO A LEGGERE SEMPLICEMENTE E SOPRATTUTTO CON SEMPLICITA’ IL TESTO GRECO CARO BARNY SENZA CERCARE “CAVILLI” GRAMMATICALI VEDRAI CHE E’ COSI’. PER QUANTO RIGUARDA IL TERMINE “RE” RIFERITO AL CRISTO, HO SEMPLICEMENTE FATTO CAPIRE CHE QUESTA PAROLA NON ESCLUDE APRIORI LA PERSONA ALLA QUALE E’ ATTRIBUITO DALL’ESSERE VERO DIO. INFATTI NELLA SCRITTURA ANCHE YHWH E’ DEFINITO RE.

Non vedo cosa prova... anche in quel passo si dice che Gesù siede sullo stesso trono di Geova, dunque che la sua autorità è di origine divina, e che sullo stesso trono vi sederanno tutti i santi... sono tutti Geova, poichè sederanno sul trono con Gesù e Geova?

IL FIGLIO CONDIVIDE CON IL PADRE UNA GLORIA PIENA E COMPLETA MENTRE LA CHIESA PARTECIPA A TALE GLORIA IN MODO PARZIALE ESSENDO COSTITUITA DA CREATURE. SENZA CONSIDERARE BARNY CHE IL PASSO DI APOCALISSE VIENE DETTO CHE LA CHIESA SIEDE SUL TRONO DEL FIGLIO, MENTRE QUEST’ULTIMO SIEDE SUL TRONO DEL PADRE SUO.

Guarda che i primi cristiani erano ebrei, se vuoi pensare ad una "cesura" devi farlo storicamente e non razzisticamente (scusa il termine non azzeccato) solo perchè "loro sono ebrei" e "non cristiani". Infatti il tuo è un ragionameto circolare... che i cristiani-ebrei fossero diversi dagli ebrei perchè accettassero Gesù come "Geova-il Figlio" è proprio quello che devi provare! Ti invece parti dalla conclusione (i cristiani accettavano Gesù come Geova-Figlio) che devi dimostrare per sostenere che era quello il motivo di "separazione" tra ebrei-cristiani ed ebrei-ortodossi. Capisci che è un metodo fallace da un punto di vista logico. Ora, Paolo lotta con i suoi connazionali in mille scritture per dimostrare che la legge è stata abolita, abbiamo la prova che quello era un punto di cesura, di disaccordo tra cristiani ed ebrei. Ti chiedo: dove trovi nel NT lo stesso dibattito sul Geova-Figlio? Dove viene spiegato il motivo per cui Geova è diventato uomo ed è tre persone in un solo Geova? Come mai abbiamo abbondanza di polemica con i giudei sulla circoncisione e sulla purezza rituale e neppure un solo passo di dibattito con gli ebrei sulla NATURA di Geova! E' possibile che si arrivi a conclusioni tanto RADICALI senza che ci sia nessuno che chieda almeno una spiegazione più chiara?

EPPURE L’HO PROVATO CHE PER I PRIMI CRISTIANI (EBREI CRISTIANI), GESU’ E’ YHVH(IL FIGLIO) E NON PARLO SOLO DAL CONFRONTO FATTO FRA ISAIA 6,1-10 E GIOVANNI 12,37-41; MA SUI DISCORSI FATTI A RIGUARDO L’ANGELO DI YHVH QUANDO HO COMMENTATO LE AFFERMAZIONI DEL LIBRO DI FELIX. EBBENE GLI STESSI TDG IN LINEA GENERALE RICONOSCONO CHE SI TRATTA DEL FIGLIO DI DIO, E POTREI CONTINUARE.

No, non dipenda da "quali titoli", poichè Gesù è l'immagine del Padre, colui che è stato inviato come perfetto rappresentante del Padre e dunque ne porta tutti gli attribuiti e titoli. Altrimenti non sarebbe il messia, colui che a cui il Padre ha dato la "pienezza" della divinità.

GESU’ CRISTO E’ L’IMMAGINE PERFETTA DEL PADRE LA SUA COPIA ESATTA, COLOSSESI 1,15; EBREI 1,3; GIOVANNI 14,7-11; IN CUI ABITA LA PIENEZZA DELLA DIVINITA’. UNA CREATURA CHE E’ UGUALE AL SUO CREATORE E IN CUI ABITA LA PIENEZZA DELLA DEITA’. MA E’ POSSIBILE CIO’? NON CREDO. LA PAROLA CREATURA E’ TOTALMENTE INCOMPATIBILE CON CIO’ CHE HO DETTO DI SEGUITO.

Shalom amico mio.

CIAO GRANDE BARNY.

Gli scritti di Felix come sempre in maiuscolo, le mie risposte in minuscolo.

MATTEO 8:2.

…EGLI (il lebbroso) CERTAMENTE NON CREDEVA CHE GESU’ FOSSE DIO…

MATTEO 9:18.

…QUESTO ERA EVIDENTEMENTE IL SENSO DEL GESTO DEL RABBINO (CONFRONTA MATTEO 18:26) CHE NON INTENDEVA DI CERTO ADORARE GESU’ CRISTO…

Su Matteo 8:2; e 9:18; ho da dire solo questo. Anche se mi trovo d’accordo sul possibile significato che si può dare al termine “proskineo”, comunque non possiamo dire con certezza che il lebbroso credeva che Gesù fosse Dio. Anzi alla luce del contesto biblico credo debba essere il contrario. Lo stesso vale per il rabbino di cui si parla nel capitolo nove.

MATTEO 10:20

UN’ATTENTA LETTURA DEL PASSO CI FA CAPIRE INVECE CHE COSI’ NON E’. QUI’ NON E’ DETTO “DIO LO SPIRITO”, CHE AVREBBE TOLTO OGNI DUBBIO, MA “LO SPIRITO DEL PADRE VOSTRO”, E NEPPURE “LO SPIRITO DI DIO” O “IL MIO SPIRITO”, SEMPRE CHE GESU’ FOSSE DIO. SI’ GESU’ SI RIFERISCE ALLO SPIRITO DEL PADRE.

Il brano afferma chiaramente che lo Spirito santo parla nei discepoli di Cristo, cos’altro si dovrebbe dire per affermare la personalità dello Spirito? Un brano che l’afferma chiaramente anche perché tale interpretazione viene sostenuta dal contesto generale delle Scritture.

IN ATTI 6:10 LEGGIAMO: … (NR) QUI’ E’ DETTO CHE LO SPIRITO PARLA E QUINDI SEMBRA ESSERE UNA PERSONA, PERO’ SI DEVE NOTARE CHE E’ DETTO CHE ANCHE LA SAPIENZA PARLA. SICURAMENTE ESSA NON E’ UNA PERSONA. LA VERSIONE CEI E’ ABBASTANZA CHIARA … (CEI)

Infatti in “Atti sei” il discorso è differente perché in quel caso non si sa se si ci riferisce allo Spirito di Dio o allo spirito di Stefano, ispirato appunto dal Signore.

-Gaetano-, 05/04/2008 16.12:

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Gli scritti di Felix come sempre in maiuscolo, le mie risposte in minuscolo.

MATTEO 10:20

UN’ATTENTA LETTURA DEL PASSO CI FA CAPIRE INVECE CHE COSI’ NON E’. QUI’ NON E’ DETTO “DIO LO SPIRITO”, CHE AVREBBE TOLTO OGNI DUBBIO, MA “LO SPIRITO DEL PADRE VOSTRO”, E NEPPURE “LO SPIRITO DI DIO” O “IL MIO SPIRITO”, SEMPRE CHE GESU’ FOSSE DIO. SI’ GESU’ SI RIFERISCE ALLO SPIRITO DEL PADRE.

Il brano afferma chiaramente che lo Spirito santo parla nei discepoli di Cristo, cos’altro si dovrebbe dire per affermare la personalità dello Spirito? Un brano che l’afferma chiaramente anche perché tale interpretazione viene sostenuta dal contesto generale delle Scritture.

IN ATTI 6:10 LEGGIAMO: … (NR) QUI’ E’ DETTO CHE LO SPIRITO PARLA E QUINDI SEMBRA ESSERE UNA PERSONA, PERO’ SI DEVE NOTARE CHE E’ DETTO CHE ANCHE LA SAPIENZA PARLA. SICURAMENTE ESSA NON E’ UNA PERSONA. LA VERSIONE CEI E’ ABBASTANZA CHIARA … (CEI)

Infatti in “Atti sei” il discorso è differente perché in quel caso non si sa se si ci riferisce allo Spirito di Dio o allo spirito di Stefano, ispirato appunto dal Signore.

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Che lo spirito santo sia proprio del padre è cosa ovvia, la trinità afferma infatti che lo spirito procede dal padre, l'unica diatriba è se questi viene mandato solo dal padre attraverso il figlio o dal padre e dal figlio, ma è una sottigliezza che non intacca il fatto che lo spirito procede solo dal padre che ne è l'unica fonte.

Saluti Mario

P.S. Personificare le cose era una cosa propria del linguaggio poetico di libri prettamente poetici o che usavano metafore tipo proverbi salmi e giobbe, nel NT abbiamo degli esempi nel libro di apocalisse scritto in simboli. Nel linguaggio di giovanni e ancor di più di atti, non vi sarebbe stato alcun bisogno di personificare lo spirito santo se questi fosse stato solo una forza impersonale del padre.

Gli scritti in maiuscolo di Felix i miei in minuscolo.

MATTEO 11:2-6

AD OGNI MODO LA SCRITTURA E’ ABBASTANZA CHIARA. “COLUI CHE DEVE VENIRE E’ UNA ESPRESSIONE RICALCATA SUL V.T. (cfr. 21,9; 23,39) E IN QUEL TEMPO APERTAMENTE RIFERITA AL MESSIA ASPETTATO”. (NOTA IN GA 3VOL)…
… COLUI CHE SI ASPETTAVA IN QUEL TEMPO ERA GESU’ IL MESSIA, UN RAPPRESENTANTE DI DIO. SI, “EGLI ERA IL MESSIA ATTESO”. (SINOSSI E COMMENTO ESEGETICO SPIRITUALE DEI QUATTRO VANGELI (2004) ANGELICO POPPI, OFMCONV; EDIZIONI MESSAGGERO PADOVA).

Che la scrittura di Matteo 11,2-6; e il suo riferimento ebraico (Isaia 35,4-5); parla del Messia atteso, nulla in contrario. Ma il testo profetico veterotestamentario vuole dirci solo questo? Leggiamo: “Dite a quelli che hanno il cuore smarrito: «Siate forti, non temete! Ecco il vostro Dio! Verrà la vendetta, la retribuzione di Dio; verrà egli stesso a salvarvi». Allora si apriranno gli occhi dei ciechi e saranno sturati gli orecchi dei sordi;”.
Il passo dice che Dio stesso verrà di persona per guarire e liberare. Ebbene noi sappiamo che Gesù fu colui che al tempo stabilito fece tali cose, come riportato proprio dal brano di Matteo 11. Si, l’identificazione di Gesù con l’Iddio d’Isaia 35 è chiara.

MATTEO 11:27

… SIA MATTEO CHE IN LUCA SI COMPRENDE DAL CONTESTO CHE GESU’ PARLAVA DELLA CONOSCENZA NASCOSTA AI SAGGI DEL MONDO, MA RIVELATA PER SUO TRAMITE PERCHE’ ‘CONOSCEVA PIENAMENTE’ IL PADRE. IL PADRE, COME DIO, E’ LA FONTE DI TUTTE LE COSE. SE IL FIGLIO FOSSE STATO DIO, NON AVREBBE AVUTO IL BISOGNO DI RICEVERE ALCUNA COSA DAL PADRE.

Allora, incominciamo ad esaminare il brano attentamente senza farci condizionare da credenze e convinzioni personali.

A) Gesù afferma che il Padre gli ha dato ogni cosa in mano e (Matteo 28,18) chiarisce ulteriormente la questione: “E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra”. Ebbene, da ciò si possono evidenziare tali verità:

1) Gesù diviene in pratica onnipotente anche se per grazia del Padre. Infatti riceve da quest’ultimo “ogni potere” e “ogni autorità” sull’intero creato visibile e invisibile.
2) Anche se si potrebbe obiettare dicendo: “Se il Figlio ha ricevuto tale potere illimitato e segno che vi era un tempo in cui non era onnipotente, altrimenti non avrebbe avuto bisogno di ricevere qualcosa che già aveva”. Bisogna dire quanto segue: Il fatto che Gesù abbia ricevuto ogni potere dimostra che non può essere comunque un essere reato, altrimenti avremmo una situazione assurda e cioè quella di trovarci davanti una “creatura onnipotente”. Due parole assolutamente inconciliabili e in totale opposizione fra loro. Perché? Semplice. Il termine “creatura” è attribuita a esseri necessariamente “limitati”, “finiti”. Invece la parola “onnipotente” non solo ha un significato radicalmente opposto alla precedente ma è attribuibile unicamente al vero Dio.
Quindi ammettendo per ipotesi che il Figlio fosse un essere creato, avremmo tali conseguenze:
Iddio avrebbe elevato una creatura al suo stesso livello rendendola in pratica uguale a lui. Non solo, ma a queste condizioni Gesù Cristo cesserebbe persino di essere una persona creata proprio perché diventerebbe onnipotente! Tutto ciò naturalmente è irragionevole e senza senso. Da qui l’impossibilità che il Salvatore sia stato “fatto dal nulla”. Di conseguenza allora se non è una creatura non può che essere Dio.

B) Nella seconda parte del verso del verso di Matteo 11; a cui stiamo ponendo la nostra attenzione invece è scritto: “…nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio…” Una creatura che conosce pienamente suo Padre e quindi ovviamente tutto? No, nessun essere creato, limitato per natura in ogni sua cosa, ne è in grado altrimenti non sarebbe tale, bensì increato e Dio vero, come Cristo per l’appunto.

QUESTO PASSO ANZICHE’ DIMOSTRARE LA DIVINITA’ DI GESU’ DIMOSTRA INVECE CHE IL FIGLIO E’ INFERIORE AL PADRE. NOI SAPPIAMO CHE GESU’ NON CONOSCE OGNI COSA CHE CONOSCE IL PADRE (MATTEO 24:36) GESU’ FU L’INTIMO DEL PADRE PRIMA DI VENIRE SULLA TERRA. CONOSCEVA LE QUALITA’ DI DIO COSI’ BENE CHE L’AMAVA PIU’ DEVOTAMENTE DI TUTTI GLI ALTRI E A SUA VOLTA LO PTEVA RIVELARE, MEDIANTE LE PAROLE E IMITANDOLO.

Il problema caro Felix che ci dovremmo porre quando esaminiamo le scritture è questo. Siamo sempre disposti ad accettare quello che ci dicono? Anche se sono contrarie al nostro modo di pensare? Tu giustamente affermi come il Cristo abbia una conoscenza limitata e va bene. Ma siamo disposti ad accettare anche quello che è scritto in Giovanni 16,30? “Ora sappiamo che sai ogni cosa e non hai bisogno che nessuno ti interroghi; perciò crediamo che sei proceduto da Dio”. Senza contare la seconda parte di Matteo 11,27; appena commentata. Quindi vi sono brani che sottolineano la limitata conoscenza del Figlio così come ve ne sono altri che dicono l’esatto opposto. Lo so che a prima vista sembra una contraddizione, ma non è così, (Filippesi 2,6-9; Giovanni 1,1.14).

INOLTRE, LO SPIRITO SANTO NON E’ NEPURE MENZIONATO. PERCHE’ GESU’ NON HA DETTO “NIUNO CONOSCE IL PADRE E LO SPIRITO SANTO, SE NON IL FIGLIUOLO? PERCHE’ DELLO SPIRITO NON E’ DETTO CHE LO CONOSCE? PERCHE’ ERA LONTANO DAL PENSIERO CHE E’ STATO ADOTTATO DAI TRINITARI. EGLI NON NE SAPEVA NIENTE.

E’ innegabile che lo Spirito di Dio conosce ogni cosa, (1Corinzi 2,10-11). Così come è altrettanto chiara la sua personalità, (2Corinzi 3,17; Atti 15,28-29). Perché allora il Figlio di Dio ha detto che solo lui conosce il Padre pienamente? Rileggiamo attentamente il contesto immediato delle scritture per comprendere pienamente il suo significato: “…e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo”: Ebbene cos’ha voluto dire il Signore Gesù con queste parole?
Spiegazione: Di tutti coloro che avevano avuto la missione di “rivelare” o parlare del Padre celeste al prossimo fino a quel momento, solo il Cristo aveva il privilegio di conoscerlo pienamente.

OBIEZIONI TDG. Gli scritti in minuscolo sono i miei.

Caro Gaetano,

CARO BARNY

Ancora una volta devo, purtroppo, farto notare la debolezza esegetica della tua lettura. Nelle Scritture non esiste il concetto di un Dio che verrà di "persona". Quando le scritture indicano che Dio parla, viene o agisce si riferisce sempre all'azione di rappresentanti divini, cioè di angeli.

LO DICONO LE SACRE SCRITTURE O I TUOI PRECONCETTI DOTTRINALI BARNY? E’ CHIARO CHE CONFRONTANDO MATTEO 11,2-6; CON ISAIA 35,4-5; CHE QUEL YHWH DESCRITTO DAL PROFETA E’ GESU’ CRISTO. E POI BASTA LEGGERE L’EPISODIO DI ABRAHAMO QUANDO APPARIRONO A LUI TRE PERSONAGGI UNO DEI QUALI ERA PROPRIO YHWH. LO DICE IL BRANO BARNY… IO ACCETTO SEMPLICEMENTE IL TESTO PER QUELLO CHE AFFERMA. E’ VERO CHE DIO AGISCE ANCHE INDIRETTAMENTE, TRAMITE SUE CREATURE, MA PUO’ INTERVENIRE ANCHE DI PERSONA. LO DICONO LE SCRITTURE, AMICO MIO. COME SARA’ CONFERMATO ULTERIORMENTE ESAMINANDO INSIEME LE TUE OBIEZIONI.

Ad esempio le scritture dicono che fu Dio (Geova) a parlare con Mosè dal roveto ardente, o che fu Dio a dare a Mosè la Legge, eppure Paolo dice che la Legge venne trasmessa per mezzo di angeli... forse che gli angeli sono "Geova" in persona?

LA PAROLA DI DIO MI DICE CHE FU YHWH A PARLARE A MOSE’ DAL ROVETO ARDENTE E IO ACCETTO QUELLO CHE VI E’ SCRITTO. POI LE STESSE SCRITTURE MI COMUNICANO CHE DIO TRASMISE LA LEGGE A ISRAELE TRAMITE I SUOI ANGELI E IO ACCETTO PURE QUELLO. E’ INTERESSANTE COMUNQUE NOTARE CHE IN ESODO 3 E 4 NON SI PARLA DI NESSUNA TRASMISSIONE DELLA LEGGE, MA SOLO DELLA CHIAMATA DI MOSE’ ALLA SUA MISSIONE, DA PARTE DI DIO APPUNTO.

Oppure leggi Isaia 63:8-9.... chi è secondo te cho è che viene a salvare? Geova o il suo "messaggero personale"? E' ovvio che le scritture identificano il Salvatore con Geova stesso, ma è per mezzo del suo messaggero, o angelo, che salva.

GIUSTO. E SEMPRE LE STESSE SCRITTURE CI DICONO CHE QUEL MEDESIMO ANGELO. CHIAMATO “ANGELO DI YHWH” E’ ANCH’EGLI YHWH COME IL PADRE SUO.

Ritengo che tu dovresti essere più attento all'analisi del linguaggio biblico, solo in questo modo è possibile capire le espressioni pseudotrinitarie evitando di cadere nell'errore dei padri della chiesa, che immersi nella cultura greca non erano più in grado di capire il linguaggio semitico.

LA MIA “COLPA” BARNY E’ ACCETTARE NEL MODO PURO E SEMPLICE QUELLO CHE IL MESSAGGIO BIBLICO MI COMUNICA, SENZA PRECONCETTI DOTTRINALI… TU PARLI DI COMPRENDERE IL LINGUAGGIO SEMITICO, MA IN REALTA’ NON FAI ALTRO CHE ADATTARE LA BIBBIA ALLE TUE CONVINZIONI IDEOLOGICHE ANTITRINITARIE. INVECE IO MI ACCOSTO AL BRANO ACCETTANDO SEMPICEMENTE QUELLO CHE VI E’ SCRITTO. INFATTI RICONOSCO PURE CHE SOMMANDO TUTTI I BRANI ESAMINATI FINO AD ORA NEL THREAD, SIA QUI CHE SU INFOCATTOLICO, NON SI PUO’ ANCORA PARLARE DI TRINITA’. MA CERTAMENTE INDICANO CHE DIO PUR ESSENDO UNO NON E’ UNA SOLA PERSONA.



Anche questa è una conclusione criticabile. Gesù non diventa "onnipotente" (termine che non è mai usato a proposito di Gesù) ma semplicemente riceve tutta l'autorità (in greco exousia) relativa alla sua posizione ma non relativi allla posizione di Dio, che rimane indiscutibilmente il sovrano dell'universo, l'Iddio Onnipotente.

IL BRANO DI MATTEO DICE CHE GESU’ HA RICEVUTO “OGNI POTERE SU TUTTO L’UNIVERSO”. E SECONDO TE QUESTO NON SIGNIFICA ONNIPOTENZA? MAH… CONVINTO TU… INDUBBIAMENTE, E TORNO A RIPETERLO SI POTREBBERO FARE A RIGUARDO OBIEZIONI DEL TIPO: “IL BRANO FA CAPIRE CHE VI ERA UN TEMPO IN CUI GESU’ NON AVEVA OGNI POTERE”. E QUESTO DOVREBBE FARTI CAPIRE CHE, CONTRARIAMENTE A TE, NON SONO CONDIZIONATO DA CONVINZIONI PERSONALI.
SCUSA BARNY. MA QUAL’E’ LA DIFFERENZA DA “OGNI POTERE” E “ONNIPOTENTE”?
SIA BENE INTESO CHE GESU’ HA RICEVUTO OGNI POTERE SU TUTTO IL CREATO VISIBILE E INVISIBILE! E NON SEMPLICEMENTE SU UNA PARTE DELL’UNIVERSO, COME LA SOLA TERRA PER ESEMPIO.

D'altronde questo riecheggia non già fantasie trinitarie, ma il Figlio dell'Uomo di Daniele 7: "E gli furono dati dominio e dignità e regno, affinché tutti i popoli, i gruppi nazionali e le lingue servissero proprio lui. Il suo dominio è un dominio di durata indefinita che non passerà, e il suo regno un [regno] che non sarà ridotto in rovina".

SONO D’ACCORDO SU CIO’. L’UNICA DIFFERENZA E’ CHE DANIELE CI PARLA DEL DOMINIO DEL CRISTO SULLA SOLA TERRA, MENTRE MATTEO AGGIUNGE IL RESTO DELL’INTERO UNIVERSO E SI PARLA DI POTERE COMPLETO E TOTALE. “OGNI POTERE”!!!

Il fatto che Dio consegnasse il dominio e il regno al Figlio dell'Uomo non significa certo che questi diventasse uguale a Dio, o fosse Dio in persona!

EPPURE MATTEO CI PARLA DEL FIGLIO CHE DIVENTA IN POTERE E AUTORITA’ UGUALE AL PADRE SUO…

Non vedo dove si dice che Gesù sia "onnipotente"... si dice solo che Gesù ha ricevuto da Dio ogni "autorità" relativa.

NO, NON SI USA LA PAROLA “ONNIPOTENTE”, VIENE DETTO SOLO CHE HA “OGNI POTERE”… CERTO MI RENDO CONTO CHE PER TE LE DUE ESPRESSIONI MESSE FRA VIRGOLETTE HANNO SIGNIFICATI DIFFERENTI… INFINE TU PARLI DI “AUTORITA’ RELATIVA” NON MI RISULTA CHE NEL TESTO SI USI IL TERMINE “RELATIVA”. MA MI RENDO CONTO CHE IL BRANO RISULTA ABBASTANZA SCOMODO PER UN ANTITRINITARIO E DEVE ESSERE IN QUALCHE MODO SMINUITO

Paolo in Efesini 1 precisa che Gesù fatto sedere ALLA DESTRA di Dio (e dunque in una posizione di favore, ma SUBORDINATA a Dio)

UNA POSIZIONE SUBORDINATA COLUI CHE SIEDE SULLO STESSO TRONO DEL PADRE SUO?

è costituito "molto al di sopra di ogni governo e autorità e potenza e signoria e di ogni nome che si nomina non solo in questo sistema di cose, ma anche in quello avvenire. Egli ha anche posto tutte le cose sotto i suoi piedi, e l’ha dato come capo su tutte le cose alla congregazione, che è il suo corpo, la pienezza di colui che riempie tutte le cose in tutti".

NON MOLTO, MA COMPLETAMENTE AL DI SOPRA DI TUTTO E DI TUTTI, AL PUNTO DA EGUAGLIARE L’AUTORITA’ STESSA DEL PADRE SUO.

Tale autorità è dunque limitata ai "sistemi di cose" e non all'Universo, e alla congregazione. Nulla fa supporre che Gesù sia "diventato" (dunque non lo era di natura?) Onnipotente come Dio.

AUTORITA’ LIMITATA AI “SISTEMI DI COSE” E NON ALL’UNIVERSO? RILEGGIAMO IL TESTO DI MATTEO…:

“OGNI POTERE MI E’ STATO DATO IN CIELO E IN TERRA”

SI, “OGNI POTERE”, OSSIA “AUTORITA’ ILLIMITATA”, “IN CIELO E IN TERRA” CHE NEL LINGUAGGIO SEMITICO INDICA SU “TUTTO L’UNIVERSO” E QUINDI NON SEMPLICEMENTE SU “SISTEMI DI COSE”…

Shalom

CIAO BARNY

LE MIE RIFLESSIONI SUL LIBRO DI FELIX SONO IN MINUSCOLO.

MATTEO 12:31,32

SE LO SPIRITO SANTO FOSSE, UNA PERSONA E FOSSE DIO, QUESTO PASSO CONTRADDIREBBE LA DOTTRINA DELA TRINITA’, PERCHE’ VORREBBE DIRE CHE IN QUALCHE MODO LO SPIRITO SANTO E’ MAGGIORE DEL FIGLIO. GESU’, MOSTRO’ INVECE CHE IL PADRE, AL QUALE APPARTIENE LO “SPIRITO”, E’ MAGGIORE DI LUI. (GIOVANNI 14:28)… INOLTRE, SE IL PADRE, IL FIGLIO E LO SPIRITO SANTO FOSSERO COEGUALI E COSTITUISSERO UN SOLO ED UNICO DIO, CI PORTEREBBE A CONCLUDERE CHE UN PECCATO CONTRO IL FIGLIO SAREBBE ANCHE UN PECCATO CONTRO IL PADRE E CONTRO LO SPIRITO SANTO. MA NON E’ COSI’.

Non è una questione di superiorità o inferiorità della persona del Figlio nei confronti dello Spirito, bensì riguarda la natura stessa dell’opera, dell’azione dello Spirito santo. Sia Dio che suo Figlio nell’opera salvifica agiscono per mezzo dello Spirito santo. Mediante lo Spirito santo per esempio compungono il credente di peccato e di giudizio e sempre per salvare i ben disposti compiono azioni miracolose come quelle di liberare demoni e guarire gli ammalati. Ebbene se qualcuno dopo aver compreso pienamente di cosa si tratta, in mala fede e persistendo in tale condotta resiste a tale opera divina rigettando i continui tentativi che fa Dio per salvarlo, attribuendola addirittura malignamente all’avversario, allora commette il peccato contro lo Spirito santo.

COSI’, A DISPETTO DI CIO’ CHE AFFERMANO I TRINITARI, “LA BESTEMMIA ONTRO LO SPIRITO … NON PUO’ VALERE COME PROVA PER LA PERSONALITA’ DELLO SPIRITO SANTO”. (DIZIONARIO BIBLICO (1963) A CURA DI HEBERT HAAG; PAG. 968) …

Vi sono indubbiamente studiosi trinitari per i quali il passo di Matteo 12; non prova la personalità dello Spirito e uno di questi è proprio Herbert Haag, infatti questo studioso afferma nel suo stesso dizionario sopra menzionato che vi sono altri passi che la provano e uno di questi è (Atti 15,28-29).

COME SEMPRE GLI SCRITTI DI FELIX SONO IN MAIUSCOLO I MIEI IN MINUSCOLO

MATTEO 14:27

… NIENTE NEL CONTESTO DI GIOVANNI SUGGERISCE CHE EGLI O IL CIECO STESSERO IDENTIFICANDO CON DIO, ANZI, NEL CONTESTO DEL VANGELO DI MATTEO AL CAPITOLO 14 AL VERSETTO 33, I DISCEPOLI RICONOBBERO GESU’ COME “IL FIGLIO DI DIO”, NON COME DIO STESSO.

Sono d’accordo con tutta l’esposizione che hai fatto su Matteo 14, tranne questo. I discepoli quando si riferivano a Gesù come “il Figlio di Dio” intendevano affermare la stessa cosa proclamata d'altronde dallo stesso Salvatore in Giovanni 5,18; e non che fosse una creatura inferiore al Padre suo.

MATTEO 14:33

… SE EGLI ERA DIO, PERCHE’ NON HANNO DETTO: “TU SEI VERAMENTE DIO”? SEMPLICE, PERCHE’ NON LO ERA .

Leggi il mio commento a Matteo 14,27.

MATTEO 16:27

PER QUANTO RIGUARDA LA QUESTIONE DELLA GLORIA, C’E’ DA DIRE CHE NEL VANGELO DI LUCA AL CAPITOLO 9 VERSETTO 26 E’ SCRITTO CHE GESU’ “VERRA’ NELLA GLORIA SUA E DEL PADRE E DEI SANTI ANGELI”. (NR) QUINDI NON REGGE LA STORIA CHE GESU’ E’ DIO IN QUANTO “VERRA’ NELLA GLORIA DEL PADRE SUO”. ALTRIMENTI DOBBIAMOL DIRE CHE ANCHE GLI ANGELI SONO DIO”.

L’insegnamento trinitario non cerca di provare la deità di Cristo con la frase “verrà nella gloria del Padre suo”…

INOLTRE DELLA FRASE “RENDERE SECONDO LE OPERE” SI PUO’ DIRE CHE E’ QUASI UN SINONIMO DI “GIUDICARE”. SE COSI’ E’, GIOVANNI 5:22 DICENDO “POICHE’ IL PADRE NON GIUDICA NESSUNO, MA HA AFFIDATO TUTTO IL GIUDIZIO AL FIGLIO” (TNM) FA CAPIRE CHE DIO “GLI HA DATO AUTORITA’ DI GIUDICARE, PERCHE’ E’ FIGLIO DELL’UOMO” (GIOVANNI 5:27; TNM) E QUINDI DI RENDERE SECONDO LE OPERE, MA QUESTO NON CI PORTA ASSOLUTAMENTE A CREDERE CHE GESU’ SIA DIO”.

Le scritture ebraiche affermano senz’ombra di dubbio che sarà Yahvé Dio e solo lui a giudicare l’intero genere umano. Le scritture cristiane DICONO CHE IL Padre ha affidato ogni giudizio nelle mani del Figlio. Quindi colui che “renderà a ciascuno secondo le loro opere” sarà il Figlio. A quale conclusione dobbiamo arrivare, Felix? Riflettiamoci sopra…

MATTEO 20:20

…IL CONTESTO, INOLTRE, NON PERMETTE DI PENSARE CHE LA MADRE DEI FIGLI DI ZEBEDEO CREDESSE CHE GESU’ ERA DIO.

Il contesto immediato no, ma quello generale si.

MATTEO 25:32-34

INNANZI TUTTO, GESU’ STESSO DICE CHE COSTORO SONO STATI BENEDETTI DAL PADRE SUO E NON DA LUI. SE EGLI FOSSE DIO NONAVREBBE NESSUN PROBLEMA A BENEDIRLI EGLI STESSO.

Ma che obiezione è questa? Ma perché Cristo non ha mai benedetto nessuno nella sua vita? Mah…

INOLTRE, GIA’ I PROFETI ANNUNCIAVANO CHE DIO AVREBBE AFFIDATO AL MESSIA L’INCARICO DI PASTORE. INFATTI, IN EZECHIELE 34:23 SI LEGGE …. E’ CHIARO CHE GESU’ RICEVETTE QUEST’INCARICO. SE EGLI FOSSE STATO DIO NON AVREBBE AVUTO BISOGNO DI RICEVERE ALCUNA COSA.

Rileggiti il commento fatto a Matteo 16,27. Per quanto riguarda il “ricevere qualcosa”, è vero che vi sono brani i quali dicono che il Cristo ha ricevuto dal Padre, ma vi sono pure altri brani che definiscono il Cristo “ho theos”, Giovanni 20,28; eccetera. Uguale a Dio, Giovanni 5,18; Filippesi 2,6. Proviamo a mettere insieme le due cose, Giovanni 1,14.

-Gaetano-, 14/05/2008 5.08:

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COME SEMPRE GLI SCRITTI DI FELIX SONO IN MAIUSCOLO I MIEI IN MINUSCOLO

MATTEO 14:27

… NIENTE NEL CONTESTO DI GIOVANNI SUGGERISCE CHE EGLI O IL CIECO STESSERO IDENTIFICANDO CON DIO, ANZI, NEL CONTESTO DEL VANGELO DI MATTEO AL CAPITOLO 14 AL VERSETTO 33, I DISCEPOLI RICONOBBERO GESU’ COME “IL FIGLIO DI DIO”, NON COME DIO STESSO.

Sono d’accordo con tutta l’esposizione che hai fatto su Matteo 14, tranne questo. I discepoli quando si riferivano a Gesù come “il Figlio di Dio” intendevano affermare la stessa cosa proclamata d'altronde dallo stesso Salvatore in Giovanni 5,18; e non che fosse una creatura inferiore al Padre suo.

MATTEO 14:33

… SE EGLI ERA DIO, PERCHE’ NON HANNO DETTO: “TU SEI VERAMENTE DIO”? SEMPLICE, PERCHE’ NON LO ERA .

Leggi il mio commento a Matteo 14,27.

MATTEO 16:27

PER QUANTO RIGUARDA LA QUESTIONE DELLA GLORIA, C’E’ DA DIRE CHE NEL VANGELO DI LUCA AL CAPITOLO 9 VERSETTO 26 E’ SCRITTO CHE GESU’ “VERRA’ NELLA GLORIA SUA E DEL PADRE E DEI SANTI ANGELI”. (NR) QUINDI NON REGGE LA STORIA CHE GESU’ E’ DIO IN QUANTO “VERRA’ NELLA GLORIA DEL PADRE SUO”. ALTRIMENTI DOBBIAMOL DIRE CHE ANCHE GLI ANGELI SONO DIO”.

L’insegnamento trinitario non cerca di provare la deità di Cristo con la frase “verrà nella gloria del Padre suo”…

INOLTRE DELLA FRASE “RENDERE SECONDO LE OPERE” SI PUO’ DIRE CHE E’ QUASI UN SINONIMO DI “GIUDICARE”. SE COSI’ E’, GIOVANNI 5:22 DICENDO “POICHE’ IL PADRE NON GIUDICA NESSUNO, MA HA AFFIDATO TUTTO IL GIUDIZIO AL FIGLIO” (TNM) FA CAPIRE CHE DIO “GLI HA DATO AUTORITA’ DI GIUDICARE, PERCHE’ E’ FIGLIO DELL’UOMO” (GIOVANNI 5:27; TNM) E QUINDI DI RENDERE SECONDO LE OPERE, MA QUESTO NON CI PORTA ASSOLUTAMENTE A CREDERE CHE GESU’ SIA DIO”.

Le scritture ebraiche affermano senz’ombra di dubbio che sarà Yahvé Dio e solo lui a giudicare l’intero genere umano. Le scritture cristiane DICONO CHE IL Padre ha affidato ogni giudizio nelle mani del Figlio. Quindi colui che “renderà a ciascuno secondo le loro opere” sarà il Figlio. A quale conclusione dobbiamo arrivare, Felix? Riflettiamoci sopra…

MATTEO 20:20

…IL CONTESTO, INOLTRE, NON PERMETTE DI PENSARE CHE LA MADRE DEI FIGLI DI ZEBEDEO CREDESSE CHE GESU’ ERA DIO.

Il contesto immediato no, ma quello generale si.

MATTEO 25:32-34

INNANZI TUTTO, GESU’ STESSO DICE CHE COSTORO SONO STATI BENEDETTI DAL PADRE SUO E NON DA LUI. SE EGLI FOSSE DIO NONAVREBBE NESSUN PROBLEMA A BENEDIRLI EGLI STESSO.

Ma che obiezione è questa? Ma perché Cristo non ha mai benedetto nessuno nella sua vita? Mah…

INOLTRE, GIA’ I PROFETI ANNUNCIAVANO CHE DIO AVREBBE AFFIDATO AL MESSIA L’INCARICO DI PASTORE. INFATTI, IN EZECHIELE 34:23 SI LEGGE …. E’ CHIARO CHE GESU’ RICEVETTE QUEST’INCARICO. SE EGLI FOSSE STATO DIO NON AVREBBE AVUTO BISOGNO DI RICEVERE ALCUNA COSA.

Rileggiti il commento fatto a Matteo 16,27. Per quanto riguarda il “ricevere qualcosa”, è vero che vi sono brani i quali dicono che il Cristo ha ricevuto dal Padre, ma vi sono pure altri brani che definiscono il Cristo “ho theos”, Giovanni 20,28; eccetera. Uguale a Dio, Giovanni 5,18; Filippesi 2,6. Proviamo a mettere insieme le due cose, Giovanni

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Quello che Felice non vuol capire è che è ovvio che Cristo non si fosse allargato piu di tanto nell'affermare la sua divinità, se lo avesse fatto piu di quanto fece, lo avrebbero lapidato immediatamente, ma i farisei a quantoi pare erano piu svegli di tanti antitrinitari moderni e del passato, infatti a loro bastò che egli si proclamasse "il Figlio di Dio" o chiamare Dio come "padre" per giungere alla conclusione che egli si stava facendo come Dio, se come sottolineano i pochi tdg "eruditi" che leggono questo post il retroscena culturale ebraico fosse stasto cosi distante dalla filosofia greca riguardo il fatto che determinate espressioni di Cristo lo rendessero ontologicamente Dio, i farisei non potevano mai giungere a queste conclusioni:

Giovanni 10:27-33:
27 Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco e mi seguono. 28 Io do loro la vita eterna e non periranno mai; e nessuno le strapperà dalla mia mano. 29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno le può strappare dalla mano del Padre. 30 Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho mostrato molte opere buone da parte del Padre. Per quale di queste opere mi lapidate?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un' opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio».

Giovanni 5:17-19 17 Ma Gesù rispose loro: «Mio Padre è all' opera fino ad ora ed anch' io sono all' opera». 18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. 19 Gesù rispose e diceva loro: «In verità, in verità vi dico: il Figlio non può fare nulla da se stesso se non ciò che vede il Padre fare. Ciò infatti che fa lui, lo fa ugualmente il Figlio.

Lo ripeto: se per i contemporanei di Gesù chiamare Dio suo padre identificarsi come il Figlio di Dio, non voleva dire farsi ontologicamente Dio, non sarebbero giunti a quelle conclusioni.

Saluti Mario

Risposte trinitarie al libro di Felix. I miei scritti sono in minuscolo.

MATTEO 26:63-66

…MA CHIEDIAMOCI: “IL SOMMO SACERDOTE, CREDEVA REALMENTE CHE EGLI ERA DIO? CERTAMENTE NO! QUELLA ERA EVIDENTEMENTE UNA SCUSA PER FAR CONDANNARE GESU’, UN PERSONAGGIO SCOMODO.

Il sommo sacerdote forse non credeva che Gesù era Dio. Ciò non toglie che l’affermazione del Figlio di Dio poteva essere soggetta ad un'unica interpretazione e due possibili reazioni, accettare l’affermazione del Cristo come vera o accusarlo di bestemmia per essersi messo alla pari del Padre suo.

SECONDO ALCUNI, “LA SUA PRESUNZIONE DI SEDERE ALLA DESTRA DI DIO NEL CIELO COSTITUIVA PER I SINEDRITI UNA BESTEMMIA” (SINOSSI E COMMENTO ESEGETICO-SPIRITUALE DEI QUATTRO VANGELI (2004) ANGELICO POPPI, OFMCONV; EDIZIONI MESSAGGERO PADOVA) E NON L’AVER DETTO CHE ERA FIGLIO DI DIO.

Non solo per i sinedriti ma anche per i cristiani, nel caso Gesù non fosse stato realmente uguale al Padre ma solo una creatura, ovviamente. Sedere alla destra di qualcuno vuol dire condividerne equamente potere e gloria. Non per niente il Figlio è “seduto sul trono del Padre suo” e gli è stato dato ogni potere sull’intero universo, visibile e invisibile, animato e inanimato, un’autorità che appunto condivide col Padre suo. Però questo secondo i tdG non prova che il Figlio sia onnipotente… Certo, di per se stessa l’espressione “figlio di Dio” non implica necessariamente, uguaglianza. Per Gesù però la cosa era differente. Egli è Figlio naturale di Dio. Ossia l’unico Figlio con la stessa natura del Padre, (Giovanni 5,18); come provato anche da quanto è stato detto fino ad ora.

BOISMARD, CITANDO IL PASSO PARALLELO CON LA QUALE GESU’ SI SAREBBE IDENTIFICATO A DIO…RIONOSCERSI <<FIGLIO DI DIO>> NON COSTITUIVA UNA BESTEMMIA. NELLA BIBBIA QUESTO TITOLO E’ FREQUENTEMENTE APPLICATO A DEI SEMPLICI UOMINI E NON IMPLICA MAI LA RICONOSCENZA DI UN QUALCUNQUE CARATTERE DIVINO…<<SIEDI ALLA MIA DESTRA>>. E’ UN MODO IMMAGINARIO PER DIRE CHE DIO TRASMETTE AL RE MESSIANICO IL SUO POTERE DI GIUDICARE. E QUESTO RE NON E’ IDENTICO A DIO, POICHE’ EGLI E’ <<ASSISO ALLA SUA DESTRA>>.”. (ALL’ALBA DEL CRISTIANESIMO – PRIMA DELLA NASCITA DEI DOGMI. MARIE-EMILE BOISMARD (2000) EDIZIONI PIEMME; PAG. 96, 97)

Sono perfettamente d’accordo con tutto quello che afferma Boismard. Sia per quanto riguarda l’espressione “figlio di Dio” che di per se stessa non implica bestemmia, sia che il Figlio non è il Padre (QUESTO RE NON E’ IDENTICO A DIO). Ma tu lo sai Felix che Boismard è trinitario? Ovviamente egli con la sua frase che ho messo sopra fra parentesi non intendeva certo dire che Gesù era inferiore al Padre suo, ma solo che non era il Padre suo.

GESU’ ERA IL “FIGLIO DI DIO”, NON DIO STESSO. EGLI E’ ALLA DESTRA DELLA POTENZA”, NON E’ LA POTENZA STESSA, CIOE’ DIO. INFINE, IL SOMMO SACERDOTE DISSE: “IO TI SCONGIURO PER IL DIO VIVENTE DI DIRCI SE SEI IL CRISTO”. PERCIO’ LA DOMANDA ERA FATTA PER CONDANNARE GESU’ IN OGNI CASO. UNA PERSONA CHE DICE “TI SCONGIURO”, VUOL DIRE CHE SE EGLI DICEVA DI SI’ SAREBBE STATO LASCIATO IN PACE ED ACCLAMATO COME MESSIA, IL CRISTO…

Le solite obiezioni Felix. E le solite risposte, Gesù non è Dio (Padre) ma è Dio e potente come il Padre.

MATTEO 28:9

... QUESTO PASSO INDICA INVECE, SECONDO UNA PIU’ ACCURATA TRADUZIONE CHE QUELLE DONNE “RESERO OMAGGIO”…

Indubbiamente dato che “proskineo” può essere tradotto sia “adorare” che “rendere omaggio”. Dipende dal contesto. E il contesto a mio avviso fa comprendere che si tratta di adorazione e non di omaggio.

MATTEO 28:17

COME NEL PASSO PRECEDENTE, ANCHE QUI E’ PIU’ CORRETTO TRADURRE CON “RESERO OMAGGIO”.

Come sopra Felix.

Risposte a obiezioni tdG. Le mie risposte sono in maiuscolo.

Caro Gaetano,

CARO BARNY

E la tua eccessiva. Per la mentalità semitica era ovvio che l'autorità divina rimaneva assoluta e superiore a qualunque altra.

SE PER TE E’ ECCESSIVA COSA POSSO DIRTI BARNY…


A Gesù è data tutta l'autorità relativa al Regno, quella che nella prospettiva ebraica era rappresentata dalla sovranità regale, allargata al cielo (Gesù infatti è anche arcangelo, capo degli angeli) ma spre subordinata a quella di Dio. Questo era ovvio, non c'era bisogno di specificare "tutta l'autorità" tranne quella su Dio.

NON C’ERA BISOGNO DI SPECIFICARE ECC..? QUESTE SONO TUE CONGETTURE BARNY.

Gesù è secondo solo a Dio, per cui è chiaro che si dica "autorità su ogni cosa" tranne che su Dio. Cosa doveva dire? Specificare che Dio non ricade sotto la sua autorità? Non capico scome la frase "mi è stata data tutta l'autorità" renda Gesù Onnipotente... Gesù può fare ogni cosa, è l'essere più potente dell'universo ma non ha autorità su Dio. Dunque non è Onnipotente. Dio, invece, ha autorità su Gesù. Di darli e togliere autorità. E' Onnipotente, laddove Gesù non può dare e togliere potere o autorità a Dio.

E’ VERO CHE IL PADRE NON E’ SUBORDINATO AL FIGLIO MA NELLO STESSO TEMPO L’AUTORITA’ DI QUEST’ULTIMO E’ PARI A QUELLA DEL PADRE SUO ESSENDO “SEDUTO SUL SUO STESSO TRONO”. CONDIVIDE COL PADRE OGNI POTERE E AUTORITA’. I PASSI DI 1COR 15,28 E COR 11,3; DOVE VIENE FATTO CAPIRE CHE IL FIGLIO E’ SOTTOMESSO AL PADRE SUO NON NECESSARIAMENTE INDICA SUBORDINAZIONE, MA SEMPLICE SOTTOMISSIONE DI ORDINE, FUNZIONE E ATTIVITA’ E NIENT’ALTRO.

Infatti, il testo non dice mai che Gesù è Onnipotente, dice solo (ed in contesti relativi la regalità messianica) che ha ricevuto tutta l'autorità da Dio. Questo conferma che Gesù è il secondo essere più potente dell'universo, nient'altro! Oppure, se intendi "tutte le cose" in senso assoluto (cosa che come ho detto è assurda in un contesto che vede Dio come assolutamente potente) devi ipotizzare che anche Dio sia compreso in "tutte le cose" su cui Gesù ha autorità.

IL CONTESTO DICE CHE GESU’ HA OGNI AUTORITA’ INSIEME AL PADRE SUO SU TUTTO L’UNIVERSO E OGNI ESSERE SPIRITUALE E FISICO E OGNI COSA INANIMATA TERRESTRE E CELESTE E’ SOTTOMESSA AD ENTRAMBI. SE QUESTO SECONDO TE NON INDICA ONNIPOTENZA? IL PADRE L’HA FATTO SEDERE SUL SUO TRONO! L’HA ELEVATO COME SUO PARI! E TU LO SAI CHE IL TRONO SECONDO IL LINGUAGGIO BIBLICO SIMBOLEGGIA IL POTERE E L’AUTORITA’ DI UNA PERSONA.

CIAO

RISPOSTE A OBIEZIONI TDG. LE MIE RISPOSTE SONO IN MAIUSCOLO.

Caro Gaetano,

CARO BARNY,

Qui cadi in una letterarietà elementare e fuorviante. Il "trono" non esiste. Non è un trono letterale. Trono, nella Bibbia, è un simbolo di sovranità:

BARNY, MA MI CREDI COSI’ STUPIDO? GUARDA CHE LO SO ANCH’IO CHE SI TRATTA DI UN TRONO SIMBOLICO E CHE TRONO INDICHI O SIMBOLEGGI SOVRANITA’.

Gesù siede sul trono di Geova proprio come Davide o Salomone sedevano sul trono di Geova (1Cr 29:23). Gerusalemme stessa era detta "trono di Geova" (Ger 3:16-17) ed il tempio stesso (Ez 43:7) come espressioni dell'autorità divina. Questo non indicava che Davide o Salomone avevano "pari" autorità di Geova, ma che rappresentavano l'autorità di Dio in terra, come Gesù la condivide a livello universale.

DIO AVEVA DATO A DAVIDE E SALOMONE AUTORITA’ SU ISRAELE E QUINDI ESSI AVEVANO UN’AUTORITA’ O POTERE DELIMITATO AL POPOLO E AL TERRITORIO ISRAELITA. GESU’ INVECE AVEVA RICEVUTO UN POTERE O UN’AUTORITA’ UNIVERSALE, COMPLETA INFINITA.

Tanto è vero che Gesù promise che avrebbe condiviso il suo trono, la sua autorità regale, con tutti coloro che, come i suoi apostoli fedeli, sarebbero stati inclusi nel nuovo patto col Padre suo e che avrebbero vinto il mondo come l’aveva vinto Gesù (Mt 19:28; Lu 22:20, 28-30; Ri 3:21) ma in nessun modo tu interpreteresti questa espressione immaginando che i santi hanno "pari" autorità di Dio!

NEI PASSI DI MATTEO E LUCA NON VIENE DETTO CHE I DISCEPOLI RICEVONO DA GESU’ UN’AUTORITA’ ILLIMITATA, MA SOLO CHE SI SAREBBERO SEDUTI SU LORO TRONI, NON QUELLO DEL SIGNORE PER GIUDICARE. IN RIVELAZIONE I TRONI DEI DISCEPOLI SONO DIVERSI DA QUELLO DEL FIGLIO. INFATTI GESU’ E’ SEDUTO SUL TRONO DEL PADRE, MENTRE I CRISTIANI, NO.


Le scritture dicono che c'è un solo vero Dio che si chiama Geova (e non Gesù) e che questo Dio ha un figlio unigentito che gli è sottomesso, che da lui ha ricevuto autorità e potere. Trai le tue conclusione!

SULL’ARGOMENTAZIONE “VERO DIO” PENSO DI ESSERMI GIA’ ESPRESSO A SUFFICIENZA SE TU NON TI SEI CONVINTO DELLE MIE ARGOMENTAZIONI NON SO COS’ALTRO DIRTI. PER QUANTO POI RIGUARDA L’ESPRESSIONE CONTRADDITTORIA DA TE USATA “UN FIGLIO UNIGENITO” INFATTI SE E’ UNIGENITO OSSIA UNICO NEL SUO GENERE, L’USO DELL’INDEFINITO “UN” NON A SENSO PER IL SEMPLICE FATTO CHE NON VE NE SONO ALTRI COME LUI. VI SONO INDUBBIAMENTE PASSI CHE DICONO CHE HA RICEVUTO OGNI AUTORITA’ E POTERE, “TI SEI DIMENTICATO DI AGGIUNGERE IL TERMINE “OGNI”. VI SONO PASSI CHE PRESENTANO IL FIGLIO UGUALE AL PADRE E ALTRI INVECE COME INFERIORE A LUI OLTRE AD ALTRI BRANI CHE INVECE PRESENTANO IL FIGLIO COME SOTTOMESSO AL SUO DIO. ECCO COSA IO SCOPRO LEGGENDO LE SCRITTURE, BARNY.

No, perchè per essere Onnipotente Gesù dovrebbe avere anche autorità SUL Padre. Questa è onnipotenza. Il Padre ha autorità sul Figlio (per definizione!) è dunque è Onnipotente, invece il Figlio non ha autorità sul Padre, dunque è Potente, la prima creatura più potente dell'universo, ma non ha potere sul Padre, dunque non è onnipotente.

SE IL FIGLIO AVREBBE AUTORITA’ SUL PADRE, IL PADRE NON SAREBBE PIU’ ONNIPOTENTE E OVVIAMENTE CIO’ NON E’ POSSIBILE. IL PADRE E IL FIGLIO HANNO PARI AUTORITA’ CON LA DIFFERENZA CHE IL FIGLIO HA NEI RIGUARDI DEL PADRE UNA SOTTOMISSIONE DI ORDINE, FUNZIONE O ATTIVITA’.

Shalom

Ciao.

RISPOSTE AL LIBRO DI FELIX. I MIEI INTERVENTI SONO IN MINUSCOLO

MATTEO 28:19

LO SPIRITO SANTO

CERTO, QUESTO PASSO MENZIONA TRE ENTITA’, MA NON DICE CHE SIANO TRE PERSONE O CHE SIANO IDENTICHE FRA LORO… MA QUAL’E’ IL NOME DELLO SPIRITO SANTO?...
INOLTRE, SE LO SPIRITO FOSSE UNA PERSONA, ALLORA DOVREBBERO ESSERLO ANCHE L’ACQUA E IL SANGUE MENSIONATI INSIEME AD ESSO … 1GIOVANNI 5:8.

…QUANDO SI ARRESTA UNA PERSONA SI DICE: “IN NOME DELLA LEGGE TI DICHIARO IN ARRESTO. QUANDO DICIAMO “NEL NOME DELLA LEGGE” NON CI RIFERIAMO AD UNA PERSONA, BENSI’ A CIO’ CHE LA LEGGE RAPPRESENTA, ALLA SUA AUTORITA’…

…QUESTO PASSO NON DIMOSTRA CHE I TRE SIANO UNO. ABRAAMO, ISACCO E GIACOBBE SONO MENZIONATI INSIEME NUMEROSE VOLTE, MA CIO’ NON LI RENDE UNA TRINITA’…. ANCHE DIO, CRISTO E GLI ANGELI SONO MENZIONATI INSIEME… EPPURE…NON SONO DIO O PARTE DI UNA TRINITA’.

Esaminando attentamente il verso del vangelo di Matteo notiamo come lo Spirito santo viene messo sullo stesso piano del Padre e del Figlio. Egli, infatti condivide con le ultime due persone menzionate lo stesso nome. Sappiamo oltretutto dalla Sacra scrittura come la parola greca tradotta in italiano con "nome", indica per esempio autorità, maestà, potere, rango, eccetera. E' vero che tale termine nella Bibbia non viene attribuito solo a persone ma anche cose impersonali, solo che nel passo in questione esso indica indubbiamente "autorità personale e divina" essendo accostato al Padre celeste e a Gesù Cristo. Ebbene lo stesso tipo di "nome" è attribuito anche allo Spirito, comprovando di conseguenza la sua personalità. Diverso invece sarebbe stato se la formula battesimale era:

"Nel nome del Padre, nel nome del Figlio e nel nome dello Spirito santo".

In tal caso si sarebbe dovuto parlare di tre tipi di "nomi" differenti per tre soggetti diversi e di conseguenza poteva darsi che nel caso dello Spirito tale "autorità" fosse impersonale, ma come abbiamo visto non è così.

…ALCUNI STUDIOSI REPUTANO QUESTO PASSO DUBBIO PERCHE’ SI TROVA SCRITTO IN MANIERA DIVERSA IN DIVERSE CITAZIONI DI ALCUNI PADRI DELLA CHIESA E CIOE’ NEL MIO NOME”, “NEL NOME DI CRISTO”. PUO’ ESSERE CHE QUESTO PASSO SIA STATO AGGIUNTO…

Ad ogni modo sono delle ipotesi non suffragate da fatti. Certo posso capire che vedendo negli atti come battezzavano i discepoli e il modo in cui alcuni padri riportano la formula battesimale possano nascere delle perplessità. Resta comunque il fatto che tali dubbi rimangono comunque ipotesi che non provano certamente la “non attendibilità” del passo del vangelo di Matteo.

MARCO 2:5-7

CRISTO PUO’ RIMETTERE I PECCATI NON IN QUANTO DIO, MA PERCHE’ DIO GLI HA TRASMESSO IL SUO POTERE REGALE…

Io posso comprendere come Iddio possa delegare alle sue creature autorità e poteri di ogni sorta, ma a nessuna creatura l’Onnipotente ha mai detto che poteva rimettere i peccati per il semplice fatto che solo Iddio può cancellare le iniquità delle sue creature, dato che è direttamente a lui che devono rivolgersi quando commettono delle iniquità.

www.infocattolico.org/forum/default.asp invito gaetano e felix se vogliono proseguire sul nuovo forum
Grazie

.." non avrai altri dei di fronte a me, per adorarli "!!! Matteo 4:10.

Di fronte a lui, o contro, ci possono stare per tua scelta altri dei.

Questo facendo Non ubbidendo al comando di non adorare altro Dio all'infuori di Lui.

(Mentre tu ne adori tre..con la scusa che sarebbero uno solo come Dio; ma è un tuo pensiero, e non quello che leggi nella bibbia).

Seguimi con le scritture.

Accanto a lui Dio permise a Cristo di sedersi solo per il fatto di avere gustato la morte. E Cristo farà sedere su questo trono del Padre pure i suoi 144..accanto al Padre. Rivelazione 3:21.

"A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono, come anch’io ho vinto e mi sono seduto (solo dopo aver vinto) col Padre sul suo trono..

Dunque il trono di Cristo è il trono del Padre e Cristo farà sedere i suoi 144.000.

Si vede che saranno più che una trinità.


Gesù non ha soltanto un Padre ma pure un Dio.." Rivelazione 1:6.." il suo Dio e Padre.

Come fa Gesù risuscitato ad avere un Dio e un Padre, se sarebbe egli stesso Dio.

NOTA BENE::

Non confondere l'attributo di Dio con l'attributo di Padre che rappresenta la persona, venendomi a dire che vale inteso solo come persona di Padre, il fatto che abbia un suo Dio, perchè come puoi notare i due aspetti sono separati nel diverso ruolo di Dio e di Padre
Ciò vuol dire che Dio come unica potenza all'universo, come sostanza unica per infinità e potenza; è per Gesù il suo Dio

E come persona gli è pure Padre.
Più chiaro di così, si muore.

Inoltre Gesù ha un capo che è Dio.

Come fa ad avere un capo se sarebbe egli stesso Dio il capo di tutti??.


Per il resto Non ha senso quello che dici..egli è figlio di Dio, e non Dio.

Figlio di chi??? Di Dio.

E per esser figlio devono essere una sola cosa??

ma che stai a dire,...in questo caso non cè nessun figlio se

Io per essere figlio di mio Padre devo essere una sola cosa con mio Padre????????????????????????????????

ma da dove l'hai tratta una simile regola così irreale???

I politeismo è una invenzione della tua chiesa.

Poichè per le scritture esistono molti dei, molti falsi dei, perchè malvagi, non perchè non sono "dei".

Gesù stesso dice :" Ho detto voi siete dei, e la scrittura non si può cancellare "

Gli altri dei; a prescindere dagli inutili idoli che li rappresentano come angeli o uomini; posti all'infuori di Dio sono fasulli soltanto per la ragione perchè menzogneri, ipocriti, malvagi..non perchè non esistono.
Satana stesso è decritto come il dio di questo sistema di cose.

Difatti Geova è l'Iddio di tutti gli dei" Si vede che Daniele 11:36 e ancor più esplicitamente Isaia..e altri erano politeisti.

La verità è che per me esiste un solo Dio da adorare, pur esistendo diversi dei minori, da poter erroneamente contrapporgli; questo come espresso dalle sacre scritture.

La parola Dio ..Dio ha un Figlio..Dio inteso come tutto, cioè sostanza e persona..La persona di Dio ha un Figlio.

E se pensi che per il tuo credo, per coerenza devi pensare a Dio solo esclusivamente come una indissolubile trinità..allora la trinità ha avuto un Figlio.

Il figlio di Dio, il Figlio della trinità.???????

Angeli vennero chiamati Geova o Dio, ma non perchè lo erano ma perchè lo rappresentavano.


Di fronte a Davide il popolo si prostrava

Davide si prostrava sette volte al cospetto di Gionatan.

Davide era Dio?? Gionatan era Dio??

Satana chiese a Gesù di prostrarsi davanti a lui...e nota bene: di fargli un atto di adorazione.


In pratica il solo atto di prostrarsi a un re non significa ne adorazione, ne che chi così riverito sia Dio.