Adamo ed Eva

In effetti il concetto del peccato originale mal si concilia con l'evoluzionismo.

Anche il concetto della redenzione del Cristo a mio parere mal si concilia con l'ipotesi di una evoluzione dell'uomo dai primati.

Forse sarà per le "cattive" influenze familiari, ma anch'io penso che tutta la cristologia venga a cadere in mancanza della veridicità e della autenticità del racconto di Genesi e della violazione di un preciso divieto da parte di un primo uomo e di una prima donna creati direttamente da Dio e consapevoli di tale divieto.

E pertanto ritengo che i riferimenti di Gesù e degli apostoli ad Adamo ed Eva non siano relativi a personaggi allegorici ma si riferiscano a personaggi reali.

Saluti.

[Modificato da husband70 01/09/2006 19.40]

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E pertanto ritengo che i riferimenti di Gesù e degli apostoli ad Adamo ed Eva non siano relativi a personaggi allegorici ma si riferiscano a personaggi reali.

Saluti.

[Modificato da husband70 01/09/2006 19.40]

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Son daccordo con te mi sà tanto che in questo c'hanno azzeccato i TdG .
Anche perchè c'è parte della scienza(messa in disparte) che non esclude il creazionismo è così?

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Scritto da: libero1978 01/09/2006 17.43
Non sono testimone di Geova ma credo che Adamo ed Eva( che si potevano anche chiamare Sebastiano o Rosalia, il nome non è la cosa più importante ) sono personaggi veri e non allegorici.

Alla prossima.

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Sul nome non sono daccordo , spesso i nomi hanno un significato mai ho incontrato nomi più appropriati come primo uomo e prima donna nel loro caso .

Forse ognuno di noi è un "dam" perchè lui si chiamava "hadam"

che ne dite?

Concordo, anche perchè mi sembra che hadam significhi "fatto di polvere" o qualcosa di simile.

Topsy, ci sei? Ci puoi illuminare?

saluti.

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Ciao a tutti
Secondo i TdG adamo ed eva erano realmente esistiti a conferma di ciò citano testimonianze di Gesù e delle lettere del NT
come gli si può smentire ciò scritturalmente e dire che è tutta una allegoria?? ciao ciao

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Nulla e' piu' facile che interpretare tutto in senso allegorico, basta scervellarsi per trovare una logica interpretazione per tutto, quindi sono convinta che si possa anche per questo come per passi che
sostengono Trinità o immortalità, ma anche i loro contrari
e cioè monoteismo rigido e condizionalismo.

La genesi non è un'allegoria ma un'eziologia metastorica sapienziale. L'allegoria si ha quando una cosa sta per un altra, cioè ad esempio Eva sta per la regina di Tiro e Adamo per il re di Babilonia (ovviamente ho detto la prima cosa che m'è venuta in mente). Inoltre non è “la Chiesa” ad insegnare che sia un racconto sapienziale, sono i biblisti cattolici. La Chiesa non si occupa di quale sia il genere letterario di un racconto.
Come è stato fatto notare se non ci sono Adamo ed Eva non c'è il peccato originale descritto nella genesi, se non c'è tale peccato non c'è bisogno della redenzione di Cristo. Su come le due cose si concilino i teologi scrivono da decenni, e se volete posso darvi qualche titolo. Vi dico in due parole quello che ne penso io.
Diciamo solo che il peccato originale è la scelta per il male. Quando durante l’evoluzione i nostri antenati acquisirono la coscienza della distinzione tra il bene il male, finirono per scegliere il male, cioè la prevaricazione verso gli altri, simboleggiata dal frutto proibito. Questo tipo di mentalità è intrinseca alla nostra natura umana, un autentico peccato originale trasmesso nei nostri cromosomi, infatti chi può dire di non essere mai stato aggressivo? Basta dare un’occhiata alla nostra società per credere all’esistenza del peccato originale, di questo cumulo di male che ci portiamo dietro da milioni di anni.

Ad maiora

Per Polymetis:

Questo discordo mi interessa. Innanzitutto vorrei capire una cosa. La Chiesa non si occupa di critica letteraria e questo va bene, ma avr' dato delle indicazioni sulla esistenza storica o meno di Adamo ed Eva ed una spiegazione 'ufficiale' su come conciliare evoluzione e peccato originale.

“diciamo solo che il peccato originale è la scelta per il male. Quando durante l’evoluzione i nostri antenati acquisirono la coscienza della distinzione tra il bene il male, finirono per scegliere il male,”

Ma Genesi insegna che l’uomo nacque immortale, non mortale. Gli uomini a cui ti riferisci invece, essendosi evoluti da esseri mortali, nacquero necessariamente mortali. Quindi la scelta del male, se di scelta si può parlare, non ha comportato la “caduta” dell’uomo dallo stato adamico a quello di mortale.


“Questo tipo di mentalità è intrinseca alla nostra natura umana, un autentico peccato originale trasmesso nei nostri cromosomi”

Bene, se è intrinseca e presente nei cromosomi, la colpa per come siamo fatti non è di chi ci ha creati “guidando” l’evoluzione ?

Saluti
Andrea

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Scritto da: spirito!libero 02/09/2006 2.46
“Questo tipo di mentalità è intrinseca alla nostra natura umana, un autentico peccato originale trasmesso nei nostri cromosomi”

Bene, se è intrinseca e presente nei cromosomi, la colpa per come siamo fatti non è di chi ci ha creati “guidando” l’evoluzione ?

Saluti
Andrea

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Non posso che concordare in pieno,in particolare con quest'ultima parte.

In tal caso il peccato lo avrebbe commesso DIO non l'uomo e DIO
avrebbe dovuto rammaricarsi DEL SUO ERRORE e redimere SE STESSO e non operare la redenzione dell'uomo.

Il che è assurdo.

Il ragionamento di Polymetis è infondata alla radice.

Saluti.

Complimenti davvero a tutti grazie
di tutte queste informazioni
e davvero bello avere uno scambio di culture così moderato e
costruttivo

Riguardo a Topsy
sei un ebraista? io sto un po studiando l'ebraico da qualcosa che ho trovato on-line lo so che è un utopia ma ci provo
magari mi consigli qualcosa di migliore senza spendere però
oppure fai un corso qui on-line Ciao!

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[DIM]7pt

“Questo tipo di mentalità è intrinseca alla nostra natura umana, un autentico peccato originale trasmesso nei nostri cromosomi”

Bene, se è intrinseca e presente nei cromosomi, la colpa per come siamo fatti non è di chi ci ha creati “guidando” l’evoluzione ?

Saluti
Andrea

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Mi butto su questa discussione perchè la trovo interessante.
Secondo me, il fatto che Dio abbia provveduto Cristo per il perdono dei peccati, indica che desidera il nostro progresso e il nostro bene. Gesù non ha mai parlato di "colpa", ma di possibilità di perdono dal peccato. Questo rendersi conto del peccato commesso e questo desiderio di progredire verso la santità, aiuta l'individuo ad avvicinarsi ad uno stadio superiore. Questo lo possiamo ottenere tramite Cristo, attraverso i suoi insegnamenti e la messa in pratica di questi, primo fra tutti l'esercizio dell'amore verso il prossimo.

Se la colpa è intrinseca nei cromosomi, questo è un dato di fatto. Concentrarsi su chi possa essere il colpevole di questo, se Dio o noi, credo svii dal compito più difficile, e cioè avvicinarsi alla santità. Dio tramite Cristo ci dà la possibilità di ottenerla, stà a noi fare lo sforzo necessario per ottenerla.

Saluti
gandhi

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Scritto da: bungatunga 02/09/2006 8.05

Riguardo a Topsy
sei un ebraista? io sto un po studiando l'ebraico da qualcosa che ho trovato on-line lo so che è un utopia ma ci provo
magari mi consigli qualcosa di migliore senza spendere però
oppure fai un corso qui on-line Ciao!

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Apprendere l'ebraico moderno è certamente meno problematico,perchè è la lingua attualmente parlata dagli ebrei nel quotidiano,e in giro per il web è possibile familiarizzare con la lingua attraverso corsi on line e siti dedicati alla letteratura ebraica moderna.Per l'ebraico biblico le cose si complicano leggermente...dovresti affidarti alle grammatiche e a dei corsi specifici.

Per le grammatiche ti suggerisco:
H.-P. Stähli, Grammatica ebraica, "Corso di ebraico biblico", vol. I, Paideia, Brescia 1986.
Corso di ebraico biblico, vol. II: Esercizi, crestomazia, e glossario, Paideia ed., Brescia 1986".

e anche:
Guida allo studio dell'ebraico biblico. Con chiave degli esercizi e sussidio audio;Deiana Giovanni, Spreafico Ambrogio
Società Biblica Britannica, 1993.

Questi testi dovrebbero costituire un buon inizio.

Cmq,proprio domani,giorno 3 Settembre si terrà Settima edizione della Giornata Europea della Cultura Ebraica.Per le diverse città d'Italia si terrano per l'occasione,visite guidate e gratuita alla sinagoga,a siti archeologici, mostre fotografiche, concerti di musica ebraica,e degustazione e vendita di vini e di dolci artigianali kasher.

Potresti recarti presso la comunità ebraica a te più vicina e magari avere la possibilità di ottenere qualche indicazione in più:-) Non è raro che le diverse comunità ebraiche promuovino iniziative culturali aperte a tutto il pubblico, quali incontri di studio e corsi di ebraico biblico.

A presto!

“Innanzitutto vorrei capire una cosa. La Chiesa non si occupa di critica letteraria e questo va bene, ma avr' dato delle indicazioni sulla esistenza storica o meno di Adamo ed Eva ed una spiegazione 'ufficiale' su come conciliare evoluzione e peccato originale.”

No, sia perché ci sono ancora degli alti prelati creazionisti sia perché trovare una spiegazione del come non appartiene alla Chiesa, ciò che ha detto il magistero è che creazione o evoluzione ci deve essere sempre dietro Dio e non il caso altrimenti si passa nell’eresia.

“Ma Genesi insegna che l’uomo nacque immortale, non mortale.”

Questi discorsi li puoi fare ai cosiddetti concordisti. Le favole non mi interessano, quello che conta non è la presunta immortalità immortalità dei progenitori ma il loro rapporto con Dio che c’è rotto. Riporto quanto scrisse un amico teologo in un altro forum:

“La Genesi vuole dunque dare conto, sulla base della rivleazione divina, del perchè di quello che siamo. La risposta è che questo è avvenuto perchè ci siamo allontanti da Dio, abbiamo scelto di chiuderci a lui, e questo ha comportato una inevitabile trasformazione nella natura stessa dell'uomo. Nel giardino dell'eden l'uomo viveva assieme a Dio e parlava con Lui, si potrebbe quasi dire che viveva in Dio al punto tale che la sua "nudità" era inavvertibile. Quando l'uomo ha commesso il peccato originale, decidendo di usare la propria libertà in maniera egoista, si è staccato da Dio. Adamo che si vede nudo indica Adamo che si vede come qualcosa di diverso da Dio, estraneo a Lui e quindi si copre come ci si copre dinanzi a un estraneo, ne ha addirittura paura. Quel rapporto intimo che era la sorgente di vita di Adamo è venuto meno, dunque Adamo adesso ha un rapporto diverso con Dio, un rapporto vitale diverso con Dio, questo non può che implicare una natura diversa, poichè sono cambiate le condizioni oggettive di sussistenza di Adamo, prima viveva in una maniera, ora deve vivere in un'altra, in rapporto diverso con Dio, quindi con tutto il creato. La stessa teoria dell'evoluzione ci dice (ovviamente sono approssimativo) che se cambiano le condizioni di vita, gli organismi o si adattano modificandosi o muoiono e poichè Adamo non è morto.... vuol dire che è cambiato e questo suo cambiamento è stato trasmesso a noi, che infatti non viviamo come nel paradiso terrestre. Nessuno di noi, dice infatti la Bibbia, può vedere (in faccia) Dio, come invece faceva Adamo. Pertanto, per logica, dobbiamo concludere che noi siamo qualcosa di diverso dall'Adamo originale e che non possiamo che essere qualcosa di simile all'Adamo cambiato. Ma poichè il fine della vita del cristiano è tornare a Dio attraverso Cristo Gesù, per ridivenire uno con Lui, questo implica che dovremo abbandonare la nostra natura attuale di adami cambiati (che non permette l'unione con Dio) e riacquistare quella dell'Adamo originale che viveva in unione con Dio. Tale trasformazione/trasfigurazione avviene tramite Cristo Gesù, il nuovo Adamo, colui che, vero Dio e vero uomo, ci ha mostrato la via (cioè attraverso di Lui) e la possibilità per tornare ad essere Adami originali.”

Voglio cioè dire che il peccato originale sta a significare non tanto che da immortali siamo diventati mortali e che questo si sia trasmesso come un gene modificato, bensì che quando ha avuto la coscienza della differenza tra bene e male l’uomo ha preso parte non per Dio ma per l’egoismo. Ed è questa mentalità, questa sì che sembra instinseca nell’essenza umana, ad essersi trasmessa, ma prima non c’era, perché gli animali non fanno il male sapendo di farlo, non sanno cosa vogliano dire queste due parole.
Anche la redenzione di Cristo è in questa chiave, è la scuola dell’amore e del sacrificio per gli altri, in contrapposizione all’egoismo della caduta adamitica, all’ideologia dello scarica barile che si legge in genesi sulla bocca dei progenitori, ecc.. E’ il prendere su di sé le colpe degli altri per insegnare. Il cristianesimo dei TdG è primitivo per questo: Dio richiede il pagamento del sangue di un’innocente per saldare una colpa non commessa da lui, già ques’idea del risarcimento è da rivedere, perché come può essere il Signore onnipotente “offeso”? Umano, troppo umano. Come può esserci qualcosa da parte nostra che lo indispettisce a tal punto da far sì che egli voglia un risarcimento, come se fosse un uomo che esige che gli si paghino gli sgarri? La teologia cattolica è grande per questo, ed è impossibile senza la trinità: Dio è sia la “parte offesa” sia la parte che risarcisce, perché Dio va in croce. Lui ripaga l’errore degli uomini smascherando l’ideologia pagana del sacrificio giacché lui stesso si mette dalla parte dei debitori. E questo senza che la teologia cristiana cada nel patripassianismo, è il perfetto equilibrio tra la barbarie del Dio degli ariani e la contraddittorietà dei modalisti.

“Bene, se è intrinseca e presente nei cromosomi, la colpa per come siamo fatti non è di chi ci ha creati “guidando” l’evoluzione ?”

Io ritengo che abbia guidato l’evoluzione fino al sorgere della coscienza e del libero arbitrio, a poi come scegliere di usarlo è dipeso dai singoli.

Ad maiora

“No, sia perché ci sono ancora degli alti prelati creazionisti”

Quindi vi sono prelati che rifiutano l’evoluzione, interessante.

“ciò che ha detto il magistero è che creazione o evoluzione ci deve essere sempre dietro Dio e non il caso altrimenti si passa nell’eresia”

Be facile affermare senza spiegare, soprattutto quando dire una cosa contrasta con il dirne un’altra. Se non altro ci dovrebbero spiegare come conciliano l’antinomia, oppure si trincerano dietro al mistero della fede ?

“Questi discorsi li puoi fare ai cosiddetti concordisti”

Dei quali mi pare facesse parte un certo Giovanni Paolo II, visto le sue esternazioni sull’evoluzione.

“La Genesi vuole dunque dare conto, sulla base della rivleazione divina, del perchè di quello che siamo”

Ovvero ? Perché siamo peccatori ? Genesi ci insegna che siamo peccatori perché abbiamo scelto così. Mi chiedo: se tutti i nostri antenati hanno “scelto” il peccato perché erano per “natura” portati ad esso, ovvero perché creati dalla natura (leggi Dio) in questo modo, come pretendeva Dio che non scegliessero il peccato essondo stati creati con tale inclinazione ?


“, e questo ha comportato una inevitabile trasformazione nella natura stessa dell'uomo”

Questo prevede che vi è stato un momento in cui l’uomo non era così. Ma se è stato detto che la scelta è stata fatta perché siamo intrinsecamente peccatori, c’è qualcosa che non quadra. Ciò vorrebbe significare che l’uomo quando divenne tale non era intrinsecamente malvagio e che scelse di allontanarsi da Dio. La scelta implica la conoscenza di Dio e delle sue leggi. Ma come facevano gli ominidi derivati dalle scimmie a saperlo ? Dio si è rivelato anche a loro ? Ma davvero ? e come di grazia se non sapevano nemmeno comunicare ?

“Nel giardino dell'eden l'uomo viveva assieme a Dio e parlava con Lui, si potrebbe quasi dire che viveva in Dio al punto tale che la sua "nudità" era inavvertibile”

Questo storicamente nell’evoluzione quando è avvenuto ? Cosa ha fatto Dio ha preso delle scimmie e le ha fatte sviluppare nel giardino dell’eden fintanto che diventassero ominidi ?

“Quando l'uomo ha commesso il peccato originale, decidendo di usare la propria libertà in maniera egoista, si è staccato da Dio”

Vedi sopra l’assurdità di tale teoria. (sempre se consideriamo l’evoluzione reale)

“La stessa teoria dell'evoluzione ci dice (ovviamente sono approssimativo) che se cambiano le condizioni di vita, gli organismi o si adattano modificandosi o muoiono e poichè Adamo non è morto.... vuol dire che è cambiato e questo suo cambiamento è stato trasmesso a noi”

Ma questo prevede che PRIMA Adamo fosse “diverso”, mi domando QUANDO visto che geneticamente deriviamo dai primati !!! Davvero ingenue queste spiegazioni.

“Ed è questa mentalità, questa sì che sembra instinseca nell’essenza umana, ad essersi trasmessa, ma prima non c’era, perché gli animali non fanno il male sapendo di farlo, non sanno cosa vogliano dire queste due parole”

Fammi capire, contemporaneamente alla coscienza, TUTTI gli ominidi hanno scelto l’egoismo perché intrinsecamente presente nella natura umana avente coscienza. Siamo punto e a capo.

“Anche la redenzione di Cristo è in questa chiave”

La redenzione ha senso se vi è il peccato, ovvero una scelta CONSAPEVOLE del male, cosa che mi pare proprio che sia assolutamente inconciliabile con l’evoluzione della specie.

“Io ritengo che abbia guidato l’evoluzione fino al sorgere della coscienza e del libero arbitrio, a poi come scegliere di usarlo è dipeso dai singoli”

I signoli TUTTI all’unanimità hanno deciso di allontanarsi ? Tu risponderai, si perché era intrinseco nell’uomo ecc… ed io ho già replicato che se siamo così che scelta avevamo ? E’ come dire ad un paralitico che è colpevole perché tra il camminare e il non camminare ha scelto di non camminare !

Inoltre questa “guida” parziale è assurda, giacchè la teoria dell’evoluzione è tale proprio perché nasce con la vita stessa. Polymetis, l’unica tua speranza, se vuoi rimanere nell'ambito della logica, è abbandonare la legge evolutiva (nel frattempo disdici anche l’abbonamento al Cicap).

Se invece mi dici che è conciliabile il peccato originale e genesi con l’evoluzione, attendo fiducioso di sapere COME.

Saluti
Andrea

Non ci siamo, non cogli il mio discorso perché cerchi una corrispondenza tra ogni fatto descritto nella genesi e il suo corrispettivo fatto biologico o storico. Non funziona così nell’interpretazione usuale dei biblisti cattolici, altrimenti come già detto sarebbe un’allegoria, ossia ogni elemento sta per un’altra cosa. Qui il racconto è sapienziale e dunque da esso si ricava un insegnamento, non una cronologia di prima e dopo, non parla del come siano andate le cose ma del perché, ed il perché è la scelta libera.

“Be facile affermare senza spiegare, soprattutto quando dire una cosa contrasta con il dirne un’altra.”

Ho detto che ci dev’essere dietro Dio, non che Dio ha creato Adamo fatto così com’era. Ci sono teorie dell’evoluzione, criticate quanto quelle creazioniste ovviamente, che prevedono un disegno intelligente.

“Dei quali mi pare facesse parte un certo Giovanni Paolo II, visto le sue esternazioni sull’evoluzione.”

Quali?

“Ovvero ? Perché siamo peccatori ? Genesi ci insegna che siamo peccatori perché abbiamo scelto così. Mi chiedo: se tutti i nostri antenati hanno “scelto” il peccato perché erano per “natura” portati ad esso, ovvero perché creati dalla natura (leggi Dio) in questo modo, come pretendeva Dio che non scegliessero il peccato essondo stati creati con tale inclinazione”

In primis questa non è una questione giuridica, non è questione di “tutti hanno scelto” o “uno ha scelto”, si sta semplicemente dicendo che quando l’uomo ha acquisito la coscienza della differenza tra bene e male invece di comportasi in modo da creare una società di pace e concordia ha agito in base all’egoismo facendosi che ci fosse una sorta di bellum omnium contra omnes di hobbesiana memoria. Non ha senso dire che tutto d’un tratto l’intera umanità ha incominciato a diventare egoista, perché questo è un fattore culturale e non bilogico. Diciamo solo che la società e i singoli individui nella maggior parte hanno iniziato a comportarsi così, e che ciò, sia per educazione sia per trasmissione dei modelli sociali, s’è trasmesso a tutte le epoche. Non è tipico degli animali uccidere i membri della propria specie se non in casi rasissimi, e questo l’aveva già capito Lorenz ne “l’anello di re Salomone”, gli uomini invece in quanto dotati di libero arbitrio sono arrivati all’apposto di questo modello naturale. Non mi sembra d’aver mai detto che l’uomo sia stato creato con un inclinazione al male, ho detto che fu creato libero, il che è diverso. Ho detto che in seguito questo male divenne intrinseco e come trasmettibile. Dissi: “Questo tipo di mentalità è intrinseca alla nostra natura umana, un autentico peccato originale trasmesso nei nostri cromosomi”, dunque non avevo detto che questo fosse nella condizione pre-peccato originale, anche perché è l’esatto contrario di quanto sottende la genesi, ossia che l’uomo perde la sua condizione di famigliarità con Dio in seguito alla libera scelta del male che lo allontana dal bene.

“La scelta implica la conoscenza di Dio e delle sue leggi. Ma come facevano gli ominidi derivati dalle scimmie a saperlo ?”

Si potrebbe rispondere che la percezione dell’intangibilità dello stesso membro della tua specie p iscritta nel DNA di gran parte degli animali, allo stesso modo in cui la coscienza del bene e del male è iscritta nel cuore. Qui non si tratta di un codice di leggi dettato, si tratta del fatto che ti rendi conto di agire egoisticamente se fai il tuo tornaconto a danno e con nocumento del prossimo.

“Questo storicamente nell’evoluzione quando è avvenuto ? Cosa ha fatto Dio ha preso delle scimmie e le ha fatte sviluppare nel giardino dell’eden fintanto che diventassero ominidi ?”

Alla luce di quanto spiegato sopra queste domande non hanno senso. Il giardino dell’Eden non esiste. La perdita della famigliarità con Dio non è un momento della storia ma una congerie culturale formatasi con lo sviluppo della società stessa, un processo progressivo e diacronico.

Ad maiora

“non cogli il mio discorso perché cerchi una corrispondenza tra ogni fatto descritto nella genesi e il suo corrispettivo fatto biologico o storico”

No, io sto seguendo il tuo ragionamento e sto verificando che è logicamente fallace se visto alla luce dell’evoluzione biologica. Difatti non può esistere un momento in cui l’uomo era pre-peccato giacchè deriva dagli animali e la sua natura è sempre stata la medesima da quando è diventato uomo.


“Ho detto che ci dev’essere dietro Dio, non che Dio ha creato Adamo fatto così com’era. Ci sono teorie dell’evoluzione, criticate quanto quelle creazioniste ovviamente, che prevedono un disegno intelligente”

Scusa cosa c’entra ? "Ci deve essere dietro" significa che è intervenuto in qualche modo nel processo evolutivo. Di questo non vi sono evidenze scientifiche o affermi il contrario ? Inoltre sarebbe in contrasto con la legge stessa dell’evoluzione che vuole il CASO come artefice delle mutazioni e L’AMBIENTE come giudice delle mutazioni che potranno perpetrarsi nei discendenti.

“Quali?”

Intendi quali esternazioni ? Quelle in cui dichiarava che l’evoluzione andava presa seriamente in considerazione in quanto potrebbe contenere delle verità.

“In primis questa non è una questione giuridica”

Lo è, in quando secondo la teologia cattolica io starei soffrendo perché i miei progenitori hanno scelto il male.

“quando l’uomo ha acquisito la coscienza della differenza tra bene e male invece di comportasi in modo da creare una società di pace e concordia ha agito in base all’egoismo facendosi che ci fosse una sorta di bellum omnium contra omnes di hobbesiana memoria”

Si, ma mi devi identificare il momento storico-evolutivo (e non parlo di Genesi ma del tuo ragionamento). Seguendo la legge dell’evoluzione tale momento non può esistere !

“Non ha senso dire che tutto d’un tratto l’intera umanità ha incominciato a diventare egoista”

Esatto ! Quindi non esiste un momento che demarca il pre-peccato dal peccato. Quindi devono essere esistiti singoli uomini senza peccato, ma tali uomini sono MORTI e hanno sofferto come tutti gli altri, ciò è inconciliabile con la teologia cristiana che vuole che TUTTI gli uomini siano nati con il peccato, Maria a parte.

“perché questo è un fattore culturale e non bilogico”

Tu hai scritto “nei cromosomi”, se non è biologia questa.

“sia per educazione sia per trasmissione dei modelli sociali, s’è trasmesso a tutte le epoche”

Adesso parli di educazione e modelli, prima parlavi di cromosomi.

“Non è tipico degli animali uccidere i membri della propria specie se non in casi rasissimi, e questo l’aveva già capito Lorenz ne “l’anello di re Salomone”, gli uomini invece in quanto dotati di libero arbitrio sono arrivati all’apposto di questo modello naturale.”

Gli animali si comportano esattamente come noi. Lottano per la femmina, per il territorio, combattono per avere la meglio e sopravvivere anche all’interno della propria specie. I primati si uccidono per accopparsi e si uccidono per avere la “leadership” di un gruppo sociale. I leoni una volta vinto il rivale e divenuti capo branco, uccidono tutti i cuccioli del proprio rivale e poi si accoppiano con tutte le leonesse del branco. Quindi l’uomo deriva dagli animali e ne ha tutti gli istinti e questo è attestato da tutti gli studiosi del settore.
No, non sta proprio in piedi che i primi ominidi fossero “carta bianca” e che solo in un secondo momento siano divenuti “cattivi”.
Ripeto, l’evoluzione è in netto contrasto con il concetto di un momento in cui si sia perpetrato il “peccato originale”.
Se non c’è stato mai storicamente questo momento, significa che siamo stati “creati” o ci siamo evoluti in questo modo, ergo non abbiamo alcuna colpa.

“Questo tipo di mentalità è intrinseca alla nostra natura umana, un autentico peccato originale trasmesso nei nostri cromosomi”

Intrinseca significa che fa parte della nostra natura, di tutti anche dei primi ominidi. Che si trasmetta nei cromosomi significa che vi è un gene della “malvagità”. Ergo ritorniamo al discorso di prima.


“ossia che l’uomo perde la sua condizione di famigliarità con Dio in seguito alla libera scelta del male che lo allontana dal bene”

Si, ma QUANDO la perde se non l’ha mai avuta ? Se l’ha avuta mi devi spiegare quando, visto che deriva dalle scimmie compresi tutti i comportamenti sociali di queste.

“Si potrebbe rispondere che la percezione dell’intangibilità dello stesso membro della tua specie p iscritta nel DNA “

Niente affatto. Noi deriviamo da animali che non hanno affatto questa percezione, giacchè si uccidono a vicenda per il proprio tornaconto ossia la migliore “sopravvivenza”.

“Qui non si tratta di un codice di leggi dettato, si tratta del fatto che ti rendi conto di agire egoisticamente se fai il tuo tornaconto a danno e con nocumento del prossimo”

Questa è una coscienza che è venuta molto dopo, è relativamente recente. E’ nata quando l’uomo ha sviluppato un certo senso di moralità. Ma quando se ne è reso conto erano passati millenni in cui non aveva nessuna idea di questo tipo di moralità ma era uomo mortale e soffriva come adesso, ne più ne meno. Si è reso conto di questo nel momento in cui stava agendo ! Quindi non esiste un momento in cui aveva la possibilità di scegliere, giacchè ha sviluppato la coscienza dell'agire egoistico nel momento in cui stava già agendo in quel modo. Non esiste alcun momento in cui l'uomo viveva in pace con Dio.


saluti
Andrea

dmenticavo...

Inoltre ricordo un 3d in un altro forum, in cui si parlava di anima e di peccato originale. Dicevi che Adamo era un tutt’uno con la propria anima, una volta commesso il peccato originale, il suo corpo pneumatizzato venne meno e ciò si perpetrò anche nei discendenti. Ciò non è possibile seguendo il discorso evolutivo e contrasta con ciò che stai dicendo ora. Se poi mi si obbietta che non è esistito nessun essere umano con il corpo pneumatizzato, significa, che in qualche modo Dio ci ha creati così, ovvero sofferenti.

Una colpa per essere tale deve essere conseguente di una scelta in completa libertà, senza influenze ne tendenze intrinseche di nessun genere. Ciò è impossibile biologicamente parlando.

E'impossibile comprendere il mistero del Cristo se ci si distacca dalla rivelazione biblica. E il mistero del Cristo non si può conciliare se non accettando in tutto e per tutto la rivelazione biblica relativa alla creazione di Adamo ed Eva.

Qualunque ipotesi diversa dalla creazione diretta da Dio del primo uomo Adamo ci porterebbe lontano dal Cristo.

Gesù, essendone stato protagonista, innanzitutto ne diè testimonianza quando ( riferendosi a Genesi 1,27/28 e 2,24 )
disse in Matteo 19,4/6

Ed egli, rispondendo, disse loro: Non avete voi letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina, e disse:

Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre e s'unirà con la sua moglie e i due saranno una sola carne?

Talché non son più due, ma una sola carne; quello dunque che Iddio ha congiunto, l'uomo nol separi.

Se Gesù fu creazionista, e diè tale testimonianza alla rivelazione della creazione relativa ad Adamo ed Eva, come possiamo mostrarci discordi dalla testimonianza del nostro Maestro e discostarci da essa?

Inoltre Gesù diè testimonianza del peccato originale e della sua diabolica e omicida origine con le seguenti parole riportate nel vangelo secondo Giovanni 8,44

Voi siete progenie del diavolo, ch'è vostro padre, e volete fare i desiderî del padre vostro. Egli è stato omicida fin dal principio e non si è attenuto alla verità, perché non c'è verità in lui. Quando parla il falso, parla del suo, perché è bugiardo e padre della menzogna.

Di chi fù omicida il diavolo se non dei nostri due progenitori
che mentendo ha istigato a peccare inducendoli a mangiare il frutto proibito?

Ma il mistero del Cristo e della sua redenzione dal peccato originale è reso ancora più chiaro da S.Paolo che nell'epistola ai Romani 5,12 rivela:

Perciò, siccome per mezzo d'un sol uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato v'è entrata la morte, e in questo modo la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato.

Continuando in 5,14

Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avean peccato con una trasgressione simile a quella d'Adamo, il quale è il tipo di colui che dovea venire.

La rivelazione dello Spirito Santo conduce S.Paolo a testimoniare di Adamo, fino a fargli dichiarare in Romani 5,17/21

Perché, se per il fallo di quell'uno la morte ha regnato mediante quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia, regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo.

Come dunque con un sol fallo la condanna si è estesa a tutti gli uomini, così, con un solo atto di giustizia la giustificazione che dà vita s'è estesa a tutti gli uomini.

Poiché, siccome per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'ubbidienza d'un solo, i molti saran costituiti giusti.

Or la legge è intervenuta affinché il fallo abbondasse; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata,

affinché, come il peccato regnò nella morte, così anche la grazia regni, mediante la giustizia, a vita eterna, per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore.

Non perciò da umane congetture, ma solo tramite la rivelazione che a noi è concessa dallo Spirito Santo, ci è possibile comprendere il mistero della redenzione dal peccato originale.

Mistero che non può prescindere dal credere Adamo ed Eva come persone reali create da Dio e resi peccatori originali dall'inganno del diavolo, e così darci piena comprensione
dell'Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo con il suo corpo e con il suo sangue versato in sacrificio a nostro favore.

Grazie Flash,

ma la tua testimonianza la devi rivolgere a Polymetis, in quanto è lui che mi deve spiegare come logicamente concilia la non esistenza di Adamo ed Eva intesi come nostri progenitori (che è un dato scientifico), con i passaggi che hai citato.

Una domanda, ma anche tu sostieni che l'uomo ha messo piede sulla terra circa 6.000 anni fa come dice la Bibbia ?

A me non tange minimamente, giacchè l'evidenza dell'evoluzione non mi lascia alcuna scelta.

Se dunque, come dici, la dottrina cattolico-cristiana non può prescindere dalla Creazione così come descritta in Genesi, occorre dedurne necessariamente che la dottrina cattolico-cristiana è fallace, come fallace sono tutte le dottrine di stampo creazionista, poichè la verità evidente e incontestabile è l'evoluzione della specie.

saluti
Andrea

ps
con la frase

"E'impossibile comprendere il mistero del Cristo se ci si distacca dalla rivelazione biblica. E il mistero del Cristo non si può conciliare se non accettando in tutto e per tutto la rivelazione biblica relativa alla creazione di Adamo ed Eva"

mi stai dicendo che sei un protestante ?

[Modificato da spirito!libero 02/09/2006 19.34]

“Difatti non può esistere un momento in cui l’uomo era pre-peccato”

Infatti ti ho detto esplicitamente che non è un memento ma un processo culturale diacronico.

“giacchè deriva dagli animali e la sua natura è sempre stata la medesima da quando è diventato uomo.”

Cosa sia la medesima natura è difficile da dire. La mia natura non è uguale a quella di una cellula procariota, eppure essa è una mia antenata esattamente come gli ominidi. Se dicessi che la mia natura è la stessa dell’homo habilis mentirei, perché l’homo sapiens che da lui discende è diverso. Inoltre che cosa vuol dire diventare uomini? Non c’è un momento preciso in cui prima c’erano ominidi di un tipo e dopo ominidi dell’altro tipo, si tratta di un accumularsi man mano di piccoli cambiamenti che ad un certo punto per comodità etichettiamo come nuova specie, la speciazione avviene quando due tipi sono cos’ diversi per via dei micro-cambiamenti accumulati di volte in volta che neppure potrebbero magari fare figli fertili. Non esiste una fissità, la vita è cambiamento, e io non so proprio cosa sia la natura umana, ne se al momento noi stiamo subendo dei cambiamenti che al momento ci sembrano da poco ma che i biologi del futuro considereranno come uno dei tanti passi verso un nuovo stadio. Noi parliamo degli ominidi che conosciamo etichettandoli con die nomi latini, ma facciamo questo solo per la poverà dei nostri reperti, se avessimo una catena continua di ominidi nel corso degli anni avremmo una lunga catena ininterrotta di micro-cambiamenti che si accavallano in modo diacronico, e non la comparsa un bel giorno dell’homo sapiens. Dire che abbiamo una natura comune da quando siamo uomini implica un’idea di fissica che non esiste, perché non esiste un “da quando siamo uomini”.Ogni cambiamento, ogni passo avanti, come insegna Heidegger è una trasformazione profonda di tutta la struttura unitaria della capacità, ecco perché ebbi già modo di dire che gli animali si accopiano mentre l’uomo fa l’amore, gli animali si cibano mentre l’uomo pranza. Il peccato originale non è questione di genetica o di biologia, se non nella misura in cui queste fanno parte della socio-biologia e dunque divengono fattori culturali, lasciamo le speculazioni su cambiamenti di “natura” da un giorno all’altro ai fondamentalisti americani.

“cusa cosa c’entra ? "Ci deve essere dietro" significa che è intervenuto in qualche modo nel processo evolutivo.”

E’ quello che ho detto. Non si nega la trasformazione, si nega che sia avvenuta per caso col mezzanismo della selezione naturale che prevede il neodarwinismo. Per le teorie dei fautori del disegno intelligente puoi leggere questo libro: www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?i...
Ti do una fonte cattolica perché mi hai chiesto come fanno di solito i cattolici a conciliare le due cose, qui c’è un esempio. Se ti interessano le critiche a questa teoria è uscito un articolo qualche mese fa su “Le Scienze”.

“Quelle in cui dichiarava che l’evoluzione andava presa seriamente in considerazione in quanto potrebbe contenere delle verità.”

Sì ma non è quello che io intendevo per concordiamo. Con concordiamo intendo chi fa corrispondere ad ogni fatto della genesi un fatto dell’evoluzione biologica, trattandola come una sorta di allegoria.

“o è, in quando secondo la teologia cattolica io starei soffrendo perché i miei progenitori hanno scelto il male. “

Devi uscire dallo schema premio e punizione, perché a mio avviso le punizioni di Dio consistono unicamente nel fatto che lascia l’uomo da solo affinché si spacchi il naso volendo fare di testa sua ed impari la lezione. Nell’ottica in cui te l’ho inquadrato io il peccato originale non è qualcosa avvenuto in un certo momento bensì è un cambiamento che oserei definire di cultura e si relazione (con Dio e con gli altri), e non si tratta di qualcosa che tutti hanno commesso bensì di un atteggiamento della società. Non conta che esistano santi in ogni epoca, perché i figli di quei santi sono da capo immersi nel clima da cui i loro genitori invece s’erano liberati. Qui non si tratta del Dio arrabbiato che punisce cambiando il DNA, si tratta dell’uomo, inteso come società, che anche nei miti platonici ad un certo punto per l’euforia collettiva pensa di poter vivere in base all’egoismo, senza una relazione naturale col suo creatore. Infondo è anche il significato della torre di Babele. E se questo peccato consiste nell’aver scelto l’utilità anziché la solidarietà, ciò è intrinseco nel cuore e ha problemi a livello di quell’oscuro sostrato chiamato “natura umana”. Se c’è un salto di natura si ha nell’acquisizione della differenza tra bene e male, e il problema è che gli uomini troppo spesso scelgono il male. Cristo in questo senso è la contro-scuola, la scuola dell’amore, e la sua redenzione è il mettersi dalla parte dell’uomo per l’uomo.

“Si, ma mi devi identificare il momento storico-evolutivo (e non parlo di Genesi ma del tuo ragionamento). Seguendo la legge dell’evoluzione tale momento non può esistere !”

Come già detto non mi interessa identificare alcun momento se non quell’arco di migliaia di anni in cui s’è formata la coscienza della distinzione di bene e il male, come poi tutte le civiltà abbiano scivolato guarda caso verso il bellum omnium contra omnes è un problema di sociologia e di antropologia culturale, non di genetica.

“uindi non esiste un momento che demarca il pre-peccato dal peccato.”

Naturalmente.

“Quindi devono essere esistiti singoli uomini senza peccato, ma tali uomini sono MORTI e hanno sofferto come tutti gli altri, ciò è inconciliabile con la teologia cristiana che vuole che TUTTI gli uomini siano nati con il peccato”

Ti pregherei di non fare una lettura troppo semplicistica del peccato originale. Con esso si intende quell’atteggiamento egoistico che da secoli è inscritto nel cuore dell’uomo, che grazie alla società in cui è nato lo tende al male. Se diciamo che Maria era nato senza peccato intendiamo che il suo cuore non era in questa logica utilitaristica, finché la vecchia teologia dell’ottocento e di inizio XX secolo si ostinerà a pensare al peccato come una malformazione genetica non si arriva da nessuna parte, per questo ti sto mettendo al corrente delle opinione teologiche più recenti, e bada che non è detto verranno un giorno convalidate dal magistero. A differenza dei TdG nei protestanti e nei cattolici esiste la possibilità di interrogare singolarmente i dati della rivelazione per sapere cosa possono dirci oggi. Tutto ciò che conta è tenere fermo che tale peccato originale esiste e venne da una scelta, poi se questa scelta non sia prendere un frutto ma un fattore culturale sviluppatosi nell’arco di secoli non è un problema. Esattamente non ha senso dire che chi è senza peccato originale non muore, perché anche Maria morì. Lasciamo da parte le rappresentazioni mitiche ce servono solo a rimarcare il diverso rapporto tra l’uomo e Dio.
Qui si situa la critica mia e degli altri teologi cattolici a chi crede all'inenarranza delle scritture, a coloro che non si rendono conto che gli agiografi parlavano coi concetti che avevano a disposizione e che dunque noi non dobbiamo tener ferme le immagini che hanno usato mai il significato delle immagini.

“Tu hai scritto “nei cromosomi”, se non è biologia questa.”

Sì ma non ho scritto che prima il DNA fosse in modo e dopo in un altro, semplicemente che se c’è gente aggressiva e senza scrupoli è più probabile che questa sopravviva, e che dunque nel patrimonio genetico dell’umanità c’è la spinta alla sopravvivenza che però è stata mutata in egoismo, o nel gene dell’egoismo ammesso che esista e che ci si fidi di scienze come la socio-biologia e la psicobiologia, ogni tanto si scopre il gene del tradimento e il gene dell’omossessualità, e con tanto di gente serissima che lo sostiene, ma altrettanti negano (io compreso).
Voglio cioè dire che una certa tendenza all’aggressività è codificata nel DNA, ma questo non ci differenzia dagli animali, il problema fu quando venne la consapevolezza di tutto ciò perché sorse la coscienza e non fu più solo l’istinto, e in quel momento che si sceglie tra il giusto e l’utile.

“Gli animali si comportano esattamente come noi.”

No. In primis non abbiamo la consapevolezza di quello che facciamo, inoltre non c’è paragone tra i rari casi delle specie animali che uccidono e gli uomini. Questo si studia ad etologia, Lorenz che è il Padre di questa disciplina diceva che sta inscritto nel codice istintuale degli animali che non si uccidono i membri della propria specie, i contro esempi si contano letteralmente sulle dita di due mani.Inoltre l’argomentazione di Lorenz è un tantino più complessa, fu ripresa anche da Fromm con la formula “l’unico primate che uccida e torturi membri della propria specie senza motivo, né biologico né economico, traendone soddisfazione.” Gli animali combattono con le corna, con i canini, per stabilire cose come la gerarchia, Lonrenz sostiene più che altro che esistono negli animali delle inibizioni naturali all’uccidere i membri della propria specie, ma che negli uomini ciò si sia come perso.

“No, non sta proprio in piedi che i primi ominidi fossero “carta bianca” e che solo in un secondo momento siano divenuti “cattivi”.”

Ma non è quello il problema, che l’aggressività sia insita negli animali lo vede chiunque, quello che ho detto è che DOPO IL SOPRAGGIUNGERE DELLA COSCIENZA con la distinzione tra bene e male si scelse il male, il problema non è se prima fossero cattivi, perché per essere cattivi e peccatori bisogna sapere di esserlo, fare il male sapendo di farlo; prima era solo istinto, poi è stata ratio calcolatrice votata allo sterminio, e che è peggio razionalità consapevole.

“Se non c’è stato mai storicamente questo momento, significa che siamo stati “creati” o ci siamo evoluti in questo modo, ergo non abbiamo alcuna colpa.”

Come già detto in questo caso il problema della colpa non è giuridico ma culturale e sociale. Non c’è un singolo che sbaglia esattamente come non c’è una modificazione intesa come punizione di positivo di Dio. Il peccato originale non lo si eredita perché si ha il sangue di qualcun altro ma perché si nasce in questo mondo, in questa società, dove si eredità il modus vivendi degli uomini, che è il etsi deus non daretur. Il peccato originale è lo stesso oggi come allora. Come dicevo io non credo al peccato originale ma sono sicuro che esista, e mi basta guardare il giornale per saperlo. C’è qualcosa che il singolo individuo in quanto membro di una società ha peso e che oggi cerca disperatamente di recuperare: il volto del Signore, cioè il rapporto intimo con lui. Lo stesso tema della cacciata dell’Eden da parte di Dio, e dunque una punizione che parte da lui, è re-intepretata dai teologi col tema biblico di Dio che nasconde il suo volto e si ritrae sdegnato. In questa logica la storia dell’umanità è stato far vedere come l’uomo senza Dio non funzioni, e la redenzione che si compirà nella resurrezione è il far tornare l’uomo e Dio insieme. Quando dico “peccato trasmesso coi cromosomi” intendo dire che la malvagità fa parte del nostro essere, ma non perché l’uomo sia più malvagio che buono, ma perché può scegliere la grettezza o l’elevatezza eppure “tutti” scelgono la modalità di esistenza dello scadimento nel piano dell’inautentico.

“Si, ma QUANDO la perde se non l’ha mai avuta ?”

Diciamo che si tratta dell’alba della coscienza e della legge morale dentro di noi, poi degenerata come sappiamo.

“Questa è una coscienza che è venuta molto dopo, è relativamente recente.”

Tu dici? Eppure per quanto andiamo indietro questo non c’è negli animali eppure c’è nelle più antiche forme di civiltà umana di cui si abbia notizia.

“uindi non esiste un momento in cui aveva la possibilità di scegliere, giacchè ha sviluppato la coscienza dell'agire egoistico nel momento in cui stava già agendo in quel modo.”

Questo è molto discutibile. Di sicuro se non hanno mai visto l’egoismo non avevano possibilità di scegliere tra egoismo e non egoismo. Ma quello che vedevano come egoismo era il precedente agire meramente istintuale. Ad un certo punto c’è stata la percezione che poteva essere sbagliato, ma se ne sono infischiati, percezione che poi s’è tramutata in certezza con l’emanazione delle prime leggi, e se ne sono infischiati ugualmente. Diciamo che s’è saputo cos’era l’egoismo vedendo altri agire in tal modo e reputando tale comportamento errato.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 02/09/2006 19.56]

Credo che il fatto che l'uomo sia stato creato 6.000 0 30.000
anni fa (o in altro anno) non sia rilevante quanto il fatto stesso che sia stato creato.

Sul fatto che le dottrine di stampo creazionista siano fallaci ci andrei piano perchè sono sostenute da eminenti scienziati.

A mio parere creazionismo ed evoluzionismo sono due fedi diverse, ma comunque sia l'una che l'altra sono sostenute per fede, anche se l'evoluzionismo è più di moda.

Comunque ognuno può scegliere la propria fede liberamente, ma non credo sia coerente dichiararsi contemporaneamente cristiano ed evoluzionista.

Mi sembra che a questo proposito il post di Flash ( che mi sembra sia cattolico da alcuni suoi post sul cattolicesimo )
dia elementi biblici che rendono inconciliabile l'idea di un Adamo allegorico con il cristianesimo.

Saluti.

Prima di rispondere a Polymetis, un risposta ad Husband

"Sul fatto che le dottrine di stampo creazionista siano fallaci ci andrei piano perchè sono sostenute da eminenti scienziati."

Ancora ? Ma allora discutiamo per nulla in tutti gli altri post.
Il creazionismo non è sostenuto da nessuno scienziato del mondo scientifico e della ricerca, anceh perchè NON è scienza al contrario dell'evoluzionismo che è una LEGGE.

"A mio parere creazionismo ed evoluzionismo sono due fedi diverse, ma comunque sia l'una che l'altra sono sostenute per fede, anche se l'evoluzionismo è più di moda"

Rispetto il tuo parere, ma di pareri personali non si va avanti.

“Infatti ti ho detto esplicitamente che non è un memento ma un processo culturale diacronico”

Questo non è ciò che insegna tutta le teologia cattolica dall’alba dei tempi. Ne può essere conciliato con la teologia stessa.

“Cosa sia la medesima natura è difficile da dire”

Il tuo discorso retorico e pieno di tautologie non aiuta. I nostri istinti sono i medesimi di tutti gli esseri viventi, nessuno escluso.

“Non c’è un momento preciso in cui prima c’erano ominidi di un tipo e dopo ominidi dell’altro tipo, si tratta di un accumularsi man mano di piccoli cambiamenti che ad un certo punto per comodità etichettiamo come nuova specie, la speciazione avviene quando due tipi sono cos’ diversi per via dei micro-cambiamenti accumulati di volte in volta che neppure potrebbero magari fare figli fertili”

Questo non è ancora stato accertato. Ovvero vi sono diverse teorie sul momento esatto della speciazione. In ogni caso, se fosse come dici, stai esattamente dicendo ciò che dico io, ovvero il peccato originale, come momento non può esistere. Se poi tu stai creando una tua visione del peccato originale, va benissimo, ma non stai parlando da cattolico.


“E’ quello che ho detto. Non si nega la trasformazione, si nega che sia avvenuta per caso col mezzanismo della selezione naturale che prevede il neodarwinismo. Per le teorie dei fautori del disegno intelligente puoi leggere questo libro: www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo...
Ti do una fonte cattolica perché mi hai chiesto come fanno di solito i cattolici a conciliare le due cose, qui c’è un esempio. Se ti interessano le critiche a questa teoria è uscito un articolo qualche mese fa su “Le Scienze””

Ma tu eri contrario al disegno intelligente se non mi sbaglio ed anche i cattolici lo sono. Esso nasce in seno al ceazionismo, nel momento in cui tutta la comunità scientifica ha ritenuto completamente infondata ogni argomentazione che i creazionisti presentavano cercando di confutare l’evoluzionismo. Nacque così quell’obrorbrio che è l’ID, al fine di smontare ancora l'evoluzionismo. L'ID è oggi ritenuto dalla comunità scientifica quasi peggio del creazionismo.

“Devi uscire dallo schema premio e punizione, perché a mio avviso le punizioni di Dio consistono unicamente nel fatto che lascia l’uomo da solo affinché si spacchi il naso volendo fare di testa sua ed impari la lezione”

Ma io ne sono completamente fuori, come ben sai (a volte mi chiedo se ricordi ciò di cui abbiamo discusso in passato), è il cattolicesimo che è una teoetotomia, per questo riporto le loro teorie evidenziando come siano contraddittorie. La tua frase avrebbe senso se avessi scritto : “Devi smettrla di pensare che i cattolici credano allo schema premio e punizione” allora io ti presenterei innumerevoli citazioni cattoliche a riguardo.

“Dio arrabbiato che punisce cambiando il DNA”

Ma cambiando la natura dell’uomo si, ricordi il concetto di corpo pneumatizzato ? Questo concetto di peccato originale che stai esprimendo non ha nulla a che fare con il cattolicesimo e la sua dottrina. Dovrei allora partire da esso per evidenziarti le innumerevoli contraddizioni che tale idea di peccato implica. Non per ultimi quelli che Flash ti ha riportato.

“Cristo in questo senso è la contro-scuola, la scuola dell’amore, e la sua redenzione è il mettersi dalla parte dell’uomo per l’uomo”

Ma questo è quello che IO credo, non i cattolici ! Il Gesù in qualità di uomo moralmente virtuoso e maestro che indica la strada con l’esempio, è una mia concezione che si adatterebbe benissimo al tuo discorso, ma che mal si concilia con la visione cattolica.

“Come già detto non mi interessa identificare alcun momento se non quell’arco di migliaia di anni in cui s’è formata la coscienza della distinzione di bene e il male”

La dottrina cattolica dice che non è mai esistito sulla terra un uomo senza peccato. Se fosse come dici tu, ne sarebbero esistiti centinaia di generazioni, e addirittura anche oggi ne potrebbero esistere, dato che è solo una scelta tra il fare il bene e il fare il male. Non puoi escludere che in tutti i luoghi della terra e in tutto il tempo trascorso non sia esistito un uomo che non abbia scelto il male. I bambini stessi, essendo appena nati e privi di coscienza, secondo il tuo ragionamento, non acquisirebbero il peccato originale fintanto che non sceglieranno il male. Mentre il catechismo della Chiesa cattolica insegna che noi NASCIAMO con il peccato originale, come se fosse qualcosa di identificato con la nostra natura. Tu stai descrivendo qualcosa che con la dottrina cattolica nulla ha a che fare.


“Ti pregherei di non fare una lettura troppo semplicistica del peccato originale”

La mia è logica schiacciante. Ti pregherei di non metterla sulla retorica.

“Con esso si intende quell’atteggiamento egoistico che da secoli è inscritto nel cuore dell’uomo”

No, mi hai detto che esso è stata una scelta, pertanto non poteva essere iscritto da nessuna parte. Una scelta non si tramanda di generazione in generazione.

“finché la vecchia teologia dell’ottocento e di inizio XX secolo si ostinerà a pensare al peccato come una malformazione genetica non si arriva da nessuna parte”

Veramente questo lo sostenevate anche voi cattolici in Liberamente. Parlavate del fatto che oggi moriamo perché il nostro corpo è diverso da quello di Adamo. Tale diversità è tramandata da padre in figlio. Se così non fosse devi ammettere che un bambino nato è privo di peccato originale, ma saresti un eretico !! Vedi anche il sacramento del battesimo e la sua giustificazione.

“bada che non è detto verranno un giorno convalidate dal magistero”

A me interessa cosa insegna ufficialmente la CCR, ciò che insegna in merito al peccato originale è in netto contrasto con l’evoluzione e non ci piove.

“A differenza dei TdG nei protestanti e nei cattolici esiste la possibilità di interrogare singolarmente i dati della rivelazione per sapere cosa possono dirci oggi”.

Nei cattolici escluso i dogmi. Poiché il peccato originale è un dogma, mi piacerebbe sapere come potrà il magistero un giorno accettarne una visioni opposta !

“Tutto ciò che conta è tenere fermo che tale peccato originale esiste e venne da una scelta”

Esatto, ma loro dicono che esiste sin dalla nascita (anzi oggi sin dal concepimento dovrebbero dire, visto le discussioni sull’aborto).


“poi se questa scelta non sia prendere un frutto ma un fattore culturale sviluppatosi nell’arco di secoli non è un problema”

Si che è un problema. Gli uomini in cui il fattore culturale non era sviluppato ma la coscienza si, avevano o meno il peccato originale ?


“Esattamente non ha senso dire che chi è senza peccato originale non muore, perché anche Maria morì.”

Ma con chi credi di avere a che fare ? Maria NON morì ascese al cielo e lo dicono proprio i cattolici per giustificare il fatto che fosse priva di peccato originale. Se fosse morta, infatti, non avrebbe potuto essere priva di peccato originale!


“Lasciamo da parte le rappresentazioni mitiche ce servono solo a rimarcare il diverso rapporto tra l’uomo e Dio”

Ah ! adesso è diventato un mito anche Maria ? Perché non analizziamo il dogma mariano ?

“Qui si situa la critica mia e degli altri teologi cattolici a chi crede all'inenarranza delle scritture, a coloro che non si rendono conto che gli agiografi parlavano coi concetti che avevano a disposizione”

Ma qui non si tratta di Bibbia che sbaglia ecc… qui si tratta di illogicità della dottrina se confrontata con la scienza.

“Sì ma non ho scritto che prima il DNA fosse in modo e dopo in un altro, semplicemente che se c’è gente aggressiva e senza scrupoli è più probabile che questa sopravviva, e che dunque nel patrimonio genetico dell’umanità c’è la spinta alla sopravvivenza che però è stata mutata in egoismo, o nel gene dell’egoismo ammesso che esista e che ci si fidi di scienze come la socio-biologia e la psicobiologia, ogni tanto si scopre il gene del tradimento e il gene dell’omossessualità, e con tanto di gente serissima che lo sostiene, ma altrettanti negano (io compreso)”

Se lo neghi allora non puoi dire che il male è iscritto nei cromosomi, altrimenti ti contraddici e contraddici anche il libero arbitrio. In ogni caso, anche se fosse rimangono tutte le incongruenze di cui sopra.

“il problema fu quando venne la consapevolezza di tutto ciò perché sorse la coscienza e non fu più solo l’istinto, e in quel momento che si sceglie tra il giusto e l’utile”

In quel momento ? Che durò millenni a quanto mi hai detto sopra. Ciò che non afferri è che se non vi è stato un momento iniziale dove dal non peccato si è passati al peccato TUTTO l’impianto dottrinale cattolico-cristiano cade miseramente.

“Lorenz che è il Padre di questa disciplina diceva che sta inscritto nel codice istintuale degli animali che non si uccidono i membri della propria specie”

Ne è passata di acqua sotto i ponti da Lorenz. I moderni studi sulle specie animali e le continue osservazioni, dimostrano che gli animali sono spesso crudelissimi e uccidono anche per puro divertimento.

“negli uomini ciò si sia come perso”

Non si è affatto perso. Anche negli uomini non malati, uccidere per puro divertimento è rarissimo. Si uccide per convenienza, proprio come gli animali. Gli animali sono egoisti così come lo siamo noi. Quella che tu chiami coscienza, non è altro che l'intelligenza umana che ha fatto si che capissimo che tali comportamenti sono deleteri per noi stessi. Vivendo in una società, per farla sopravvivere, occorrono delle regole...e sono nate le religioni.

“Ma non è quello il problema, che l’aggressività sia insita negli animali lo vede chiunque, quello che ho detto è che DOPO IL SOPRAGGIUNGERE DELLA COSCIENZA con la distinzione tra bene e male si scelse il male, il problema non è se prima fossero cattivi, perché per essere cattivi e peccatori bisogna sapere di esserlo, fare il male sapendo di farlo; prima era solo istinto, poi è stata ratio calcolatrice votata allo sterminio, e che è peggio razionalità consapevole”

Ma non ti rendi conto che non sta in piedi di per se la tua teoria ? Non solo è in contraddizione con tutto ciò che dice la CCR, ma da sola fa acqua. Mi spiego, tu sostieni che ad un certo punto gli uomini iniziarono a prendere coscienza. Ora vi sarà pure un punto in cui si può determinare che questa coscienza era compiuta. Tu vorresti far credere che quando l’uomo, avuta piena consapevolezza del bene e del male, si sia messo li e guardando il tutto abbia deciso per il male. Se tale coscienza è nata progressivamente, non può esistere nessuna scelta, quindi nessun peccato originale. L'uomo "illuminato" che ha deliberatamente deciso per il male non può essere conciliabile con l'evoluzione.
Ripeto, se mi dici che c'è stata una scelta io ti chiedo quando, se mi rispondi progressivamente, io ti rispondo che ciò non è conciliabile con la dottrina cattolica che sostiene che tutto gli uomini da sempre sono nati con il peccato originale e ciò contrasta con il tuo "progressivamente" perchè implica che sono esistiti degli uomini senza peccato originale. Inoltre tali uomini, sempre secondo la dottrina cattolica, non dovevano morire, e Paolo è chiaro in questo.

“Il peccato originale non lo si eredita perché si ha il sangue di qualcun altro ma perché si nasce in questo mondo”

No, lo si eredita perché si è figlio di un altro uomo, se nascessi isolato dal mondo, sulla luna, avrei ugualmente il peccato originale, o no ? Stai delineando il peccato originale come un problema sociale e culturale. Così facendo basterebbe cambiare il sistema culturale e sociale, ma non è affatto così secondo i cattolici, altrimenti Cristo che ci sarebbe venuto a fare ?

“Come dicevo io non credo al peccato originale ma sono sicuro che esista, e mi basta guardare il giornale per saperlo”

Non ho capito, credi o non credi all'esistenza del peccato originale ? Se nono credi abbiamo scoperto che non sei cattolico ! Se non credi al peccato originale non puoi definirti cattolico. In ogni caso tu parti da presupposto che il bene sia l'equilibrio e il male il disequilibrio. Osservare il mondo e il male non dice proprio nulla se non parti da questo presupposto.

“Quando dico “peccato trasmesso coi cromosomi” intendo dire che la malvagità fa parte del nostro essere, ma non perché l’uomo sia più malvagio che buono, ma perché può scegliere la grettezza o l’elevatezza eppure “tutti” scelgono la modalità di esistenza dello scadimento nel piano dell’inautentico”

Questo non lo puoi sapere. Mi meraviglio di te che conosci le implicazioni epistemologiche di quel "tutti". Se fosse come dici tu, ovvero che non è innato dentro di noi, ma che possiamo scegliere, allora non si nasce con il peccato, ma lo si acquisirà una volta scelto il male. Può essere che un umano su tutti i miliardi vissuti dall’alba dei tempi ad oggi, non lo abbia scelto. Secondo la teologia cattolica ciò non è possibile per quanto già detto sopra. Oppure adesso sei diventato un fautore del principio di induzione ?

“Diciamo che si tratta dell’alba della coscienza e della legge morale dentro di noi, poi degenerata come sappiamo”

La scelta dei padri, se nasco “intonso” ovvero senza ereditare nulla da mio padre e mia madre, non può ricadere su di me. Perché allora ogni essere nato può scegliere se avere il peccato originale o meno, ma a questo punto non sarebbe più “peccato originale”. Ribadisco, ciò che stai sostenendo non centra nulla con la visione cattolica.

“Ad un certo punto c’è stata la percezione che poteva essere sbagliato, ma se ne sono infischiati”

Caro amico, ma in quel momento loro non sapevano NULLA ne di Dio ne di tutto il resto. Se ne sono infischiati perché la loro natura era così. Perché per evoluzione o creazione la loro natura era quella. Quindi se crediamo che sia stato Dio a crearci in qualche modo, dobbiamo ammettere che ci ha creati inclini al peccato. E’ per questo che fila di più, per la teologia cattolica, Adamo che è stato creato perfetto e libero di scegliere, ma CONSAPEVOLE di questa scelta e lo insegna anche la Genesi (insegna nel senso sapienziale e non letterale), difatti Adamo sapeva che se avesse colto la mela (leggi scegliere il male) ne avrebbe pagato le conseguenze. Credi che gli uomini della caverne avessero tale consapevolezza ?


Saluti
Andrea

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Esattamente non ha senso dire che chi è senza peccato originale non muore, perché anche Maria morì.

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Spiegami perchè dici questo ............
che io sappia l'unico che è morto senza peccato sarebbe Gesù.
Però è la tua dottrina, quindi illustrami meglio.

A conferma che ciò che sostieni è contrario al Catechismo della Chiesa Cattolica riposto i passaggi e li analizzo:

"391 Dietro la scelta disobbediente dei nostri progenitori c'è una voce seduttrice!"

Disobbedire significa decidere di non obbedire a qualcosa, il che implica la conoscenza di una legge che viene infranta. Sapevano i nostri avi, quando si sono evoluti da scimmia a uomo tale legge ? Dio si era rivelato loro ?

"397 L'uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la fiducia nei confronti del suo Creatore 516 e, abusando della propria libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio"

Anche in questo passaggio vi è la disobbedienza al comandamento di Dio che doveva essere conosiuto dagli ominidi. Come ciò sia possibile attraverso l'evoluzione della specie non mi è noto.

"398 [..] Costituito in uno stato di santità, l'uomo era destinato ad essere pienamente « divinizzato » da Dio nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare « come Dio » (Gn 3,5), ma « senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo Dio ».

Ecco che appare ciò che era l'uomo PRIMA della scelta. Quindi vi è un momento in cui tale scelta deve essere stata fatta, a tale stregua il discorso della "progressione" è illogico.

"399 [..]. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità originale. 519 Hanno paura di quel Dio 520 di cui si sono fatti una falsa immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative"

Quindi, secondo il tuo ragionamento, non solo sono esistite intere generazioni di uomini con la "grazia originale" ma persino oggi ne potrebbero esistere.

"400 [..] Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza 527 si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità."

Ciò significa che prima non si moriva. Ergo, sempre secondo il tuo ragionamento, ci dovrebbero essere in giro qualche migliaio di immortali, adesso capisco da dove il film Highlander ha preso spunto.

Continuando anche il CCC riporta i passaggi scritti dall'utente Flash:

"402 Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo afferma: « Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori » (Rm 5,19); « Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... » (Rm 5,12). All'universalità del peccato e della morte l'Apostolo contrappone l'universalità della salvezza in Cristo: « Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita » (Rm 5,1."

Anche il CCC dunque, parla di un solo uomo ciò è inconciliabile con l'evoluzione della specie.

"403 Sulle orme di san Paolo la Chiesa ha sempre insegnato che l'immensa miseria che opprime gli uomini, la loro inclinazione al male e l'ineluttabilità della morte non si possono comprendere senza il loro legame con la colpa di Adamo e prescindendo dal fatto che egli ci ha trasmesso un peccato dal quale tutti nasciamo contaminati e che è « morte dell'anima ». 534 Per questa certezza di fede, la Chiesa amministra il Battesimo per la remissione dei peccati anche ai bambini che non hanno commesso peccati personali."


Si ribadisce che solo dopo il peccato originale si muore. Inoltre, viene ribadito il ruolo del battesimo, così come sostenevo nei post precedenti. Tale rulo non avrebbe significato secondo la tua visione.


"404 Tuttavia, la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno. Sappiamo però dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità e la giustizia originali non soltanto per sé, ma per tutto il genere umano"

Questo è inconciliabile con l'evoluzione.

"404. [..] cedendo al tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma questo peccato intacca la natura umana, che essi trasmettono in una condizione decaduta"

Ed ecco la mutazione della natura umana. Ciò presuppone che prima della mutazione si fosse qualcosa d'altro e come ho mostrato nei post precedenti ciò è impossibile.

Alla luce di tutto ciò è chiaro che il magistero attuale è inconciliabile con la legge dell'evoluzione biologica delle specie. Chi accetta l'evoluzione, se vuole essere coerente, deve abbandonare l'idea di peccato originale trasmessa dalla CCR. Facendo ciò però, non può più definirsi cattolico, giacchè il peccato originale è un pronunciamento conciliare e dunque infallibilmente vero.

salti
Andrea

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Scritto da: $Dafne$ 02/09/2006 22.58

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Esattamente non ha senso dire che chi è senza peccato originale non muore, perché anche Maria morì.

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Spiegami perchè dici questo ............
che io sappia l'unico che è morto senza peccato sarebbe Gesù.
Però è la tua dottrina, quindi illustrami meglio.

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Polymetis non ha detto ciò che sostiene la sua Chiesa. Difatti, sempre dal CCC leggo:

"974 La santissima Vergine Maria, dopo aver terminato il corso della sua vita terrena, fu elevata, corpo e anima, alla gloria del cielo, dove già partecipa alla gloria della risurrezione del suo Figlio, anticipando la risurrezione di tutte le membra del suo corpo."

Ergo Maria non è morta, ma è stata assunta in cielo, proprio perchè priva di peccato originale per grazia Divina.

saluti
Andrea

Non credo che la contrapposizione fra creazionisti ed evoluzionisti sia il vero nocciolo della questione.

Piuttosto le vere radici della questione vanno ricercate in un confronto fra gli atei e i cristiani credenti in Dio.

Inoltre che l'evoluzione non sia legge risiede nel fatto che nessuna teoria evoluzionistica riesca a spiegare come è nata la vita.

E nessun laboratorio è riuscito a produrre una cellula vivente dalla materia inerte.

Le teorie che cercano di conciliare evoluzionismo e fede non sono accettabili.

La scintilla della vita è attribuibile solo ad un Eterno Creatore.

Un Creatore Eterno e Perfetto, Onnisapiente e Onnisciente, non avrebbe poi guidato un processo evolutivo che avrebbe portato all'uomo attuale.

Significherebbe attribuirgli tutti gli orrori commessi dall'uomo
nella storia umana, fino all'Olocausto, le pulizie etniche,
la fame nel mondo etc.etc.

Una evoluzione guidata da Dio avrebbe potuto dar vita solo ad un mondo molto migliore all'insegna del suo immenso amore.

Ecco perchè credo che il mondo perfetto creato da Dio e un uomo buono che diventa cattivo su istigazione demonica sia l'unica spiegazione che possa essere in armonia sia con la bontà dell'Eterno Creatore, sia con il suo piano di redenzione dal peccato originale.

E non si può essere neppure cristiani se si nega l'intromissione del demonio nelle vicende umane fin dal suo inizio. Cristo stesso diè testimonianza dell'esistenza dei demoni scacciandoli da corpi umani.

Non c'è perciò possibilità a mio parere di conciliare evoluzione e fede in Dio.

Caro Flash,

come spesso mi capita, noto che la fede cieca offusca la ragione, ma almeno sei più coerente di chi sostiene la conciliabilità dell’insegnamento del magistero cattolico con l’evoluzione.

“Piuttosto le vere radici della questione vanno ricercate in un confronto fra gli atei e i cristiani credenti in Dio”

Ma io non sono ateo e credo in un Ente creatore.


“Inoltre che l'evoluzione non sia legge risiede nel fatto che nessuna teoria evoluzionistica riesca a spiegare come è nata la vita”

L’evoluzione, come dice la parola stessa, deve spiegare come si EVOLVE la vita, non come è nata. La trasformazione da non vita a vita potrebbe essere benissimo stata data da una intelligenza sovrannaturale che poi ha lasciato, realmente, libero arbitrio a tutto il creato, lasciando che la vita si sviluppasse di per se e non tanto sulla terra, ma magari in altre parti del cosmo.

Le speculazioni del brodo primordiale, sono appunto speculazioni e gli scienziati lo sanno e lo dicono. L'evoluzione invece è una certezza.

“E nessun laboratorio è riuscito a produrre una cellula vivente dalla materia inerte”

Come detto sopra ciò non centra nulla con l’evoluzione.

“Le teorie che cercano di conciliare evoluzionismo e fede non sono accettabili”

Se per fede intendi quella cattolica sono d’accordo.

“La scintilla della vita è attribuibile solo ad un Eterno Creatore”

Questo potrebbe darsi.

Non entro nel merito del resto perché abbiamo la medesima posizione seppur difesa con argomenti completamente diversi.

Saluti
Andrea

Inizio dicendo che qui nessuno ha capito nulla della teologia cattolica degli ultimi 30 anni né di come si rapporti un cattolico col magistero. La discussione è passata su tutt’altro piano. Adesso il problema che le mie teorie siano illogiche o logiche è scivolato in II piano, giacché mi si accusa che non abbiano nulla a che fare con la dottrina cattolica. Come già detto non esiste nel magistero cattolico attuale qualcosa che dica se il peccato originale sia un momento preciso della storia, perché nessuno di quelli che l’ha redatto è creazionista. Il CCC usa ripetutamente le immagini della Scrittura per trasmettere la verità di fondo del loro insegnamento, cioè il significato che deve essere tenuto fermo, e non per fare un trattato di biologia. Siccome non hai capito nulla dell’impostazione cattolica attuale sul peccato originale e hai dato degli eretici a metà dei teologi cattolici oggi viventi e che sostengono quanto io ti ho appena detto, senza per questo essere scomunicati, ti consiglio caldamente di leggere questo libro non per farti convincere dalle sue idee ma per renderti conto che è normalissimo essere cattolici ed averle: Jacques Arnould “Dio, la scimmia e il big bang”, Queriniana
Tu pensi d’aver capito qualcosa della teologia cattolica e addirittura di poter dissertare di mariologia, un fatto che considero a dir poco inquietante perché non hai proprio l’impostazione mentale per farlo. Sulla morte di Maria scansiono un brano di Stefano de Fiores, ordinario di mariologia sistematica alla Pontificia Università Gregoriana di Roma. Le pagine sono tratte da “Chi è per noi Maria?” edizioni San Paolo, pag 23-24.





Oltre che ignoranza nella dogmatica cattolica qui si profila un’ assoluta inconsapevolezza dei classici della storia dell’arte. Mai sentito parlare della morte della vergine del Caravaggio?


O dell’omonimo quadro del Mantengna?


Bene, dopo che ho dimostrato questa tua cantonata su cosa credano o non credano i cattolici, dimostrando l’incapacità di leggere addirittura i testi del catechismo, spero vorrai considerare con meno dogmatismo la tua presunzione d’aver capito che cosa credano o non credano i cattolici sul peccato originale, sapendo andare oltre la lettera dei testi per trovare il significato sottostante. A questo proposito cito alcuni testi di teologia cattolica sul peccato originale. Da Pietre Descouvement, Le risposte della Fede, edizioni Paoline, pag 342-243,352-353:







Cito inoltre Lorenzo Facchini, sacerdote, professore paleontologia umana all’università di Bologna. Il libro è “E l’uomo venne sulla terra. Creazione o evoluzione?” , edizioni San Paolo, pagg. 133-136






Mi auguro dunque tu abbia capito che chiedermi se siano vissute persone senza peccato originale implica la credenza che tale peccato sia un qualcosa di materiale e di iscritto nell’uomo come i geni nel suo DNA, e dunque si possa dare un momento in cui c’è e uno in cui non c’è. Né ha senso chiedermi se prima dell’introduzione di tale peccato vivevano degli immortali perché io non credo ad un’introduzione né credo che questa sia avvenuta in qualche momento. Il peccato originale è un problema di atteggiamento dell’uomo verso Dio, tale atteggiamento diventa peccato nel momento in cui c’è una coscienza morale che permetta di distinguere il bene dal male. Tale coscienza non nasce in un secondo ma si modella nei secoli, se dunque mi si chiede se all’inizio di questo processo gli uomini fossero macchiati dal peccato originale risponderei che non s’è capito nulla di quanto ho detto e che si sta trattando il peccato originale alla stregua di una cosa che è empiricamente rilevabile. Certamente, nella misura in cui c’è coscienza, c’è peccato, perché nessuno ha mai vissuto perfettamente. Si può dire che quanto più progredisce la coscienza morale e quanto più ci si inclina al male, tanto più il peccato è presente. Le tue domande, come spero avrai capito, nella mia prospettiva non cosalistica sono prive di senso. Non c’è a tutt’oggi un pronunciamento del magistero su come intendere il peccato originale né su ipotetici momenti della storia che lo vedrebbero collocabile. Già nel 1924 il celebre gesuita Teilhard de Chardin con la sua teoria evolutiva teleologica verso il punto omega Cristo scriveva: “Da dove viene all’universo la sua colpa originale? Non potrebbe essere, come sembra indicare formalmente la Bibbia, che il molteplice originale sia nato dalla disassociazione di un essere già unificato (il primo Adamo) per cui, nel suo attuale period, il Mondo non salirebbe, ma risalirebbe verso Cristo (secondo Adamo)? In questo caso, prima dell’attuale fase di evoluzione (dello spirito fuori della materia), si collocherebbe una fase di involuzione (dello spirito nella materia), fase evidentemente non sperimentabile, perché avvenuta in una diversa dimensione del Reale?” (Oeuvres, Seuil t. IX, Scienza e Cristo, pp. 108-109)

Ciò che interessa è l’ultima frase, perché il peccato non è qualcosa di rilevabile né dalle neutroscienze né dalla psicologia evolutiva, anch’esse parte del mondo decaduto, ed è il motivo per cui non c’è un pronunciamento del magistero sul tema della modalità del peccato originale. Il mondo “preternaturale” antecedente alla caduta è indescrivibile quanto il mondo sovrannaturale dopo la resurrezione. Questo da dire ai teologi cattolici che: “E’ fuori luogo chiederci quanto sia durato lo stato di innocenza o interrogarsi sul come Adamo ed Eva passarono la loro ultima sera prima del peccato originale” 8°. Leonard. Ciò recupera quanto s’è detto della Genesi, che non è storia ma è metastoria, e sopratutto che è un racconto sapienziale e non una sequenza cronologica di eventi. La maggior parte dei teologi cattolici non vede in Adam un nome proprio, si crede cioè che questo termine indichi semplicemente l’uomo, e che dunque la caduta di uno solo sia la caduta dell’umanità intesa in senso totale dinnanzi a Dio. Questa caduta non ha un tempo e neppure un luogo, è il rifiuto diacronico della propria condizione di creatura. Questo è quello di cui normalmente di dibatte in casa cattolica, e francamente il tuo modo di citare il ccatechismo (non capendolo per giunta) presume che tu creda che il rapporto tra i teologi cattolici e il magistero sia lo stesso di quello dei TdG verso la WTS. I teologi interrogano i dati della rivelazione trovando il loro vero contenuto che prescinde dalle forme storiche in cui s’è manifestato: il magistero serve solo a porre i limiti dell’eresia, cioè quando si perde il contenuto fondamentale, non la sua rappresentazione mitica.

Alcune note qua e là:

“I nostri istinti sono i medesimi di tutti gli esseri viventi, nessuno escluso.”

E natura sarebbe un sinonimo di istinto?

“Questo non è ancora stato accertato. Ovvero vi sono diverse teorie sul momento esatto della speciazione.”

Per me è solo convenzionale che si dica che dopo un certo livello non siamo più dinnanzi ad una stessa specie.

“Ma tu eri contrario al disegno intelligente se non mi sbaglio ed anche i cattolici lo sono.”

Queste manie generalizzatici non vanno da nessuna parte. Io non sono contrario al disegno intelligente esattamente come i cattolici non sono contrari né favorevoli, non esiste una posizione del magistero in merito.

“La tua frase avrebbe senso se avessi scritto : “Devi smettrla di pensare che i cattolici credano allo schema premio e punizione” allora io ti presenterei innumerevoli citazioni cattoliche a riguardo.”

Distinguiamo i problemi. Il fatto che in gergo semplicistico e da parrocchia si dica “punizione di Dio” non toglie il fatto che i teologi per concetti come l’ “inferno” intendano ben altro. Il problema non sono le parole ma quello che significano in un determinato ambito d’indagine. Io credano che esistano le punizioni di Dio, ma credo che tale punizione sia semplicemente lasciare l’uomo a se stesso per fargli vedere come possa precipitare nel baratro. Allo stesso modo in teologia si può dire sbrigativamente che Dio manda all’inferno ma poi spiegare che non manda proprio nessuno in quanto si limita ad accettare quello che l’uomo aveva già scelto in vita, ecc.

“Ma cambiando la natura dell’uomo si, ricordi il concetto di corpo pneumatizzato ?”

Corpo penumatizzato è il corpo dopo la resurrezione, e non c’entra col corpo dell’ipotetico Adamo in senso materiale ma solo spirituale.

“La dottrina cattolica dice che non è mai esistito sulla terra un uomo senza peccato.”

Sì, te lo conformo, perché non è mai esistito un uomo che abbia fatto tutto correttamente nella sua vita. Ciascun uomo, per quanta fosse la sua evoluzioni, ha avuto davanti il dilemma: video meliora proboque\deteriora sequor.

“Non puoi escludere che in tutti i luoghi della terra e in tutto il tempo trascorso non sia esistito un uomo che non abbia scelto il male.”

Invece è proprio quello che escludo, proprio per via degli uomini che ha intorno. Qualche peccatuccio in una vita qualsiasi si commette.

“, tu sostieni che ad un certo punto gli uomini iniziarono a prendere coscienza. Ora vi sarà pure un punto in cui si può determinare che questa coscienza era compiuta.”

Io ne dubito seriamente, anzi, penso che sia un processo non ancora concluso. Perché non intendo solo l’autocoscienza, cioè io so di esistere, ma la consapevolezza della distinzione tra bene e male, e una cosa simile non si può dire mai conclusa.

“vorresti far credere che quando l’uomo, avuta piena consapevolezza del bene e del male, si sia messo li e guardando il tutto abbia deciso per il male. Se tale coscienza è nata progressivamente, non può esistere nessuna scelta, quindi nessun peccato originale.”

Non vedo perché una coscienza nata progressivamente implichi che non esista nessuna scelta. Esistono delle scelte di peccato commisurate al grado di coscienza che si possiede, non credo cioè che Dio potesse considerare peccaminosi nei nostri progenitori atteggiamenti che invece per noi lo sono, visto che sebbene noi abbiamo capito di più non era colpa dei nostri antenati se non ne erano al corrente.

" Ma con chi credi di avere a che fare ?"

Con uno che crede d'aver capito qualcosa della teologia cattolica ma non ha mai affrontato studi in proposito.

“No, lo si eredita perché si è figlio di un altro uomo, se nascessi isolato dal mondo, sulla luna, avrei ugualmente il peccato originale, o no ?”

Mi stai chiedendo di discutere di un cerchio quadrato. La Chiesa afferma che tutti gli uomini sono nel peccato originale perché tutti appartengono a quell’insieme socio-culturale chiamato umanità. E’ ovvio che se costui fosse nato sulla luna (ma tale possibilità non esiste) non avrebbe alcuna consapevolezza di cosa sia il bene o di cosa sia il male perché nessuno glielo ha insegnato. Avrebbe un rapporto con Dio che non ho le facoltà di immaginare.

“Questo non lo puoi sapere. Mi meraviglio di te che conosci le implicazioni epistemologiche di quel "tutti". Se fosse come dici tu, ovvero che non è innato dentro di noi, ma che possiamo scegliere, allora non si nasce con il peccato, ma lo si acquisirà una volta scelto il male.”

Quando dico che non è innato intendo dire che l’uomo non nasce malvagio, e che se si comporta malvagiamente come facevano gli animali ciò non si possa etichettare come malvagità perché non c’è coscienza della distinzione tra bene e male. L’uomo nasce con una predisposizione istintuale a sopravvivere, che questo possa andare a scapito di altri si chiama male. Non si nasce col peccato nella misura in cui lo si pensa come nascere con un gene, come qualcosa di materiale, si nasce col peccato invece nella misura in cui si intenda questo come il venire al mondo come parte dell’umanità. Nessuno nasce “assoluti” in senso etimologico, cioè sciolti da legami, il battesimo implica che Cristo è venuto a salvarlo nella misura in cui è salvato in quanto parte dell’umanità.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 03/09/2006 23.51]

Non so quanti di voi lo sanno, ma nel 2004 l'allora ministro dell'istruzione Moratti, dietro suggerimento di un pedagogo cattolico, decise di modificare i programmi scolastici delle scuole medie, togliendo l'insegnamento dell'evoluzione. Ciò scatenò, giustamente, una forte reazione degli ambienti scientifici Italiani. L'intelligente, si fa per dire, ministro allora formò una commissione di esperti presieduta dal premio Nobel Rita Levi Montalcini, per indagare la questione. La commissione, oltre che ribadire l'assoluta necessità di ripristinare l'insegnamento della SCIENZA dell'evoluzione nelle scuole medie, stabilì che l'insegnamento dell'evoluzione della specie dovesse iniziare persino dalle elementari e, fortunatamente, così fu.

Ora perchè vi ho detto questo ? Perchè la reazione che vi fu dopo la "bravata" della Moratti, fu enorme, vi furono numerosissime petizioni. Di una di esse ho trovato le firme che furono depositate. Le riporto.
Tutti i firmatari, ovviamente, sostengono che l'evoluzione sia, nelle sue linee guida, una teoria supportata da prove schiaccianti. E' importante notare che la stragrande maggioranza dei firmatari sono docenti universitari, scienziati ecc...

Ricordando che questi nominativi sono SOLO quelli italiani.
Vorrei dire ai creazionisti che quando potranno vantare anche solo 1/10 dei nominativi esposti e 1/100 della loro autorevolezza, allora ne portemo riparlare. Ma non si saranno messi tutti d'accordo per ingannarci ? tyui


Carlo Rubbia, premio Novel per la fisica era nella commissione d'inchiesta
Firmerof.ssa Rita Levi-Montalcini, Fondazione Rita Levi-Montalcini, Roma
Umberto Veronesi, oncologo, già Ministro della Sanità, Milano Consiglio Dipartimento di Biologia evoluzionistica sperimentale, Università di Bologna
Paolo Agnelli, zoologo, Museo di Storia Naturale “La Specola” Università di Firenze
Enrico Alleva, Istituto Superiore di Sanità, Roma
Anna Alessandrello, paleontologa, Museo di Storia Naturale, Milano
Luigi Amodio, direttore del Science Centre della Città della Scienza, Napoli
Roberto Argano, zoologo, Università “La Sapienza”, Roma
Paolo Audisio, zoologo, Università “La Sapienza”, Roma
Emilio Balletto, zoologo, Università di Torino
Valeria del Balzo, nutrizionista Università "La Sapienza " Roma
Enrico Banfi, direttore Museo di Storia Naturale, Milano
MariaCristina Banfi, Associazione Didattica Museale, Milano
Guido Barbujani, genetista, Università di Ferrara
Giorgio Bardelli, Associazione Didattica Museale, Milano
Giancarlo Barisone, paleontologo, Università di Roma Tre, Roma
Giulio Barsanti, storico della scienza, Università di Firenze
Claudio Bartocci, matematico, Università di Genova
Elena Beccari, Istituto di Biologia e Patologia Molecolari del CNR, Roma
Francesca Bellini, medico Azienda Sanitaria di Firenze
Enrico Bellone, storico della scienza, Università degli Studi di Milano
Patrizia Bellucci, sociolinguistica, Università di Firenze
Paola Belvedere, biologa, Università di Padova
Lorenzo Benedetti, ingegnere ambientale, Universiteit Gent, Belgio
Carlo Bernardini, fisico, Dipartimento di Fisica, Università di Roma "La Sapienza"
Priscilla Bettini, biologa genetista, Universita' di Firenze
Anna Maria Bietti Sestieri, Presidente Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria, Firenze
Gianfranco Biondi, antropologo Università de l'Aquila
Vittorio Bo, direttore del Festival della Scienza di Genova e di Codice Edizioni, Torino
Patrizia Bogani, genetista, Universita' di Firenze
Gianfranco Bologna, segretario aggiunto per gli affari scientifici e culturali, WWF Italia
Silvia Bonaccorsi, Istituto di Biologia e Patologia Molecolari del CNR, Roma
Paola Bonfante, botanica, CNR Torino
Vito Bongiorno, dottorando linguistica, Napoli
Giovanni Boniolo, filosofo della scienza, Dipartimento di Filosofia, Università di Padova
M. Giovanna Braioni, Dip.Biologia, Università di Padova
Patricia Brasili, dip.to Biologia Evoluzionistica Sperimentale, Università di Bologna
Maria Grazia Bridelli, dip.to di Fisica,Università di Parma
Aldo Brigaglia, storico della matematica, Università di Palermo
Rossana Brizzi ricercatore, Università di Firenze
Padre Ennio Brovedani sj, direttore dell'Istituto Stensen di Firenze
Riccardo Bruni, dottorando in Logica, Dipartimento di Filosofia - Università di Firenze
Roberto Bruni, Senior Lecturer in Italian, University of Exeter, UK
Luigi Bubacco, biofisico, Università di Padova
Marcello Buiatti, genetista, Università di Firenze
Paolo Burighel, presidente dei Corsi di Laurea in Scienze Naturali, Università di Padova,
Giulia Caneva, botanica, Università “Roma tre”, Roma
Rosy Caniato, Dipartimento di Biologia, Università di Padova
Ernesto Capanna, biologo evoluzionista, Università "La Sapienza", Accademico dei Lincei, Roma
Giuseppe M. Carpaneto, zoologo, Università “Roma Tre”, Roma
Sandra Casellato, ecologa, Dipartimento di Biologia, Università di Padova
Fabio Cassola, entomologo, Presidente dell'Associazione Romana di Entomologia e Consigliere della Società Entomologica Italiana
Carla Castellacci, Associazione Nazionale Musei Scientifici, Roma
Rossella Castelnuovo, giornalista scientifica, Roma
Francesco Cecconi, biologo Università “Tor Vergata”, Roma
Riccardo Cellerino, oncologia medica Università Ancona
Vincenza Chiantore, ricercatore Istituto Superiore di Sanità, Roma
Guido Chiesura, geologo, Spoleto
Elisabetta Cioppi, geologa, Università di Firenze
Matteo Ciuffreda, dottorando in Etologia ed Ecologia Animale, Università di Firenze
Paolo Coccia, Specialista Informazione Scientifica, Milano
Emanuele Coco, Storico della Scienza (Bari) e Maison des Sciences de l'Homme (Paris).
Lorenzo Colombo, Endocrinologia comparata, Università di Padova
Baldo Conti, redazione Ethology Ecology & Evolution, Università di Firenze
Olimpia Coppellotti, zoologa, Università di Padova
Gilberto Corbellini, storico della medicina, Università “La Sapienza”, Roma
Rosa Maria Corbo, genetista, Università “La Sapienza”, Roma
Raffaello Cortina, editore Milano
Rudy Costa, genetista, Università di Padova, presidente dell'Associazione Genetica Italiana (AGI),
Giovanna Costanzo, Istituto di Biologia e Patologia Molecolari del CN RRoma
Mirca Coruzzi, giornalista, capo redattore del Portale Parma
Giovanni Cristofolini, botanicao, Erbario e Orto Botanico, Università di Bologna
Massimo Cultraro, Istituto Beni Archeologici e Monumentali, CNR di Catania
Cristiano Dal Sasso, paleontologo, Museo di Storia Naturale, Milano
Luigi Dei, presidente Corso di Laurea in Tecnologia per la Conservazione e il Restauro Beni Culturali Università di Firenze
Andrea G. Drusini, antropologo, Università di Padova
Cristina Fabbri, laboratorio di preistoria, Università di Pisa
Elisabetta Falchetti, zoologa, Museo Civico di Zoologia di Roma
Rino Falcone, computer scientist ISTC-CNR, Roma
Laura Fanti, Dip. Genetica e Biologia Molecolare Universita' "La Sapienza", Roma
Stefano Fantoni, Fisica Teorica, Scuola Superiore di Studi Avanzati di Trieste
Roberto Favilla, dipto. Biochimica e Biologia Molecolare, Università di Parma
Marco Ferraguti, biologo evoluzionista, Università degli studi di Milano
Enzo Ferrara, Istituto Elettrotecnico Nazionale Galileo Ferraris, di Torino
Aldo Fasolo, dip.to Biologia Animale e dell’Uomo, Università di Torino
Claudio Ferrari, IMEM CNR, Parma
Iliana Ferrero, genetista Università di Parma
G. F. Ficetola, ecologo, Università degli Studi di Milano
Gianna Fiorucci, Istituto diBiologia e Patologia Molecolari, C.N.R.- Roma
Giovanni Floris, antropologo Università di Cagliari
Marcella Folin, biologa, Università di Padova
Marco Fontana, fisico, Università di Parma
Saverio Forestiero, biologo evoluzionista, Università "Tor Vergata", Roma
Daniele Formenti, antropologo, Università di Pavia
Paola Fragapane, Istituto di Biologia e Patologia Molecolari del CNR, Roma
Maurizio Fraziano, dip.to di biologia, Università “Tor Vergata”, Roma
Margherita Fronte, giornalista scientifica, Milano
Andrea Frova, fisico Università "La Sapienza", Roma
Giuseppe Fusco, dip.to di Biologia, Università di Padova
Elena Gagliasso, filosofa della scienza, Università “La Sapienza” di Roma
Enzo Gallori, genetista, Universita' di Firenze
Alessandro Garassino, paleontologo Museo di Storia Naturale Milano
Emilio Garroni, già ordinario di Estetica, Università "La Sapienza", Roma
Maurizio Gatti, genetista, Università "La Sapienza", Roma
Giacomo Giacobini, dip.to di Anatomia, Farmacologia e Medicina Legale, Università di Torino
Claudia Giannelli, etologo, Università di Firenze
Maria Giovanna, Garroni, già ordinario di Matematica,Università "La Sapienza", Roma
Romano Gatto, matematico, Università della Basilicata
Giancarlo Gibertini, dip.to di Biologia, Università “Roma Tre”, Roma
Giulio Giorello, filosofo della scienza, Università degli studi, Milano
Enrico Giusti, dip.to di matematica, Università di Firenze
Marina Gomei, dottoranda in Etologia ed Ecologia Animale
Ernesto Grasso, Area Progetti di CITTÁ DELLA SCIENZA, Napoli
Pietro Greco, giornalista scientifico, direttore Master in Comunicazione della Scienza, SISSA, Trieste
Luca Grisa, dottorando in Fisica Teorica, New York University, USA
Enrico Griseri, direttore Master in divulgazione scientifica “Il Rasoio di Occam”, Torino
Emanuela Gualdi, antropologa Università di Ferrara
Ilaria Guaraldi Vinassa de Regny, Presidente Associazione Didattica Museale, Milano
Antonio Guerreschi, paletnologo Università di Ferrara
Sergio Da Iasio, antropologo Università di Parma
Cristina Martinez-Labarga, ricercatore Università “Tor Vergata”, Roma
Walter Landini, paleontologo Università di Pisa
Miche Lanzinger, presidente Associazione Nazionale Musei Scientifici, Trento
Francesco Lenci, Biofisico, Dirigente Ricerca CNR
Paola Livi, conservatore Museo di Storia Naturale Milano
Anna Loy, zoologa, Università del Molise
Oddone Longo, presidente dell'Accademia Galileiana di SS.LL.AA., Padova
Enzo Lucchetti, antropologo Università di Parma
Michele Luzzatto, editor scientifico Torino
Patrizia Malaspina, genetista, Università "Tor Vergata", Roma
Francesco Mallegni, antropologo, Università di Pisa
Mauro Mandrioli, citogenetica, Università di Modena e Reggio Emilia
Matteo Manfredini, antropologia umana, Università di Parma
Danilo Mainardi etologo, Università di Venezia
Giorgio Manzi, Paleoantropologo, Univeristà "La Sapienza", Roma
Elisabetta Marini, antropologa Università di Cagliari
Ignazio R. Marino, chirurgo, Thomas Jefferson University Hospital, Philadelphia - USA
Fabio Martini, paletnologo Università di Firenze
Paolo Mariottini, biologo molecolare, Università “Roma Tre”
Fabio Martinelli, matematico, Universita' “Roma Tre”, Roma
Giambruno Martinucci, zoologo, Università di Padova
Mara Marzocchi, dip. Biologia, Università di Padova DEVI RISPONDERE!
Armando Massarenti, responsabile pagine Scienza e filosofia del supplemento culturale del Sole- 24 Ore
Nick Matzke, National Center for Science Education, USA
Giuseppe Messana, Istituto per lo Studio degli Ecosistemi, CNR – ISE, Firenze
Roberto Mignani, fisico, Università "Roma Tre", Roma
Alessandro Minelli, zoologo, Università di Padova
Daniela Minerva, responsabile scienza e medicina 'L'espresso"
Antonella Miola, Laboratorio di Palinologia, Università di Padova
Elisa Molinari, fisica, Universita' e Centro S3-INFM, Modena
Lorenzo Montemagno, dottorando in Storia della Scienza, Università di Firenze
Alberto Moreni, dirigente scolastico in comando, Istituto Regionale di Ricerca Educativa, Toscana
Giorgio Morelli, Istituto Nazionale di Ricerca per gli Alimenti e la Nutrizione (INRAN), Roma
Roberto Mosca, C.N.R. - I.M.E.M., Parma
M.Luisa Mostacciuolo, Genetica Umana Molecolare, Dip. di Biologia, Università di Padova
Lorenzo Munari, co-operating Entomologist, Laboratorio di Entomologia, Museo di Storia Naturale, Venezia
Luca Munaron, dip.to di Biologia Animale e dell’Uomo, Università di Torino
Pier Daniele Napolitani, storico della matematica, Università di Pisa
Mariella Nardi, dottore di Ricerca in Etologia, Università di Firenze
Pietro Nastasi, dip.to di Matematica Universita' di Palermo
Fabio Negrino, dip.to scienze archeologiche, Università di Pisa
Annamaria Nistri, curatore del Museo di Storia Naturale “La Specola”, Università di Firenze.
Andrea Novelletto, genetista, Responsabile Life Learning Center, Universita' della Calabria
Alberto Oliverio, psicobiologo, Università "La Sapienza", Roma
Pietro Omodeo, biologo evoluzionista, Università di Siena
Carolina Orsini, conservatore delle Civiche Raccolte d'Arte Applicata-Raccolte Extraeuropee, Castello Sforzesco, Milano
Lorenzo Ottonetti, dottorando in Etologia ed ecologia Animale, Università di Firenze
Fabio Pagan giornalista scientifico SISSA Trieste
Allegra Panini, scrittrice di libri per ragazzi e traduttrice scientifica, Verona
Giorgio P. Panini, traduttore scientifico, Verona
Maurizio Parotto, geologo Università “Roma Tre”, Roma
Raffaele Paola, dip.to di Farmacologia Preclinica e Clinica, Università di Firenze
Tomaso Patarnello, zoologo, Università di Lecce
Fioravante Patrone, matematico, Univerità di Genova
Cristina Peraboni, Associazione Didattica Museale, Milano
Carlo Peretto, antropologo Università di Ferrara
Brunella Perito, ricercatrice, Università di Firenze
Paolo Perticone, Istituto di Biologia e Patologia Molecolari del CNR, Roma
Giulio Peruzzi, storico della Scienza, Università di Padova
Alberto Piazza, genetica umana, Dip.to di Genetica, Biologia e Biochimica, Università di Torino
Ester Piccinni, zoologo, Università di Padova
Telmo Pievani, filosofo della scienza, Università di Milano Bicocca
Daniela Pietrobon, fisiologo, Universita' di Padova
Massimo Pigliucci, biologo evoluzionista, Tennessee University, New York University, USA
Carlo Pipitone, ricercatore, CNR-IAMC Trapani (Tp)
Anna Pisapia, biologa, Centro Studi Faunistica Vertebrati, Milano
Michela Podestà, zoologa Museo di Storia Naturale Milano
Claudio Pogliano, storico della scienza, Università di Pisa
Marco Polin, dottorando in Fisica, New York University, USA
Cristina Pomilla, dottoranda in Biologia Molecolare, New York University
Francesca Porri, biologa marina, Rhodes University, South Africa
Piero Pruneti, Direttore Archeologia Viva, Firenze
Claudio Pulcher, curatore ornitologo, Musero Regionale di Scienze Naturali, Torino
Giovanna Radi, archeologa, Università di Pisa
Claudia Ricci, zoologa, Univeristà di Milano
Mario Agostino Rocca, fisico, IMEM-CNR, INFM, Università di Genoca
Gianni Raffone, entomologo Museo di Storia Naturale, Venezia
Anna Revedin, Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria, Firenze
Olga Rickards, Direttore Centro Antropologia Molecolare Università "Tor Vergata”, Roma
Angela Rocchi, genetista, Università “La Sapienza”, Roma
Giovanna Romeo, ricercatore Istituto di Biologia e Patologia Molecolari, C.N.R.- Roma
Lorenzo Rook, paleontologo, Università di Firenze
Rocco Rorandelli, dottorando in Etologia ed Ecologia Animale, Università di Firenze
Walter Rossi, dip.to Scienze ambientali, Università dell’Aquila
Ida Ruberti, biologo molecolare, IBPM - CNR, Roma
Sandro Ruffo, socio nazionale dell'Accademia dei Lincei, già ditrettore del Museo di Storia Naturale di Verona
Danilo Russo, zoologo, Università Federico II di Napoli & University of Bristol (U.K.)
Benedetto Sala, paleontologo Università di Ferrara
Francesco Santini, Biologo evoluzionista, Muséum National d'Histoire Naturelle, Parigi, Francia
Lucia Sarti, paletnologa Università di Siena
Roberto Satolli, presidente di Zadig agenzia di giornalismo scientifico, Milano
Valerio Sbordoni, biologo evoluzionista, Università di Roma “Tor Vergata”
Francesco Scalfari, Biologo e Antropologo, Coordinatore del Polo Univ. Asti Studi Superiori
Dino Scaravelli Direttore Riserva Naturale Orientata e Museo naturalistico di Onferno, Rimini
Rosaria Scozzari, genetista Università “La Sapienza”, Roma
Chiara Simonelli, psicologa, Università "La Sapienza", Roma
Marina Papa Sokal, archeologa, Accordia Research Institute, Universita' di Londra
Alan Sokal, ordinario di fisica, New York University, USA
Robert T. Sorbi, biofisico, Dip. Fisica, Università di Parma
Marta Stefani, storica della scienza, Università di Siena
Laura Tallandini, Fisiologia Generale Università di Padova
Gianni Tamino, biologo, Università di Padova
Pietro Tarallo, giornalista e geografo, Pieve Ligure, Genova
Giorgio Teruzzi, paleontologo, Museo di Storia Naturale, Milano
Eugenio Torracca, dip.to Ingegneria Meccanica e Industriale, Università "Roma Tre", Roma
Antonio Torroni, genetista, Università di Pavia
Carlo Tozzi, paletnologo Università di Pisa
Anna Trentalance, Fisiologia, Università “RomaTre”, Roma
Lorenzo Tucci, Dottorando in Etologia ed Ecologia Animale, Università di Firenze
Margherita Turchetto, professoressa Dipartimento di Biologia, Università di Padova
Laura Ulizzi, genetista, Università “La Sapienza”, Roma
Carlo Utzeri, Zoologo, Università "La Sapienza”, Roma
Eligio Vacca, antropologo, Università di Bari
Marco Vannini, zoologo, Università di Firenze
Serena Vannucchi, ricercatore Istituto Superiore di Sanità, Roma
Giorgio Venturini, Citologia ed Istologia, Università “Roma Tre”, Roma
Sofia Venturoli, antropologa, Università di Bologna
Giuseppe Vicino, conservatore, Museo Archeologico Finale Ligure, Savona
Emanuele Vinassa de Regny, giornalista scientifico (UGIS), Milano
Vincenzo Vomero, direttore Musei Scientifici Sovrintendenza Comune di Roma
Barbara Wilkens, dip.to di storia, Università di Sassari
Aldo Zullini, zoologo, Universita' Milano-Bicocca
Mario Zunino, direttore Istituto di Ecologia e Biologia Ambientale, università di Urbino


saluti
Andrea