2 Timoteo 2:22

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

..::Tematiche di Religione::.. » ..::Tematiche di Religione::.. » ...::::Bibbia::::... » ..::All'ultimo versetto::..

Pagine: 1, 2, [3]

andreiu2

00martedì 21 agosto 2007 13:46

Re:

christofer2006, 21/08/2007 11.37:
Lo dimostra l'accanimento di Mario nel fare tutte queste acrobazie esegetiche, che la trinità viene inficiata eccome, perchè questo passo sarebbe l'unica prova che attesti che il culto vada rivolto anche a Cristo. Mentre da tutta la Scrittura è evidente che il culto va rivolto solo al Padre, YHWH (Matteo 4:10).

Ah è il solo testo? Va beh, allora evidentemente gli evangelisti si sono sbagliati quando hanno scritto che i discepoli adorarono il Signore Gesù (Mt 28:17)(ma si sa che proskyneo quando rivolto a Cristo diventa magicamente un semplice "rendere omaggio), si vede anche che Giovanni sbagliò quando scrisse in Ap 5:9 "Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.
Apocalisse 5:9 Essi cantavano un cantico nuovo, dicendo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai acquistato a Dio, con il tuo sangue, gente di ogni tribù, lingua, popolo e nazione,". Per non parlare di quanto è scritto in Gv 5:23 " affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.".

Nessuno ignora l'agnello. Ma al contrario i trinitari cercano di far di tutto per ignorare ed declassare il Padre.

Questa te la potevi risparmiare...I trinitari che declassano il Padre, non ci posso credere...

Ricordiamo che il trono è principalmente del Padre. Per estensione viene concesso anche al figlio in virtù della sua vittoria! Inoltre verrà concesso anche a quei cristiani fedeli (unti dallo spirito) che pure loro vinceranno:

"A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono, come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono". (Rivelazione 3:21). Quindi il culto alla fine andrà rivolto pure a loro visto che si troveranno sul trono pure essi? La risposta mi pare chiara!

La spiegazione ce l'hai in Ap 20:4 in cui non si parla di trono di Dio e dell'Agnello, ma di altri troni.

Errato! Nel NT il sostantivo latrèia è usato unicamente a proposito del servizio reso a Dio (Gv 16:2; Ro 9:4; 12:1; Eb 9:1, 6).

Prima di dire "errato" leggi cosa ho scritto. Io non parlavo specificatamente della "latreia" termine al quale voi tdg vi aggrappate con tutte le vostre forze, ma del significato generale di servizio. Pensi forse che la "douleia" sia meno forte di "latreia". Ti vorrei ricordare che il significato primario del "latreus" è il servitore salariato, perciò la "latreia" non è altro che un servizio a pagamento. Mentre invece la "douleia" è la schiavitù e tu sai come era il servizio dello schiavo nell'antichità? Inoltre hai saltato a piè pari la mia citazione di Da 7:14 presa dalla LXX (versione più antica) dove si trova il verbo "latreuw" rivolto al "figlio d'uomo".

No, non mi ricorda nel modo più assoluto questo dibattito cristologico e trinitario avvenuto a Nicea e Constantinopoli nel IV secolo d.C..

Ti ricordo che è grazie ai dibattiti conciliari che tu hai nelle mani la Sacra Scrittura...e te lo dico da non cattolico.

Mi ricorda invece altre Scritture. Es.:

In Rivelazione 6:16,17 compaiono i due soggetti, Dio e Gesù, ma notate il pronome alla terza persona plurale: "E continuano a dire ai monti e ai massi di roccia: "Cadeteci sopra e nascondeteci dalla faccia di Colui che siede sul trono e dall'ira dell'Agnello, perché il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare in piedi?" Come potete notare, qui si usa il plurale perchè l'ida viene attribuita ad entrambi, Padre e Figlio. Al contrario
in Apocalisse 22, tutto il periodo è costruito al singolare, che fa ben comprendere che il soggetto è il Padre.

Leggi per un attimo 2 Te 2:16-17 "2Tessalonicesi 2:16 Ora lo stesso Signore nostro Gesù Cristo e Dio nostro Padre che ci ha amati e ci ha dato per la sua grazia una consolazione eterna e una buona speranza,
2Tessalonicesi 2:17 consoli i vostri cuori e vi confermi in ogni opera buona e in ogni buona parola.". Strano, due soggetti ed un verbo al singolare, mah...

[SM=g6902]

(Mario70)

00martedì 21 agosto 2007 15:52

Re: Re:

Ti ricordo che è grazie ai dibattiti conciliari che tu hai nelle mani la Sacra Scrittura...e te lo dico da non cattolico.

Ma dai? io credevo che fossi cattolico convinto... e come ti consideri? un cristiano libero dalle istituzioni umane come me, o appartieni ad una denominazione protestante? Lo so che è ot ma mi incuriosisce...

P.S. per libero... perchè una volta tanto non dici cosa pensi quando ti si risponde invece di lanciare il sasso e nascondere la mano?
E' anche una questione di educazione non trovi? O alla betel hanno dimenticato cosa sia?

Ciao

andreiu2

00martedì 21 agosto 2007 15:58

Re: Re: Re:

(Mario70), 21/08/2007 15.52:

Ma dai? io credevo che fossi cattolico convinto... e come ti consideri? un cristiano libero dalle istituzioni umane come me, o appartieni ad una denominazione protestante? Lo so che è ot ma mi incuriosisce...

Sono evangelico
[SM=g6902]

christofer2006

00mercoledì 22 agosto 2007 11:38

Ah è il solo testo? Va beh, allora evidentemente gli evangelisti si sono sbagliati quando hanno scritto che i discepoli adorarono il Signore Gesù

Ma allora tutta questa discussione su proskyneo e latreuo, non è servita a nulla, ahimè :-((

Questa te la potevi risparmiare...I trinitari che declassano il Padre, non ci posso credere...

Diciamo che non vuoi credere... (ho sentito varie prediche evangeliche, e spesso il Padre è come se non esistesse!)

La spiegazione ce l'hai in Ap 20:4 in cui non si parla di trono di Dio e dell'Agnello, ma di altri troni.

Questo non inficia per nulla Apocalisse 3:21 che ti invito a rileggere "A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono, come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono". Anzi questa scrittura di Apo 20:4 è contro di voi se ci pensate bene. Vediamo se ci arrivate?

Io non parlavo specificatamente della "latreia"

E allora che c'entra, dal momento che il discorso è incentrato propio su questo. Il verbo greco latrèuo (Lu 1:74; 2:37; 4:8; At 7:7) e il sostantivo latrèia (Gv 16:2; Ro 9:4) non danno semplicemente l’idea di rendere un servizio ordinario, mondano, ma un sacro servizio, quello rivolto a Dio appunto!

Siamo partiti da Matteo 4:10 che dice: "“Va via, Satana! Poiché è scritto: ‘Devi adorare [forma del gr. proskynèo o, nel brano di Deuteronomio che Gesù citava, dell’ebr. hishtachawàh] Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio [forma del gr. latrèuo o dell’ebr. ‛avàdh]’”. (Mt 4:10; De 5:9; 6:13)"

Qui vien detto inequivocabilmente che solo al Padre va rivolta la latreuseis! Fatto che voi avete cercato di negare aggrappandovi alla scrittura di Aapocalisse, ma senza successo!

Ti ricordo che è grazie ai dibattiti conciliari che tu hai nelle mani la Sacra Scrittura...e te lo dico da non cattolico.

Questa poi...ma pure tu che sei evangelico ti sei bevuto questa leggenda cattolica? Se tu vuoi seguire il canone stabilito dalla CCR fai, pure. Noi invece seguiamo il canone della Chiesa Cristiana apostolica!

Leggi per un attimo 2 Te 2:16-17

Questa te la risparmio, perchè non mi piace umiliare gli altri pubblicamente [SM=g6902]

andreiu2

00mercoledì 22 agosto 2007 14:24

Re:

christofer2006, 22/08/2007 11.38:

Ma allora tuta questa discussione su proskyneo e latreuo, non è servita a nulla :-((

Guarda che ho capito benissimo cosa intendi...Io ti ho fatto notare invece che i termini greci sono diversi per indicare servizio e che addirittura la douleia è un termine più forte della latreia. Inoltre "latreuw" non ha come attestazione l'atto dell'adorare, come ce l'ha proskynew.

Diciamo che non vuoi credere... (ho sentito varie prediche evangeliche, e il Padre era come se non esistesse!)

Ti rispondo solo con una frase che dite voi tdg molto spesso: non parlare di cose che non conosci, è meglio...

Questo non inficia per nulla Apocalisse 3:21 che ti invito a rileggere "A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono, come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono". Anzi questa scrittura di Apo 20:4 è contro di voi se ci pensate bene. Vediamo se ci arrivate?

Ap 3:21 infatti distingue molto bene "mio trono" da "suo trono", quindi si parla di due troni diversi non dello stesso. Infatti attualmente Gesù "siede alla destra di Dio", ma nella Gerusalemme celeste Egli sarà sul "Suo (del Padre) trono". Per il resto non so cosa vuoi dire...

E allora che c'entra, dal momento che il discorso è incentrato propio su questo. Il verbo greco latrèuo (Lu 1:74; 2:37; 4:8; At 7:7) e il sostantivo latrèia (Gv 16:2; Ro 9:4) non danno semplicemente l’idea di rendere un servizio ordinario, mondano, ma un sacro servizio, quello rivolto a Dio appunto!

Io ti ho parlato da un punto di vista puramente filologico e la "latreia" la si può indirizzare benissimo anche ad un signorotto umano. Come ti ho detto il termine indica il lavoro salariato. Io che sono un dipendente rendo "latreia" al mio datore di lavoro. Io ti ho indicato altri termini che sono più forti. Inoltre per la terza volta hai ignorato la mia osservazione di Da 7:14 in cui trovi il tuo sospirato "latreuw". Peccato che in quel caso sia indirizzato al "figlio d'uomo".

Qui vien detto inequivocabilmente che solo al Padre va rivolta la latreuseis! Fatto che voi avete cercato di negare aggrappandovi alla scrittura di Aapocalisse, ma senza successo!

.

No è scritto che solo a Dio bisogna rendere il culto, tu hai sosituito Dio con Padre, basandoti sulla tua teologia. Guarda che per i trinitari questo passo ha un significato ben più ampio, suffragato dai termini affini che, come ti ho mostrato, sono rivolti anche a Cristo come "proskynew", l'atto del prostrarsi che ai tempi dell'impero romano tale gesto assumeva un solo ed inequivocabile significato.

Questa poi...ma pure tu che sei evangelico ti sei bevuto questa leggenda cattolica? Se tu vuoi seguire il canone stabilito dalla CCR fai, pure. Noi invece seguiamo il canone della Chiesa Cristiana apostolica!

Mi sa che non hai capito un h di quello che intendevo dire. Voglio dire che il canone biblico non è sceso dal cielo, ma nei primi tre secoli ci sono stati vari dibattiti. Il canone era costituito già nel 100 d.C, ma vi erano molti scritti gnostici che giravano. Ad un certo punto e bisogn aarrivare al quarto secolo, vi è stata una sorta di ufficializzazione canonica. Questo lo dicono tutti i manuali di storia della Chiesa...

Questa te la risparmio, perchè non mi piace umiliare gli altri pubblicamente

Molto bene, allora prima di accusare gli altri di essere orgogliosi e saccenti, guarda te stesso a non cadere nello stesso tranello.

Io non sto scrivendo per avere ragione a tutti i costi, ma per dialogare e se non cambiano i toni, sarò costretto a chiudere il topic. Ci siamo capiti?

[SM=g6898]

christofer2006

00mercoledì 22 agosto 2007 17:58

addirittura la douleia è un termine più forte della latreia. Inoltre "latreuw" non ha come attestazione l'atto dell'adorare, come ce l'ha proskynew.

Quando mi porterai delle prove bibliche ci crederò. Tutta la discussione fino ad ora mostra il contrario.

Io ti ho parlato da un punto di vista puramente filologico e la "latreia" la si può indirizzare benissimo anche ad un signorotto umano

Tutta la discussione dimostra il contrario. Finche non porti prove bibliche, non ti credo, mi dispiace!

Inoltre per la terza volta hai ignorato la mia osservazione di Da 7:14 in cui trovi il tuo sospirato "latreuw". Peccato che in quel caso sia indirizzato al "figlio d'uomo".

Ecco il testo della Settanta greca. Mi dici dove leggi il verbo latreuo?

Septuaginta Daniele 7:14:

14 καὶ αὐτῷ ἐδόθη ἡ ἀρχὴ καὶ ἡ τιμὴ καὶ ἡ βασιλεία, καὶ πάντες οἱ λαοί, φυλαί, γλῶσσαι αὐτῷ δουλεύσουσιν· ἡ ἐξουσία αὐτοῦ ἐξουσία αἰώνιος, ἥτις οὐ παρελεύσεται, καὶ ἡ βασιλεία αὐτοῦ οὐ διαφθαρήσεται.

[SM=g6881]

ma per dialogare e se non cambiano i toni

Vedo che ti sei offeso. Sappi che hai frainteso il senso del mio scritto che non voleva essere un'offesa, semmai il contrario. Ho infatti verificato il testo da te indicatomi e ho preso atto che ti sei fatto una gaff. Ma per rispetto non ho voluto rendere pubblica la cosa, sperando che tu rileggendo il passo te ne accorgessi. Tutto qui. Mi dispiace aver generato fraintendimenti!

(Mario70)

00mercoledì 22 agosto 2007 18:15

Re:

christofer2006, 22/08/2007 17.58:
addirittura la douleia è un termine più forte della latreia. Inoltre "latreuw" non ha come attestazione l'atto dell'adorare, come ce l'ha proskynew.

Quando mi porterai delle prove bibliche ci crederò. Tutta la discussione fino ad ora mostra il contrario.

Io ti ho parlato da un punto di vista puramente filologico e la "latreia" la si può indirizzare benissimo anche ad un signorotto umano

Tutta la discussione dimostra il contrario. Finche non porti prove bibliche, non ti credo, mi dispiace!

Inoltre per la terza volta hai ignorato la mia osservazione di Da 7:14 in cui trovi il tuo sospirato "latreuw". Peccato che in quel caso sia indirizzato al "figlio d'uomo".

Ecco il testo della Settanta greca. Mi dici dove leggi il verbo latreuo?

Septuaginta Daniele 7:14:

14 καὶ αὐτῷ ἐδόθη ἡ ἀρχὴ καὶ ἡ τιμὴ καὶ ἡ βασιλεία, καὶ πάντες οἱ λαοί, φυλαί, γλῶσσαι αὐτῷδουλεύσουσιν· ἐξουσία αὐτοῦ ἐξουσία αἰώνιος, ἥτις οὐ παρελεύσεται, καὶ ἡ βασιλεία αὐτοῦ οὐ διαφθαρήσεται.

ma per dialogare e se non cambiano i toni

Vedo che ti sei offeso. Sappi che hai frainteso il senso del mio scritto che non voleva essere un'offesa, semmai il contrario. Ho infatti verificato il testo da te indicatomi e ho preso atto che ti sei fatto una gaff. Ma per rispetto non ho voluto rendere pubblica la cosa, sperando che tu rileggendo il passo te ne accorgessi. Tutto qui. Mi dispiace aver generato fraintendimenti!

Hai sbagliato qualcosa, eccoti la versione vera:

LXT Daniele 7:14 kai edothe autwn evxousia kai panta ta ethnè tes ghes kata genè kai pasa doxa autw latreuousa kai h evxousia auvtou evxousia aiwnioj...

ciao

christofer2006

00mercoledì 22 agosto 2007 18:24

Hai sbagliato qualcosa

Ho ricontrollato, ma è proprio così:

14 και αυτω εδοθη η αρχη και η τιμη και η
βασιλεια και παντες οι λαοι φυλαι γλωσsαι αυτω δουλευσουσιν η
εξουσια αυτου εξουσια αιωνιος ητις ου παρελευσεται και η βασιλεια
αυτου ου διαφθαρησεται

www.septuagint.org/LXX/Daniel/Daniel7.html

[SM=g6881]

Continuo a non leggere alcun verbo latreuo, mi dispiace! Semmai c'è il verbo douleúo, a utleriore conferma di quanto abbiamo sostenuto fino ad ora!

(Mario70)

00mercoledì 22 agosto 2007 18:56

Re:

christofer2006, 22/08/2007 18.24:
Hai sbagliato qualcosa

Ho ricontrollato, ma è proprio così:

14 και αυτω εδοθη η αρχη και η τιμη και η
βασιλεια και παντες οι λαοι φυλαι γλωσsαι αυτω δουλευσουσιν η
εξουσια αυτου εξουσια αιωνιος ητις ου παρελευσεται και η βασιλεια
αυτου ου διαφθαρησεται

www.septuagint.org/LXX/Daniel/Daniel7.html

Continuo a non leggere alcun verbo latreuo, mi dispiace! Semmai c'è il verbo douleúo, a utleriore conferma di quanto abbiamo sostenuto fino ad ora!

Questa è bella io ho latreuo...

La LXT da me citata è la
"LXT - LXX Septuaginta (LXT) (Old Greek Jewish Scriptures) edited by Alfred Rahlfs, Copyright © 1935 by the Württembergische Bibelanstalt / Deutsche Bibelgesellschaft (German Bible Society), Stuttgart. Used by permission."

Comunque in rete ho trovato questa versione che contiene il termine:

http://www.ccel.org/ccel/swete/lxx3/Page_548.html

andreiu2

00mercoledì 22 agosto 2007 19:21

Re:

christofer2006, 22/08/2007 18.24:
Hai sbagliato qualcosa

Ho ricontrollato, ma è proprio così:

14 και αυτω εδοθη η αρχη και η τιμη και η
βασιλεια και παντες οι λαοι φυλαι γλωσsαι αυτω δουλευσουσιν η
εξουσια αυτου εξουσια αιωνιος ητις ου παρελευσεται και η βασιλεια
αυτου ου διαφθαρησεται

www.septuagint.org/LXX/Daniel/Daniel7.html

Continuo a non leggere alcun verbo latreuo, mi dispiace! Semmai c'è il verbo douleúo, a utleriore conferma di quanto abbiamo sostenuto fino ad ora!

Gaurda che esistono diverse versioni della LXX, io ti ho citato la più antica:

Cmq per approfondire leggi qui:
http://digilander.libero.it/domingo7/ADORAZIONE%20O%20CULTO%20RELATIVO.htm

(Mario70)

00mercoledì 22 agosto 2007 22:39

Re: Re:

andreiu2, 22/08/2007 19.21:

Gaurda che esistono diverse versioni della LXX, io ti ho citato la più antica:

Cmq per approfondire leggi qui:
http://digilander.libero.it/domingo7/ADORAZIONE%20O%20CULTO%20RELATIVO.htm

Grazie Andrea, non si finisce mai di imparare, è interessante come altri piu preparati di me, siano giunti alla mia stessa conclusione riguardo apocalisse 22:3.
Riguardo la LXX è tutto chiaro, strano che girino ancora copie con la traduzione errata douleia al posto di latreia.
Con stima Mario

andreiu2

00giovedì 23 agosto 2007 04:39

Re:

christofer2006, 22/08/2007 17.58:
addirittura la douleia è un termine più forte della latreia. Inoltre "latreuw" non ha come attestazione l'atto dell'adorare, come ce l'ha proskynew.

Mi quoto, in quanto mi sono accorto di aver fatto un errore. Anche "latreuw" ha l'attestazione di "adorare" soprattutto quando si ha la costruzione con il dativo. vedi Ro 1:25. Comunque è chiaro che la latreia ha un uso piuttosto ampio ed ha a che fare soprattutto con il servizio, proskynew è l'atto di prostrarsi che a quei tempi indicava una cosa sostanziale: adorazione.

Quando mi porterai delle prove bibliche ci crederò. Tutta la discussione fino ad ora mostra il contrario.

Come vedi ti ho portato Da 7:14, in cui è scritto che le nazioni addirittura presteranno sacro servizio al Figlio d'uomo.

Vedo che ti sei offeso. Sappi che hai frainteso il senso del mio scritto che non voleva essere un'offesa, semmai il contrario. Ho infatti verificato il testo da te indicatomi e ho preso atto che ti sei fatto una gaff.

Io questa gaff non la vedo, tu Mario la vedi?? Si parla di 2 Te 2:16-17 testo che ho citato in un contesto particolare: due soggetti ma poi il verbo va al singolare "ci ha amati", non "ci hanno amati". Forse perchè "theos" è connesso a "ho pater"? Se fosse questo, bella scoperta

descubridor

00giovedì 23 agosto 2007 12:15

Re: Re:

andreiu2, 21/08/2007 13.46:
christofer2006, 21/08/2007 11.37:
Lo dimostra l'accanimento di Mario nel fare tutte queste acrobazie esegetiche, che la trinità viene inficiata eccome, perchè questo passo sarebbe l'unica prova che attesti che il culto vada rivolto anche a Cristo. Mentre da tutta la Scrittura è evidente che il culto va rivolto solo al Padre, YHWH (Matteo 4:10).

Ah è il solo testo? Va beh, allora evidentemente gli evangelisti si sono sbagliati quando hanno scritto che i discepoli adorarono il Signore Gesù (Mt 28:17)(ma si sa che proskyneo quando rivolto a Cristo diventa magicamente un semplice "rendere omaggio), si vede anche che Giovanni sbagliò quando scrisse in Ap 5:9 "Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.
Apocalisse 5:9 Essi cantavano un cantico nuovo, dicendo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai acquistato a Dio, con il tuo sangue, gente di ogni tribù, lingua, popolo e nazione,". Per non parlare di quanto è scritto in Gv 5:23 " affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.".

Nessuno ignora l'agnello. Ma al contrario i trinitari cercano di far di tutto per ignorare ed declassare il Padre.

Questa te la potevi risparmiare...I trinitari che declassano il Padre, non ci posso credere...

Ricordiamo che il trono è principalmente del Padre. Per estensione viene concesso anche al figlio in virtù della sua vittoria! Inoltre verrà concesso anche a quei cristiani fedeli (unti dallo spirito) che pure loro vinceranno:

"A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono, come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono". (Rivelazione 3:21). Quindi il culto alla fine andrà rivolto pure a loro visto che si troveranno sul trono pure essi? La risposta mi pare chiara!

La spiegazione ce l'hai in Ap 20:4 in cui non si parla di trono di Dio e dell'Agnello, ma di altri troni.

Errato! Nel NT il sostantivo latrèia è usato unicamente a proposito del servizio reso a Dio (Gv 16:2; Ro 9:4; 12:1; Eb 9:1, 6).

Prima di dire "errato" leggi cosa ho scritto. Io non parlavo specificatamente della "latreia" termine al quale voi tdg vi aggrappate con tutte le vostre forze, ma del significato generale di servizio. Pensi forse che la "douleia" sia meno forte di "latreia". Ti vorrei ricordare che il significato primario del "latreus" è il servitore salariato, perciò la "latreia" non è altro che un servizio a pagamento. Mentre invece la "douleia" è la schiavitù e tu sai come era il servizio dello schiavo nell'antichità? Inoltre hai saltato a piè pari la mia citazione di Da 7:14 presa dalla LXX (versione più antica) dove si trova il verbo "latreuw" rivolto al "figlio d'uomo".

No, non mi ricorda nel modo più assoluto questo dibattito cristologico e trinitario avvenuto a Nicea e Constantinopoli nel IV secolo d.C..

Ti ricordo che è grazie ai dibattiti conciliari che tu hai nelle mani la Sacra Scrittura...e te lo dico da non cattolico.

Mi ricorda invece altre Scritture. Es.:

In Rivelazione 6:16,17 compaiono i due soggetti, Dio e Gesù, ma notate il pronome alla terza persona plurale: "E continuano a dire ai monti e ai massi di roccia: "Cadeteci sopra e nascondeteci dalla faccia di Colui che siede sul trono e dall'ira dell'Agnello, perché il gran giorno della loro ira è venuto, e chi può stare in piedi?" Come potete notare, qui si usa il plurale perchè l'ida viene attribuita ad entrambi, Padre e Figlio. Al contrario
in Apocalisse 22, tutto il periodo è costruito al singolare, che fa ben comprendere che il soggetto è il Padre.

Leggi per un attimo 2 Te 2:16-17 "2Tessalonicesi 2:16 Ora lo stesso Signore nostro Gesù Cristo e Dio nostro Padre che ci ha amati e ci ha dato per la sua grazia una consolazione eterna e una buona speranza,
2Tessalonicesi 2:17 consoli i vostri cuori e vi confermi in ogni opera buona e in ogni buona parola.". Strano, due soggetti ed un verbo al singolare, mah...

*** Va beh, allora evidentemente gli evangelisti si sono sbagliati quando hanno scritto che i discepoli adorarono il Signore Gesù (Mt 28:17)(ma si sa che proskyneo quando rivolto a Cristo diventa magicamente un semplice "rendere omaggio)...

Di certo non magicamente.
L'ebraico hawa e il greco proskuneo significano basilarmente "prostrarsi". Se una persona si prostrava dinnanzi ad un re nei tempi biblici lo faceva solitamente in atto di omaggio e non di adorazione, benche' potesse rientrarci anche questo.
Se invece l'oggetto era Dio, il solo significato possibile era "adorare".,poiche' solo quella poteva essere l'intenzione quando ci si prostrava davanti a Dio.
In 1Cron.29:20 si notano i due aspetti del concetto, per via della natura dell'oggetto e dell'avverbio.Le persone "inchinatesi"(qadad)e fatte"hawa"(adorare, prostrare ,riverire)a YHWH e al re.
Non ci sono dubbi che le persone adorarono Dio, ma mostrarono onore al re.
Un traduttore percio' puo' rendere i termini con "adorare" se Dio ne e' l'oggetto , ma usare "riverire" o sinonimi se l'oggetto e' una creatura ovvero puo' usare sempre riverire quando ricorre proskuneo e lasciare che il lettore decida da se' qual'e' il significato dell'azione.
I tdg sono spesso accusati di tradurre le scritture secondo la loro teologia.
Ma la scrittura di Matt.28:17 e altre in cui proskuneo e' riferito a Gesu' illustrano pure come la dottrina della trinita' abbia influito sulla traduzione della Bibbia.
Nella scrittura citata la TNM ha "resero omaggio" mentre la ad esempio la Today's English Version ,1992, ha"adorarono.
In Riv. 3:9 si ha un altro esempio certo in cui "proskuneo" ha il significato di "riverire" o "prostrarsi".
Quindi l'uso di "proskuneo" come riverire , omaggiare, prostrarsi non e'un atto di magia ma ha solide basi filologiche
Saluti

andreiu2

00giovedì 23 agosto 2007 14:23

Re: Re: Re:

descubridor, 23/08/2007 12.15:

Di certo non magicamente.
L'ebraico hawa e il greco proskuneo significano basilarmente "prostrarsi". Se una persona si prostrava dinnanzi ad un re nei tempi biblici lo faceva solitamente in atto di omaggio e non di adorazione, benche' potesse rientrarci anche questo.
Se invece l'oggetto era Dio, il solo significato possibile era "adorare".,poiche' solo quella poteva essere l'intenzione quando ci si prostrava davanti a Dio.
In 1Cron.29:20 si notano i due aspetti del concetto, per via della natura dell'oggetto e dell'avverbio.Le persone "inchinatesi"(qadad)e fatte"hawa"(adorare, prostrare ,riverire)a YHWH e al re.
Non ci sono dubbi che le persone adorarono Dio, ma mostrarono onore al re.
Un traduttore percio' puo' rendere i termini con "adorare" se Dio ne e' l'oggetto , ma usare "riverire" o sinonimi se l'oggetto e' una creatura ovvero puo' usare sempre riverire quando ricorre proskuneo e lasciare che il lettore decida da se' qual'e' il significato dell'azione

Ovviamente, come tu stesso accenni, il tutto è dettato dalla vostra teologia che insegna che Gesù sia una creatura. Tuttavia l'evidenza neotestamentaria dell'uso di proskynew è piuttosto specifica. Addirittura l'atto di Giovanni nei confronti di un angelo nel prostrarsi significava adorazione (Ap 19:11), cosa che l'angelo vieta. In Ap 5 è scritto "Apocalisse 5:8 Quand'ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, ciascuno con una cetra e delle coppe d'oro piene di profumi, che sono le preghiere dei santi.
Apocalisse 5:9 Essi cantavano un cantico nuovo, dicendo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai acquistato a Dio, con il tuo sangue, gente di ogni tribù, lingua, popolo e nazione,". Difficile pensare a queste parole solamente come una forma di omaggio. Questa è vera e propria adorazione.

[SM=g6902]

andreiu2

00giovedì 23 agosto 2007 14:24

Cmq mi pare che ci si è piuttosto allontanati dal tema iniziale, perciò chiudo il topic.

Viviana.30

00giovedì 6 dicembre 2007 22:12

Re:

E chi lo ha mai detto? Dimmi dove i TdG hann mai identificato Gesù con un "dio minore"!

Gesù non è un "dio minore" ma un "dio" nella maniera in cui lo erano gli angeli, i giudici e il Messia che Isaia chiama "dio potente". Oppure pensi che Isaia considerasse il Messia, un figlio di Davide, un "dio minore" di fronte a Dio?

Dio, senza articolo, nelle scritture indica un essere genericamente divino, un rappresentante di Dio, colui che agisce per Dio. Chi più di Cristo riveste questo ruolo in maniera perfetta?
Shalom

barnabino ma quello che scrivi non è una contraddizione è un pò meno si o no di Dio Padre ? cosi almeno io non lo capisco

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 00:29.