Caro MauriF,
Nessun biblista cattolico farebbe ormai più riferimento a questi argomenti da apologetica trindentina... poi saremmo noi i "fondamentalisti"?
Senza offesa Barnabino...ma la mia era solamente la constatazione di un paradosso che vivono i TdG.
Accettano un canone stabilito da una Chiesa considerata apostata.
Quindi l'apologetica trindentina ed il "fondamentalismo" non ci azzecca proprio niente. Hai sbagliato mira.
Non mi risulta che Ario e gli ariani, di certo contrari alla "teologia nicena", accettassero un canone diverso da quello di Atanasio.
I libri "canoni" erano in gran parte accettati come apostolici fin dai primi secoli del cristianesimo non in virtù di una decisione presa dalla chiesa del V secolo ma della loro apostolicità. I "dubbi" sono solo su aspetti marginali del canone che non cambiano la sostanza delle cose.
Comunque siamo prontissimi a discutere la trinità usando solo libro che erano certamente accettati come ispirati già nel I-II secolo.
Infatti non era ancora stato stabilito alcun canone e non vi era nemmeno unità di vedute in tal senso nel periodo nel quale è vissuto Ario.
Quindi Ario non seguiva alcun canone...se vuoi farti suo seguace, quindi, ricordati che la TNM segue un canone stabilito successivamente...in un periodo che dovresti ritenere di "apostasia" visto che è successivo al Concilio di Nicea.
Stavo ribadendo il paradosso nel quale vi trovate.
Non è importante il canone in sè, ma piuttosto se quei libri sono di origine apostolica o meno, cioè se risalgono al I secolo o sono stati scritti dopo. Che poi la chiesa nel V secoo gli abbia "canonizzati" dopo secoli di uso ci importa poco.
Invece è importantissimo per il discorso che stavo facendo io, poichè la TNM segue esattamente un canone stabilito da una Chiesa apostata...quindi un TdG cade nel ridicolo quando fa affermazioni quali quelle di Christofer.
Ti ricordo che anche gli scritti gnostici venivano "USATI" prima del V secolo...così come libri che poi vennero considerati canonici mentre non lo erano pienamente fino ai primi Concilii in merito.
Gli apocrifi e gli scritti gnostici non sono chiaramente di origine post apostolica, non vedo ragione di considerarli ispirati, anche se possono darci preziose informazione sulla frammentazione dei cristiani che seguì alla morte degli apostoli.
Si ma se vuoi stabilirti un tuo canone lo puoi fare tranquillamente...
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E' della TNM e della scelta della WT che sto parlando, non delle tue idee su ciò che è più o meno canonico.
Tornando IT:
Questo non vedo come possa indicare una equiparazione tra YHWH e Gesù, sia theos e kurios non sono un "nome" ma indicano solo la posizione di YHWH e poi Gesù.
Quell'espressione, se rivolta a Gesù, indica solo che per Giovanni Gesù era considerato "kurios" e "theos", come lo era anche YHWH, e non che era ontologicamente YHWH.
"kurios/theos" e "theos-kurios" è un'espressione rivolta ESCLUSIVAMENTE a YHWH.
Se Gesù è considerato "kurios-theos" è considerato ontologicamente YHWH.
Ti rimane da giocarti solo la carta della "esclamazione/preghiera".
A dire il vero Salmo 34 usa un'espressione diversa, che non corrisponde a "mio Signore e mio Dio" ma piuttosto all'espressione "YHWH, il mio dio", a questo riguardo vedi i cambiamenti fatti dai masoreti annotati nella BHS.
L'ordine delle parole diverso non è privo di significato ma ha una valenza semantica ben precisa, non è un caso dire prima kurios e poi theos e viceversa.
Abbiamo la LXX che traduce "mio Signore e mio Dio" e le bibbie ebraiche che riportano elohay vadonay...la solfa non cambia.
Abbiamo le citazioni dell'Apocalisse che ti ho riportato...
Dove stai cercando di arrampicarti?
L'espressione tradotta in greco ed usata in greco è rivolta esclusivamente a YHWH.
Il tuo errore, come quello dei padri della chiesa del II-III secolo, è proprio questo. Escludere a priori una spiegazione DENTRO il paradigma semitico-biblico per cercarla in quello filosofico-ellenistico. Come se Giovanni potessa già pensare a concetti di doppia natura, homoousis e genrazione eterna. Questo è, esegeticamente ovvimente, ridicolo e non cercare una terza opzione nel contesto biblico!
Ma capisco che per te, schiavo del dogma, è impossibile ragionare in termini scientifici e storici.
Vedi, caro Barnabino, il tuo errore è non conoscere il fatto che all'interno delle diatribe semitiche-bibliche fra i primi cristiani e gli ebrei vi era proprio l'accusa, da parte degli ebrei e nei confronti dei cristiani, di bestemmia..idolatria e politeismo.
Perchè?
Perchè l'ebraismo non accettava alcun "elohim di natura yahvista".
Quindi Giovanni e tutti i primi cristiani pensavano al concetto di Gesù Cristo FIGLIO DI DIO DI NATURA YAHVISTA...cioè non un elohim "figlio di Dio adottivo" come lo erano tutti gli altri elohim dell'Antico Testamento.
Prima di dire agli altri che sono schiavi di qualcosa, bisognerebbe valutare bene la propria condizione, non credi?
Non direi, nelle scritture YHWH è il Dio che Gesù identifica come suo Padre. YHWH quindi identifica la persona del Padre.
In questa scrittura, ad esempio, Tommaso identifica Gesù Cristo con YHWH e quindi quello che tu non diresti proprio risulta essere scritturale.
Perchè?
Perchè YHWH è il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.
Gesù è Dio con il Padre e lo Spirito Santo...
Questa è la dottrina trinitaria e, come vedi, non deve cercare di appoggiarsi ad assurdità esegetiche quali quella della "esclamazione/preghiera"...e simili.
Poi, ovviamente, se parti dalla dottrina geovista e cerchi di introdurla in ciò che dicono le scritture, con un po' di modifiche astute e di roccambolesche interpretazioni, riesci anche a far passare il concetto che hai appena espresso.
E allora? Gesù è superiore a Mosè e Davide, è re e sacerdote, ed è più che logico che possa fregiarsi del titolo theos (come Mosè ed i giudici) e kurios (come il re messianico del Salmo).
Il vostro problema è che gli è stata attribuita da Tommaso un'espressione esclusiva di YHWH...e lui, Gesù, l'ha pienamente accettata.
Ti ricordo che parliamo di un'espressione completa e non divisibile..."kurios-theos"...come ti ho già detto, ogni tentativo di scompaginarla è evidente sintomo di arrampicamento sui vetri.
E tu figurati dove stanno "appese" spiegazioni e concetti che furono introdotti 400 anni dopo che Giovanni aveva scritto! Io cerco di rifarmi a concetti biblici che Giovanni conosceva e non contraddicono il paradigma scritturale, tu mi spieghi i passi con concetti sconosciuti a Giovanni. Pensa un pò!
Caro Barnabino, gli ebrei che accusavano i cristiani di politeismo, idolatria e bestemmia non fanno altro che confermarci quanto è palese dalle stesse Scritture...cioè che Giovanni ed i primi cristiani credevano in Gesù Cristo Figlio di Dio di natura yahvista.
Pertanto quello che tu cerchi di posticipare a 400 anni dopo Giovanni...in realtà è presente nel cristianesimo sin dalle origini.
Guarda, se la metti su questo piano di maleducazione posso riponderti che il problama è la tua ignoranza ed il tuo indottrinamento. Per noi TdG non c'è problema a credere nella trinità o meno, per te c'è in gioco il DOGMA, ovvero negare tutta la tua tradizione. E quale studioso cattolico sarebbe disposto a dare ragione ed Ario?
Vedi io non mi faccio problemi a riprenderti ancora se continui a cercare di confondere la dottrina trinitaria con l'eresia modalista...
Ripeto...se il problema è tuo, STUDIA CHE COS'E' LA DOTTRINA TRINITARIA.
Se non lo è ma la tua è solo una forma retorica vomitevole frutto di un insegnamento proselitistico della WT...rimangiatela.
E' l'unica cosa che mi fa incavolare, veramente. Il resto è tutto discutibile nella serenità...questo no.
Non siamo scemi come credete.
Chiuso l'OT relativo a questa strategia meschina e vomitevole.
Se la vedo ancora una volta messa in atto chiedo l'intervento dei moderatori.
E' giusto che si discuta con chiarezza e senza menzogne e stratagemmi menzogneri e meschini.
L'ho già fatto una volta in passato...
Vedo che non è servito, insisterò ulteriormente.
Che per Gesù siano usati titoli usati anche per YHWH non indica nulla, lo vuoi capire? Un titolo non è il "nome" divino.
Non vengono usati "titoli"! Viene usata un'espressione che è usata ESCLUSIVAMENTE per YHWH sia nell'AT che nel NT.
Solo YHWH è "kurios-theos"..."Elohim-Adonay".
In maniera vana? Dio ha risorto suo Figlio e questa per te sarebbe una circostanza "vana" di ringraziare Dio? Tommaso capisce che YHWH ha risorto Gesù e si rivolge a Lui preso da una gioia ed estesi incontenibile.
Si è una maniera vana...è un'esclamazione che finisce nel nulla e non è un modo di pregare Dio che fa parte della cultura ebraica.
Fede in Geova, Tommaso aveva dubitato di che cosa? Che Gesù era "dio"? No! Aveva dubitato che fosse il messia, cioè che davvero fosse stato inviato da Dio e che Dio potesse risorgerlo.
La risurrezione non ha nulla a che fare con la deità di Gesù, ma con il suo essere risorto dalla potenza di Dio, che dimostra di averlo approvato come messia!
Così Tommaso confessa la sua fede in Dio Onnipotente, che ha risorto Gesù, il Figlio!
Giovanni 20:30 Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro.
Giovanni 20:31 Questi sono stati scritti, perché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio e perché, credendo, abbiate la vita nel suo nome.
Gesù è il Cristo, IL FIGLIO DI DIO. YHWH che si è fatto uomo come noi.
E' Gesù che si riprende la vita, in quanto Figlio di Dio di natura yahvista, cioè in quanto YHWH, Dio Onnipotente.
Pertanto, di fronte a Gesù, Tommaso esclama "ho kurios mou kai ho theos mou"...a GESU' e a nessun altro, perchè Gesù è YHWH.
Detto questo ritorno a ribadire che la questione su questi versetti si risolve nel famoso dilemma...
1)Esclamazione/preghiera rivolta al Padre.
2)Riconoscimento di Gesù come YHWH.
Come volevasi dimostrare.
Ciao
Mauri