Adamo ed Eva

In effetti quando la Moratti fece quella proposta dovette rimangiarsi tutto in un attimo e quasi smentire d'averla fatta.

"orrei dire ai creazionisti che quando potranno vantare anche solo 1/10 dei nominativi esposti"

Ma neppure, il creazionismo non è una cosa seria. Io conosco solo un creazionista in Italia che sia anche uno scienziato del settore: Giuseppe Sermonti. C'è poi Zichichi ma, oltre ad essere un fisico e dunque non del campo, occorre precisare che il professore non nega l'evoluzione animale ma semplicemente ritiene che la teoria attuale per spiegarla faccia acqua da tutte le parti. Quell'uomo è fissato col fatto che tutto dev'essere spiegato da modelli matematici.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 04/09/2006 1.15
In effetti quando la Moratti fece quella proposta dovette rimangiarsi tutto in un attimo e quasi smentire d'averla fatta.

"orrei dire ai creazionisti che quando potranno vantare anche solo 1/10 dei nominativi esposti"

Ma neppure, il creazionismo non è una cosa seria. Io conosco solo un creazionista in Italia che sia anche uno scienziato del settore: Giuseppe Sermonti. C'è poi Zichichi ma, oltre ad essere un fisico e dunque non del campo, occorre precisare che il professore non nega l'evoluzione animale ma semplicemente ritiene che la teoria attuale per spiegarla faccia acqua da tutte le parti. Quell'uomo è fissato col fatto che tutto dev'essere spiegato da modelli matematici.

Ad maiora

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Si anche io conosco solo Sermonti (di cui ho discusso già in altri 3d dove ho segnalato che ha perso anche delle cattedre per le sue posizioni non scientifiche) e Zichichi del quale ho perso molta stima da quando ha perso qualche neurone in televisione.

“Inizio dicendo che qui nessuno ha capito nulla della teologia cattolica degli ultimi 30 anni né di come si rapporti un cattolico col magistero”

Allora attendiamo tuoi lumi. Comunque, personalmente, delle teorie dei teologi me ne infischio e questo grazie proprio alle tue passate parole. Difatti se devo analizzare la dottrina “ufficiale” mi devo rifare al magistero e ai dogmi. Ecco perché ho preso direttamente il CCC. Esisterà sempre un teologo, da qualche parte, che attraverso vari ragionamenti sosterrà una tesi o l’altra, ma così non ne veniamo più a capo.

Sono certo che vi sono altri teologi che sostengono l’esatto opposto di ciò cha hai pubblicato. Lasciami il tempo e ti troverò le citazioni.

“Come già detto non esiste nel magistero cattolico attuale qualcosa che dica se il peccato originale sia un momento preciso della storia, perché nessuno di quelli che l’ha redatto è creazionista”

E’ una logica conseguenza del concetto stesso di peccato originale, non è necessario esplicitare la cosa. Il termine stesso ne è testimonianza: peccato originale, ossia che sta all’origine dell’uomo. Deve esistere un momento terreno in cui l’uomo da innocente è divenuto peccatore.

“Il CCC usa ripetutamente le immagini della Scrittura per trasmettere la verità di fondo del loro insegnamento, cioè il significato che deve essere tenuto fermo, e non per fare un trattato di biologia”

Ma come, il catechismo non dovrebbe “interpretare” il messaggio biblico che sta dietro all’eziologia metastorica sapienziale ? Lo fa, difatti distingue le parti metastoriche da quelle storiche e dice chiaramente:

“Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori” citando Paolo. Oppure mi vuoi interpretare in qualche astruso modo la dicitura “un solo uomo” ?

“perché non hai proprio l’impostazione mentale per farlo”

Credo che saper leggere l’italiano sia un buon punto di partenza. Ma attendo di sapere quali siano le altre “impostazioni” di cui necessiterei.

E’ interessante notare che nel testo di mariologia si citi un apocrifo a conferma delle proprie tesi. Comunque a me interessa il dogma formulato, perché è l’unica verità infallibile per la CCR. Dunque leggiamo: “L’immacolata Vergine, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla gloria celeste con il suo corpo e la sua anima”.

Io non leggo da nessuna parte che morì, come moriremo tutti noi, ma leggo che quando giunse il momento fu assunta al cielo con CORPO e anima, ecco perché sostengo che non morì come noi.

Riguardo all’arte, cosa dovrei fare, prendere insegnamento della dottrina cattolica dalle interpretazioni dei pittori ? Da queste argomentazioni rabberciate che proponi, comprendo quanto ti stia arrampicando sugli specchi. Sarebbe come dire che storicamente nell’ultima cena vi era un apostolo con il coltello in mano o che un apostolo fosse effemminato !

Mi puoi citare tutti i testi teologici che vuoi. A me interessa il magistero ufficiale, perché è quello di cui stavamo discutendo, non delle varie interpretazioni dei teologi, altrimenti puoi dire tutto e il contrario di tutto.

Questo è un classico del cattolicesimo, quando si pescano in fallo, allora dicono: “e no ! i teologi dicono anche questo e quest’altro”. Ma quando i detrattori in altri argomenti obiettano che i teologi si contraddicono in certi passaggi, i cattolici subito esclamano: “ e no ! questo non è il magistero ufficiale e la voce dei singoli non conta”.

Insomma, dei maestri nel confondere le idee facendo rimbalzare la palla di qua e di la.

Inoltre, la Chiesa, arriva con le sue spiegazioni solo DOPO che gli scienziati sono arrivati a conclusioni scientifiche, perché ? Unicamente per giustificare le contraddizioni che balzano all’occhio tra la fede e le nuove scoperte scientifiche. Se Darwin non avesse elaborato la teoria dell’evoluzione, la CCR non si sarebbe mai sognata di sostenere che Adamo ed Eva non erano mai esistiti e che non dobbiamo credere ad una coppia di singoli antenati.

Che bello poi il passaggio dove si giustifica Paolo. Quando vi è un NETTO conflitto tra racconto biblico e scienza, subito arriva la famosa frase: ma non dobbiamo chiedere alla Bibbia di soddisfare la nostra curiosità sulla …….. ! A no ? Ma se Genesi è stata scritta appositamente !! Sono argomentazioni assolutamente infantili.

Analizziamo due passaggi fondamentali:

“Questi teologi non eliminano quindi l’idea che gli uomini abbiano peccato agli inizi della storia”

e come potrebbero eliminarlo ? affosserebbero tutta la teologia cattolica

“In altre parole, il peccato originale non è ridotto alla semplice fragilià dell’uomo; c’è stato un vero e proprio peccato all’inizio della storia.”

E siamo punto e a capo. Inizio della storia ? NON esiste un inizio per l’evoluzione della specie. Non c’è un preciso istante dove da scimmia siamo divenuti homo sapiens sapiensi. Non esiste un solo essere che si sia trasformato in uomo e abbia peccato ! Come dunque si può dire che uno o più hanno peccato “all’inizio della storia” se NON può esistere un inizio ?

Il passaggio successivo a quello sopra citato smentisce ciò che la CCR ha ritenuto per secoli, ovvero che la nostra mortalità sia dovuta al peccato originale. Lo sostiene TUTT’ORA il magistero ufficiale, riporto il passaggio del CCC:

“"400 [..] Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza 527 si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità."

Secondo te come devo interpretare la frase “la morte entra nella storia dell’umanità” Non si parla di NON resurrezione ma di MORTE.

E ancora:

“"403 Sulle orme di san Paolo la Chiesa ha sempre insegnato che l'immensa miseria che opprime gli uomini, la loro inclinazione al male e l'ineluttabilità della morte non si possono comprendere senza il loro legame con la colpa di Adamo”

Questo cosa significa ? Significa che l’ineluttabilità della morte senza il peccato originale non ci sarebbe stata.

Difatti Facchini, si comporta da buon cattolico, ovvero dove vi sono delle palesi contraddizioni, si nasconde dietro al “mistero della fede” invece di ammettere la contraddittorietà della stressa, ecco il passaggio:

“La natura del peccato originale, sia quello agli inizi che quello che ci riguarda, rimane avvolta in una certa oscurità”.

E alla fine si salvano capra e cavoli, non si sa mai che si trovino i resti di Adamo:

“In ogni caso questa eventualità [il non monogenismo], per quanto non essenziale al messaggio biblico e improbabile in una prospettiva di generica di popolazioni, non potrebbe neppure escludersi in modo assoluto.

Non è essenziale per il messaggio biblico, ma lo è per la logica ! Come fa una popolazione composta da numerosi individui e vissuta in epoche differenti ad aver peccato TUTTA insieme ? E prima di aver peccato erano tutti perfetti in grazia di Dio ?

“Certamente, nella misura in cui c’è coscienza, c’è peccato, perché nessuno ha mai vissuto perfettamente. Si può dire che quanto più progredisce la coscienza morale e quanto più ci si inclina al male, tanto più il peccato è presente”

Ciò significa che l’uomo è stato creato così dal creatore e quindi non AVEVA scelta. L’impianto dottrinale crolla comunque, o da una parte o dall’altra. Se vuoi difendere il libero arbitrio devi descrivermi un uomo innocente che deliberatamente, conoscendo le opzioni ha scelto il male. Se mi dici che la tendenza al male è nata con l’uomo e si è sviluppata in contemporanea alla coscienza, allora l’uomo non ha fatto ALCUNA SCELTA, ergo non esiste nessun peccato originale, che presuppone una libera scelta, in quanto non era innocente e non erano note le due possibilità. Tutto ciò contraddice ciò che affermi in merito al peccato.


“Il mondo “preternaturale” antecedente alla caduta è indescrivibile quanto il mondo sovrannaturale dopo la resurrezione”

Ed ecco che ci si inventa un elemento “sovranaturale” , un luogo metafisico per giustificare il tutto. Nulla di nuovo sotto il sole. Dalla logica stringente, si fugge solo così, ahimè. In ogni modo, tale momento di innocenza NON esiste se accettiamo l’evoluzione è questo che cerco di dire da sempre. Non può esistere un momento in cui l’uomo era innocente e ha deciso per il peccato, se diamo credito all’evoluzione.

“Queste manie generalizzatici non vanno da nessuna parte. Io non sono contrario al disegno intelligente esattamente come i cattolici non sono contrari né favorevoli, non esiste una posizione del magistero in merito”

Si si, mi raccomando, non prendete posizione, perché altrimenti guai alla smentita !! Ecco perché non vi siete quasi mai contraddetti.

“Invece è proprio quello che escludo, proprio per via degli uomini che ha intorno. Qualche peccatuccio in una vita qualsiasi si commette”

Anche un bambino di 2 ore di vita ? In ogni caso, quando ti fa comodo, il principio di induzione funziona, quando non ti fa comodo no.

Saluti
Andrea

“E’ interessante notare che nel testo di mariologia si citi un apocrifo a conferma delle proprie tesi.”

No, si limita a dire che sono le prime testimonianze a favore della morte di Maria, mentre le prime a favore della non morte sono molto più tarde oltre che di numero irrisorio. Dal VI secolo in poi nella patristica e dal XVII secolo in poi fra i teologi contemporanei.

Comunque a me interessa il dogma formulato, perché è l’unica verità infallibile per la CCR. Dunque leggiamo: “L’immacolata Vergine, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla gloria celeste con il suo corpo e la sua anima”.

Io francamente ho poco tempo da perdere, anche perché ci si aspetterebbe da chi non conosce la teologia cattolica che, una volta che gli sia stato spiegato dov’è il suo errore nella comprensione della dogmatica, la finisse e accettasse la correzione invece di istintere dando nuovamente prova di non capire nulla di quello che legge. Dire che Maria fu assunta in cielo anima e corpo non vuol dire che non sia morta, per la banale ragione che uno dei modelli teologici prevede dal resurrezione di Maria e l’ascesa del suo corpo glorificato. Mi si chiedono le fonti del magistero e dunque citerò un esperto in materia che probabilmente conoscete: Giovanni Paolo II.

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UDIENZA GENERALE
Mercoledì, 25 giugno 1997

Circa la conclusione della vita terrena di Maria, il Concilio riprende i termini della Bolla di definizione del dogma dell'Assunzione ed afferma: "L'Immacolata Vergine, preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria in corpo e anima" (LG, 59). Con questa formula la Costituzione dogmatica "Lumen gentium", seguendo il mio Venerato Predecessore Pio XII, non si pronuncia sulla questione della morte di Maria. Pio XII tuttavia non intese negare il fatto della morte, ma soltanto non giudicò opportuno affermare solennemente, come verità che doveva essere ammessa da tutti i credenti, la morte della Madre di Dio.
Alcuni teologi, in verità, hanno sostenuto l'esenzione della Vergine dalla morte e il suo passaggio diretto dalla vita terrena alla gloria celeste. Tuttavia questa opinione è sconosciuta fino al XVII secolo, mentre in realtà esiste una tradizione comune che vede nella morte di Maria la sua introduzione alla gloria celeste.
2. E' possibile che Maria di Nazaret abbia sperimentato nella sua carne il dramma della morte? Riflettendo sul destino di Maria e sul suo rapporto con il divin Figlio, sembra legittimo rispondere affermativamente: dal momento che Cristo è morto, sarebbe difficile sostenere il contrario per la Madre.
In questo senso hanno ragionato i Padri della Chiesa, che non hanno avuto dubbi al riguardo. Basti citare san Giacomo di Sarug (+ 521), secondo il quale "il coro dei dodici Apostoli" quando per Maria giunse "il tempo di camminare sulla via di tutte le generazioni", la via cioè della morte, si raccolse per seppellire "il corpo virgineo della Benedetta" (Discorso sulla sepoltura della Santa Genitrice di Dio, 87-99 in C. VONA, Lateranum 19 [1953], 18. San Modesto di Gerusalemme (+ 634), dopo aver ampiamente parlato della "beatissima dormizione della gloriosissima Genitrice di Dio", conclude il suo "encomio" esaltando l'intervento prodigioso di Cristo che "la risuscitò dal sepolcro" per assumerla con sé nella gloria (Enc. in dormitionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 e 14: PG 86 bis, 3293; 3311). San Giovanni Damasceno (+ 704), per parte sua, si chiede: "Come mai colei che nel parto passò sopra tutti i limiti della natura, ora si piega alle sue leggi e il suo corpo immacolato viene sottoposto alla morte?". E risponde: "Bisognava certo che la parte mortale venisse deposta per rivestirsi di immortalità, poiché anche il padrone della natura non ha rifiutato l'esperienza della morte. Egli, infatti, muore secondo la carne e con la morte distrugge la morte, alla corruzione elargisce l'incorruttibilità e il morire lo fa sorgente di risurrezione". (Panegirico sulla Dormizione della Madre di Dio, 10: SC 80,107). […]

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“Difatti se devo analizzare la dottrina “ufficiale” mi devo rifare al magistero e ai dogmi.”

Peccato non ci sia nessun dogma su un ipotetico momento del peccato originale ma solo sul fatto che questo ci sia.

“Ecco perché ho preso direttamente il CCC.”

Hai fatto bene, ma bisogna saperlo leggere, anche perché dove il CCC riporta dogmi è il catechismo stesso a dirlo.

“sisterà sempre un teologo, da qualche parte, che attraverso vari ragionamenti sosterrà una tesi o l’altra”

Ennesima prova che non c’è una definizione chiara in merito.

“Sono certo che vi sono altri teologi che sostengono l’esatto opposto di ciò cha hai pubblicato.”

Ovvio. I creazionisti.

“Lasciami il tempo e ti troverò le citazioni.”

Ti risparmio la fatica: V. Lossky, G. Fessanrd, H.U. von Balthasar, O. Clement, P. Grelot, C. Schönborn, A. Leonard, M. Flick

“termine stesso ne è testimonianza: peccato originale, ossia che sta all’origine dell’uomo.”

Ma vuoi insegnare ai cattolici che cosa credono? Originale perché situato hai primordi dell’uomo, per questo si dice matastoria.

“Deve esistere un momento terreno in cui l’uomo da innocente è divenuto peccatore. “

No, perché non è mai esistito un innocente se non un inconsapevole. Nella misura in cui cresce la morale, tanto più cresce la possibilità di trasgredire ciò di cui si è consci.

“Ma come, il catechismo non dovrebbe “interpretare” il messaggio biblico che sta dietro”

Veramente è la Traditio che intepreta il messaggio biblico, il catechismo è al servizio della Traditio e interpreta la Scrittura come valido strumento non come fonte.

“Lo fa, difatti distingue le parti metastoriche da quelle storiche e dice chiaramente:
“Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori” citando Paolo. Oppure mi vuoi interpretare in qualche astruso modo la dicitura “un solo uomo” ?”

Qui non fa altro che citare Paolo, ma non prende posizione sull’evoluzionismo. Infatti si dice che se nel linguaggio di Paolo Adamo era il Padre dell’umanità, tanto più noi oggi sappiamo che Adam non è un nome proprio, non è un individuo ma rappresenta l’uomo in generale. Si dice che un solo pecca per dire che l’umanità tutta pecca. In questo modo si scarta la rappresentazione mitica tenendo fermo ciò che quel mito voleva significare.

“Riguardo all’arte, cosa dovrei fare, prendere insegnamento della dottrina cattolica dalle interpretazioni dei pittori ?”

Semplicemente i pittori dipingevano su commissione ecclesiale e dunque se vuoi scoprire qual era la fede dei committenti puoi guardare che cosa hanno dipinto.

“arebbe come dire che storicamente nell’ultima cena vi era un apostolo con il coltello in mano o che un apostolo fosse effemminato !”

Sono vere entrambe le cose. In discepolo col coltello in mano è Pietro e ce l’ha in quanto è lo stesso che poco dopo usa per tagliare l’orecchio di Malco, il servo del sommo sacerdote, e quanto all’effeminato è Giovanni per la banale ragione che essendo l’apostolo più giovane, neppure diciottenne, viene d solito rappresentato con apparenze efebiche.

“A me interessa il magistero ufficiale, perché è quello di cui stavamo discutendo, non delle varie interpretazioni dei teologi, altrimenti puoi dire tutto e il contrario di tutto.”

I teologi non possono dire il contrario di dogmi.

“Ma quando i detrattori in altri argomenti obiettano che i teologi si contraddicono in certi passaggi, i cattolici subito esclamano: “ e no ! questo non è il magistero ufficiale e la voce dei singoli non conta”.”

Sono i dogmi a non venire mai ritirati, e la morte di Maria non è uno di questi.

“noltre, la Chiesa, arriva con le sue spiegazioni solo DOPO che gli scienziati sono arrivati a conclusioni scientifiche, perché ? Unicamente per giustificare le contraddizioni che balzano all’occhio tra la fede e le nuove scoperte scientifiche. Se Darwin non avesse elaborato la teoria dell’evoluzione, la CCR non si sarebbe mai sognata di sostenere che Adamo ed Eva non erano mai esistiti e che non dobbiamo credere ad una coppia di singoli antenati.”

Questo è ovvio ed è un pregio. Non possiamo sognarci le cose in anticipo. Prima non c’era alcun motivo per non credere ad Adamo ed Eva, e anzi, il fatto che gli animali fossero perfettamente programmati per il loro habitat faceva pensare al disegno intelligente di un creatore. Dawkins stesso disse che non avrebbe saputo come essere ateo prima di Darwin.
Il fatto che la Chiesa sappia confrontarsi con la modernità ed entrare nel dibattito scientifico è una nota di merito e non di demerito.

“Quando vi è un NETTO conflitto tra racconto biblico e scienza, subito arriva la famosa frase: ma non dobbiamo chiedere alla Bibbia di soddisfare la nostra curiosità sulla …….. ! A no ? Ma se Genesi è stata scritta appositamente !”

No, la genesi è un racconto sapienzale, e come tale non vuol insegnare come l’uomo è stato creato ma perché è stato creato.

“E siamo punto e a capo. Inizio della storia ? NON esiste un inizio per l’evoluzione della specie. Non c’è un preciso istante dove da scimmia siamo divenuti homo sapiens sapiensi.”

Questo te l’ho detto anch’io, per questo la teologia cattolica oggi tende a dire che non c’è un momento in cui è sorto il peccato originale, quasi che il giorno prima ci fosse solo istinto e il giorno dopo sorse la coscienza, bensì che è questione di gradualità: tanto più cresce la coscienza e la consapevolezza di bene e male, tanto più esistono le possibilità di trasgredire ciò che s’è capito. Non esiste cioè una vita perfettamente immacolata.

“Il passaggio successivo a quello sopra citato smentisce ciò che la CCR ha ritenuto per secoli, ovvero che la nostra mortalità sia dovuta al peccato originale. Lo sostiene TUTT’ORA il magistero ufficiale, riporto il passaggio del CCC:
“"400 [..] Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza 527 si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. 528 La morte entra nella storia dell'umanità."
Secondo te come devo interpretare la frase “la morte entra nella storia dell’umanità” Non si parla di NON resurrezione ma di MORTE.”

Oh numi! Non si comprende quello che si legge se non si hanno le categorie concettuali per farlo, è una costante universale. In questo caso infatti per la teologia cattolica, e in particolare l’antropologia teologica, c’è differenza tra morte corporale e morte fisica (o biologica) e il Catechismo vuole alludere alla prima che è un problema relazionale cogli altri e con Dio. La resurrezione infatti non riguarderà solo la nostra parte biologica, finita in polvere da secoli, ma il nostro "vissuto umano", le nostre "relazioni", la nostra "persona", cioè una dimensione trascendente.

“Difatti Facchini, si comporta da buon cattolico, ovvero dove vi sono delle palesi contraddizioni, si nasconde dietro al “mistero della fede” invece di ammettere la contraddittorietà della stressa, ecco il passaggio:
“La natura del peccato originale, sia quello agli inizi che quello che ci riguarda, rimane avvolta in una certa oscurità”.

E’ naturale. Se fosse chiara sarebbe una dottrina della WTS e dunque sarebbe falsa come tutte le banalità pre-filosofiche che sfornano. I Padri dicevano “Si comprehendis, non est deus”. Il peccato originale può essere oscuro, e mi stupirei del contrario, ma non può essere assurdo.

“Come fa una popolazione composta da numerosi individui e vissuta in epoche differenti ad aver peccato TUTTA insieme ?”

Ma chi ha detto che hanno peccato simultaneamente? Ho detto che è un problema di sorgere della coscienza, ossia che dove sorge la distinzione tra bene e male nessuno riesce a fare solo il bene. Non conto se in Asia si sorta prima e in Africa dopo (tanto per capirci), conta che quando è successo e in qualunque individuo è successo non esiste la possibilità di fare solo il bene. Facchini cita giustamente Martelet (che fu docente di teologia all’università dei gesuiti di Parigi e alla Gregoriana di Roma) quando sostiene che Adamo non è il peccatore causale ma il peccatore inaugurale nel senso che è il simbolo di ciò che tutti noi facciamo.

“Ciò significa che l’uomo è stato creato così dal creatore e quindi non AVEVA scelta.”

No, ciò significa che l’uomo è stato guidato da Dio fino alla tappa della coscienza ma come scegliere di usarla è stata un suo problema.

“Se mi dici che la tendenza al male è nata con l’uomo e si è sviluppata in contemporanea alla coscienza, allora l’uomo non ha fatto ALCUNA SCELTA”

Non ho detto che la tendenza al male s’è sviluppata nella coscienza, nel senso di qualcosa di cromosomico, ho detto che cresce tanto più la possibilità di peccare quanto più la morale è evoluta, perché più divieti ci sono e più possibilità c’è di infrangerli. Dire che l’inclinazione al male cresce col crescere della coscienza avrebbe senso solo se tale inclinazione al male è descritta come un fattore culturale, e cioè che più si andava avanti più la civiltà peggiorava e dunque tanti più figli crescevano tra pessimi insegnamenti. Un’idea simile si ha anche nella progressiva corruzione del genere umano fino al diluvio noachide.

“Ed ecco che ci si inventa un elemento “sovranaturale””

Cristo che il peccato è una relazione tra l’uomo e Dio che il peccato originale abbia una dimensione sovrannaturale è per me ovvio. Ripeto: non abbiamo telecamere che vedano nel passato, e anche se le avessimo ciò che dovremmo vedere sta dentro l’anima degli uomini, i cui confini non si può finire di esplorare, tanto profondo è il suo Logos. O almeno così dicevano i miei elleni…

“!! Ecco perché non vi siete quasi mai contraddetti.”

Quasi? Conosci dogmi rettificati? E non mi rispondere come fanno i protestanti copiando dai loro pessimi siti con liste di Concili provinciali dai decreti più vari, perché per un cattolico sono infallibili solo quelli ecumenici.
Per riassumere io credo che non sia esistito un tempo in cui ci fosse la coscienza e non ci fosse la trasgressione di qualcosa dettato da questa coscienza, e che infine, se anche questa ipotetica fase pre-peccato fosse letterale, ciò non avrebbe nulla a che fare con l'immortalità del corpo (che esiste da ben prima dell'homo sapiens, se dunque la morte fisica è entrata nel mondo col peccato ciò è avvenuto, come s'è detto, in un'altra dimensione del reale). Da ultimo ritengo che una realtà come il peccato originale sia desumibile solo ab effectibus.

Ad maiora

“ci si aspetterebbe da chi non conosce la teologia cattolica che, una volta che gli sia stato spiegato dov’è il suo errore nella comprensione della dogmatica, la finisse e accettasse la correzione invece di istintere”

Hai ragione è impossibile definire qualsiasi cosa con i cattolici. Il mio errore non è la male interpretazione, ma credere ingenuamente che vi sia una SOLA interpretazione anche dei dogmi, ma evidentemente non è così. Se ti avessi descritto l’interpretazione opposta sarei incappato, a tuo dire, ugualmente nell’errore. Invece, ripeto, l’errore sta nel pretendere chiarezza da parte della CCR, ma ciò implicherebbe la possibilità di essere smentita, che non può avvenire altrimenti....tutti a fare gli impiegati.

“No, perché non è mai esistito un innocente se non un inconsapevole. Nella misura in cui cresce la morale, tanto più cresce la possibilità di trasgredire ciò di cui si è consci”

Allora non esiste una scelta ! Perché non essendo mai stati “prima che peccatori” non abbiamo fatto alcuna scelta, ma siamo stati creati così.

“In questo modo si scarta la rappresentazione mitica tenendo fermo ciò che quel mito voleva significare”

Si, ma si parla di SCELTA. Ovvero uno o più uomini che da uno stato di non-peccatore sono arrivati ad uno stato di peccatore e ciò non è conciliabile con l’evoluzione.

“I teologi non possono dire il contrario di dogmi”

I dogmi sono talmente generici e inverificabili che è praticamente impossibile farlo logicamente, a parte quello dell'infallibilità.

“Questo è ovvio ed è un pregio. Non possiamo sognarci le cose in anticipo.”

A si ? ma non erano infallibili e illuminati dall’alto ? Ma se sono uomini come noi, cosa importa seguire le loro interpretazioni piuttosto che una qualsiasi delle mille chiese protestanti?

“Il fatto che la Chiesa sappia confrontarsi con la modernità ed entrare nel dibattito scientifico è una nota di merito e non di demerito”

No, è un’esigenza di sopravvivenza, se ne guarderebbe bene se potesse, dall’affrontare certe questioni. Ma non può esimersi se vuole mantenere una certa credibilità e dare materiale a gente che deve difendersi dalle obiezioni sollevate dalle evidenze scientifiche.

“No, la genesi è un racconto sapienzale, e come tale non vuol insegnare come l’uomo è stato creato ma perché è stato creato.”

Io mi riferivo a Paolo che usa delle parole precise, non era ispirato ?

“e il Catechismo vuole alludere alla prima “

Immaginavo questa tua risposta, credi che non l’avessi capito ? Ma proprio qui volevo arrivare per far notare l’ambiguità anche di un testo che per suo preciso scopo ha quello di “spiegare” “catechizzare” ovvero insegnare la dottrina. Perché non è stato semplicemente specificato ? Te lo dico io, perché ad una eventuale obiezione di altra natura, si possa interpretare morte in senso fisico o in senso spirituale. Qui sta tutta la voluta ambiguità della CCR.

“ma non può essere assurdo”

Ma in questo caso lo è e se non lo è il peccato lo sono, per logica o il libero arbitrio (Scelta) o la creazione perfetta di Dio (perché ci ha creati già peccatori, visto che non è mai esistito un innocente).

“Quasi? Conosci dogmi rettificati?”

Si quello dell’infallibilità, che non è stato rettificato, ma contraddetto dall’evidenza della storia. La Chiesa infallibile ha errato in materia di morale, giacchè la morale infallibile deve essere assoluta, mentre la CCR è sempre stata soggetta alla morale del tempo in cui esisteva. Vedasi le crociate a suo tempo, e alla arretratezza della sua morale cattolica oggi.

“un tempo in cui ci fosse la coscienza e non ci fosse la trasgressione di qualcosa dettato da questa coscienza”

Il magistero ufficiale, che io sappia, non dice questo. Ma dice che tale momento doveva esistere proprio per permettere all’uomo di fare una scelta precisa, il male. Anzi a guardar bene, nemmeno il male, ma la scelta fu CONOSCERE la differenza tra bene e male, solo dopo l’uomo scelse il male.

Saluti
Andrea

“Hai ragione è impossibile definire qualsiasi cosa con i cattolici. Il mio errore non è la male interpretazione, ma credere ingenuamente che vi sia una SOLA interpretazione anche dei dogmi”

Qui i dogmi non c’entrano nulla, perché non c’è alcun dogma sulla morte o non morte di Maria, semplicemente non hai capito quello che hai letto. Avevi citato la frase: "L'Immacolata Vergine, preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria in corpo e anima" (LG, 59) Il tuo errore è stato nel credere che l’assunzione in anima e corpo designasse la non morte, ma ciò è falso perché si può morire ed in seguito essere assunti anima e corpo nella gloria celeste perché risuscitati.

“e ti avessi descritto l’interpretazione opposta sarei incappato, a tuo dire, ugualmente nell’errore.”

Non credo proprio, perché mai dovrei insegnarti una posizione non dogmatica e che è schiacciante minoranza tra i Padri della Chiesa?

“Invece, ripeto, l’errore sta nel pretendere chiarezza da parte della CCR”

La Chiesa è chiarissima su questo punto, semplicemente tu hai letto cose che non c’erano.

“Allora non esiste una scelta ! Perché non essendo mai stati “prima che peccatori” non abbiamo fatto alcuna scelta, ma siamo stati creati così.”

No, non siamo stati creati peccatori, siamo passati al livello della coscienza con la possibilità di fare il bene e il male. Si può dire che non ci fu scelta solo nella misura in cui si dice che Dio ci ha creati nel modo più perfetto possibile compatibilmente con la nostra realtà creaturale. Siccome Dio è perfetto non può creare un altro essere perfetto altrimenti dovrebbe creare un altro Dio, il che è manifestamente assurdo. Doveva dunque creare un essere capace sia del bene che del male, mentre Dio è capace solo di bene. Sebbene Dio abbia creato un uomo siffatto, e cioè per natura intrinseca capace di fare il male, ciò non implica che l’abbia creato con l’obbligo di fare il male. Anche gli angeli, in quanto esseri celesti non perfetti, possono fare il male, ma questo non implica che lo facciano.

“Si, ma si parla di SCELTA. Ovvero uno o più uomini che da uno stato di non-peccatore sono arrivati ad uno stato di peccatore e ciò non è conciliabile con l’evoluzione.”

Lo stato di non peccatore come già detto non ha alcun riscontro storico, o per meglio dire, non ha senso che ce l’abbia. Infatti il problema non è immaginare una generazione di uomini pre-peccato, bensì dire che Adamo è emblematico di qualunque uomo di tutte le epoche, cioè quel tipo di uomini che hanno coscienza e che prima o poi un peccato lo commettono. Esiste cioè nella vita di chiunque una fase di inconsapevolezza, una fase in cui si apprende la morale, e quante più norme morali si apprendono tante più se ne possono trasgredire. Non può esistere una trasgressione se prima non si conosce la singola legge morale del caso, perché per peccare ci vuole consapevolezza di stare facendo il male. In questo modo ovviamente perde di senso dire che si nasce col peccato originale, o meglio cade la concezione del peccato originale in senso cosalistico e cromosomico (e su questo punto si discute in teologia negli ulti 30 anni). Si nasce col peccato originale solo nella misura in cui si è socio-culturalmente parte di quel gruppo umano, di quell’Adam che è l’uomo in generale che tutti noi siamo. Il battessimo sarebbe cioè l’irruzione della grazia nella vita. E qui infatti si colloca il lavoro dei teologi e dei liturgisti.

“i dogmi sono talmente generici e inverificabili che è praticamente impossibile farlo logicamente”

Se così fosse non esisterebbero le scomuniche

“A si ? ma non erano infallibili e illuminati dall’alto ?”

Solo nei Concili Ecumenici e nelle dichiarazioni ex cathedra Petri. Inoltre solo sulle questioni di morale e di fede, non di biologia. E’ materia di fede che ci sia un peccato originale, non come sia avvenuto.

“No, è un’esigenza di sopravvivenza”

Esigenza di sopravvivenza e merito sono cose che non si escludono a vicenda. Inoltre c’è gente che sopravvive tranquillamente infischiandosene, come i TdG e quei fondamentalisti protestanti americani desiderosi di introdurre il creazionismo nella scuole.

“Io mi riferivo a Paolo che usa delle parole precise, non era ispirato ?”

E’ ispirato quanto è ispirata la Genesi. Ispirazione non significa letteralismo, come disse il Cardinal Baronio: la Bibbia non vuole insegnare come sia fatto il cielo ma come si va in cielo. I cattolici non credono all’inenarranza delle Scritture, e al contempo continuano a ritenerle ispirate, giacché Dio come un perfetto pedagogo calibra la rivelazione sul grado di recettività dell’auditorio, a seconda delle categorie dell’epoca.

“per suo preciso scopo ha quello di “spiegare” “catechizzare” ovvero insegnare la dottrina”

Il catechismo è una sorta di introduzione alla fede ad usum populi, per gli approfondimenti si rimanda ai trattati di antropologia filosofica e teologica.

“Si quello dell’infallibilità, che non è stato rettificato, ma contraddetto dall’evidenza della storia.”

Un esempio? Conosci qualche definizione dogmatica ritirata? E non mi citare gli esempi che a suo tempo fece H.Kung nel suo libello contro l’infallibilità perché esiste da decenni il contro-libello scritto (tra gli altri) dall’allora cardinal Ratzinger e che li smonta uno per uno.

“La Chiesa infallibile ha errato in materia di morale, giacchè la morale infallibile deve essere assoluta, mentre la CCR è sempre stata soggetta alla morale del tempo in cui esisteva. Vedasi le crociate a suo tempo, e alla arretratezza della sua morale cattolica oggi”

Ma non c’è alcun dogma o Concilio ecumenico che riguardi le crociate.

“Ma dice che tale momento doveva esistere proprio per permettere all’uomo di fare una scelta precisa”

Tale momento esiste nella vita di qualsiasi individuo, perché prima c’è l’apprendimento di una regola e poi la sua eventuale trasgressione. Non si può dare trasgressione prima dell’apprendimento della regola giacché non sarebbe trasgressione (alla luce di quanto disse Gesù sulla croce). Il tempo dell’innocenza si situa dunque o prima dell’apprendimento della regola o nell’intervallo tra l’apprendimento della prima regola e la prima trasgressione. E se dico che non è mai esistito un tempo in cui ci fosse un uomo con coscienza e non ci fosse il peccato è perché qualsiasi uomo non s’è tenuto immacolato dal peccato in tutta la sua vita. I neonati ovviamente non peccano perché non hanno coscienza morale. Il peccato originale del neonato dunque esiste solo nella misura in cui egli si prepara a configurasi come Adam.

“Anzi a guardar bene, nemmeno il male, ma la scelta fu CONOSCERE la differenza tra bene e male, solo dopo l’uomo scelse il male.”

Questo è stato un serio grattacapo per la teologia, ma ora s’è spento, s’è cioè deciso unanimemente che Adamo ed Eva, cioè l’umanità, conoscessero cosa fosse il male anche prima, giacché in effetti anche prima Dio disse loro di non mangiare il frutto, dunque che cosa fosse male già lo sapevano. Si può dire che il cibarsi del frutto simboleggerebbe dunque il capire perché una cosa è bene e una cosa è male, e non la conoscenza del bene e del male in sé, la differenza tra il seguire passivamente una legge e il capirla, ma anche su questo la teologia lavora ancora.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 07/09/2006 15.00

“La Chiesa infallibile ha errato in materia di morale, giacchè la morale infallibile deve essere assoluta, mentre la CCR è sempre stata soggetta alla morale del tempo in cui esisteva. Vedasi le crociate a suo tempo, e alla arretratezza della sua morale cattolica oggi”

Ma non c’è alcun dogma o Concilio ecumenico che riguardi le crociate.

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Per quanto riguarda le crociate ci fu il concilio di Clermont che evidentemente è stato a posteriori declassato in concilio di serie B, pur essendo indetto da Urbano II con convocazione di vescovi di tutte le diocesi europee, e nel qale funono fatte anche affermazioni in materia di fede e morale.

Comunque secondo la chiesa cattolica il papa è infallibile nelle affermazioni riguardanti fede e morale.

Questo è il testo tradotto in italiano dell'ultima parte della Pastor Aeternus, dove si trova la definizione del dogma dell'infallibilità:

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« ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. Pertanto, tali decreti e insegnamenti del Romano Pontefice non consentono più modifica alcuna, e precisamente per sé medesimi, e non solo in conseguenza all’approvazione ecclesiastica. Tuttavia, chi dovesse arrogarsi, che Dio ne guardi, di contraddire a questa decisione di fede, sarà oggetto di scomunica. Dato in Roma, in solenne pubblica assemblea nella Basilica Vaticana, nell’anno del Signore 1870, il 18 Luglio, nel venticinquesimo anno del nostro pontificato.» ( Pio IX )

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Il grassetto è mio.

E allora cosa dire dell'enciclica "Humanae vitae"? E' stata emanata o non è stata emanata ex cathedra?

L'indicazione di papa Paolo VI in materia di fede e morale espressa fra le altre dalle parole: <<È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione>> è dichiarazione fallibile o infallibile?

La diffusione di AIDS e malattie veneree per il divieto del preservativo è dovuta ad una dichiarazione fallibile o infallibile?

Comunque credo che il miglior commento che abbia trovato sul principio dell'infallibilità così come è espresso dalla Pastor Aeternus di Pio IX è quello di Augusto Hasler,

Infatti questi nel commentare la formula dell'infallibilità scrisse:

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«La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile".»

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Un dogma cioè che di dogma ha ben poco!!!

Saluti.

“Per quanto riguarda le crociate ci fu il concilio di Clermont che evidentemente è stato a posteriori declassato in concilio di serie B”

Ma davvero? Mi sai trovare una testimonianza di quell’epoca che lo classificasse come ecumenico?

“r essendo indetto da Urbano II con convocazione di vescovi di tutte le diocesi europee”

In questo caso l’ottobre scorso c’è stato un Concilio ecumenico!

“Comunque secondo la chiesa cattolica il papa è infallibile nelle affermazioni riguardanti fede e morale.”

In occasioni più uniche che rare, quando afferma di parlare ex cathedra Petri per proclamare un dogma, ciò è accaduto solo due volte nella storia.

“E' stata emanata o non è stata emanata ex cathedra?”

No.

“<È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione>> è dichiarazione fallibile o infallibile?”

Infallibile, ma non perché l’abbia deciso il papa bensì perché riprende una dottrina precedente affermata semper ubique et ab omnibus, cioè che il fine dell’atto sessuale è la procreazione. Se dico “Gesù è vero Dio e vero uomo” sono anch’io infallibile.

“La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile".”

Di vaghezza ha ben poco tanto che si sa esattamente quante volte è stata usata. Per chi vuole schiarirsi le idee su cosa voglia dire che il papa è infallibile (o meglio che il papa gode in determinate questioni dell’infallibilità della Chiesa) basta leggersi l’intervento di Congar nel libro “Infallibile?” che fu scritto per rispondere ad Hans Kung.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 07/09/2006 20.04

“Per quanto riguarda le crociate ci fu il concilio di Clermont che evidentemente è stato a posteriori declassato in concilio di serie B”

Ma davvero? Mi sai trovare una testimonianza di quell’epoca che lo classificasse come ecumenico?

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E tu mi sai trovare una testimonianza dell'epoca che classifica i concili di Nicea e di Costantinopoli come ecumenici?

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“r essendo indetto da Urbano II con convocazione di vescovi di tutte le diocesi europee”

In questo caso l’ottobre scorso c’è stato un Concilio ecumenico!

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Ne prendo atto.

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“Comunque secondo la chiesa cattolica il papa è infallibile nelle affermazioni riguardanti fede e morale.”

In occasioni più uniche che rare, quando afferma di parlare ex cathedra Petri per proclamare un dogma, ciò è accaduto solo due volte nella storia.

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E tutte le volte che ha emanato una solenne scomunica ( condannandolo un povero disgraziato alle fiamme di un rogo e alle fiamme dell'inferno ) da quale cattedra parlava?

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“E' stata emanata o non è stata emanata ex cathedra?”

No.

“<È altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione>> è dichiarazione fallibile o infallibile?”

Infallibile, ma non perché l’abbia deciso il papa bensì perché riprende una dottrina precedente affermata semper ubique et ab omnibus, cioè che il fine dell’atto sessuale è la procreazione. Se dico “Gesù è vero Dio e vero uomo” sono anch’io infallibile.

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E questo sarebbe stato fatto solo due volte nella storia? Tutti i dogmi dichiarati dai papi si limitano solo a due dogmi. E tute le dichiarazioni in materia di morale ( compreso il divieto dei preservativi ) sono o non sono ex cathedra?

Ma quel che più conta: sono veramente affermazioni infallibili? A me sembrano molto ma molto fallibili, a guidicare dai risultati disastrosi.

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“La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile".”

Di vaghezza ha ben poco tanto che si sa esattamente quante volte è stata usata. Per chi vuole schiarirsi le idee su cosa voglia dire che il papa è infallibile (o meglio che il papa gode in determinate questioni dell’infallibilità della Chiesa) basta leggersi l’intervento di Congar nel libro “Infallibile?” che fu scritto per rispondere ad Hans Kung.

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Per carità, di contorsioni cattoliche ne ho già fin sopra i capelli.

Saluti.

“Qui i dogmi non c’entrano nulla, perché non c’è alcun dogma sulla morte o non morte di Maria”

Infatti ho detto “interpretazione unica” di un dogma, ovvero le conseguenze di un dogma che in questo caso presuppongono la morte o non morte di Maria. Credevo che il magistero si fosse pronunciato ufficialmente su ciò, ma mi sbagliavo, ammetto l’errore. Devo però anche sottolineare che, alla luce di tutto ciò, il magistero ufficiale, dunque infallibile in termini di fede e morale, allora ha davvero poche certezze e che io posso considerarmi cattolico anche solo credendo alle poche certezze (vedi dogmi) che la CCR ha, rifiutando tutte le speculazioni e le indicazioni che si ripercuotono sulla vita di tutti i giorni dato che, non entrando nell’infallibilità, possono essere errate.

“La Chiesa è chiarissima su questo punto”

E’ chiarissima sull’assunzione ma nulla dice “infallibilmente” della sua morte corporale. Vi sono “tendenze” teologiche che sono fallibili, quindi posso credere a ciò che mi pare.

“Siccome Dio è perfetto non può creare un altro essere perfetto”

Veramente in altre discussioni hai detto che poiché Dio è perfetto ha creato un essere perfetto, l’uomo che poi si è corrotto attraverso le sue scelte e che non poteva un Dio perfetto che creare un ente perfetto con un perfetto libero arbitrio. Ora dici che non può creare un essere perfetto. Insomma siamo alle solite, si gira la frittata a convenienza teologica.

“Dio è capace solo di bene”

Abbiamo un Dio non onnipotente dunque.

“Lo stato di non peccatore come già detto non ha alcun riscontro storico, o per meglio dire, non ha senso che ce l’abbia”

Invece è proprio qui che divergono le nostre posizioni. Secondo il ragionamento “classico” cattolico, tale condizione è necessaria.

“Infatti il problema non è immaginare una generazione di uomini pre-peccato, bensì dire che Adamo è emblematico di qualunque uomo di tutte le epoche”

Ma questo contrasta con l’idea della corruzione dell’uomo. Se l’uomo è sempre stato così non vi è alcun peccato originale.

“In questo modo ovviamente perde di senso dire che si nasce col peccato originale”

Oh ! Perfetto. Allora ci siamo. Se perde di significato che si nasce col peccato originale, perde di significato, il concetto di battesimo così come è stato finora concepito dai cattolici. A me basta aver dimostrato questa incongruenza dottrinale per far capire che anche nelle dottrine cattoliche fondamentali, come il battesimo e il peccato originale, vi sono delle illogicità. Che poi vengano “messe a posto” da nuove visioni teologiche non mi interessa affatto.

“Si nasce col peccato originale solo nella misura in cui si è socio-culturalmente parte di quel gruppo umano”

Questo è facilmente falsificabile, basti vedere i singoli nati e vissuti isolati dal mondo.

“Se così fosse non esisterebbero le scomuniche”

Le scomuniche sono attribuite a chi non “crede” nel dogma. Ciò non dice nulla sulla loro verificabilità

“E’ materia di fede che ci sia un peccato originale, non come sia avvenuto”

Si ma è una fede che la biologia ha dimostrato illogica, almeno come era concepita fino ad oggi. Ora i teologi cercano di metterci una pezza per renderla nuovamente logica.

“Inoltre c’è gente che sopravvive tranquillamente infischiandosene, come i TdG e quei fondamentalisti protestanti americani desiderosi di introdurre il creazionismo nella scuole”

Si purtroppo hai ragione, anche se io mi riferivo a sopravvivenza in ambiti culturali di un certo tipo.

“la Bibbia non vuole insegnare come sia fatto il cielo ma come si va in cielo”

Il Cardinale è infallibile ? No, dunque la sua opinione vale quanto la mia.

“I cattolici non credono all’inenarranza delle Scritture”

E’ un dogma ? è magistero ufficiale infallibile ?

“Il catechismo è una sorta di introduzione alla fede ad usum populi, per gli approfondimenti si rimanda ai trattati di antropologia filosofica e teologica”

Ed ecco che ci si rifugia nell’uso per i poveracci, talmente ad uso degli ignoranti che è stato fatto un compendio per comprendere il CCC, assurdo.

“Un esempio? Conosci qualche definizione dogmatica ritirata? E non mi citare gli esempi che a suo tempo fece H.Kung nel suo libello contro l’infallibilità perché esiste da decenni il contro-libello scritto (tra gli altri) dall’allora cardinal Ratzinger e che li smonta uno per uno”

Ovviamente…cmq non ho letto Ratzinger, ma approfondirò. Anzi se fossi così gentile da proporre qualche esempio di Kung e di contro argomentazione proposta da Ratzinger sarebbe cosa gradita ai più, credo.

“Ma non c’è alcun dogma o Concilio ecumenico che riguardi le crociate”

Il discorso concili ritenuti ecumenici o meno lo stai già affrontando in altre sedi, quindi non replico.

“perché prima c’è l’apprendimento di una regola e poi la sua eventuale trasgressione. Non si può dare trasgressione”

Dimentichi i livelli. Le regole che abbiamo noi oggi sono dagli uomini, le regole che teoricamente aveva Adamo erano da Dio direttamente, difatti è la disobbedienza diretta a Dio che fece nascere il peccato originale, non i semplici peccati di noi uomini.

“è perché qualsiasi uomo non s’è tenuto immacolato dal peccato in tutta la sua vita”

Li hai conosciuti tutti, in tutti i luoghi e in tutte le epoche ?

“I neonati ovviamente non peccano perché non hanno coscienza morale”

Ma finiscono all’inferno se non battezzati……come mai ?

“Il peccato originale del neonato dunque esiste solo nella misura in cui egli si prepara a configurasi come Adam”

Ho capito, si condanna prima che agisca ? addio libero arbitrio. Non c’è nulla da fare, da qualche parte fa acqua qualcosa.


saluti
Andrea

Vediamo un po’ quale posizione, tra la mia e la tua, siano in linea con la dottrina ufficiale cattolica.

Io sostengo che Adamo per la CCR è stato un uomo vero e proprio, che ha peccato in uno stato di non morte e, a seguito del peccato, è stato condannato a morte e sofferenza ed ha trasmesso tale peccato alla sua progenie, che per forza di cose doveva essere TUTTA derivata da lui. Ergo la poligenia non è contemplata ne può esserlo nella dottrina della CCR.

Tu invece sostieni che non è necessario per la dottrina cattolica che Adamo sia esistito in quanto essere umano singolo e che non è affatto necessario che tutti noi siamo suoi discendenti e che la poligenia sia compatibile con la dottrina cattolica.

Allora vediamo di prendere, documenti alla mano, cosa dice l’infallibile concilio ecumenico tridentino che essendo appunto infallibile, non può sbagliare e le sue dottrine devono essere accettate così come sono state esposte:


“Concilio di Trento (1545-1547)
SESSIONE I (13 dicembre 1545)
(Decreto di inizio del concilio).
[..]

il sacrosanto, ecumenico e generale concilio tridentino, legittimamente riunito nello Spirito santo, sotto la presidenza degli stessi tre legati della sede apostolica, volendo richiamare gli erranti e confermare gli incerti, seguendo le testimonianze delle sacre scritture, dei santi padri, dei concili più venerandi ed il giudizio e il consenso della chiesa stessa, stabilisce, confessa e dichiara quanto segue sul peccato originale.
1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.
2. Chi afferma che la prevaricazione di Adamo nocque a lui solo, e non anche alla sua discendenza; che perdette per sé soltanto, e non anche per noi, la santità e giustizia che aveva ricevuto da Dio; o che egli, inquinato dal peccato di disobbedienza, abbia trasmesso a tutto il genere umano solo la morte e le pene del corpo, e non invece anche il peccato, che è la morte dell’anima: sia anatema. Contraddice infatti all’apostolo, che afferma: Per mezzo di un sol uomo il peccato entrò nel mondo e a causa del peccato la morte, e così la morte si trasmise a tutti gli uomini, perché in lui tutti peccarono (22).”

Come si legge chiaramente, quando io sostenevo che con il peccato originale è sopraggiunta anche la morte fisica, avevo perfettamente inquadrato la dottrina ufficiale cattolica. Idem con il discorso di Maria. Se è nata senza peccato originale, non dovrebbe essere fisicamente morta. Inoltre si ribadisce l’esistenza reale di un singolo uomo che ha peccato e che ha trasmesso ai suoi figli e a tutta la sua discendeza, ossia noi, il peccato originale e la morte corporale, oltre alla morte dell’anima. Ciò è anche l'interpretazione di Giovanni Paolo II che vedremo più avanti.

Continuiamo a leggere e vediamo dove il concilio sancisce la discendenza per “generazione” e non per questioni socio-culturali come voleva farci credere Polymetis:

“3. Chi afferma che il peccato di Adamo, uno per la sua origine, trasmesso con la generazione e non per imitazione, che aderisce a tutti, ed è proprio di ciascuno, possa esser tolto con le forze della natura umana, o con altro mezzo, al di fuori dei meriti dell’unico mediatore, il signore nostro Gesù Cristo, che ci ha riconciliati con Dio per mezzo del suo sangue (23), diventato per noi giustizia, santificazione e redenzione (24); o nega che lo stesso merito di Gesù Cristo venga applicato sia agli adulti che ai bambini col sacramento del battesimo, rettamente conferito secondo il modo proprio della chiesa: sia anatema.”

In merito alle interpretazione del passo di Paolo sostenevo che la CCR interpetra letteralmente, vediamo cosa dice il concilio:

“4. [..]. Infatti, non si deve intendere in altro modo quello che dice l’apostolo: Per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e col peccato la morte, così la morte si è trasmessa ad ogni uomo perché tutti gli uomini hanno peccato (2, se non nel senso in cui la chiesa cattolica universale l’ha sempre inteso. Secondo questa norma di fede per tradizione apostolica anche i bambini, che non hanno ancora potuto commettere peccato, vengono veramente battezzati, affinché in essi sia purificato con la rigenerazione quello che contrassero con la generazione. Se, infatti, uno non rinasce per l’acqua e lo Spirito santo, non può entrare nel regno di Dio (29).”

Vediamo ora la parte relativa alla poligenia, ossia il dogma secondo il quale per possedere il peccato originale dobbiamo necessariamente discendere tutti da un unico uomo che ha peccato.

“SESSIONE VI (13 gennaio I547) Capitolo III.
Chi sono i giustificati da Gesù Cristo.
[..]
Ma benché egli sia risorto per tutti (57), tuttavia non tutti ricevono il beneficio della sua morte, ma solo quelli cui viene comunicato il merito della sua passione.
Come infatti gli uomini, in concreto, se non nascessero dalla discendenza del seme di Adamo, non nascerebbero ingiusti, proprio perché con questa propagazione, quando vengono concepiti, contraggono da lui la propria ingiustizia: così se essi non rinascessero nel Cristo, non potrebbero mai essere giustificati, proprio perché con quella rinascita viene attribuita loro, per il merito della sua passione la grazia per cui diventano giusti.”

Conclusione: i teologi possono dire ciò che vogliono, ma le parole sopra esposte sono di una chiarezza e precisione inappellabili.

Quindi, l’affermazione iniziale che scrissi: “Ma Genesi insegna che l’uomo nacque immortale, non mortale. Gli uomini a cui ti riferisci invece, essendosi evoluti da esseri mortali, nacquero necessariamente mortali. Quindi la scelta del male, se di scelta si può parlare, non ha comportato la “caduta” dell’uomo dallo stato adamico a quello di mortale.“ è vera, ed inoltre tutta la discussione sul peccato originale e sul tentativo di accordare evoluzione con la dottrina cattolica, contrasta nettamente con quanto riportato.

Sono certo a questo punto, inizieranno le obiezioni appellandosi all'“ermeneutica del testo” cercando di interpretare, col senno di poi ovviamente, ciò che il concilio “in realtà” voleva affermare. Credo che ogni interpretazione non faccia altro che confermare la fallibilità scientifica dei concili ecumenici, soprattutto se si cercherà di giustificare tali parole adducendo l'argomentazione del contesto storico e culturale cha ha visto nascere il concilio e le sue asserzioni. Difatti, se il concilio è infallibile in tema di dottrina perché ispirato da Dio nella persona dello Spirito Santo, deve necessariamente essere fuori dal tempo e dallo spazio. Ovvero ciò che sancisce deve essere vero ieri, oggi, domani, per sempre e ovunque.

Per confermare che l’interpretazione che ne ho dato è corretta, leggiamo le parole di un Papa che credo conosciate Giovanni Paolo II:

“1. Il Concilio di Trento ha formulato in un testo solenne la fede della Chiesa circa il peccato originale. Nella precedente catechesi abbiamo considerato l'insegnamento conciliare relativo al peccato personale dei progenitori. Ora vogliamo riflettere su quanto il Concilio dice circa le conseguenze che quel peccato ha avuto per l'umanità. Al riguardo, il testo del decreto tridentino fa una prima affermazione:
2. Il peccato di Adamo è passato in tutti i suoi discendenti, cioè in tutti gli uomini in quanto provenienti dai progenitori, e loro eredi nella natura umana, ormai privata dell'amicizia con Dio.
Il decreto tridentino (cfr. DS 1512) lo afferma esplicitamente: il peccato di Adamo ha recato danno non solo a lui, ma a tutta la sua discendenza. La santità e la giustizia originali, frutto della grazia santificante, non sono state perse da Adamo solo per sé, ma anche «per noi» («nobis etiam»). Perciò egli ha trasmesso a tutto il genere umano non solo la morte corporale e altre pene (conseguenze del peccato), ma anche il peccato stesso come morte dell'anima («Peccatum, quod mors est animae»). [..]Del resto nello stesso capitolo della Lettera ai Romani l'Apostolo scrive: «per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori». E nel versetto precedente: «per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna» (Rm 5,19.1. San Paolo connette dunque la situazione di peccato di tutta l'umanità con la colpa di Adamo.

In particolare si manifestano valide e stimolatrici di ulteriori ricerche a questo riguardo le parole rivolte dal Papa Paolo VI a un simposio di teologi e scienziati: «E' evidente che vi sembreranno inconciliabili con la genuina dottrina cattolica le spiegazioni che del peccato originale danno alcuni autori moderni, i quali, partendo dal presupposto, che non è stato dimostrato, del poligenismo, negano, più o meno chiaramente, che il peccato, donde è derivata tanta colluvie di mali nell'umanità, sia stato anzitutto la disobbedienza di Adamo "primo uomo", figura di quello futuro, commessa all'inizio della storia».

5. Un'altra affermazione è contenuta nel decreto tridentino: il peccato di Adamo passa in tutti i discendenti, a causa della loro origine da lui, e non solo del cattivo esempio. Il decreto afferma: «Questo peccato di Adamo, che per origine è unico e trasmesso per propagazione non per imitazione, è presente in tutti come proprio di ciascuno» (DS 1513). Dunque il peccato originale viene trasmesso per via di generazione naturale."

(Udienza generale 1/10/1986. Le conseguenze del peccato originale)



In conclusione, se l’evoluzione è vera, i dogmi cattolici sanciti nel concilio sono certamente falsi.

saluti
Andrea

Monogenesi

Redi e Spallanzani dimostrarono
che la vita non si autogenera.
Quanto ad Adamo ed Eva…

Rimaniamo alle origini. Dopo aver illustrato
l’importanza del concetto di
creazione per lo sviluppo della scienza moderna,
e la compatibilità tra Big Bang, relatività
e creazione biblica, è utile ricordare
un’altra grande scoperta scientifica, che
ha segnato un enorme smacco per le concezioni
materialistiche e panteiste del
mondo.
Intendo la demolizione, ad opera del galileiano
Francesco Redi e del sacerdote
reggiano Lazzaro Spallanzani, della teoria
pagana della “generazione spontanea”. I
fatti sono questi. Non ammettendo l’idea di
un inizio e di un Dio creatore, gli antichi
dovevano presupporre l’esistenza di una
nascita spontanea delle forme di vita. Se il
mondo è un grande animale,
un organismo divino autosufficiente
ed eterno, la vita deve
per forza nascere da sé,
spontaneamente. Era questa
l’opinione, ad esempio,
di Aristotele, riguardo a
vermi, mosche e pesci. Per
l’aristotelico Avicenna anche
gli uomini sarebbero stati generati
dalla terra, tramite influenze siderali.
La teoria della generazione spontanea,
abbracciata anche dai materialisti Democrito
e Lucrezio, era stata accolta da rinascimentali,
inclini al panteismo, come
Bruno e Campanella, Pomponazzi e Paracelso,
nella loro ricerca di “soluzioni naturalistico
anticreazioniste al problema dell’origine
dell’uomo”. Se infatti la vita si genera
da sé, l’esistenza di un Dio trascendente
e di una creazione perdono di senso.
Secondo il libertino G. C. Vanini (1585-
1619), erede del materialismo di Democrito
e del panteismo rinascimentale, l’uomo
si sarebbe generato “ex semine, da animali
affini all’uomo come le bertucce, i macachi
e le scimmie in genere, con un evidente
precorrimento delle teorie di Darwin.
Quanto al colore della pelle di certi popoli,
per Vanini, come già per Bruno, il caso
dei negri era la riprova di una loro diversa
origine (poligenismo) rispetto a quella delle
razze indoeuropee, mentre per il primo
attestava altresì la loro filiazione dalle
scimmie” (Sergio Zoli, “Dall’Europa libertina
all’Europa illuminista”, Nardini). Ebbene
Redi e Spallanzani, per farla breve,
dimostrarono, con un esperimento scientifico,
che nulla si autogenera, neppure un
povero verme: un colpo enorme per quelle
dottrine, materialistiche o magico-panteiste
che fossero, che speravano di fare a meno
del Creatore, e di un inizio del mondo!
Voltaire, le razze e il Dna
La citazione proposta impone di discutere
ancora de originibus. L’uomo, che non
è nato dalla terra, né dalla putredine, ha
un’origine comune, da una coppia unica
(monogenismo), o molteplice, da diverse
coppie e da diverse “razze” (poligenismo)?
La prima posizione, evidentemente, è quella
biblica, con la famosa vicenda di Adamo
ed Eva. I nemici della creazione, invece,
come è facile intuire, erano anche avversari
del monogenismo, sostenendo, come
Bruno, Paracelso, Vanini, le Vayer, e molti
altri ancora, la visione poligenista.
Anche Voltaire, nelle sue tirate contro la
Bibbia, aveva identificato nel monogenismo
un gradito bersaglio. Scriveva: checché
ne dica “un uomo vestito di un lungo e
nero abito talare (il prete, ndr), i bianchi
con la barba, i negri dai capelli crespi, gli
asiatici col codino, e gli uomini senza barba,
non discendono dallo stesso uomo”. Secondo
il campione della tolleranza, infatti,
i bianchi sono “superiori a questi negri, come
i negri alle scimmie, e le scimmie alle
ostriche”. Spiegava inoltre “che è permesso
soltanto a un cieco dubitare che i bianchi,
i negri e gli albini sono razze completamente
diverse”. Inoltre, come racconta
Leon Poliakov, Voltaire “bollava con l’epiteto
di animali soprattutto i negri; poi, riferendosi
agli antichi autori, parlava delle
‘specie mostruose che sono potute nascere
da questi abominevoli amori’, intendendo
con questo gli accoppiamenti tra scimmie
e donne negre…” (L. Poliakov, “Il mito
ariano”). Infine, proprio a partire dal poligenismo,
affermava la disuguaglianza degli
uomini e delle razze, avanzando così giustificazioni
“naturali” allo schiavismo.
Oggi la scienza sembra dirci che la Bibbia
aveva ragione e che gli uomini sono veramente,
cristianamente, geneticamente,
fratelli: sono in molti infatti a sostenere, in
base al Dna, e cioè all’incredibile somiglianza
genetica tra tutti gli uomini, l’ipotesi
del monogenismo. Di più. Quasi a conferma
della biblica Torre di Babele, moltissimi
linguisti, e genetisti come Luca Cavalli
Sforza, ritengono che si possa parlare
anche di una lingua madre originaria, ulteriore
conferma della nostra comune discendenza.
Non siamo figli della Madre
Terra, né di scimmie – evolute, se bianchi,
perverse, se negri– bensì di Dio.
Francesco Agnoli

Non ho letto una argomentazione e dico una che avvalori il monogenismo. Sono tutti ipse dixit (questo ha detto quello quell'altro ha detto questo) senza uno straccio di argomentazione scientifica o logica.

L'unica equivalenza dell'articolo è: siamo tutti uguali geneticamente = deriviamo tutti da una coppia di genitori comuni.

Questa equazione farebbe ridere qualsiasi biologo e/o genetista vivente.

Quindi si citino le ricerche che hanno portato a queste considerazioni e non solo le considerazioni.

La posizione scientifica mondiale, ossia il consenso degli studiosi è evidentemente la poligenia e su questo persino i moderni teologi cattolici concordano. Difatti stanno cercando di fare i salti mortali carpiati doppi per nascondere l'ingombrante concilio di Trento.

saluti
Andrea

Per Spirito

Iniziamo con Trento e con l’ovvia osservazione per gli esperti di dogmatiche che il testo considera Adamo come un personaggio storico, ma non lo DEFINISCE quale personaggio storico. Poiché ho appena tenuto una discussione fotocopia sul forum di Achille riporto qui quello che scrissi in quella sede, con alcune integrazioni.
In primis vorrei chiarire quanto detto sopra sul fatto che il Concilio di Trento non “definisce” l’esistenza di Adamo. Si intendeva cioè che le eresie che aveva in mira il Concilio di Trento erano ben altre, come ad esempio la non trasmissione per generazione del peccato originale; nessuno si sognava infatti tra i cristiani di dire che Adamo non era mai esistito, non c’è cioè nei decreti conciliari scritto: “se qualcuno dice che Adamo è un simbolo, sia anatema”, Adamo è presentato sullo sfondo, come un tacito presupposto neppure discusso. In questo senso il Concilio di Trento parla implicitamente di Adamo come di un uomo esistito, ma non definisce dogmi sulla sua esistenza, bensì su che cosa si trasmetta e su come si trasmetta. Adamo è presupposto nel discorso, non è neppure in questione la sua esistenza concreta, perché il testo ha un altro fine. Ci sarebbe un dogma se il testo dicesse esplicitamente che è contrario alla dottrina cattolica affermare che Adamo non è esistito, ma qui il testo dice solo che è contrario alla dottrina cattolica affermare che non abbia trasmesso la morte. Se dunque Adamo è lo sfondo presupposto e non definito bisogna vedere chi sia questo Adam. Adam è un termine ebraico che rimanda alla terra e significa “uomo”, negli strati più primitivi del racconto della Genesi non c’è neppure Adamo come nome proprio, accostato ad una certa Eva, bensì semplicemente adam quale designazione dell’uomo generico. Se è così si può conservare tutto ciò che Trento dice, ossia che gli uomini (adam) trasmettono con la generazione il peccato, e che questo peccato è la morte, perché Adamo non è più il nome di un singolo individuo ma dell’uomo in quanto tale, e dunque dell’insieme degli uomini. Il Concilio ha definito dogmaticamente delle verità con il linguaggio del suo tempo. Veniamo ora a Pio XII.
Le Encicliche non sono più infallibili della Bibbia, se dunque la Dei Verbum afferma che la Bibbia stessa va compresa in relazione alle categorie mentali dell’agiografo, come non fare tanto più lo stesso ragionamento con un enciclica fallibile? Cerchiamo di guardare a cosa viene detto e non alle categorie con cui viene espresso. Vorrei segnalare che Giovanni Paolo II ha dato i seguenti parere dell’enciclica citata:

“Per quanto riguarda l'aspetto puramente naturalistico della questione, già il mio indimenticato predecessore papa Pio XII richiamava l'attenzione del 1950, nella sua enciclica Humani generis , sul fatto che il dibattito sul modello esplicativo di “evoluzione” non viene ostacolato dalla fede se questa discussione rimane nel contesto del metodo naturalistico e delle sue possibilità. Egli sottolinea il limite della portata di questo metodo quando afferma che il magistero della Chiesa non vieta “che in conformità dell'attuale stato delle scienze e della teologia, sia oggetto di ricerche e di discussioni, da parte dei competenti in tutti e due i campi, la dottrina dell'evoluzionismo, in quanto cioè essa fa ricerche sull'origine del corpo umano, che proverrebbe da materia organica preesistente (la fede cattolica ci obbliga a ritenere che le anime sono state create immediatamente da Dio). Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria all'evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria serietà, moderazione e misura” (cf. DS 3896). In base a queste considerazioni del mio predecessore, non creano ostacoli una fede rettamente compresa nella creazione o un insegnamento rettamente inteso dell'evoluzione: l'evoluzione infatti presuppone la creazione; la creazione si pone nella luce dell'evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo - come una “creatio continua” - in cui Dio diventa visibile agli occhi del credente come Creatore del Cielo e della terra.” (Discorso ai partecipanti al Simposio internazionale “Fede cristiana e teoria dell'evoluzione”, Roma, 26 aprile 1985)

E ancora sempre Giovanni Paolo II:

“Prima di proporvi qualche riflessione più specifica sul tema dell'origine della vita e dell'evoluzione, desidero ricordare che il Magistero della Chiesa si è già pronunciato su questi temi, nell'ambito della propria competenza.
Citerò qui due interventi.
Nella sua Enciclica Humani generis (1950) il mio predecessore Pio XII aveva già affermato che non vi era opposizione fra l'evoluzione e la dottrina della fede sull'uomo e sulla sua vocazione, purché non si perdessero di vista alcuni punti fermi (cfr AAS 42, 1950, pp. 575-576).
Da parte mia, nel ricevere il 32 ottobre 1992 i partecipanti all'Assemblea plenaria della vostra Accademia, ho avuto l'occasione, a proposito di Galileo, di richiamare l'attenzione sulla necessità, per l'interpretazione corretta della parola ispirata, di una ermeneutica rigorosa. Occorre definire bene il senso proprio della Scrittura, scartando le interpretazioni indotte che le fanno dire ciò che non è nelle sue intenzioni dire. Per delimitare bene il campo del loro oggetto di studio, l'esegeta e il teologo devono tenersi informati circa i risultati ai quali conducono le scienze della natura (cfr AAS 85, 1993, pp. 764-772); Discorso alla Pontificia Commissione Biblica, 23 aprile 1993, che annunciava il documento su l'interpretazione della Bibbia nella Chiesa; AAS 86, 1994, pp. 232-243).

4. Tenuto conto dello stato delle ricerche scientifiche a quell'epoca e anche delle esigenze proprie della teologia, l'Enciclica Humani generis considerava la dottrina dell'"evoluzionismo" un'ipotesi seria, degna di una ricerca e di una riflessione approfondite al pari dell'ipotesi opposta. Pio XII aggiungeva due condizioni di ordine metodologico: che non si adottasse questa opinione come se si trattasse di una dottrina certa e dimostrata e come se ci si potesse astrarre completamente dalla Rivelazione riguardo alle questioni da essa sollevate.
Enunciava anche la condizione necessaria affinché questa opinione fosse compatibile con la fede cristiana, punto sul quale ritornerò.

Oggi, circa mezzo secolo dopo la pubblicazione dell'Enciclica, nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell'evoluzione una mera ipotesi. È degno di nota il fatto che questa teoria si sia progressivamente imposta all'attenzione dei ricercatori, a seguito di una serie di scoperte fatte nelle diverse discipline del sapere. La convergenza non ricercata né provocata, dei risultati dei lavori condotti indipendentemente gli uni dagli altri, costituisce di per sé un argomento significativo a favore di questa teoria. […]È in virtù della sua anima spirituale che la persona possiede, anche nel corpo, una tale dignità. Pio XII aveva sottolineato questo punto essenziale: se il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l'anima spirituale è immediatamente creata da Dio ("animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet", Enciclica Humani generis, AAS 42, 1950, p.575).
Di conseguenza, le teorie dell'evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità dell'uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona.

6. Con l'uomo ci troviamo dunque dinanzi a una differenza di ordine ontologico, dinanzi a un salto ontologico, potremmo dire. Tuttavia proporre una tale discontinuità ontologica non significa opporsi a quella continuità fisica che sembra essere il filo conduttore delle ricerche sull'evoluzione dal piano della fisica e della chimica? La considerazione del metodo utilizzato nei diversi ordini del sapere consente di conciliare due punti di vista apparentemente inconciliabili. Le scienze dell'osservazione descrivono e valutano con sempre maggiore precisione le molteplici manifestazioni della vita e le iscrivono nella linea del tempo. Il momento del passaggio all'ambito spirituale non è oggetto di un'osservazione di questo tipo, che comunque può rivelare, a livello sperimentale una serie di segni molto preziosi della specificità dell'essere umano. L'esperienza del sapere metafisico, della coscienza di sé e della propria riflessività, della coscienza morale, della libertà e anche l'esperienza estetica e religiosa, sono però di competenza dell'analisi e della riflessione filosofiche, mentre la teologia ne coglie il senso ultimo secondo il disegno del Creatore.” (22 Ottobre 1996 Ai Membri della Pontificia Accademia delle Scienze riuniti in Assemblea Plenaria)

Nella teologia cattolica si parla ancora abitualmente di “Adamo”, e lo fa normalmente chi è evoluzionista, ma lo si intende come “l’uomo”, basta sapere che cosa si intende con questa forma semplificata per non fraintendere i testi del catechismo che ne parlano. A questo proposito cito da un commento alla genesi di mons. Ravasi:



(Da “Conoscere la Bibbia” di mons. Gianfranco Ravasi, tratto dalle edizioni tenute al centro San Fedele di Milano, EDB)

Persino l’attuale papa usa Adamo nel senso dell’intera umanità:
«Adamo, questo termine nella Bibbia esprime l’unità di tutto l’essere “uomo”, tanto che si parla dell’idea biblica di una “personalità corporativa” […] Categorie come peccato ereditario, risurrezione della carne, giudizio universale, ecc., si possono intendere unicamente a partire da qui, perché il luogo del peccato ereditario va individuato proprio n questo reticolao collettivo che preesiste come dato spirituale all’esistenza del singolo, non in qualche eredità biologica che si trasmette fra individuo del resto completamente separati gli uni dagli altri, Parlare di esso vuole appunto dire che nessun uomo può più cominciare dal punto zero, da uno status integritatis(completamente non toccato dalla storia).» (J. Ratzinger, Introduzione al cristianesimo, Brescia, 2005, Queriniana, pagg. 226.240)

Si vedano poi anche questi passi del Catechismo:
"La creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta" (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma "in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni" (n. 310)

Gerhard Ludwig Muller, autore del tratto “Dogmatica cattolica”, il più diffuso manuale di dogmatica in ambito universitario, così commenta l’idea del poligenismo nel precedente magistero:

“Nell’enciclica Humani generis del 1950 Pio XII dichiarò che “non si vede” come il poligenismo possa essere conciliato con al dottrina rivelata del peccato originale. (DS 3897)
Tale affermazione non va certo interpretata nel senso che il monogenismo è una parte costitutiva del dogma. Qui può trattarsi solo di un “factum dogmaticum”, di una condizione esteriore della possibilità della consistenza dell’affermazione dogmatica.
Ma l’idea teologica della creazione non è affatto legata all’idea di una costanza della specie, frutto di un atto della creazione categorialmente concepito. La creazione, quale relazione trascendentale, va posta in rapporto all’evoluzione continua, che è orientata all’autotrascendenza di una soggettività spirituale e libera, che chiamiamo uomo.
Gli uomini costituiscono una unità come specie biologica e con la loro unità spirituale costituiscono la storia quale spazio dell’intercomunicazione e dell’interazione.
L’unità della storia dell’umanità e la sua dipendenza dall’origine, necessarie per il dogma del peccato originale, sono così sufficientemente garantite. Tale unità non poggia su una teoria biologica di un’unica coppia di progenitori esistente all’inizio o della derivazione dell’umanità da una o più popolazioni di primati.” (G. L. Muller, Dogmatica cattolica. Per lo studio e la prassi della teologia, pp 197-19

Dunque eredità fra tutti gli uomini (come vuole Trento), ma eredità non biologica bensì storica, perché nessuno viene al mondo immacolato e vergine come la Dea Afrodite che nacque dalla spuma del mare vicino all’isola di Zacinto. Chi viene al mondo si trova come tutti noi nello stato di decadenza e mancanza di grazia nel quale ci troviamo.

Veniamo ora alle altre discussioni:

“Veramente in altre discussioni hai detto che poiché Dio è perfetto ha creato un essere perfetto”

Dove?

“l’uomo che poi si è corrotto attraverso le sue scelte e che non poteva un Dio perfetto che creare un ente perfetto con un perfetto libero arbitrio.”

Che l’uomo si sia corretto attraverso le sue scelte quando giunto alla possibilità di scegliere è indubbio, ma dove io abbia detto che i primi uomini fossero perfetti mi sfugge proprio, a meno che non stessi usando perfetto nel suo sento etimologico, ossia ciò che è compiuto in sé stesso, cioè nell’accezione che ne da Spinoza dicendo che tutto è perfetto così com’è, dove cioè perfetto non equivale ad onnipotente ma a “finito” nel senso di “compiuto”.

“Abbiamo un Dio non onnipotente dunque.”

Non perché gli manchino i poteri per farlo ma per la stessa ragione per chi un triangolo non può essere un quadrato. Se Dio è il bene per essenza non può fare il male perché è una contraddizione.

“Ma questo contrasta con l’idea della corruzione dell’uomo. Se l’uomo è sempre stato così non vi è alcun peccato originale.”

Non c’è alcun peccato originale se tu ti ostini a dargli una data e ad attribuirlo ad un individuo. L’uomo quando ha acquisito la distinzione tra bene e male ha scelto il male, questo è ciò che si inde con peccato, la scelta di potere fare a meno di Dio. Tutto ciò si pone agli albori dell’umanità e non esiste un uomo che non abbia mai fatto il male. Se guardiamo all’idea stessa di Adamo interso letteralmente non esiste una generazione senza peccato originale, è Adamo stesso che nella sua vita ha sbagliato. Dunque non è mai esistita una generazione di uomini senza peccato, si intende solo dire che nell’arco dei secoli in cui s’è acquistata progressivamente la coscienza morale quanto più tale spessore di “leggi morali” cresceva tanto più era possibile trasgredirle e non attenersi agli standard che ci si era dati. Infatti si parla di peccato originale diacronico perché non è un momento ma un’estensione temporale. .

“Oh ! Perfetto. Allora ci siamo. Se perde di significato che si nasce col peccato originale, perde di significato, il concetto di battesimo così come è stato finora concepito dai cattolici.”

Non vedo come. Quando si dice che il battesimo cancella il peccato originale non si intende più il peccato in senso biologico e cosale, come se fosse un ente che permea in qualche modo l’uomo, bensì si intende che il battesimo è l’irruzione della grazia di Dio della vita, e se il peccato originale è appunto il vivere della società etsi deus non daretur tale grazia consiste nella possibilità di essere sorretti dalla gratuita grazia del Signore nella vita per vivere senza secolarismo. Paolo dice che Cristo è il nuovo Adamo, e poi dice che noi siamo uno in Cristo, come i tralci sono un “uno differenziato in se stesso” nella vite. Il battesimo ha di mira la collettività del peccato originale esattamente come la redenzione di Cristo ha di mira tutta l’umanità, siamo tutt’uomo sotto le stelle.

“Questo è facilmente falsificabile, basti vedere i singoli nati e vissuti isolati dal mondo.”

E’ impossibile essere fuori dal peccato, perché coinvolge tutta la creazione: “sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione del nostro corpo" (Rm 8,21-23)

“Anzi se fossi così gentile da proporre qualche esempio di Kung e di contro argomentazione proposta da Ratzinger sarebbe cosa gradita ai più, credo.”

Troppo lungo.

“Le regole che abbiamo noi oggi sono dagli uomini, le regole che teoricamente aveva Adamo erano da Dio direttamente, difatti è la disobbedienza diretta a Dio che fece nascere il peccato originale”

Premetto che io non credo affatto che le regole che abbiamo oggi siano “dagli uomini”, perché ciò che ha forgiato la coscienza dell’Europa e i suoi valori è la Bibbia.
Non vedo come questa tua affermazione contrasti con quanto ho detto, ossia che solo dopo l’apprendimento di una regola ci può essere la sua trasgressione, infatti Gesù perdona i suoi carnefici proprio perché non sapevano quello che facevano. Non ho senso la tua dicotomia “regole da Dio” e “regole non da Dio” nella mia discussione, sia perché quel racconto è mitico e dunque non esiste alcuna voce che piove dall’alto e dice “non magiare quel frutto”, infatti è solo la metafora per dire che c’è conoscenza della differenza tra lecito e illecito, sia perché la coscienza morale di qualunque uomo in prospettiva cristiana non è egocentrata ma è la voce dell’anima e dunque di Dio, ovviamente in una evoluzione compatibile col contesto storico.

“Ma finiscono all’inferno se non battezzati……come mai ?”

E dove l’avresti letto nel nostro catechismo? Dal CCC 1261: “Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.”
All’inferno proprio no, di solito la teologia cattolica parlava di Limbo, ma non c’è alcun dogma su questo e la maggior parte dei teologi (attuale papa compreso) non ci crede.

“o capito, si condanna prima che agisca ? addio libero arbitrio.”

Il peccato originale non è questione di agire ma di trovarsi ad essere-con. E non è una condanna ma la constatazione che è impossibile con le sole forze umane esser perfetti.

Ad maiora

“Iniziamo con Trento e con l’ovvia osservazione per gli esperti di dogmatiche che il testo considera Adamo come un personaggio storico, ma non lo DEFINISCE quale personaggio storico”

Vedi Caro Polymetis è in risposte come queste che Kung riscontra quell’atteggiamento cattolico di scrivere in modo che si possa in futuro trovare un modo per “venirne fuori”. Se il testo lo considera così a me e a tutti gli uomini ragionevoli basta. Come tu ben sai, attraverso l’interpretazione di un testo, si può tirar fuori quasi tutto. Quel concilio è chiaro e lampante come il sole, che poi per giustificarne l’incongruenza con le evidenze attuali i teologi ricorrano a sofismi di ogni genere è cosa nota.

La morte fisica entra a far parte della vita del’uomo con il peccato:

Chi afferma [..] che egli, inquinato dal peccato di disobbedienza, abbia trasmesso a tutto il genere umano solo la morte e le pene del corpo, e non invece anche il peccato, che è la morte dell’anima: sia anatema”
(Concilio di Trento sessione V)

Ciò implica che prima non si moriva.


“Si intendeva cioè che le eresie che aveva in mira il Concilio di Trento erano ben altre, come ad esempio la non trasmissione per generazione del peccato originale; nessuno si sognava infatti tra i cristiani di dire che Adamo non era mai esistito, non c’è cioè nei decreti conciliari scritto: “se qualcuno dice che Adamo è un simbolo, sia anatema”

Se per essere cattolici è sufficiente credere solamente a quei concetti che vengono decretati con la suddetta formula, quasi tutti i cristiani possono definirsi cattolici. Ma in ogni caso, tale formula è stata scritta come premessa vera al dogma vero del peccato.

”Adamo è presentato sullo sfondo, come un tacito presupposto neppure discusso”

Esatto, per il concilio “infallibile” non era necessario nemmeno definirlo il fatto che Adamo fosse un personaggio storico realmente esistito, lo dava per assodato, per scontato. Allora mi chiedo: come può un concilio infallibile ritenere certamente esistito un tale Adamo, quando oggi sappiamo che è pressoché impossibile ? La risposta te la do io, perché i concili ecumenici non sono infallibili come non lo è la CCR ne in tema di fede ne in tema di morale, ma sono esternazioni umane come tutte le altre e sono influenzate anche e soprattutto in termini di fede e di morale, dal contesto sociale, culturale e storico dell’epoca. Non definiscono nulla che venga da Dio, ma solo i loro pensieri precisamente umani.

“In questo senso il Concilio di Trento parla implicitamente di Adamo come di un uomo esistito, ma non definisce dogmi sulla sua esistenza, bensì su che cosa si trasmetta e su come si trasmetta”

E vai di sofismi. Se il dogma è la trasmissione per generazione da un unico uomo esistito, il dogma stesso presuppone necessariamente che sia esistito tale singolo uomo ! Un dogma non deve necessariamente definire ogni sua parte, ovvero ogni frase del dogma stesso. Altrimenti nella definizione del dogma dell’immacolata concezione, avrebbe dovuto definire come Dogma anche la storica dell’esistenza di Maria ! Quel he voglio dire è che se si proclama un dogma, le premesse perché tale dogma sia vero, devono essere necessariamente vere. Nel caso di Maria è dogmatico che Maria sia esistita storicamente, altrimenti cadrebbe il dogma mariano, idem per Adamo, se Adamo non fosse esistito come singolo genitore del genere umano, cadrebbe il dogma della generazione del peccato da monogenesi.

“Adamo è presupposto nel discorso”

Esatto e tale presupposto deve essere vero, altrimenti la proposizione diviene falsa e siccome il dogma non può, per definizione, essere falso, anche il presupposto deve essere vero. Insomma, se non esiste la monogenesi quel dogma conciliare diviene falso e ciò è impossibile per la dottrina cattolica. L’unica conclusione logica è che, se Adamo (in quanto genitore unico del genere umano) non esiste, quel dogma è falso e dunque è falsa la pretesa di infallibilità da parte della CCR. E’ talmente evidente che non so come ne potete uscire.

“che è contrario alla dottrina cattolica affermare che non abbia trasmesso la morte”

Ma tu in questo 3d hai detto che non è vero che la morte fisica fosse trasmessa da Adamo dopo il peccato originale, mentre il concilio afferma il contrario.

“Se è così si può conservare tutto ciò che Trento dice, ossia che gli uomini (adam) trasmettono con la generazione il peccato, e che questo peccato è la morte, perché Adamo non è più il nome di un singolo individuo ma dell’uomo in quanto tale, e dunque dell’insieme degli uomini.”

No, giacchè è chiaro che si parla nel concilio di un singolo individuo che ha commesso un peccato e che lo ha trasmesso per generazione ai suoi discendenti. Non è conciliabile in alcun modo con la teoria poligenetica.

“Il Concilio ha definito dogmaticamente delle verità con il linguaggio del suo tempo”

Non iniziamo a storicizzare anche i dogmi. Questi, per definizione, sono verità sempre credute e credute per sempre, i concili si limitano a definirli.

“Le Encicliche non sono più infallibili della Bibbia, se dunque la Dei Verbum afferma che la Bibbia stessa va compresa in relazione alle categorie mentali dell’agiografo, come non fare tanto più lo stesso ragionamento con un enciclica fallibile?”

Difatti si prende in considerazione l’enciclica non in quanto infallibile, ma per far notare come un Papa abbia interpretato quelle parole esattamente come le abbiamo interpretate noi.

“Cerchiamo di guardare a cosa viene detto e non alle categorie con cui viene espresso”

Sono perfettamente d’accordo e ciò che viene detto è chiaro come il sole.

“Per quanto riguarda l'aspetto puramente naturalistico della questione, già il mio indimenticato predecessore papa Pio XII richiamava l'attenzione del 1950, nella sua enciclica Humani generis , sul fatto che il dibattito sul modello esplicativo di “evoluzione” non viene ostacolato dalla fede se questa discussione rimane nel contesto del metodo naturalistico e delle sue possibilità”

Ergo: scienziati dite ciò che volete, ma non deducetene che Adamo non è esistito

“Nella sua Enciclica Humani generis (1950) il mio predecessore Pio XII aveva già affermato che non vi era opposizione fra l'evoluzione e la dottrina della fede sull'uomo e sulla sua vocazione, purché non si perdessero di vista alcuni punti fermi (cfr AAS 42, 1950, pp. 575-576). “

Punto fermo: la monogenesi.

“Persino l’attuale papa usa Adamo nel senso dell’intera umanità:”

Ripeto, dalle parole del concilio si intende chiaramente che non si può essere cattolici e credere alla poligenismo:
seguendo le testimonianze delle sacre scritture, dei santi padri, dei concili più venerandi ed il giudizio e il consenso della chiesa stessa, stabilisce, confessa e dichiara quanto segue sul peccato originale:
Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema. (Concilio di Trento Sessione V)
Polymetis, queste parole sono di una chiarezza disarmante, le ripeto: Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia[..]sia anatema.
Sono certo che oggi, Ravasi, il Papa e tutti i teologi cattolici, stiano provando a “venirne fuori”, ma se si legge il documento tridentino, non ci sono margini di interpretazione che possano giustificare il poligenismo.

“Se Dio è il bene per essenza non può fare il male perché è una contraddizione. “

Ma che Dio è solo bene è tutto da dimostrare, visto che YHWH per gli ebrei è sia bene che male.

“Non c’è alcun peccato originale se tu ti ostini a dargli una data e ad attribuirlo ad un individuo”

Non sono io, ma i cattolici del passato. Se prima del peccato originale non esisteva per l’uomo la morte fisica, come sostiene il concilio di Trento, deve esserci un momento in cui avviene questo passaggio.

“L’uomo quando ha acquisito la distinzione tra bene e male ha scelto il male, questo è ciò che si inde con peccato, la scelta di potere fare a meno di Dio.”

Questo è ciò che oggi i teologi cattolici cercano di insegnare, ma chi legge le dottrine passate ne ravvisa una palese contraddizione. Sai già chi mi ricorda questo atteggiamento vero ?

“è Adamo stesso che nella sua vita ha sbagliato”

Ma il peccato originale è avvenuto nel momento dell’azione di disubbidienza, prima Adamo non conosceva ne sofferenza ne morte fisica.

“E’ impossibile essere fuori dal peccato, perché coinvolge tutta la creazione: “sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione del nostro corpo" (Rm 8,21-23) “

Sei tu che hai detto che il peccato è dovuto alla “società”. Io ti obbiettai che se un uomo nasce isolato potrebbe, in linea teorica, non peccare. Tu mi rispondesti che non si può sapere perché è impossibile che un uomo viva isolato, allora io ti ho risposto che non è vero, giacchè sono esistiti uomini vissuti in completo isolamento.

“Premetto che io non credo affatto che le regole che abbiamo oggi siano “dagli uomini”, perché ciò che ha forgiato la coscienza dell’Europa e i suoi valori è la Bibbia.”

Su questo abbiamo già discusso.

“Non vedo come questa tua affermazione contrasti con quanto ho detto, ossia che solo dopo l’apprendimento di una regola ci può essere la sua trasgressione”

Perché, per chi crede in un Dio legislatore, un conto è avere una regola da uomini o da un libro, un conto è sentire direttamente Dio che ti dice: “non devi mangiare i frutti di quell’albero”. Colui che ascoltasse queste parole e le trasgredisse, non avrebbe alcuna scusa.

“E dove l’avresti letto nel nostro catechismo? Dal CCC 1261: “Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.”

Bene, allora non occorre battezzare i bambini, che è ciò che farò io qualora avessi dei figli. Difatti sarà una loro libera scelta da adulti, tanto se nel frattempo morissero andrebbero comunque in paradiso, quindi qui prodest ?

“All’inferno proprio no, di solito la teologia cattolica parlava di Limbo, ma non c’è alcun dogma su questo e la maggior parte dei teologi (attuale papa compreso) non ci crede.”

Quindi vanno in paradiso senza battesimo ?

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 08/10/2006 15.28]

“Vedi Caro Polymetis è in risposte come queste che Kung riscontra quell’atteggiamento cattolico di scrivere in modo che si possa in futuro trovare un modo per “venirne fuori”.”

Ti riferisci a me o a Trento? Nel secondo caso a tuo avviso il Concilio di Trento avrebbe scritto quello che ha scritto in modo ambiguo perché aveva avuto una premonizione su Darwin? E’ palesemente assurdo. E nel primo caso cosa c’entra ciò che ho detto io con la frase di Kung che invece riguarda la definizione dei dogmi e non il sottoscritto che pone una distinzione tra il definire dogmaticamente e il non farlo?

“Se il testo lo considera così a me e a tutti gli uomini ragionevoli basta. Come tu ben sai, attraverso l’interpretazione di un testo, si può tirar fuori quasi tutto.”

Esiste un testo che non sia interpretato? In filosofia del linguaggio si dice ormai da decenni che ogni comprensione è un’interpretazione.

“Chi afferma [..] che egli, inquinato dal peccato di disobbedienza, abbia trasmesso a tutto il genere umano solo la morte e le pene del corpo, e non invece anche il peccato, che è la morte dell’anima: sia anatema” (Concilio di Trento sessione V) Ciò implica che prima non si moriva.”

E dove l’hai letto? Non c’è scritto: “se qualcuno dice che prima non si moriva, sia anatema.” Si dice che è dogma che Adamo ha trasmesso a tutto il genere umano non solo la morte e le pene del corpo ma anche il peccato, e non c’è dubbio di questo, Adamo, cioè l’umanità, trasmette ai suoi figli la morte, perché nessuno partorisce figli immortali, e trasmette il peccato, proprio perché come dice il papa: “Parlare di esso vuole appunto dire che nessun uomo può più cominciare dal punto zero, da uno status integritatis(completamente non toccato dalla storia).”

“e per essere cattolici è sufficiente credere solamente a quei concetti che vengono decretati con la suddetta formula,”

Non è l’unica formula dogmatica a dire il vero, e non è detto che neppure questa sia infallibile perché può anatomizzare anche un sinodo.

“Esatto, per il concilio “infallibile” non era necessario nemmeno definirlo il fatto che Adamo fosse un personaggio storico realmente esistito, lo dava per assodato, per scontato. Allora mi chiedo: come può un concilio infallibile ritenere certamente esistito un tale Adamo, quando oggi sappiamo che è pressoché impossibile ?”

Non confondere le cose, non è dogma che un singolo individuo chiamato Adamo sia esistito né il Concilio definisce ciò, non sono gli uomini del concilio infallibili bensì ciò che decretano, e qui non c’è alcuna definizione sull’esistenza di Adamo bensì su sulla trasmissione del peccato originale e della morte.

“Se il dogma è la trasmissione per generazione da un unico uomo esistito, il dogma stesso presuppone necessariamente che sia esistito tale singolo uomo ! Un dogma non deve necessariamente definire ogni sua parte, ovvero ogni frase del dogma stesso. Altrimenti nella definizione del dogma dell’immacolata concezione, avrebbe dovuto definire come Dogma anche la storica dell’esistenza di Maria !”

Erri alquanto. Infatti questo dogma per stare in piedi non ha alcun bisogno che Adamo esista come singolo. Mentre dire di Maria che nacque senza peccato implica che essa esista dire invece che Adam trasmette la morte sta perfettamente in piedi dicendo che l’umanità intesa come soggetto unico trasmette la morte ed il peccato, nessuno infatti partorisce figli immortali.

“Ma tu in questo 3d hai detto che non è vero che la morte fisica fosse trasmessa da Adamo dopo il peccato originale”

Io non detto che non è falso che la morte è stata trasmessa da Adam, ma che è falso che la morte sia stata trasmessa da Adam quale singolo individuo. L’elemento da tenere in piedi è la disobbedienza, cioè una volta sviluppatasi la morale lo scegliere il male e in virtù di questo scadere nel piano della mancanza della grazia. Tutto ciò ha perfettamente senso sia come soggetto collettivo che come soggetto singolo, in quanto tutti pecchiamo.

“giacchè è chiaro che si parla nel concilio di un singolo individuo che ha commesso un peccato e che lo ha trasmesso per generazione ai suoi discendenti.”

Ma non c’è alcun dogma in quel Concilio sul fatto che Adamo sia un singolo individuo, bensì se ne parla come singolo individuo al fine di puntualizzare altri dogmi come la trasmissione della morte. Come già detto basta prendere i pronomi o il nome Adam e sostituirli con quello che il termine ebraico significa, cioè uomo o umanità, e tutto sta perfettamente in piedi. L’umanità s’è distaccata da Dio, l’umanità ha disobbedito, ecc.

“Non iniziamo a storicizzare anche i dogmi. Questi, per definizione, sono verità sempre credute e credute per sempre, i concili si limitano a definirli.”

Io non storicizzo nessun dogma perché non ho ancora visto un dogma su Adamo, ho storicizzato l’impego del termine Adamo nel descrivere altri dogmi che non riguardano la sua esistenza singolare ma la trasmissione del peccato originale, che è salvo sia che lo strametta Adam 8individuo) che Adam (umanità). Non si puà storicizzare un dogma ne io l’ho fatto, si storicizza, come è inevitabile, il linguaggio con cui è espresso, perché è infallibile il contenuto non le parole usate. Anzi il IV Concilio Lateranense dice che le parole in quanto umane sono solo analoghe alla verità e non identiche perché in quanto descrivono Dio in ogni analogia è maggiore la disuguaglianza dell’uguaglianza.

“ifatti si prende in considerazione l’enciclica non in quanto infallibile, ma per far notare come un Papa abbia interpretato quelle parole esattamente come le abbiamo interpretate noi.”

Un’interpretazione fallibile, che comunque lascia la porta aperta come afferma anche Giovanni Paolo II infatti in quell’enciclica di Pacelli non si dichiara impossibile l’evoluzione bensì solo l’evoluzione casuale e la riduzione della mente a epifenomeno della materia, cioè si condanna quel tipo di evoluzionismo che non pone nell’uomo un salto qualitativo.

“Ergo: scienziati dite ciò che volete, ma non deducetene che Adamo non è esistito”

Veramente c’è scritto l’esatto contrario, cioè di fare la distinzione di ambiti tra naturalismo e filosofia. “È in virtù della sua anima spirituale che la persona possiede, anche nel corpo, una tale dignità. Pio XII aveva sottolineato questo punto essenziale: se il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l'anima spirituale è immediatamente creata da Dio ("animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet", Enciclica Humani generis, AAS 42, 1950, p.575).
Di conseguenza, le teorie dell'evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità dell'uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona. […]L'esperienza del sapere metafisico, della coscienza di sé e della propria riflessività, della coscienza morale, della libertà e anche l'esperienza estetica e religiosa, sono però di competenza dell'analisi e della riflessione filosofiche, mentre la teologia ne coglie il senso ultimo secondo il disegno del Creatore.”

Vale a dire: evoluzione sì, confusione degli ambiti no. Indagare concetti come “dignità”, “persona”, ecc. non è compito della scienza ma della filosofia, la scienza deve dare a quest’ultima i dati su cui riflettere.

“Punto fermo: la monogenesi.”

E di grazia come se il punto fermo(dogma) è il monogenismo Giovanni Paolo II potrebbe dire che nell’Enciclica il suo predecessore aveva detto che “non vi era opposizione fra l'evoluzione e la dottrina della fede”?

“Ma che Dio è solo bene è tutto da dimostrare”

Stai cercando di smontare la contraddittorietà della teologia cattolica o sbaglio? Come cavolo può interessare alla nostra discussione se per altre fedi Dio è capace anche di male?

“Ma il peccato originale è avvenuto nel momento dell’azione di disubbidienza, prima Adamo non conosceva ne sofferenza ne morte fisica.”

Qui bisogna vedere che cosa si intende con morte, che in quanto facente parte del limite creaturale c’è da sempre. La morte corporale è entrata nel mondo col peccato, la morte fisica no, c’era già. Ma questa è antropologia teologica di alto profilo …

“ei tu che hai detto che il peccato è dovuto alla “società”. Io ti obbiettai che se un uomo nasce isolato potrebbe, in linea teorica, non peccare. Tu mi rispondesti che non si può sapere perché è impossibile che un uomo viva isolato, allora io ti ho risposto che non è vero, giacchè sono esistiti uomini vissuti in completo isolamento.”

Et-et, non aut-aut. La società è uno dei fattori insieme alla storia, cioè al fatto che nessuno nasce nell’Eden senza tempo. Alla tua domanda ho risposto che c’è una dimensione non solo umana del peccato originale ma cosmica, come dice Paolo.

“Perché, per chi crede in un Dio legislatore, un conto è avere una regola da uomini o da un libro, un conto è sentire direttamente Dio che ti dice: “non devi mangiare i frutti di quell’albero”. Colui che ascoltasse queste parole e le trasgredisse, non avrebbe alcuna scusa.”

1)Non credo ad alcuna voce dal cielo
2)Continuo a non capire che cosa c’entri l’avere una scusa o non l’avere una scusa. Il punto che volevo affermare è che solo dopo che si conosce una legge la si può trasgredire facendo peccato, se poi si abbiano delle scusanti o no cosa c’entra?

“Bene, allora non occorre battezzare i bambini, che è ciò che farò io qualora avessi dei figli. Difatti sarà una loro libera scelta da adulti, tanto se nel frattempo morissero andrebbero comunque in paradiso, quindi qui prodest ?”

Che concezione utilitaristica. Il battesimo sorregge con la sua grazia, non è un catalogo celeste.

“Quindi vanno in paradiso senza battesimo ?”

Io non l’ho detto, non c’è un dogma su dove vadano.

Ad maiora

Allora vediamo di mettere ordine.

Innanzi tutto, l’infallibilità conciliare è un dogma giusto ? Bene, mi piacerebbe sapere quale concilio ha definito questo dogma e con che termini esatti, perché solo ad esso occorre riferirsi per comprendere quando una esternazione conciliare è infallibile o meno.

Cerchiamo di sintetizzare altrimenti mi viene il mal di testa più forte di quello che già ho.

“Come già detto basta prendere i pronomi o il nome Adam e sostituirli con quello che il termine ebraico significa, cioè uomo o umanità, e tutto sta perfettamente in piedi. “

Dici ? Bene allora facciamo questo giochino, sostituiamo nel testo conciliare la parola Adamo con umanità e vediamo che succede:

“1. Chi non ammette che il primo uomo Umanità, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Umanità per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.”

Regge ? No. Perché c’è scritto Primo uomo ! Quindi il concilio dice: chi non ammette il primo uomo sia anatema Ovvero chi non crede che sia esistito un primo uomo che ha commesso il peccato sia anatema. Scusami ma io qua proprio umanità non ce lo vedo !

“2. Chi afferma che la prevaricazione di Umanità nocque a lui solo, e non anche alla sua discendenza; che perdette per sé soltanto, e non anche per noi, la santità e giustizia che aveva ricevuto da Dio; o che egli, inquinato dal peccato di disobbedienza, abbia trasmesso a tutto il genere umano solo la morte e le pene del corpo, e non invece anche il peccato, che è la morte dell’anima: sia anatema. Contraddice infatti all’apostolo, che afferma: Per mezzo di un sol uomo il peccato entrò nel mondo e a causa del peccato la morte, e così la morte si trasmise a tutti gli uomini, perché in lui tutti peccarono (22).”

Regge ? No. Perché come dice il concilio stesso è in contrasto con quanto scrive Paolo che parla esplicitamente di un sol uomo

“3. Chi afferma che il peccato di Umanità, uno per la sua origine, trasmesso con la generazione e non per imitazione”

Regge ? No. Come può l’umanità aver commesso tutta insieme un solo peccato ? Inoltre si dice chiaramente trasmesso per generazione e non per imitazione, quindi tutto l’aspetto sociale et similia non ha riscontro conciliare.

Infatti, non si deve intendere in altro modo quello che dice l’apostolo: Per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo

Non è lampante ? Il concilio delibera che sia anatema se si intendono le parole di Paolo in modo diverso da quello letterale, ovvero che un sol uomo ha portato il peccato nel mondo.

“se non nel senso in cui la chiesa cattolica universale l’ha sempre inteso”

Cosa dunque la CC ha sempre inteso ? Ha intesto che un sol uomo avesse originariamente peccato. Altre interpretazioni siano anatema.

“Se, infatti, uno non rinasce per l’acqua e lo Spirito santo, non può entrare nel regno di Dio (29)”

Quì si nota chiaramente che il concilio sostiene che chi non è battezzato non può entrare nel regno di Dio

“Qui bisogna vedere che cosa si intende con morte, che in quanto facente parte del limite creaturale c’è da sempre. La morte corporale è entrata nel mondo col peccato, la morte fisica no, c’era già. Ma questa è antropologia teologica di alto profilo … “

Eh ? Questa mi giunge nuova, adesso oltre alla morte dell’anima vi è una differenza tra morte corporale e morte fisica, questa non me la voglio perdere. Il concilio dice che la morte, oltre a quella dell’anima, è entrata a far parte di questo mondo con il peccato di un sol uomo. Quale altra morte oltre quella fisica e dell’anima conosci ?

“Non è l’unica formula dogmatica a dire il vero, e non è detto che neppure questa sia infallibile perché può anatomizzare anche un sinodo. “

Cosa significa “anatomizzare un sinodo” ? Ah adesso anche questo concilio non è infallibile !! Ma guarda che siete davvero forti.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 08/10/2006 19.59]

Non scadiamo nella banalità vi prego, quando ho detto di sostituire Adamo con umanità non intendevo che andasse fatto meccanicamente nel testo, e per giusta nel testo italiano che non è quello originale, bensì che il dogma concettualmente sta in piedi quanto alla generazione e alla trasmissione del peccato anche con "umanità", mentre non sta in piedi dire che Maria nacque senza peccato se Maria non è esistita. Innanzitutto Adamo non vuol dire etimologicamente umanità bensì la indica, Adam infatti è la terra e se avessi voluto fare una sostituzione più sensata avresti dovuto sostituire con: "l'uomo". perché come abbiamo detto Adam è l'uomo in generale. Le frasi del Concilio di Trento sono costruite con un nome proprio, è ovvio che sostituendo un termine col suffisso astraente, cioè "umanità", le cose non tornino, ma questo solo per un problema sintattico contingente della lingua italiana e non perché in sé il concetto salterebbe se riformulato con un altra espressione sintattica dal medesimo contenuto. Come specifica il Concilio Lateranense infatti non sono le parole usate ad essere infallibili, bensì la fede che esprimono. E' ovvio che non sta in piedi la frase: "chi afferma che la prevaricazione di Umanità nocque a lui solo, e non anche alla sua discendenza", ma questo per via del "di", se metti invece "chi afferma che la prevaricazione dell'uomo nocque a lui solo, e non anche alla sua discendenza..." siamo in un altro paio di maniche, perché quello su cui legifera il consiglio non è tanto Adamo, come di cui nessuno dubitava, ma il fatto che abbia trasmesso e come l'abbia fatto. Se invece di mettere "il primo uomo" intendiamo nel senso di "prima umanità" non cambia un emerito nulla per gli esiti del dogma sulla modalità della trasmissione, che ripeto non riguarda Adamo ma lo ha sullo sfondo.

"No. Come può l’umanità aver commesso tutta insieme un solo peccato ?"

Perché la disobbedienza è un solo peccato, non perché sia commesso in simultanea ma perché non si dà un momento in cui ci sia coscienza morale e sia perfezione morale. L'uomo non è cioè in grado di essere buono con le sue sole forze, è questa l'essenza del peccato originale.

" Regge ? No. Perché come dice il concilio stesso è in contrasto con quanto scrive Paolo che parla esplicitamente di un sol uomo"

Il Concilio non afferma dogmaticamente che è in contrasto con la Bibbia chi afferma che Adamo non sia mai esistito, cosa che ripeto non era un punto del dibattere, bensì è in contrasto con Paolo chi dice che trasmise solo la morte e non anche il peccato. Infatti Paolo viene citato non per la questione del "un sol uomo" ma per il "entrò nel mondo il peccato e la morte".

" Quì si nota chiaramente che il concilio sostiene che chi non è battezzato non può entrare nel regno di Dio "

Ma lo sostengo anch'io, peccato che non esista esista solo il battesimo in acqua ma ci sono cose come il battesimo di sangue, il battesimo di desiderio, ecc.

" Eh ? Questa mi giunge nuova, adesso oltre alla morte dell’anima vi è una differenza tra morte corporale e morte fisica, questa non me la voglio perdere"

Come dicevo non è detto che io riesca a spiegarmi decentemente in due righe, ma comunque è la distinzione concettuale che sta dietro anche ai passi in cui si parla di morte nell'attuale catechismo. E' un'elaborazione concettuale dell'antropologia filosofica degli ultimi due secoli, comune tra i teologi ma sfortunatamente non nel "basso" clero tant'è che io stesso ho assitito in un forum allo spiecevole episodio di un prete reazionario intento a riaffermare in blocco la storicità della genesi davanti ad un seminarista che portava il parere di un suo professore di teologia. Riprendo alcune considerazioni che vennero fatte allora così magari finiamo prima di sera.
La morte è una realtà facente parte del limite creaturale e dunque era presente anche prima del peccato. La differenza semmai, sarebbe consistita nel "senso" diverso che esse avrebbero assunto, un senso cioè privo di quella drammaticità che esse hanno per noi oggi, ove si muore in uno stato di relativa solitudine (ciascuno passa il confine con la morte da solo), e in uno stato di privazione della grazia. C'è ovvero differenza tra morte corporale e morte fisica (o biologica) e il senso vero dell'introduzione della morte non sta nella seconda ma nella prima. La nostra resurrezione non riguarderà cioè solo la nostra parte biologica o fisica, in quanto già corrotta per il trascorrere dei secoli, ma il nostro "vissuto umano", le nostre "relazioni", la nostra "persona". Questo ovviamente non era il parere dei Padri ma una lettura moderna che tiene fermo il contenuto della fede nel peccato, cioè la caduta dallo stato di grazia, senza cadere però nel letteralismo. La Bibbia dice che la morte è entrata nel mondo per via del peccato, e il problema è appunto di che cosa stiamo parlando. Per l'antichità era la morte fisica tant'è che il Sinodo XVI di Cartagine (1 maggio 418-), tenutosi sotto la direzione di S. Agostino affermava:

"Chiunque avrà detto che il primo uomo, Adamo fu creato mortale, di modo che nel suo corpo avrebbe subito la morte, sia che avesse peccato, sia che non avesse peccato e cioè che sarebbe uscito dal corpo non in pena del peccato, ma per necessità di natura, sia scomunicato" (Denzinger 222)

Questa dichiarazione non è ecumenica, e resta comunque il fatto che qui non si precisa cosa si voglia dire con "peccato". Diciamo che oggi tutta questa prospettiva della morte fisica come conseguenza del peccato è abbandonata da molti.

" Cosa significa “anatomizzare un sinodo” ? Ah adesso anche questo concilio non è infallibile !! Ma guarda che siete davvero forti."

Errore di battitura dovuto al fatto che non rileggo. Intendevo scrivere, davanti alla tua affermazione che i cattolici crederebbero solo alle formule che finiscono con anathema sit, che può anatemizzare anche un sinodo, dunque non è detto che una scomunica sia infallibile.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 09/10/2006 18.22]

“il dogma concettualmente sta in piedi quanto alla generazione e alla trasmissione del peccato anche con "umanità", mentre non sta in piedi dire che Maria nacque senza peccato se Maria non è esistita.”

No, non può stare in piedi perché è chiaro che nella formulazione dogmatica si parla di un singolo uomo, di un singolo evento che ha causato il peccato originale e di una trasmissione ereditaria da padre in figlio di tale peccato. Se Adamo non è esistito i dogmi sono errati, non si scappa.

“Come specifica il Concilio Lateranense infatti non sono le parole usate ad essere infallibili, bensì la fede che esprimono”

Appunto, e la CCR ha sempre creduto sin dalla sua nascita ad Adamo ed Eva come un singolo uomo ed una singola donna che hanno commesso peccato e lo hanno trasmesso a tutti noi. La scienza oggi ha scoperto che questa visione è semplicemente un mito, quindi tali concili hanno ovviamente seguito un mito definendolo infallibile, ergo non venivano di certo da Dio.

“Perché la disobbedienza è un solo peccato”

Che diavolo significa ? La responsabilità è del singolo non della “razza” umana.

“Il Concilio non afferma dogmaticamente che è in contrasto con la Bibbia chi afferma che Adamo non sia mai esistito”

Si lo fa perfettamente invece.

“Come dicevo non è detto che io riesca a spiegarmi decentemente in due righe, ma comunque è la distinzione concettuale che sta dietro anche ai passi in cui si parla di morte nell'attuale catechismo. “

La morte è morte, è un sofisma parlare di diverse “morti”, per cortesia facciamo i seri.

“La morte è una realtà facente parte del limite creaturale e dunque era presente anche prima del peccato.”

I testi e le tradizioni dicono tutt’altro.

“ La differenza semmai, sarebbe consistita nel "senso" diverso che esse avrebbero assunto”

E via a disquisire di semantica per uscire dalle contraddizioni, roba per bambini dell’asilo.

“C'è ovvero differenza tra morte corporale e morte fisica (o biologica) e il senso vero dell'introduzione della morte non sta nella seconda ma nella prima.”

Una stupidaggine, da più di 2000 anni a questa parte si è sempre inteso morte fisica, trovare “sensi aggiuntivi” al concetto è solo un esercizio eristico, ammettete che la vostra dottrina non sta in piedi con la scienza e forse sarete più credibili.

“Questa dichiarazione non è ecumenica, e resta comunque il fatto che qui non si precisa cosa si voglia dire con "peccato". Diciamo che oggi tutta questa prospettiva della morte fisica come conseguenza del peccato è abbandonata da molti. “

Certo perché non sta in piedi, ma questo abbandono è una palese condanna di 1.800 anni di tradizione cattolica ove tutti credevano esattamente quello che oggi i teologi “abbandonano”, e non stiamo parlando di inezie, ma del fondamento della fede cristiana basata sul concetto, peccato-morte-salvezza.


Saluti
Andrea