Il ruolo della teologia nella traduzione biblica

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barnabino

00giovedì 30 agosto 2007 20:48

Caro Mario,

in questo tread è che sembra che solo le traduzioni fatte da trinitari abbiano influenzato la traduzione della bibbia

Nessuno ha detto questo, semplicemente l'influenza della corrente principale è più difficile da scorgere, poichè in genere su di essa si ellineano la maggior parte di traduttori dando l'impressione che quella sia la sola traduzione possibile o la più ovvia, dove non è così, infatti la maggior parte di testi trinitari presenta dei problemi di traduzione di non facile soluzione.

se esiste una traduzione che è sconvolgentemente di parte ed è assolutamente influenzata da una teologia precostituita è proprio la tnm

Non direi, i TdG non hanno dei dogmi o una tradizione da difendere, per cui la loro traduzione è assolutamente libera da pregiudizi trinitari o dalla tradizione. La dottrina stessa dei TdG della luce progressiva non implica nessuna dottrina precostituita, essi costruiscono la loro dottrina sulle scritture e dunque sono interessati ad avere una traduzione il più possibile fedele.

si vede ogni volta che essa è costretta a tradurre passi che se tradotti diversamente, farebbero barcollare l'intero castello teologico della WT.

Se quella fosse la traduzione più corretta i TdG non avrebbero problemi ad accettarla. Noi non abbiamo nessuna Nicea e Calcedonia da difendere e non siamo interessati a difendere dottrine preconcette. Il problema è che quei passi sono tradotti dalla TNM in maniera assolutamente corretta e coerente, almeno per adesso non ho trovato ancora nessuno che sia riuscito a dimostrare il contrario.

Shalom

(Mario70)

00giovedì 30 agosto 2007 23:26

Re:

Non direi, i TdG non hanno dei dogmi o una tradizione da difendere, per cui la loro traduzione è assolutamente libera da pregiudizi trinitari o dalla tradizione. La dottrina stessa dei TdG della luce progressiva non implica nessuna dottrina precostituita, essi costruiscono la loro dottrina sulle scritture e dunque sono interessati ad avere una traduzione il più possibile fedele.

Ma con chi ti credi di parlare con uno sprovveduto che hai trovato in predicazione?
Quando la tnm fu completata, le dottrine fondamentali dei tdg erano complete e leggendo questa traduzione esse vengono fuori in tutta la loro forma.
Che poi non ti piaccia chiamarle "dottrine" ma altro sono affari tuoi, io le chiamo col loro nome comunemente accettato.

Se quella fosse la traduzione più corretta i TdG non avrebbero problemi ad accettarla. Noi non abbiamo nessuna Nicea e Calcedonia da difendere e non siamo interessati a difendere dottrine preconcette. Il problema è che quei passi sono tradotti dalla TNM in maniera assolutamente corretta e coerente, almeno per adesso non ho trovato ancora nessuno che sia riuscito a dimostrare il contrario.

Ma beato te! basta solo metterne in discussione una per ritrovarsi fuori dai tdg per apostasia, ma che cavolo mi vieni a raccontare?
Voi siete inseriti in un periodo storico particolare, derivate da un modo fondamentalista americano di fine '800 di leggere le scritture, e avete delle dottrine ben specifiche che insegnate a chi vuole diventare tdg e solo dopo averle accettate tutte si puo essere battezzati.

cerca di essere onesto per una volta e racconta la verità.
Ciao

barnabino

00venerdì 31 agosto 2007 10:17

Caro Mario,

Quando la tnm fu completata, le dottrine fondamentali dei tdg erano complete e leggendo questa traduzione esse vengono fuori in tutta la loro forma

Infatti, proprio questo ha permesso ai TdG di tradurre le scritture liberi dal pregiudizio teologico di quella che possiamo chiamare "corrente principale" della cristianità. Questo è un innegabile vantaggio.

Inoltre i TdG hanno "dottrine" e non "dogmi". Nulla impedisce ai TdG di verificare le proprie dottrine sulle scritture e alla luce della nuova conoscenza variarle. Viceversa non è possibile mettere in discussione il "dogma" e un traduttore (che spesso è anche un ministro di uan certa religione) difficilmente (consciamente o inconsciamente) sarebbe disposto a tradurre un passo in maniera che potrebbe mettere in dubbio il dogma su cui si fonda la propria fede.

basta solo metterne in discussione una per ritrovarsi fuori dai tdg per apostasia, ma che cavolo mi vieni a raccontare?

Non vedo come questo abbia a che fare con la traduzione delle scritture. I nostri insegnamenti non sono basati su una traduzione particolare, i TdG avevano elaborato le loro dottrine prima della TNM o della NWT.

La TNM è solo un'ottima traduzione che cerca di rendere in maniera più fedele possibile i passi biblici evitando di farsi influenzare dal pregiudizio teologico trinitario.

cerca di essere onesto per una volta e racconta la verità

Io sono sempre onesto, in primo luogo con me stesso. Quello che dico non nasce da un partito preso, ma da un attento esame stimolato, devo dirlo, dalle accuse fatte alla TNM. Da questo esame mi sono reso conto come le accuse erano in effetti non attendibili e come dizionari, lessici e grammatiche confermavano la bontà della TNM. Tutto qui.

Shalom

andreiu2

00venerdì 31 agosto 2007 10:20

Re:

barnabino, 30/08/2007 20.38:

Questo è indubbio, ma nel caso di theos al nominativo l'assenza dell'articolo è determinante visto che nella letteratura giudaica in greco "ho theos" identificava senza ambiguità il Dio Onnipotente in contrapposizione con altri che potevano essere definiti "theos".

Questo nella LXX, nel Nt le cose stanno diversamente, si parla di evoluzione del linguaggio, cosa che tu non vuoi accettare. Theos nel NT nel 99 % dei casi indica il vero Dio..queste cose le abbiamo ripetute fino alla nausea.

In tutti i casi si deve stare attenti che il "discernimento" non diventi "pregiudizio",

Questo vale per tutti...

Infatti, ma al nominativo secondo il Kittel non ci sono casi in cui theos sia riferito al Padre privo di articolo. Per questo che la TNM in Giovanni distingue in modo molto chiaro "ho theos" (Dio) da "theos" (un dio).

Mi copieresti o mi scannerizzi la pagina per favore? Perchè se è così scrivo subito alla Paideia dicendo loro di fare delle correzioni su quest'affermazione... [SM=g27987]

Da questo punto di vista la TNM è l'unica traduzione italiana che correttamente rende in italiano una distinzione chiarissima nel testo greco ma che si perde in quello italiano se, come qualsi totalità di versioni, rendiamo sempre con "Dio" per motivi teologici (si cerca di conservare il monoteismo ma così facendo si finisce per identificare il Logos con Dio).

Come già detto molte altre volte, io posso anche tradurre "Nel principio la Parola era presso il Dio, con il Dio e Dio era la Parola". La distinzione sta nella presenza dell'articolo che non metto nel secondo theos, senza per questo usare maiuscole o minuscole. Ma nessuna traduzione traduce in questo modo perchè è pleonastica.

La TNM è molto coerente nel rendere "Dio" quando al nominativo vi è l'articolo e "un dio" o "dio" dove non è presente l'articolo. Non ricordo che poche eccezioni, dove però è possibile usare la regola di Colwell.

Shalom

Non è vero !! Se leggi Ro 8:33 e 2 Co 1:3, trovi theos al nominativo senza articolo e voi l'avete tradotto lo stesso con "Dio". Quindi vedi che ci sono casi in cui c'è theos al nominativo privo di articolo ma rivolto al Padre.

[SM=g27985]

barnabino

00venerdì 31 agosto 2007 12:16

Caro Andrea,

Perchè questo tono stizzito?

nel Nt le cose stanno diversamente, si parla di evoluzione del linguaggio, cosa che tu non vuoi accettare

Vorrei che mi facessi vedere i passi dove è questa "evoluzione del linguaggio" avvenuta nel NT rispetto all'uso di "ho theos". A me risulta, che tranne poche eccezioni giustificate dalla costruzione grammaticale, nel NT "theos", quando è riferito a Dio, al nominativo è usato sempre nella forma "ho theos". Ma questo non lo dico io ma il Kittel che dice "In the nomin. theos is used almost always with the art. (Exceptions like Jn. 8:54 or R. 8:33 are for syntactical reasons). In other cases it is sometimes def., sometimes without the art., according to the demands of rhythm and style, and with no discernible distinction" (Theos, C,1)

D'altronde la distinzione theos/ho theos non è arcaica, ammesso che la lingua della LXX fosse arcaica nel I secolo, ma e utilizzata da Filone, che appunto era contemporaneo al NT. Per cui non capisco la tua accuse secondo cui io non "accetterei" l'evoluzione della lingua.

Theos nel NT nel 99 % dei casi indica il vero Dio

Non vedo chi lo abbia mai messo in dubbio, al nominativo, però, quando identifica il vero Dio è usato con l'articolo determinativo. Se questo articolo (al nominativo) è omesso vi deve essere una ragione.

Questo vale per tutti...

Sicuramente, ma certo chi è libero da pregiudizio trinitario può dare una lettura più libera dei passi biblici liberandoli dal dogma.

Mi copieresti o mi scannerizzi la pagina per favore?

L'ho citata sopra (Lemma theos: C, 1) la voce di di Stauffer dall'edizione inglese.

scrivo subito alla Paideia dicendo loro di fare delle correzioni su quest'affermazione...

Fai pure, ma prima vorrei che mi facessi vedere la marea di passi in cui al nominativo theos è riferito al Dio Supremo senza articolo. A me risultano solo 11 casi di theos nominativo senza articolo, la cui assenza può comunque essere spiegata.

La distinzione sta nella presenza dell'articolo che non metto nel secondo theos

Per esprimere l'assenza dell'articolo determinativo non basta ometterlo in italiano. Come traduci "Snoopy kuwn estin"? Con "Snoopy è un cane" oppure "Snoopy è cane"? Lascio a te capire la scelta più ovvia e corretta per tradurre la frase in italiano! A nessuno salta in mente di omettere l'articolo indeterminativo. [SM=g27991]

Qui abbiano "ho theos" che di solito è tradotto "Dio" identificandolo con la persona Dio, senza di solito ricorrere all'articolo determinativo. Se traduci sia "ho theos" che "theos" con "Dio" stai di fatto eliminando la distinzione che invece c'è nel testo greco. Al lettore non è data la possibilità di essere informata che i due "theos" non sono uguali, ma il primo ha l'articolo ed il secondo no. E questo per motivi meramente teologici.

La TNM è l'unica traduzione che correttamente mantiene la distinzione (grammaticale) che troviamo nel testo greco! Sul significato di quella distinzione poi possiamo discutere, ma l'importamnte è mantenerla e non occultarla con due "Dio" identici! Io credo che questo sia un pregio che nessuna altra traduzione, più preoccupata a difendere la trinità che la lettera, possiede.

Se leggi Ro 8:33 e 2 Co 1:3, trovi theos al nominativo senza articolo e voi l'avete tradotto lo stesso con "Dio". Quindi vedi che ci sono casi in cui c'è theos al nominativo privo di articolo ma rivolto al Padre

In 2 Corinti 1:3 abbiamo Padre e Dio uniti da "kai", per cui l'articolo può riferirsi tanto a Padre quanto a Dio. La TNM segue questa lettura, benchè non sia impossibile tradurre anche con l'articolo indeterminativo.

Invece in Romani 8:33 dove il verbo "essere" è implicito [theos (estin) ho dikaiwn] in greco è possibile omettere l'articolo.

Shalom

andreiu2

00venerdì 31 agosto 2007 14:41

Re:

barnabino, 31/08/2007 12.16:
Caro Andrea,

Perchè questo tono stizzito?

No, non sono stizzito, è che mi scoccia ripetere sempre le stesse cose in eterno...

Vorrei che mi facessi vedere i passi dove è questa "evoluzione del linguaggio" avvenuta nel NT rispetto all'uso di "ho theos".

Lo vedi dal punto di vista della statistica di "theos" di come viene utilizzato nel NT. Ad esempio gli angeli non sono chiamati theos, nè tanto meno re, imperatori, autorità...questo te lo dovrebbe dimostrare ampiamente.

A me risulta, che tranne poche eccezioni giustificate dalla costruzione grammaticale, nel NT "theos", quando è riferito a Dio, al nominativo è usato sempre nella forma "ho theos".

Spero che tu abbia notato che ti sei contraddetto alla grande. Infatti nel precedente post tu avevi scritto "Infatti, ma al nominativo secondo il Kittel non ci sono casi in cui theos sia riferito al Padre privo di articolo. Per questo che la TNM in Giovanni distingue in modo molto chiaro "ho theos" (Dio) da "theos" (un dio). ". Ora sono poche eccezioni, un bel cambiamento mi pare.

Ma questo non lo dico io ma il Kittel che dice "In the nomin. theos is used almost always with the art. (Exceptions like Jn. 8:54 or R. 8:33 are for syntactical reasons). In other cases it is sometimes def., sometimes without the art., according to the demands of rhythm and style, and with no discernible distinction" (Theos, C,1)

Gli studiosi come il Robertson sostengono che nel NT sparisce praticamente la distinzione tra ho theos e theos, in quanto theos ha solo due attestazioni: vero Dio e falso dio.

Fai pure, ma prima vorrei che mi facessi vedere la marea di passi in cui al nominativo theos è riferito al Dio Supremo senza articolo.

Non ho parlato di una "marea" di passi, perchè mi metti in bocca cose che non ho mai detto? Ho parlato di "correzioni" sulla base della tua affermazione.

A me risultano solo 11 casi di theos nominativo senza articolo, la cui assenza può comunque essere spiegata.

Quindi i casi ci sono non che non ci sono.

Per esprimere l'assenza dell'articolo determinativo non basta ometterlo in italiano. Come traduci "Snoopy kuwn estin"? Con "Snoopy è un cane" oppure "Snoopy è cane"? Lascio a te capire la scelta più ovvia e corretta per tradurre la frase in italiano!

Di certo la prima è più elegante, ma la seconda non è da escludere, questo sulla base che il greco non ha l'articolo indeterminativo.

Qui abbiano "ho theos" che di solito è tradotto "Dio" identificandolo con la persona Dio, senza di solito ricorrere all'articolo determinativo. Se traduci sia "ho theos" che "theos" con "Dio" stai di fatto eliminando la distinzione che invece c'è nel testo greco.

No, semplicemente mi attengo all'uso caratteristico di theos nel NT, in cui come detto sparisce questa distinzione. Ecco perchè trovi dei theos rivolti al Padre al nominativo, al genitivo, all'accuativo, senza articolo, perchè ormai non c'è più la distnzione. Theos come falso dio te lo dice invece il contesto.

Al lettore non è data la possibilità di essere informata che i due "theos" non sono uguali, ma il primo ha l'articolo ed il secondo no. E questo per motivi meramente teologici.

Se parliamo ancora di Gv 1:1 chiudo i battenti. Il secondo theos è in funzione predicativa perciò è chiaro che non ha l'articolo e lo sai benissimo anche tu.

La TNM è l'unica traduzione che correttamente mantiene la distinzione (grammaticale) che troviamo nel testo greco! Sul significato di quella distinzione poi possiamo discutere, ma l'importamnte è mantenerla e non occultarla con due "Dio" identici! Io credo che questo sia un pregio che nessuna altra traduzione, più preoccupata a difendere la trinità che la lettera, possiede.

Contento tu...

In 2 Corinti 1:3 abbiamo Padre e Dio uniti da "kai", per cui l'articolo può riferirsi tanto a Padre quanto a Dio.

Che sono la stessa Persona giusto? Peccato che Tt 2:13 sia stato tradotto in altro modo ed il costrutto è uguale.. Inoltre io mi riferisco all'espressione "Dio di ogni consolazione" ovvero " kai theos pasês paraklêseôs". Theos al nomiantivo senza articolo. Non devi andare a trovare regole inesistenti, ma semplicemente ammettere che nel NT ho theos e theos sono rivolti a Dio indistintamente.

Invece in Romani 8:33 dove il verbo "essere" è implicito [theos (estin) ho dikaiwn] in greco è possibile omettere l'articolo.

Ma posso anche metterlo, non è obbligatorio omettere l'articolo, quindi...abbiamo un theos al nominativo rivolto al Padre che non ha l'articolo

[SM=g27985]

barnabino

00venerdì 31 agosto 2007 15:59

Caro Andrea,

mi scoccia ripetere sempre le stesse cose in eterno...

Anche a me, ma non mi stizzisco, capisco che ci vuole tempo per uscire dal pregiudizio trinitario

Ad esempio gli angeli non sono chiamati theos, nè tanto meno re, imperatori, autorità...

Questo non significa che non venisse usato, il NT non è tutta la lingua greca. In tutti i casi il NT si attiene alla regola di utilizzare "ho theos" riservandolo al Dio Supremo, Geova. Altrimenti, quando lo applica a Gesù o altre creatire, omette l'articolo. Per cui scusami ma non vedo di quale evoluzione linguistica tu vada parlando tra la LXX e il NT.

Ora sono poche eccezioni, un bel cambiamento mi pare

Non ho mai detto che non ci sono eccezioni. Ho detta che generalmente "ho theos" al nom. indica il Dio Supremo e che dove non è usato (in soli 11 casi) è possibile dare una spiegazione.

il Robertson sostengono che nel NT sparisce praticamente la distinzione tra ho theos e theos, in quanto theos ha solo due attestazioni: vero Dio e falso dio

Non direi, se è vero che ci sono solo 11 eccezioni alla regola secondo cui ho theos indica il Dio Supremno e theos tutti gli altri.

E' anche una distinzione opinabile e pregiudiziale quella vero dio/falso dio perchè presuppone che i casi in cui "theos" senza articolo è riferito a Gesù si riferiscano al "vero dio" trinitario. Non è possibile accettarla perchè è influenzata dalla teologia. Inoltre dimentica la citazione del Salmo 92.

Ho parlato di "correzioni" sulla base della tua affermazione.

I passi in questione possono benissimo essere letti con theos indeterminato, o comunque non necessitano dell'articolo per motivi grammacali, vanno esaminati uno ad uno. Si tratta comunque di un piccolo numero e di passi in cui non era necessaria la precisione di Giovanni 1,1 dove si affermava una novità assoluta.

Di certo la prima è più elegante, ma la seconda non è da escludere, questo sulla base che il greco non ha l'articolo indeterminativo

Non si tratta di "elegante" ma si tratta della forma normale con cui in italiano rendiamo l'assenza dell'articolo determinativo. In tutto i casi nessuno tradurrebbe "Snoopy era Cane".

Di fatto l'assenza di articolo indeterminativo e la mancanza di distinzione tra "ho theos" e "theos" non è motivata da motivi grammaticali ma meramente teologici, si fa credere al lettore che nel testo greco sia usata la stessa espressione.

Il secondo theos è in funzione predicativa perciò è chiaro che non ha l'articolo e lo sai benissimo anche tu

E allora senza articolo devi leggerlo, e non aggiungere un articolo che nel testo non c'è. La posizione predicativa non esclude l'indeterminazione, ma quando mai? Basta che leggi come la CEI e la NVR traducono la stessa costruzione in decine di altri passi!

Contento tu...

Certo, la TNM è uno strumento di studio preciso e puntuale, che rispetta il testo evitando il pregiudizio teologico

Peccato che Tt 2:13 sia stato tradotto in altro modo ed il costrutto è uguale..

Non ho detto che DEVE ho detto che PUO'. In questo caso, a parte che la costruzione è leggermente diversa, è evidente che Signore e Dio sono riferiti alla stessa persona. Per cui l'articolo è implicito.

quindi...abbiamo un theos al nominativo rivolto al Padre che non ha l'articolo

Si, ma per ragioni puramente grammaticali. In realtà in virtù della regola di Colwell qui possiamo leggere "ho theos". Dunque non si va contro la regola secondo cui "theos" al nominativo viene usato con l'articolo.

Quello che voglio dire è che in genere al nom. è usato l'articolo. In tutti i pochissmi casi restanti abbiamo una spiegazione per spiegarme l'assenza, spiegazione che non contraddice l'uso di "ho theos".

Per cui in un passo come Giovanni 1,1 non possiamo liquidare l'assenza dell'articolo traducendo "Dio" come se fosse "ho theos", ma dobbiamo capire il significato della distinzione voluta da Giovanni e soprattutto renderla im italiano, cosa che solo la TNM fa!

Shalom

descubridor

00venerdì 31 agosto 2007 18:36

Re: risate

(Mario70), 30/08/2007 18.07:
La cosa che mi fa ridere in questo tread è che sembra che solo le traduzioni fatte da trinitari abbiano influenzato la traduzione della bibbia (cosa che credo anche io, ma è alquanto ovvia), se esiste una traduzione che è sconvolgentemente di parte ed è assolutamente influenzata da una teologia precostituita è proprio la tnm e si vede ogni volta che essa è costretta a tradurre passi che se tradotti diversamente, farebbero barcollare l'intero castello teologico della WT.
Gli esempi sono talmente tanti che non basterebbe un post per menzionarli, comunque basta vedere ogni versetto che parla di immortalità dell'anima, trinità, divinità del figlio, divinità dello spirito santo, adorazione del figlio ecc... per rendersene conto.
Saluti Mario

***se esiste una traduzione che è sconvolgentemente di parte ed è assolutamente influenzata da una teologia precostituita è proprio la tnm e si vede ogni volta che essa è costretta a tradurre passi che se tradotti diversamente, farebbero barcollare l'intero castello teologico della WT.

Parto da questa opinione ( a mio avviso gratuita ) per riflettere sulla seguente affermazione su cui sono d'accordo ( Furuli):
"La traduzione di un termine di rilevanza dottrinale , quando ci sono piu' scelte traduttive e linguisticamente non ci sono ragioni per preferirne una in particolare e' criticabile se rappresesenta una particolare opinione teologica senza che cio' sia fatto presente al lettore e senza che siano fornite le possibili alternative.
Sulla base di questa affermazione e tornando alla tua opinione che dire delle traduzioni che usano "reame dei morti".,"mondo sotterraneo", "inferno", per tradurre l'ebraico Sheol o il greco Hades?
Sono criticabili? Vogliono sostenere una teologia precostituita(l'immortalita' dell'anima)? Sono obiettive o di parte?
O sono meno criticabili le versioni che traslitterano i termini?
P.S: tra quelle che usano reame dei morti e simili ci sino la Nab( cattolica )e la Kjv(protestante)

(Mario70)

00venerdì 31 agosto 2007 23:39

Re: Re: risate

descubridor, 31/08/2007 18.36:

***se esiste una traduzione che è sconvolgentemente di parte ed è assolutamente influenzata da una teologia precostituita è proprio la tnm e si vede ogni volta che essa è costretta a tradurre passi che se tradotti diversamente, farebbero barcollare l'intero castello teologico della WT.

Parto da questa opinione ( a mio avviso gratuita ) per riflettere sulla seguente affermazione su cui sono d'accordo ( Furuli):
"La traduzione di un termine di rilevanza dottrinale , quando ci sono piu' scelte traduttive e linguisticamente non ci sono ragioni per preferirne una in particolare e' criticabile se rappresesenta una particolare opinione teologica senza che cio' sia fatto presente al lettore e senza che siano fornite le possibili alternative.
Sulla base di questa affermazione e tornando alla tua opinione che dire delle traduzioni che usano "reame dei morti".,"mondo sotterraneo", "inferno", per tradurre l'ebraico Sheol o il greco Hades?
Sono criticabili? Vogliono sostenere una teologia precostituita(l'immortalita' dell'anima)? Sono obiettive o di parte?
O sono meno criticabili le versioni che traslitterano i termini?
P.S: tra quelle che usano reame dei morti e simili ci sino la Nab( cattolica )e la Kjv(protestante)

Se si tiene conto di tutto il contesto veterotestamentario si giunge alla conclusione che per gli ebrei lo sheol era il regno dei morti, essi erano immaginati come ombre vaganti in quel regno, nulla ci vieta di immaginare che per gli ebrei preesilici l'anima continuasse a vivere in questo stato, basta che apri un qualsiasi dizionario serio per leggerlo.
In seguito si accettò il discorso della resurrezione dai morti col corpo ma ci vollero secoli.
Premetto che sono condizionalista e che non accetto il discorso dell'immortalità dell'anima, ma che non esista piu nulla alla morte non è scritturalmente valido.
Che l'anima per gli ebrei preesilici sia l'unione della terra con lo spirito è una giusta osservazione, ma cosa sia di preciso questo spirito che rimane non è così semplice saperlo.
Detto questo sono stato il primo a dirti che tutte le traduzioni risentono dell'imprinting culturale di chi le scrive, ma se ce ne è una che le supera tutte è proprio la tnm.
Questo è il mio punto di vista ovviamente.
Ciao

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 10:29

nulla ci vieta di immaginare che per gli ebrei preesilici l'anima continuasse a vivere in questo stato

Che succede, comincia a scricchiolare anche la tua posizione condizionalista?

Dai che di questo passo, fra qualche hanno diventerai un fervente immortalista e infernalista! [SM=g27988]

descubridor

00lunedì 3 settembre 2007 10:58

Re: Re: Re: risate

(Mario70), 31/08/2007 23.39:

Se si tiene conto di tutto il contesto veterotestamentario si giunge alla conclusione che per gli ebrei lo sheol era il regno dei morti, essi erano immaginati come ombre vaganti in quel regno, nulla ci vieta di immaginare che per gli ebrei preesilici l'anima continuasse a vivere in questo stato, basta che apri un qualsiasi dizionario serio per leggerlo.
In seguito si accettò il discorso della resurrezione dai morti col corpo ma ci vollero secoli.
Premetto che sono condizionalista e che non accetto il discorso dell'immortalità dell'anima, ma che non esista piu nulla alla morte non è scritturalmente valido.
Che l'anima per gli ebrei preesilici sia l'unione della terra con lo spirito è una giusta osservazione, ma cosa sia di preciso questo spirito che rimane non è così semplice saperlo.
Detto questo sono stato il primo a dirti che tutte le traduzioni risentono dell'imprinting culturale di chi le scrive, ma se ce ne è una che le supera tutte è proprio la tnm.
Questo è il mio punto di vista ovviamente.
Ciao

Quindi e' giusto tradurre "regno dei morti" o simili senza magari spiegazioni alternative a pie' pagina?
Tanto secondo te e' una questione acclarata e chiara.?
Ecco vedi Mario, quello che mi lascia esterefatto di te come anche di qualcun altro e' questo voler far passare per definite e accettate opinioni che accettate e definite non sono.
Molti autori, non tdg, non sostengono affatto quello che tu sostieni nel post.
Uno tra i tanti:
Morris :L'uomo non muore in quanto corpo . Egli muore in quanto uomo, nella totalita' del suo essere. Egli muore in quanto essere spirituale e fisico."(L.Morris, Death'in New Bible Dictionnary, Ed. Douglas,1962, Londra, IVP,P.301)
Voler far passare i tdg come gli unici depositari di certe dottrine e accusare la loro traduzione della Bibbia di pregiudizio si puo' spiegare solo in due modi:
1) Disonesta' intelletuale che porta volutamente a nascondere informazioni che si sanno ma che si tengono nascoste per dare dei tdg una visione non corrispondente al vero.
2) Mancanza di conoscenza .Nella mancanza di conoscenza inserisco anche il non essere a conoscenza di lavori di non tdg che guarda caso collimano con le posizioni dei tdg.

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 18:12

Re:

christofer2006, 03/09/2007 10.29:
nulla ci vieta di immaginare che per gli ebrei preesilici l'anima continuasse a vivere in questo stato

Che succede, comincia a scricchiolare anche la tua posizione condizionalista?

Dai che di questo passo, fra qualche hanno diventerai un fervente immortalista e infernalista!

Prima studia cosa è il condizionalismo (lontano anni luce dalla vostra dottrina della distruzione totale dell'uomo e della sua ricreazione) e poi ne riparliamo.
E poi sarei io l'ignorante!

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 18:15

Vacci piano!

Io ho solo detto che andando di questo passo farai la stessa fine che hai fatto in ambito cristologico e trinitario!

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 18:19

Re: Re: Re: Re: risate

Quindi e' giusto tradurre "regno dei morti" o simili senza magari spiegazioni alternative a pie' pagina?
Tanto secondo te e' una questione acclarata e chiara.?
Ecco vedi Mario, quello che mi lascia esterefatto di te come anche di qualcun altro e' questo voler far passare per definite e accettate opinioni che accettate e definite non sono.
Molti autori, non tdg, non sostengono affatto quello che tu sostieni nel post.
Uno tra i tanti:
Morris :L'uomo non muore in quanto corpo . Egli muore in quanto uomo, nella totalita' del suo essere. Egli muore in quanto essere spirituale e fisico."(L.Morris, Death'in New Bible Dictionnary, Ed. Douglas,1962, Londra, IVP,P.301)

Se tu leggessi attentamente tutto quello che scrivono questi teologi scopriresti che anche loro attestano che per gli ebrei esiste una continuazione dell'uomo dopo la morte in uno stato paragonato al sonno o all'incoscienza, ma non all'annientamento totale, sono sicuro che questo autore da altre parti abbia parlato di questo (altrimenti non sarebbe serio) studiando accuratamente il vecchio testamento si arriva a questa conclusione.
Me ne ricordo bene e di tutti i testi che confrontai e che confronto ancora oggi, se si va oltre le citazioni di comodo riportate nelle pubblicazioni WT, questo concetto era presente.

Voler far passare i tdg come gli unici depositari di certe dottrine e accusare la loro traduzione della Bibbia di pregiudizio si puo' spiegare solo in due modi:
1) Disonesta' intelletuale che porta volutamente a nascondere informazioni che si sanno ma che si tengono nascoste per dare dei tdg una visione non corrispondente al vero.
2) Mancanza di conoscenza .Nella mancanza di conoscenza inserisco anche il non essere a conoscenza di lavori di non tdg che guarda caso collimano con le posizioni dei tdg.

Ripeto io sono condizionalista e non credo nell'immortalità dell'anima, ma sinceramente non ho mai sentito nessuno affermare quello che i tdg insegnano sulla morte totale dell'uomo, il suo annientamento totale alla sua morte e la sua ricreazione totale diversa dalla resurrezione biblica.
Ciao caro

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 18:23

Ripeto io sono condizionalista e non credo nell'immortalità dell'anima, ma sinceramente non ho mai sentito nessuno affermare quello che i tdg insegnano sulla morte totale dell'uomo, il suo annientamento totale alla sua morte e la sua ricreazione totale diversa dalla resurrezione biblica.

Vedi che non conosci la nostra posizione condizionalista? Quando mai parliamo di annientamento totale dell'uomo nella realtà post morten? Il morto è in uno stato di sonno incoscapevole. L'annientamento non riguarda lo sheol ma ha relazione con la condanna escatologica nella ghenna.

Ecco quello che insegnamo:

*** w06 15/6 p. 5 Una guida sicura per trovare la felicità ***
Ecclesiaste 9:5, 10 dice: “In quanto ai morti, non sono consci di nulla . . . Non c’è lavoro né disegno né conoscenza né sapienza nello Sceol, il luogo al quale vai”. Che cos’è lo Sceol? È la comune tomba del genere umano dove vanno le persone quando muoiono. Nella tomba i morti sono completamente inattivi, non si muovono, non provano nessuna sensazione, non pensano. Lo stato in cui si trovano si può paragonare a un sonno profondo. Secondo la definizione dell’Encyclopædia Britannica (2003), lo Sceol è “un luogo dove non c’è né dolore né piacere, né punizione né ricompensa”.

Gesù confermò questa verità dopo che il suo amico Lazzaro era morto. Paragonò la morte al sonno. Se Lazzaro fosse andato in cielo per stare con l’Onnipotente Dio, Gesù non avrebbe compiuto un atto di benignità riportandolo sulla terra dove infine sarebbe morto di nuovo. Il racconto ispirato afferma che mentre si trovava nel luogo di sepoltura Gesù disse ad alta voce: “Lazzaro, vieni fuori!” Proseguendo la Bibbia dice: “L’uomo che era stato morto venne fuori”. Lazzaro ricominciò a vivere. Gesù sapeva che Lazzaro non aveva mai lasciato la terra. Era rimasto senza vita nella tomba. — Giovanni 11:11-14, 34, 38-44.

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 18:32

Re:

christofer2006, 03/09/2007 18.23:
Ripeto io sono condizionalista e non credo nell'immortalità dell'anima, ma sinceramente non ho mai sentito nessuno affermare quello che i tdg insegnano sulla morte totale dell'uomo, il suo annientamento totale alla sua morte e la sua ricreazione totale diversa dalla resurrezione biblica.

Vedi che non conosci la nostra posizione condizionalista? Quando mai parliamo di annientamento totale dell'uomo nella realtà post morten? Il morto è in uno stato di sonno incoscapevole. L'annientamento non riguarda lo sheol ma ha relazione con la condanna escatologica nella ghenna.

Ecco quello che insegnamo:

*** w06 15/6 p. 5 Una guida sicura per trovare la felicità ***
Ecclesiaste 9:5, 10 dice: “In quanto ai morti, non sono consci di nulla . . . Non c’è lavoro né disegno né conoscenza né sapienza nello Sceol, il luogo al quale vai”. Che cos’è lo Sceol? È la comune tomba del genere umano dove vanno le persone quando muoiono. Nella tomba i morti sono completamente inattivi, non si muovono, non provano nessuna sensazione, non pensano. Lo stato in cui si trovano si può paragonare a un sonno profondo. Secondo la definizione dell’Encyclopædia Britannica (2003), lo Sceol è “un luogo dove non c’è né dolore né piacere, né punizione né ricompensa”.

Gesù confermò questa verità dopo che il suo amico Lazzaro era morto. Paragonò la morte al sonno. Se Lazzaro fosse andato in cielo per stare con l’Onnipotente Dio, Gesù non avrebbe compiuto un atto di benignità riportandolo sulla terra dove infine sarebbe morto di nuovo. Il racconto ispirato afferma che mentre si trovava nel luogo di sepoltura Gesù disse ad alta voce: “Lazzaro, vieni fuori!” Proseguendo la Bibbia dice: “L’uomo che era stato morto venne fuori”. Lazzaro ricominciò a vivere. Gesù sapeva che Lazzaro non aveva mai lasciato la terra. Era rimasto senza vita nella tomba. — Giovanni 11:11-14, 34, 38-44.

Prima che io citi la valanga di citazioni che la WT insegna sull'annientamento totale dell'uomo alla morte, ti do la possibilità di rivedere quello che hai appena scritto facendo finta che io non abbia compreso bene!
Dire che voi siete condizionalisti è una bestemmia.
Ciao

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 18:34

facendo finta che io non abbia compreso bene!

C'è poco da fare finta, tu non hai capito bene la nostra antropologia biblica!

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 18:41

Re:

christofer2006, 03/09/2007 18.34:
facendo finta che io non abbia compreso bene!

C'è poco da fare finta, tu non hai capito bene la nostra antropologia biblica!

Mio Dio Cris sii serio ti prego, anzi direi piu precisamente: sii sincero!

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 18:46

Mio Dio Cris sii serio ti prego, anzi direi piu precisamente: sii sincero!

Quell'espressione tommasea Mio Dio da te usata poco fa, è rivolta a me, e quindi ha un valore ontologico o è un'esclmazione rivolta a Dio?

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 19:11

Re:

christofer2006, 03/09/2007 18.46:
Mio Dio Cris sii serio ti prego, anzi direi piu precisamente: sii sincero!

Quell'espressione tommasea Mio Dio da te usata poco fa, è rivolta a me, e quindi ha un valore ontologico o è un'esclmazione rivolta a Dio?

Sicuramente non era una mia professione di fede improvvisata!
Ma se lo fosse stata, sarebbe sicuramente stata una professione di fede verso Cristo mio salvatore e mio Dio.

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 19:18

Ma se lo fosse stata, sarebbe sicuramente stata una professione di fede verso Cristo mio salvatore e mio Dio.

Il fatto è che tu l'hai rivolta a me. Se uno dovesse leggere il tuo intervento nel forum con la stesso pregiudizio con cui tu leggi Giovanni 20:28, conlduerebbe che tu mi consideri Dio in senso ontologico. Comprendi il paradosso e l'incoerenza?

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 19:22

Re:

christofer2006, 03/09/2007 19.18:
Ma se lo fosse stata, sarebbe sicuramente stata una professione di fede verso Cristo mio salvatore e mio Dio.

Il fatto è che tu l'hai rivolta a me. Se uno dovesse leggere il tuo intervento nel forum con la stesso pregiudizio con cui tu leggi Giovanni 20:28, conlduerebbe che tu mi consideri Dio in senso ontologico. Comprendi il paradosso e l'incoerenza?

Il paradosso lo vuoi creare tu e io non ci casco, avresti ragione se era uso comune degli ebrei pronunciare il nome di Dio invano alla nostra maniera, ma sappiamo bene che per loro queste esclamazioni erano una bestemmia.
Non giocare con le parole con me, non ti conviene...

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 19:25

Il paradosso lo vuoi creare tu e io non ci casco, avresti ragione se era uso comune degli ebrei pronunciare il nome di Dio invano alla nostra maniera, ma sappiamo bene che per loro queste esclamazioni erano una bestemmia.

Col mio paradosso voglio solo evidenziare il paradosso in cui cadete voi trinitari.
Poi qui non si tratta del nome di Dio YHWH, ma del sostantivo theòs. Gli ebrei dell'epoca conoscevano bene l'uso biblico di theòs. Per questo non si scandalizzava nessuno a chiamare Cristo theòs e nessuno pensava all'uguaglianza ontologica, come ci si è abituati a fare dopo Nicea!

pyccolo

00lunedì 3 settembre 2007 19:37

Qualcuno qui, o forse in un altro forum, ha fatto l'esempio di un edificio prossimo a crollare ed i cui inquilini, invece di preoccuparsi del pericolo reale, ignorandolo, si preoccupano di abbellire la facciata e di discutere su colori e qualità della pietra.

Qui, similmente, si discute del se Cristo sia Dio, e perciò una persona della trinità, o se sia uomo, figlio di Dio.
Si ignora che nel tempo alle copie di copie manoscritte sono state apportate manipolazioni, aggiunte, omissioni.
Inoltre quelle copie di copie manoscritte, di molti secoli posteriori ai presunti originali, non sono confrontabili con i supposti originali, risalenti, come si crede, alla prima metà del primo secolo. Fra i supposti originali e le copie manoscritte c'è un notevolissimo lasso di tempo.
Gli originali non sono mai stati trovati, a parte qualche pezzetto di copie di copie manoscritte (papiri) risalenti al massimo alla prima metà del secondo secolo.
Come ritenete sia possibile stabilire la correttezza teologica dei testi sui quali oggi tanto si discute?
Insomma, che cosa insegnò il Cristo: la trinità, una dualità o d'essere un essere umano come tutti gli altri?
Perchè oggi si discute tanto su queste divergenze?
Perchè molto probabilmente le copie di copie manoscritte risentirono dell'opinione religiosa dei vari copisti o traduttori. Ognuno ha tentato di tirare l'acqua al proprio mulino.
Ed oggi voi vi arrampicate su di un edificio di cui non è possibile stabilire le fondamenta e tirate le varie corde teologiche ad imitazione del tiro delle stesse corde a partire dal secondo secolo in poi. Pensate a quanto cristiana possa essere ad esempio la scomunica...mi piacerebbe davvero leggere gli originali per pi sentenziare.

Prima stabilite le orgini, poi se ne discute, oppure, senza vendere certezze, ognuno esprima la propria fede come meglio può senza ricorrere ad invettive contro chi pensa diversamente. [SM=x511445]

Pyccolo

descubridor

00lunedì 3 settembre 2007 19:58

Re: Re: Re: Re: Re: risate

(Mario70), 03/09/2007 18.19:

Quindi e' giusto tradurre "regno dei morti" o simili senza magari spiegazioni alternative a pie' pagina?
Tanto secondo te e' una questione acclarata e chiara.?
Ecco vedi Mario, quello che mi lascia esterefatto di te come anche di qualcun altro e' questo voler far passare per definite e accettate opinioni che accettate e definite non sono.
Molti autori, non tdg, non sostengono affatto quello che tu sostieni nel post.
Uno tra i tanti:
Morris :L'uomo non muore in quanto corpo . Egli muore in quanto uomo, nella totalita' del suo essere. Egli muore in quanto essere spirituale e fisico."(L.Morris, Death'in New Bible Dictionnary, Ed. Douglas,1962, Londra, IVP,P.301)

Se tu leggessi attentamente tutto quello che scrivono questi teologi scopriresti che anche loro attestano che per gli ebrei esiste una continuazione dell'uomo dopo la morte in uno stato paragonato al sonno o all'incoscienza, ma non all'annientamento totale, sono sicuro che questo autore da altre parti abbia parlato di questo (altrimenti non sarebbe serio) studiando accuratamente il vecchio testamento si arriva a questa conclusione.
Me ne ricordo bene e di tutti i testi che confrontai e che confronto ancora oggi, se si va oltre le citazioni di comodo riportate nelle pubblicazioni WT, questo concetto era presente.

Voler far passare i tdg come gli unici depositari di certe dottrine e accusare la loro traduzione della Bibbia di pregiudizio si puo' spiegare solo in due modi:
1) Disonesta' intelletuale che porta volutamente a nascondere informazioni che si sanno ma che si tengono nascoste per dare dei tdg una visione non corrispondente al vero.
2) Mancanza di conoscenza .Nella mancanza di conoscenza inserisco anche il non essere a conoscenza di lavori di non tdg che guarda caso collimano con le posizioni dei tdg.

Ripeto io sono condizionalista e non credo nell'immortalità dell'anima, ma sinceramente non ho mai sentito nessuno affermare quello che i tdg insegnano sulla morte totale dell'uomo, il suo annientamento totale alla sua morte e la sua ricreazione totale diversa dalla resurrezione biblica.
Ciao caro

***... sono sicuro che questo autore da altre parti abbia parlato di questo (altrimenti non sarebbe serio) studiando accuratamente il vecchio testamento si arriva a questa conclusione.

Queste espressioni mi fanno dubitare molto di te.
Vuoi dire che chi non la pensa come te non e' serio?
Se dovessi scoprire questo di te non potrei che concludere che sei mosso da un tremendo pregiudizio non solo nei nostri confronti ma anche nei confronti di chiunque non la pensa come te . E questo non ti farebbe fare una gran bella figura.
Una cosa e' pensarla diversamente, un'altra e' tacciare di poca serieta' o malafede chiunque non la pensa come noi.

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 20:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: risate

descubridor, 03/09/2007 19.58:

***... sono sicuro che questo autore da altre parti abbia parlato di questo (altrimenti non sarebbe serio) studiando accuratamente il vecchio testamento si arriva a questa conclusione.

Queste espressioni mi fanno dubitare molto di te.
Vuoi dire che chi non la pensa come te non e' serio?
Se dovessi scoprire questo di te non potrei che concludere che sei mosso da un tremendo pregiudizio non solo nei nostri confronti ma anche nei confronti di chiunque non la pensa come te . E questo non ti farebbe fare una gran bella figura.
Una cosa e' pensarla diversamente, un'altra e' tacciare di poca serieta' o malafede chiunque non la pensa come noi.

Dal momento che nessun testo che ho consultato (e ti giuro che sono tanti) parla dell'annientamento totale della persona alla maniera dei tdg (se si esclude la memoria del creatore) ho le basi per asserire quanto sopra, se tu fossi capace di dimostrarmi il contrario (usando tutto il contesto e non solo citazioni) sarò ben lieto di fare un passo indietro con tutta tranquillità.
Ovviamente l'autore dovrà avere le carte in regola (se mi prendi un ateo qualche dubbio lo avrò [SM=g27988]

)
I diretti interessati (gli ebrei) ti confermeranno quanto ho detto.
Ciao caro

barnabino

00martedì 4 settembre 2007 10:10

Caro Mario,

Dal momento che nessun testo che ho consultato (e ti giuro che sono tanti) parla dell'annientamento totale della persona alla maniera dei tdg

Poichè anche per i TdG, come hai detto, l'individuo in qualche misura sopravvive nella memoria di Dio (il suo libro) in attesa della risurrezione mi pare che non si possa parlare di "annientamento" totale. L'Ades o lo Scheol, almeno, non sono un simbolo di tale annientamento ma piuttosto di una condizione di inesistenza temporanea.

In effetti non ci sono testi nelle scritture che intendano la mote come una sorta di vita cosciente, ed anche le poche scritture che parlano di una pretesa vita "umbratile" sono piuttosto ambigue. Di fatto rispetto alla ricca mitologia dei popoli cananei e classici sulla vita dopo la morte (poi ripresa dai cristiani con le immagini dell'inferno) le scritture non presentano nessuna immagine di questo tipo, relegando i morti ad uno stato di incoscienza, come testimonia Ecclesiaste.

Comunque è evidente che anche in questi casi la teologia del traduttore avrà un ruolo notevole nel decidere cone tradurre certi passi. Anche qui la "corrente principale" del cristianesimo è quella che, forte di una tradizione attestata da secoli e istituzionalizzata (anche a livello accademico) può cadere nel pregiudizio teologico.

Shalom

(Mario70)

00martedì 4 settembre 2007 13:26

Re:

barnabino, 04/09/2007 10.10:
Caro Mario,

Dal momento che nessun testo che ho consultato (e ti giuro che sono tanti) parla dell'annientamento totale della persona alla maniera dei tdg

Poichè anche per i TdG, come hai detto, l'individuo in qualche misura sopravvive nella memoria di Dio (il suo libro) in attesa della risurrezione mi pare che non si possa parlare di "annientamento" totale. L'Ades o lo Scheol, almeno, non sono un simbolo di tale annientamento ma piuttosto di una condizione di inesistenza temporanea.

In effetti non ci sono testi nelle scritture che intendano la mote come una sorta di vita cosciente, ed anche le poche scritture che parlano di una pretesa vita "umbratile" sono piuttosto ambigue. Di fatto rispetto alla ricca mitologia dei popoli cananei e classici sulla vita dopo la morte (poi ripresa dai cristiani con le immagini dell'inferno) le scritture non presentano nessuna immagine di questo tipo, relegando i morti ad uno stato di incoscienza, come testimonia Ecclesiaste.

Comunque è evidente che anche in questi casi la teologia del traduttore avrà un ruolo notevole nel decidere cone tradurre certi passi. Anche qui la "corrente principale" del cristianesimo è quella che, forte di una tradizione attestata da secoli e istituzionalizzata (anche a livello accademico) può cadere nel pregiudizio teologico.

Shalom

"Essere nella memoria di Dio" non rende la persona viva, Dio può ricordare mia nonna morta, ma di certo il suo IO la sua essenza come persona non esiste secondo la vostra teologia altrimenti sarebbe piu di un semplice ricordo.
Siamo seri Barnabino per voi nulla esiste dell' io personale e questo stato inesistenziale non puo essere paragonato al sonno ma all'annientamento.
Per una volta diamo ai termini il giusto significato, paragonare la vostra teologia al condizionalismo lo ripeto è biasimevole.

christofer2006

00martedì 4 settembre 2007 13:52

Ti abbiamo già spiegato che l'annientamento non riguarda i morti che scendono nello sheol ma solo coloro che saranno da Dio meritovoli di stroncamento eterno nella geenna senza alcuna prospettiva di risurrezione. Al contrario chi è nello sheol attente la risurrezione della persona, col proprio IO!

Ecco la nostra visione ufficiale:

*** it-2 p. 337 Morte ***

La condizione dei morti. La Bibbia spiega che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli che muoiono finiscono “nella polvere della morte” (Sl 22:15), divenendo “impotenti nella morte”. (Pr 2:18; Isa 26:14) Nella morte non c’è menzione di Dio né lode a lui. (Sl 6:5; Isa 38:18, 19) Sia nelle Scritture Ebraiche che nelle Scritture Greche la morte è paragonata al sonno, un ottimo paragone non solo a motivo dello stato di incoscienza dei morti, ma anche a motivo della speranza di un risveglio mediante la risurrezione. (Sl 13:3; Gv 11:11-14) Il risuscitato Gesù è definito “primizia di quelli che si sono addormentati nella morte”.

(Mario70)

00martedì 4 settembre 2007 21:11

Re:

christofer2006, 04/09/2007 13.52:
Ti abbiamo già spiegato che l'annientamento non riguarda i morti che scendono nello sheol ma solo coloro che saranno da Dio meritovoli di stroncamento eterno nella geenna senza alcuna prospettiva di risurrezione. Al contrario chi è nello sheol attente la risurrezione della persona, col proprio IO!

Ecco la nostra visione ufficiale:

*** it-2 p. 337 Morte ***

La condizione dei morti. La Bibbia spiega che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli che muoiono finiscono “nella polvere della morte” (Sl 22:15), divenendo “impotenti nella morte”. (Pr 2:18; Isa 26:14) Nella morte non c’è menzione di Dio né lode a lui. (Sl 6:5; Isa 38:18, 19) Sia nelle Scritture Ebraiche che nelle Scritture Greche la morte è paragonata al sonno, un ottimo paragone non solo a motivo dello stato di incoscienza dei morti, ma anche a motivo della speranza di un risveglio mediante la risurrezione. (Sl 13:3; Gv 11:11-14) Il risuscitato Gesù è definito “primizia di quelli che si sono addormentati nella morte”.

Questo esposto citato in questa maniera è ingannevole perchè lascia intendere cose che nella realtà dei fatti per voi non sono vere e farlo credere per rendere piu colta una teoria assurda lo trovo biasimevole, avrei preferito che tu fossi stato completamente sincero su questo argomento e non constatare questa sincerità mi rattrista alquanto e non porta certo lode alla tua organizzazione.

Svegliatevi 22-3-1976 pag 11:

"Sono state fatte considerevoli ricerche scientifiche per vedere se gli uomini hanno un’anima spirituale che alla morte si separa dal corpo oppure no. Ma nonostante gli sforzi diligenti e le ingenti spese di denaro, non è stata ancora trovata la prova scientifica che tale anima si separi. Quando si muore, è ancora evidente che si muore del tutto, senza che nulla automaticamente sopravviva.

In modo interessante, la Bibbia è d’accordo su ciò. Sapevate che le Scritture non dicono mai che l’uomo abbia un’anima immortale che alla morte si separa dal corpo? Al contrario, la Bibbia dichiara che l’anima è l’intera persona. (Gen. 2:7; Eso. 1:5; 1 Piet. 3:20; 2 Piet. 2:14) Quando la persona muore, perciò, l’anima muore. (Ezec. 18:4, 20) E, secondo le Scritture, “in quanto ai morti, non sono consci di nulla”. — Eccl. 9:5."

W 15-6-1994 pag 4:
"Fatto interessante, la suddetta enciclopedia ammette che la teoria religiosa secondo cui esisterebbe un’anima immortale distinta dal corpo non è sostenuta dalla Bibbia. È vero che in alcuni luoghi la Bibbia parla in effetti dell’“anima” di una persona che lascia il corpo morto o addirittura che vi ritorna, ma in questi casi il termine “anima” è usato nel senso di “vita”, perduta o riacquistata. (Genesi 35:16-19; 1 Re 17:17-23) Più spesso la parola “anima” è usata nella Bibbia per descrivere creature visibili di carne ed ossa, sì, creature viventi. (Genesi 1:20; 2:7) Ripetutamente, quindi, la Bibbia afferma che l’anima muore. (Ezechiele 18:4, 20; Atti 3:23; Rivelazione [Apocalisse] 16:3) La Parola di Dio dice che le anime, una volta morte, ‘non sono consce di nulla’. — Ecclesiaste 9:5, 10...
Significa questo che non c’è nessuna speranza per chi è morto da tanto tempo? No. Il Creatore del nostro vasto universo ha una memoria straordinaria, illimitata. Nella sua perfetta memoria ha la capacità di conservare la personalità e le caratteristiche genetiche di qualunque essere umano morto di cui egli voglia ricordarsi. Per di più Geova Dio ha il potere di ricreare un corpo umano con l’esatto codice genetico di una persona vissuta in precedenza. Può anche mettervi dentro la memoria e la personalità della persona di cui egli si ricorda, ad esempio Abraamo."

W 15-7-2002 pag 6:

"Qual è dunque la condizione dei morti? Pronunciando la sentenza contro Adamo, Geova disse: “Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19) Dov’era Adamo prima che Dio lo formasse dalla polvere del suolo e gli desse la vita? Semplicemente non esisteva! Quando morì, Adamo tornò in quello stato di totale inesistenza. La condizione dei morti è ben illustrata in Ecclesiaste 9:5, 10, dove si legge: “I morti non sanno nulla . . . Nel soggiorno dei morti dove vai, non c’è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né saggezza”. (La Nuova Riveduta) Scritturalmente, la morte è uno stato di inesistenza. I morti non hanno consapevolezza né sentimenti né pensieri."

Questo è il vero intendimento del corpo direttivo dei tdg, alla morte nulla sopravvive della persona morta, è nell'inesistenza totale, alla "resurrezione" (termine improprio per voi, l'etimologia della parola sottintende che esista qualcosa che ritorna in vita che si "rialzi",) o meglio alla ricreazione, si avrà una copia della persona morta, identica ma sempre una copia, ricreata grazie alla sola memoria di Dio; il paragonare questo stato al sonno è una buffonata, un conto è l'incoscienza, un altro la non esistenza, queste sono le logiche conclusioni che si arriva studiando bene la vostra teologia sull'anima.
Continuo a credere che l'idea condizionalista in base alla quale alla morte l'anima si trovi in uno stato di incoscienza paragonato al sonno, in attesa che Dio la resusciti nell'ultimo giorno, sia non solo scritturale, ma un giusto compromesso ideologico rispetto alle tesi tdg dell'inesistenza e relativa ricreazione o dell'anima immortale che se ne va a destra e a manca in attesa del giudizio finale.
Saluti Mario

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