Tommaso

26Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: "Pace a voi!". 27Poi disse a Tommaso: "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!". 28Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". 29Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!".

Potremmo fare un approfondimento di questo verso , cosa significa Mio Signore e Mio Dio , oltretutto ho trovato una nota fondo pagina che dice che sono le stesse parole usate nell'antico testamento , (intendo i Nomi)
Grazie

Viviana.30, 31/08/2007 09.26:

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26Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: "Pace a voi!". 27Poi disse a Tommaso: "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!". 28Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". 29Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!".

Potremmo fare un approfondimento di questo verso , cosa significa Mio Signore e Mio Dio , oltretutto ho trovato una nota fondo pagina che dice che sono le stesse parole usate nell'antico testamento , (intendo i Nomi)
Grazie

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Questa è una delle più forti affermazioni che vengano rivolte a Gesù, passo nel quale troviamo anche "ho theos" riferito a Gesù. Tommaso non sta facendo altro che sottolineare la signorìa e deità di Cristo. Con tali parole egli si sottomette al Signore Gesù, a Colui di cui poco prima dubitava...

Caro Andrea,

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Tommaso non sta facendo altro che sottolineare la signorìa e deità di Cristo

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In primo luogo è da capire se Tommaso chiamasse davvero Gesù con "ho theos". Questo significava che Tommaso identificava Gesù con Geova, l'Iddio Altissimo poichè al nominativo "ho theos" non indica una sostanza o essenza divina ma indica la persona di Dio in senso propriamente detto. Se così fosse più che trinitario Tommaso sarebbe modalista, ovvero identificherebbe la persona di Gesù risorto con Geova, colui che Gesù chiama il Padre.

In realtà, grammaticalmente, l'articolo non ha alcuna forza semantica, poichè deriva dall'uso del vocativo semitico con il pronome possessivo e non del nominativo.

Così le possibilità sono tre:

1. Tommaso dice "ho theos" e identifica la persona di Gesù con Geova

2. Tommaso dice "theos" e riconosce che Gesù è il principale rappresentante di Dio, risorto da Dio e immagine di Dio. Era normale nelle scritture usare "ho theos" e perfino "YHWH" per identificare un rappresentante di Dio.

3. Ci sarebbe a dire il vero anche una terza possibilità, in verità molto criticata dai trinitari, ovvero che quel "mio Signore e mio Dio" sia solo una invocazione che Tommaso rivolse al cielo e non a Gesù. Questa tesi ha invero anche eruditi sostenitori.

Se accettiamo la prima ipotesi dobbiamo spiegare il contesto, per esempio di Giovanno 20:17 dove Gesù risorto dice:

"Gesù le disse: “Smetti di stringerti a me. Poiché non sono ancora asceso al Padre. Ma va dai miei fratelli e di’ loro: ‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’"

Questo passo escluderebbe una identificazione tra Gesù e Geova, poichè Gesù parla di "ho theos" non come di se stesso ma come del Padre, del suo Dio al quale deve ascendere! E' un passo troppo espicito che dimostra in modo inequivocabile che Gesù non si considerava "ho theos" ma che piuttosto considerava "ho theos" suo Padre e suo Dio.

Premetto che anche Karl Rahner dice che neppure in questo passo "theos" è usato in maniera da identificare Gesù con colui che nel NT è chiamato "ho theos", cioè il Supremo Dio [Theological Investigations(1961), pp. 135ff.]

Dunque, a mio parere, qui "theos" non è da identificare con "ho theos" ed è usato da Tommaso nel senso semitico del termine ma anche classico, di una persona degna di speciale riverenza per la sua posizione. Di fatto Tommaso riconosce non che Gesù è il Dio Altissimo (cosa che Gesù stesso esclude al 20,17) ma il principale rappresentante di Dio.

Shalom

Caro Andrea,

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ma riconosceva la piena deità di Cristo, punto e basta

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Punto e basta non direi. Nel NT con "ho theos" non si indica una generica "deità" ma si identifica il Dio Supremo dell'Antico Testamento, colui che Gesù poco prima identifica come "il Padre mio e il Padre vostro" e "il Dio mio e il Dio vostro" del 20,17. Non possiamo ignorare un contesto tanto prossimo.

Inoltre non è così chiaro che Tommaso si rivolgesse direttamente a Gesù, certo, era rivolto a lui, ma quell'esclamazione poteva semplicemente essere indirizzata al cielo.

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Tommaso non stava dicendo che Gesù è il Padre (questo è il modalismo), ma stava identificando il theos nella persona del Signore Gesù (questo è il senso dell'articolo)

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Non vedo la differenza, per Tommaso e per Gesù "il solo Dio" era Geova, cioè il Padre. Per cui se avesse detto che Gesù era "il Dio" stava di fatto identificando Gesù non con la "sostanza" o "essenza" divina ma con il Padre stesso. Naturalmente non possiamo escluderlo a priori ma si dovrebbe capire in base a quale esperienza Tommaso sarebbe arrivato a queste conclusioni: è bastata la risurrezione per per convincere Tommaso che Gesù era Geova?

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Ancora Moule

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Non è Moule (che per altro era un convinto trinitario e dunque tira acqua al tuo mulino) ma piuttosto la grammatica, quando si usa il nominativo al posto di un virtuale vocativo di solito è usato l'articolo, ma questi è dovuto all'influenza del substrato semitico che usava l'articolo per esprimere il vocativo, senza che questi avesse un significato di "determinazione" (ved Colossesi 3,18 per esempio). Spero ti sia chiaro quanto ho detto, il nominativo per vocativo è un semitismo e come tale spesso mantiene l'articolo determinativo solo per questo motivo.

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Si traduce il vocativo semitico con il nominativo con l'articolo

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Appunto, qui non siamo davanti non ad un nominativo ma davanti ad un vocativo con un pronome possessivo, per cui l'articolo non ha nessuna pregnanza semantica essendo solo necessario alla costruzione del vocativo e alla presenza del pronome possessivo stesso. Per cui non possiamo sapere se Giovanni usa l'articolo perchè voleva identificare Gesù con "ho theos" o solo perchè rispettava la comune costruzione grammaticale del vocativo semitico, come nel Salmo 45, dove l'articolo non ha alcun valore semantico ma è dovuto all'inflenza della costruzione semitica.

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tale costruzione è inserita in un contesto ben particolare e la forza dell'affermazione di Tommaso è lì alla portata di tutti.

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Beh, il contesto è quello del monoteismo giudaico, in cui non era concepibile che l'esistenza "un solo vero Dio" identificato con Geova, colui che Gesù chiama il Padre. Per cui nei rarissimi passi dove Gesù è detto "theos" è in tale contesto che si deve cercare la risposata e non deformare questo contesto in base alla successiva teologia trinitaria, che non ci informa sul signifcato di quei passi nel I secolo ma sulla successiva interpretazioni da parte della tradizione cristiana.

Il contesto è quello di un Gesù che parla del "Dio suo" e "Dio dei discepoli" identificandolo con il Padre, e non con se stesso. Perchè Tommaso, solo per aver avuto la certezza della sua risurrezione, lo chiama "Mio dio?". La cosa sarebbe incoerente con le parole di Gesù e con la logica, la risurrezione non era di per sè prova della "deità" di qualcuno ma di altro, in dettaglio del fatto che Gesù era davvero il Messia Risorto. Mi pare una spiegazione più logica, che non intacca quanto le scritture dicevano di Dio e del Messia.


Dunque la domanda corretta è: che significato aveva nelle scritture chiamare qualcuno che non era Geova con l'appellativo "theos"? Poteva Tommaso riferirsi alla posizione unica di rappresentante e Messia rivestia da Gesù dopo la risurrezione?

Shalom

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Punto e basta non direi. Nel NT con "ho theos" non si indica una generica "deità" ma si identifica il Dio Supremo dell'Antico Testamento, colui che Gesù poco prima identifica come "il Padre mio e il Padre vostro" e "il Dio mio e il Dio vostro" del 20,17. Non possiamo ignorare un contesto tanto prossimo.

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Non perchè ho theos è usato per il 99% nei riguardi del padre dovremmo concludere che sia solo cosi, ti farebbe comodo, ma non esiste come regola dal momento che come sai benissimo, anche il padre è chiamato solamente theos senza articolo.
Non riuscire a vedere nelle parole da te citate "Dio mio e Dio vostro" nulla, ti rende un po miope, perchè non ha detto semplicemente "Dio nostro" ma ha ritenuto importante sottolineare questa differenza?
La risposta sarebbe troppo fuorviante per la tua teologia quindi chissà che baggianate sparerai...

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Inoltre non è così chiaro che Tommaso si rivolgesse direttamente a Gesù, certo, era rivolto a lui, ma quell'esclamazione poteva semplicemente essere indirizzata al cielo.

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anche gli asini volano! ma dimmi tu che ti stai inventando... strano che non ti attacchi ancora al semitismo giovanneo... te la tieni per il finale?

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Non è Moule (che per altro era un convinto trinitario e dunque tira acqua al tuo mulino) ma piuttosto la grammatica, quando si usa il nominativo al posto di un virtuale vocativo di solito è usato l'articolo, ma questi è dovuto all'influenza del substrato semitico che usava l'articolo per esprimere il vocativo, senza che questi avesse un significato di "determinazione" (ved Colossesi 3,18 per esempio). Spero ti sia chiaro quanto ho detto, il nominativo per vocativo è un semitismo e come tale spesso mantiene l'articolo determinativo solo per questo motivo.

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Eccolo finalmente!!!
Bravo, beato te che ci credi, la cosa buffa è che non hai il minimo dubbio anche sapendo che la sua lettera fu scritta in greco, ma Giovanni era ignorante non è cosi?
Tutto è valido ma non si puo proprio accettare che Cristo sia Ho theos vero?
Di nuovo sei l'esempio vivente di quello che scrissi su come i filoariani facciano del tutto per coprire o mascherare le scritture che parlano della divinità del Cristo! Sono troppo imbarazzanti vero?
Ciao

Caro Mario,

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Non perchè ho theos è usato per il 99% nei riguardi del padre dovremmo concludere che sia solo cosi

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Per gli ebrei che scrissero i vangeli esisteva un "solo Dio" che in Giovanni 20,17 Gesù identifica non con se stesso ma con il Padre che è il "Dio suo" ed il "Dio dei suoi discepoli". Per Giovanni e Tommaso "ho theos" era Geova, il solo vero Dio.

Questo era il contesto culturale, biblico e religioso in cui si muoveva Gesù ed i suoi discepoli. Pertanto nei rari casi dove il termine "theos" viene utilizzato per indicare altri esseri che non erano il Dio Supremo dobbiamo chiederci che significato avesse.

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ti farebbe comodo, ma non esiste come regola dal momento che come sai benissimo, anche il padre è chiamato solamente theos senza articolo

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Guarda, il Padre al nominativo è sempre definito "ho theos" tranne poche eccezioni, che sono comunque spiegabili. Mi pare che ci sia già un 3d aperto a quasto riguardo. Tu quanti passi conosci in cui theos al nominativo è privo di articolo?

E comunque questo non riguarda il passo di Giovanni 20:28 perchè non si tratta di un nominativo ma di un vocativo virtuale. In tale caso non possiamo essere sicuri se l'autore lo abbia utilizzato per costruire il vocativo alla maniera semitica o perchè in effetti lo voleva utilizzare per determinare theos.

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perchè non ha detto semplicemente "Dio nostro" ma ha ritenuto importante sottolineare questa differenza?

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Questo è un discorso puramente teologico in cui andiamo nelle speculazioni. Grammaticalmente qui Gesù identifica il Padre come il suo Dio e il Dio dei suoi discepoli. Non si sogna neppure di identificare se stesso come Dio, ma professa Geova come suo Padre e suo Dio. Rimene saldamente legato al paradigma dell'AT.

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chissà che baggianate sparerai...

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Se questo è il tuo atteggiamento non vedo perchè non vai a conversare su qualche altro forum. Io sono abituato a rispettare le idee di tutti ed anche se non sono d'accordo non le considero baggianate.
Non vedo perchè escludere in modo tanto deciso che Tommaso facesse davanti a Cristo una confessione di fede in Dio, ma senza indirizzare l'invocazione direttamente Cristo. Il testo permette anche questa lettura che il tuo pregiudizio trinitario non ti permette di considerare e devi bollarla come "baggianata".

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la cosa buffa è che non hai il minimo dubbio anche sapendo che la sua lettera fu scritta in greco, ma Giovanni era ignorante non è cosi?

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Non capisco cosa vuoi dire. L'utilizzo del nominativo come vocativo, benchè raro, è solo un semitismo e non implica alcuna "ignoranza" da parte dello scrittore. Semplicemente è un modo diverso di esprimere il vocativo poichè in ebaico, a differenza del greco, non esisetva una forma specifica. Inè che tale costruzione l'articolo non è detto che abbia valenza semantica, poichè poteva essere solo un semitismo. Ma non vedo cosa c'entro con l'ignoranza di Giovanni.

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Tutto è valido ma non si puo proprio accettare che Cristo sia Ho theos vero?

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Guarda, oltre ad invitarti ad una maggior calma, ti posso assicurare io sono pronto ad accettare qualunque cosa, ma se questa è sostenuta dalle scritture e se è coerente con il loro contesto. I passi in cui Gesù è detto "theos" sono pochissimi e dunque dobbiamo analizzarli con estrama attenzione e soprattutto nel loro contesto strettamente monoteistico come quello giudaico. Ti ripeto, è un errore legger eun passo come se fosse "normale" per un ebreo sostenere che un uomo, solo per essere stato risorto, era da identificare con Geova.

Grammaticalmente Giovanni 20:28 può avere più letture che dobbiamo necessariamente inserire nel contesto del I secolo, evitando facili deformazioni trinitarie o letture anacronistiche e cerchiamo di capire cosa significa il passo.

La domanda è: cosa intendeva dire Tommaso chiamando Gesù "mio Dio"? Lo identificava con Geova, con "ho theos"? O con un essere divino, il messia risuscitato, il rappresentante di Dio? Cosa dicevano le scritture a questo proposito?

Shalom

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Inoltre non è così chiaro che Tommaso si rivolgesse direttamente a Gesù, certo, era rivolto a lui, ma quell'esclamazione poteva semplicemente essere indirizzata al cielo.

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perdonami barnabino ma hai letto tutto , lui gli dice di toccarlo perchè vuole toccare i buchi dei chiodi e le ferite , come fai a dire che non è chiaro ???

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Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato

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ecco perchè fa quella esclamazione !!

Caro Andrea,

Mi pare che stiamo debordando in altri passi, perchè non rimani sullo specifico di Giovanni 20,28

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che tradotto vuol dire: «Dio (ho theos) con noi».. Questo passo è forse più chiaro?

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Non vedo cosa dimostri, nelle scritture la presenza divina non richiede necessariamente la presenza letterale di Dio. Gesù quale "rappresentante" definitivo di Dio nel piano salvifico di Dio poteva ben indicare la presenza di Dio. Ma ti rimando all'articolo di David Jakubovic su Tdgonline che mi pare sia molto completo e ricco di citazioni.

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Contro ogni regola esegetica...

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Non saprei di queli regole esegetiche parli, il Wiener in A Grammar of the Idiom of the New Testament scrive.

"On the other hand, [John 20:] 28, though directed at Jesus (eipen autwi), is rather an exclamation than an address; and, in the Greek authors, such a Nom[inative] has early and strong prominence".

Dunque non vedo perchè escludere questa spiegazione con tanta veemenza, forse perchè è scomoda per i trainitari? Non c'è forse un poco di pregiudizio teologico?

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In Gv 17:3 parla Gesù quale uomo era logico che parlasse in quel modo. ma bisogna avere una visione globale del tutto, non fossilizzarsi sempre sui soliti passi

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Come ti ho detto io mi attengo al testo, per Gesù era il "solo vero Dio" prima di morire ed era "il mio Dio" una volta risorto. Se poi vogliamo leggere i passi alla luce dei concetti di "doppia natura" non ci siamo, perchè abbandoniamo il testo per una lettura anacronistica e prettamente teologica.

A me non interessa capire come un testo era letto nel IV-V secolo ma come lo intendeva uno scrittore ebreo del I secolo.

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Ti pare poco?

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No, non è poco, ma non vedo il nesso tra risurrezione di Gesù e identificazione dello stesso con Geova. Quale profezia diceva che Geova Dio doveva morire e risorgere per mano del Dio suo?

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la stragrande maggioranza degli studiosi del greco koinè sono trinitari

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Per me non fa differenza se motivano le loro spiegazioni. Lo dicevo per te, visto che ironizzi su Moule. Il vocativo semitico comunque non è un'invenzione di Moule o di altri, è un fatto grammaticale.

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In Gv 20:28 abbiamo un vocativo esclamativo solenne a mio avviso

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Non vedo come questo abbia a che fare con l'uso dell'articolo. Qui l'articolo è dovuto all'inflenza semitica (che cotruiva il vocativo con l'articolo) e con la presenza di un possessivo. L'autore era obbligato a usare l'articolo sia che volesse dire "ho theos" sia che intendesse solo "theos".

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Vai a leggere il Sl 34:23 secondo la LXX

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Possi dove infatti è usato l'articolo come richiesto dall'uso del vocativo semitico e del possessivo.

Quello che voglio dire è che il passo è ambiguo, non possiamo sapere se l'autore intendeva "theos" oppure "ho theos". Giovanni poteva identificare Gesù con "ho theos" (cioè con il Dio dell'AT) oppure con un "theos" alla maniera semitica.

Per capire quale delle du epossibilità è più realistica è necessario leggere il passo nel contesto culturale e linguistico in cui si muoveva l'autore evitando deformazioni dottrinali basate sulle speculazioni successive.

Shalom