Il ruolo della teologia nella traduzione biblica

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christofer2006

00martedì 4 settembre 2007 23:12

Le citazioni che hai appena portatno non aggiungono nulla rispetto a quanto ti avevo già detto. Come vedi non si parla di annichilimento o annientamento, che è la conseguenza del giudizio avverso di Dio e preclude la possibilità della risurrezione e quindi è la morte eterna.

Al contrario chi scende nello sheol si trova in una morte temporanea, in uno stato di incoscienza, inconsapevolezza, inesistenza fino alla risurrezione dell'intera persona, col suo IO, operata da Cristo.

Per comprendere la condizione dei morti dobbiamo capire come l'uomo è stato formato da DIo. In Genesi 2:7 leggiamo:

"E l'Eterno Iddio formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito vitale, e l'uomo divenne un'anima vivente" (Luzzi)
Quindi la materia viene animata dall'alito (o spirito) vitale (neshamàh).
Pertanto nel momento in cui cessa la vita, la materia viene privata dello spirito vitale e torna nella condizione inanimata.

Le Scritture spiegano bene tale condizione:

“Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19)

"Se nascondi la tua faccia, si turbano. Se togli il loro spirito, spirano, E tornano alla loro polvere. 30 Se mandi il tuo spirito, sono creati; E rinnovi la faccia del suolo". (Salmo 104:29-30)

"Il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo; In quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri".(Salmo 146:4)

Mi pare si comprenda bene da queste scritture in quale condizione l'uomo si trova alla morte.

(Mario70)

00mercoledì 5 settembre 2007 13:05

Re:

christofer2006, 04/09/2007 23.12:
Le citazioni che

Al contrario chi scende nello sheol si trova in una morte temporanea, in uno stato di incoscienza, inconsapevolezza, inesistenza fino alla risurrezione dell'intera persona, col suo IO, operata da Cristo.

La cosa che mi diverte è il constatare come si avvicinino termini facendoli passare per sinonimi quando sinonimi non sono affatto, come si possono avvicinare due termini come "INCOSCIENZA" E "INESISTENZA" facendo finta di niente? Ma siamo tutti cretini?
Ma stiamo scherzando?
E' una cosa talmente ridicola che non mi va neanche di soffermarmici sopra...
Saluti Mario

barnabino

00mercoledì 5 settembre 2007 14:04

Caro Mario,

Dipende dal senso che si danno ai due termini, inesistenza per i TdG non indica annientamento della persona in senso assoluto, ma l'assenza di una esistenza cosciente.

Naturalmente possiamo attribuirvi altri significati, ma non è quello che gli attribuiscono i TdG, che nel far questo cercano di attenersi il più strettamente possibile al concetto scritturale.

Shalom

(Mario70)

00mercoledì 5 settembre 2007 18:33

Re:

barnabino, 05/09/2007 14.04:
Caro Mario,

Dipende dal senso che si danno ai due termini, inesistenza per i TdG non indica annientamento della persona in senso assoluto, ma l'assenza di una esistenza cosciente.

Naturalmente possiamo attribuirvi altri significati, ma non è quello che gli attribuiscono i TdG, che nel far questo cercano di attenersi il più strettamente possibile al concetto scritturale.

Shalom

Guarda caro Barnabino, io ho trascritto semplicemente quello che ufficialmente è scritto nelle pubblicazioni della WT, che poi è quello che ufficialmente credono tutti i tdg, poi ci sono le argomentazioni estreme di Cristopher e le tue, senza che ripeta i post inutilmente basta leggere le vostre parole, poi quelle della WT che ho riportato e se veramente non ci vedi differenza, allora sei proprio tu a non volerle vedere o a voler difendere Cris anche quando dice delle cose eterodosse riguardo la vostra teologia, il che non ti fa certo onore... che tu lo voglia o meno la verità è sotto gli occhi di tutti.
Se ammettere che nel momento della morte la persona semplicemente non esiste piu (il che è profondamente diverso dall'essere incosciente) e che alla resurrezione vi è una ricreazione totale di una copia identica della persona morta è cosi difficile per voi, la cosa dovrebbe farvi riflettere non poco sulle basi di questa assurda dottrina non credete?
Ciao caro

christofer2006

00giovedì 6 settembre 2007 10:34

Se ammettere che nel momento della morte la persona semplicemente non esiste piu (il che è profondamente diverso dall'essere incosciente) e che alla resurrezione vi è una ricreazione totale di una copia identica della persona morta è cosi difficile per voi, la cosa dovrebbe farvi riflettere non poco sulle basi di questa assurda dottrina non credete?

Se non sai cogliere la differenza fra l'annichilimento nella geenna, conseguenza del giudizio avverso di Dio (senza alcuna speranza futura di resurrezione), e la morte nello sheol, che è considerata uno stato di sonno, di inconscienza che può essere considerata in pratica inesistenza, perchè non rimane nulla di cosciente (ma solo la speranza di risurrezione dell'intera persona, con il suo io, la su personalità, quindi quella stessa persona che è morta e non un suo clone), non ci posso fare nulla. Mi dispiace.
Le Scritture che ho riportato sopra mi sembrano piuttosto eloquenti e dovrebbero far comprendere adeguatamente quello che noi TdG intendiamo come condizione dei morti!

christofer2006

00giovedì 6 settembre 2007 13:02

Re:

christofer2006, 06/09/2007 10.34:
Se ammettere che nel momento della morte la persona semplicemente non esiste piu (il che è profondamente diverso dall'essere incosciente) e che alla resurrezione vi è una ricreazione totale di una copia identica della persona morta è cosi difficile per voi, la cosa dovrebbe farvi riflettere non poco sulle basi di questa assurda dottrina non credete?

Se non sai cogliere la differenza fra l'annichilimento nella geenna, conseguenza del giudizio avverso di Dio (senza alcuna speranza futura di resurrezione), e la morte nello sheol, che è descritta come uno stato di sonno, di inconscienza che può essere considerata in pratica inesistenza, perchè non rimane nulla di cosciente (ma solo la speranza di risurrezione dell'intera persona, con il suo io, la su personalità, quindi quella stessa persona che è morta e non un suo clone), non ci posso fare nulla. Mi dispiace.
Le Scritture che ho riportato sopra mi sembrano piuttosto eloquenti e dovrebbero far comprendere adeguatamente quello che noi TdG intendiamo come condizione dei morti!

barnabino

00giovedì 6 settembre 2007 16:42

Caro Mario,

ho trascritto semplicemente quello che ufficialmente è scritto nelle pubblicazioni della WT, che poi è quello che ufficialmente credono tutti i tdg

Guarda, non facciamo il solito gioco in cui in non TdG conoscono meglio dei TdG le cose in cui credono, è poco produttivo per le discussioni. Trascrivere alcuni passi non basta per esaurire un argomento complesso e certo i TdG non vedono nella morte l'annientamento totale della persona, ma solo uno stato di incoscienza in attesa della risurrezione.

I TdG credono che l'Ades sia solo una situaizone temporanea in cui vi è la speranza della risurrezione da parte di Dio al tempo stabilito ("non vi meravigliate di questo") e non di annichilimento totale della persona che si trova nella memoria di Dio. L'Ades è infatti in contrasto con la Geenna (o Seconda Morte) che sono concetti differenti da Sheol e morte come la conosciamo.

Shalom

(Mario70)

00giovedì 6 settembre 2007 19:06

Re:

christofer2006, 06/09/2007 10.34:
Se ammettere che nel momento della morte la persona semplicemente non esiste piu (il che è profondamente diverso dall'essere incosciente) e che alla resurrezione vi è una ricreazione totale di una copia identica della persona morta è cosi difficile per voi, la cosa dovrebbe farvi riflettere non poco sulle basi di questa assurda dottrina non credete?

Se non sai cogliere la differenza fra l'annichilimento nella geenna, conseguenza del giudizio avverso di Dio (senza alcuna speranza futura di resurrezione), e la morte nello sheol, che è considerata uno stato di sonno, di inconscienza che può essere considerata in pratica inesistenza, perchè non rimane nulla di cosciente (ma solo la speranza di risurrezione dell'intera persona, con il suo io, la su personalità, quindi quella stessa persona che è morta e non un suo clone), non ci posso fare nulla. Mi dispiace.
Le Scritture che ho riportato sopra mi sembrano piuttosto eloquenti e dovrebbero far comprendere adeguatamente quello che noi TdG intendiamo come condizione dei morti!

Infatti dici bene le scritture dicono una cosa voi un altra.
Non posso credere che una persona che ha studiato (o studia?) qualcosa di filosofia e di teologia come te, non riesca a vedere l'incongruenza nelle suddette parole... ma ci fai o ci sei?
Per i tdg (o meglio per il tuo schiavo fedele e discreto) l'Io della persona, la sua coscienza tutto il suo essere fisico e spirituale, ogni cosa è annientata alla morte, reicordi? "la persona semplicemente non esiste piu" il chè è diverso dall'incoscienza e questo stato non puo essere paragonato in nessun modo al sonno, non esistendo niente della persona che possa "dormire" in attesa della resurrezione, a meno che come credono i condizionalisti rimanga un Io dormiente (chiamato anima incosciente) in attesa di essere resuscitato.
Non hai scappatoie e questo vostro accanimento mi fa pensare non poco... magari riuscireste a farlo anche voi...
"Essere nella memoria del creatore" non puo significare avere un Io vivente incosciente vivo da qualche parte, come avere nella tua memoria tua nonna morta non rende tua nonna realmente viva, è cosi difficile da capire?
In base alla vostra teologia, la ricreazione non è resurrezione, se tu morissi ora, tu semplicemente non esisteresti piu (ricordi: "cosa era Adamo prima di essere creato? cosa diventò dopo?"), quello che ci sarà alla ricreazione sarà un tuo clone identico ma non piu te, uguale a te in ogni cosa, ma non te, riflettici.
Noi non possiamo essere solo materia, deve esserci qualcosa di spirituale che ci fa somigliare al nostro creatore, qualcosa che contenga il nostro io, la nostra essenza, se veramente non esiste niente, come dicono le vostre pubblicazioni quel nuovo corpo sarà semplicemente un contenitore nel quale verrà immessa la memoria di quello che eravamo prima di morire, ma non saremmo noi, sarà una nostra copia identica, ho semplicemente usato la logica null'altro.
Non ho preso frasi fuori dal loro contesto dalle vostre pubblicazioni, ma interi paragrafi, il vostro cambiare le parole delle vostre stesse pubblicazioni è negare il vostro stesso corpo direttivo come "unico canale di Dio" dal momento che le vostre spiegazioni vanno in disaccordo con loro.
L'unica differenza che esiste dal vostro punto di vista tra sheol e Geenna è che nel primo caso esiste la possibilità di avere un nostro clone nel futuro uno che continui cio che eravamo noi prima di morire, nel secondo caso invece è preclusa anche questa possibilità.
C'è un tdg onesto qui dentro che ammette che quanto ho scritto è ortodosso per la vostra teologia?
Saluti Mario

barnabino

00venerdì 7 settembre 2007 11:58

Caro Mario,

Guarda, evitiamo ulteriori polemiche e ragioniamo sui fatti, questa è secondo Perspicacia la condizione dei morti:

"La Bibbia spiega che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli che muoiono finiscono “nella polvere della morte” (Sl 22:15), divenendo “impotenti nella morte”. (Pr 2:18; Isa 26:14) Nella morte non c’è menzione di Dio né lode a lui. (Sl 6:5; Isa 38:18, 19) Sia nelle Scritture Ebraiche che nelle Scritture Greche la morte è paragonata al sonno, un ottimo paragone non solo a motivo dello stato di incoscienza dei morti, ma anche a motivo della speranza di un risveglio mediante la risurrezione. (Sl 13:3; Gv 11:11-14) Il risuscitato Gesù è definito “primizia di quelli che si sono addormentati nella morte”. — 1Co 15:20, 21"

Come vedi in questa fonte ufficiale si dice che la morte è uno stato di "completa inettività" della persona. L'anima (o persona) si dice che muore non nel senso che è annientata ma nel senso che entra in uno stato di completa inattività, di non esistenza, fino alla risurrezione.

Questo è il concetto di morte che si ricava dalle scrittire e che i TdG hanno fatto proprio. Sicuramente non vi è alcuna vita "cosciente" dopo la morte. Il resto, cioè come Dio "conservi" la memoria della persona in attesa della risurrezione le scritture non lo dicono e non siamo autorizzati a nessuna speculazione.

Shalom

(Mario70)

00venerdì 7 settembre 2007 20:08

Re:

barnabino, 07/09/2007 11.58:
Caro Mario,

Guarda, evitiamo ulteriori polemiche e ragioniamo sui fatti, questa è secondo Perspicacia la condizione dei morti:

"La Bibbia spiega che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli che muoiono finiscono “nella polvere della morte” (Sl 22:15), divenendo “impotenti nella morte”. (Pr 2:18; Isa 26:14) Nella morte non c’è menzione di Dio né lode a lui. (Sl 6:5; Isa 38:18, 19) Sia nelle Scritture Ebraiche che nelle Scritture Greche la morte è paragonata al sonno, un ottimo paragone non solo a motivo dello stato di incoscienza dei morti, ma anche a motivo della speranza di un risveglio mediante la risurrezione. (Sl 13:3; Gv 11:11-14) Il risuscitato Gesù è definito “primizia di quelli che si sono addormentati nella morte”. — 1Co 15:20, 21"

Come vedi in questa fonte ufficiale si dice che la morte è uno stato di "completa inettività" della persona. L'anima (o persona) si dice che muore non nel senso che è annientata ma nel senso che entra in uno stato di completa inattività, di non esistenza, fino alla risurrezione.

Questo è il concetto di morte che si ricava dalle scrittire e che i TdG hanno fatto proprio. Sicuramente non vi è alcuna vita "cosciente" dopo la morte. Il resto, cioè come Dio "conservi" la memoria della persona in attesa della risurrezione le scritture non lo dicono e non siamo autorizzati a nessuna speculazione.

Shalom

Ancora con questo uso di parole contrastanti? Ma come lo devo scrivere? "Inesistenza" non è inattività o incoscienza, lo dice la parola stessa è il non esistere, e se io non esisto piu, quello ricreato non sarò piu io, è cosi difficile da capire? Credo che mia figlia di 5 anni lo capirebbe prima di te.
Però ho scoperto una cosa: Hai ragione, in perspicacia non sono usati termini che descrivono lo stato di inesistenza alla morte, e questo mi fa pensare al motivo per cui li non è scritto ed in tutte le altre pubblicazioni si.
Perspicacia è teoricamente un commentario biblico indirizzato ai "colti" sostituisce gli opuscoli precedenti dell'"ausiliario per capire la bibbia" che purtroppo non possiedo piu avendolo lasciato a mia madre, dico purtroppo perchè sarei curioso di vedere se ancora manteneva la linea generale riguardo la morte.
Dicevo che se queste persone "colte" avessero letto frasi tipo quelle che ho riportato io dalle vostre pubblicazioni, sarebbero giunti alla mia (e non solo mia) conclusione dell'inesistenza e quindi del clone post armaghedon, quindi o nel frattempo le cose stanno cambiando in un ennesimo bordeggio, o è semplicemente la tattica del non dire un qualcosa che potrebbe sgamare la verità.
In entrambi i casi il discorso non cambia, non perchè perspicacia bordeggi che le parole che ho riportato si annullano, in "potete vivere per sempre" testo base con il quale i tdg portavano le persone al battesimo fino a pochi anni fa si insegnava questo:
pag 78 (questo libro è stato ristampato nel 1990, perspicacia è del 1988)

"2 Per rispondere a queste domande è utile sapere ciò che accadde ad Adamo allorché morì. Quando egli peccò, Dio gli disse: “Tornerai al suolo, poiché da esso sei stato tratto. Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19) Riflettete su queste parole. Prima che Dio lo creasse dalla polvere, Adamo non esisteva. Così, quando morì, Adamo tornò in quello stesso stato di inesistenza.

3 In parole semplici, la morte è il contrario della vita. La Bibbia lo indica in Ecclesiaste 9:5, 10. Secondo la Sacra Bibbia delle Edizioni Paoline, questi versetti dicono: “I vivi sanno che morranno, ma i morti non sanno più nulla; non c’è più mercede per loro; anche il loro ricordo è obliato. Tutto quello che ti occorre di fare, fallo mentre sei in vita, perché non ci sarà più né attività, né pensiero, né conoscenza, né sapienza giù nel soggiorno dei morti, dove stai per andare”.

4 Ciò significa che i morti non possono né fare né sentire nulla. I loro pensieri cessano, come dice la Bibbia: “Non confidate nei nobili, né nel figlio dell’uomo terreno, a cui non appartiene alcuna salvezza. Il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo; in quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri”. (Salmo 146:3, 4) Quando l’uomo muore, il suo spirito, la sua forza vitale, sostenuta dalla respirazione, “se ne esce”. Non esiste più. Perciò tutti i sensi dell’uomo — udito, vista, tatto, odorato e gusto — che dipendono dalle sue facoltà mentali, smettono di funzionare. Secondo la Bibbia i morti entrano in uno stato di assoluta incoscienza.

5 Una volta morti, sia gli uomini che gli animali si trovano nel medesimo stato di assoluta incoscienza. Notate come lo spiega la Bibbia: ‘Come muore l’uno, così muore l’altro; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere’. (Ecclesiaste 3:19, 20) Lo “spirito” che tiene in vita gli animali è lo stesso che tiene in vita gli uomini. Quando questo “spirito” o invisibile forza vitale se ne esce, sia uomini che bestie tornano alla polvere di cui sono fatti.

7 Poiché gli animali sono anime, quando muoiono loro muore la loro anima. Come dice la Bibbia, “ogni anima vivente morì, sì, le cose nel mare”. (Rivelazione 16:3) Che dire dell’anima umana? Come abbiamo visto nel capitolo precedente, Dio non creò l’uomo con un’anima. L’uomo è un’anima. Logicamente, quindi, quando l’uomo muore, la sua anima muore. Questo fatto è più volte ripetuto nella Bibbia, la quale non dice mai che l’anima sia immortale, cioè che non possa morire. “Si piegheranno tutti quelli che scendono alla polvere, e nessuno conserverà mai in vita la sua propria anima”, dice Salmo 22:29. “L’anima che pecca, essa stessa morirà”, spiega Ezechiele 18:4, 20. E se leggete Giosuè 10:28-39, troverete che per sette volte si parla dell’uccisione o distruzione dell’anima."

"Potete vivere" fu sostituito nel 2005 da "cosa insegna la bibbia"
Cosa dice questo libro a proposito dei morti?
pag 63:

"13 Geova non aveva alcuna ragione di tenere in vita per sempre quei disubbidienti. Proprio come aveva detto, Adamo ed Eva morirono. Cessarono di esistere. Non andarono in un reame spirituale. Lo capiamo da ciò che Geova Dio disse ad Adamo dopo avergli chiesto conto della sua disubbidienza: “Tornerai al suolo, poiché da esso sei stato tratto. Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19) Dio aveva fatto Adamo dalla polvere della terra. (Genesi 2:7) Prima Adamo non esisteva. Perciò, dicendogli che sarebbe tornato alla polvere, Geova voleva dire che sarebbe tornato in uno stato di inesistenza. Adamo sarebbe stato senza vita come la polvere di cui era fatto.

Le prove sono quindi eloquenti o la WT sta bordeggiando e alla fine giungerà anch'essa all'idea condizionalista dell'anima (e sinceramente lo spero per voi...) o semplicemente perspicacia è una caso singolare da prendere come verità parziale.

Saluti Mario

P.S. qualcuno mi riporta cosa diceva l'ausiliario su questo tema? Sono curioso...

barnabino

00venerdì 7 settembre 2007 22:47

Caro Mario,

Ancora con questo uso di parole contrastanti? Ma come lo devo scrivere? "Inesistenza" non è inattività o incoscienza

I TdG non fanno filosofia, si limitano a descrivere in termini comprensibili quello che dicono le scritture. Per quanto mi riguarda incoscienza, inesistenza, assenza di vita, inattività descrivono tutti bene lo stato di coloro che solo morti.

Certo le scritture non descrivo tormenti o paradisi celesto come facevano le coeve mitologie pagane. Il resto è fumo.

Shalom

(Mario70)

00sabato 8 settembre 2007 22:50

Re:

barnabino, 07/09/2007 22.47:
Caro Mario,

Ancora con questo uso di parole contrastanti? Ma come lo devo scrivere? "Inesistenza" non è inattività o incoscienza

I TdG non fanno filosofia, si limitano a descrivere in termini comprensibili quello che dicono le scritture. Per quanto mi riguarda incoscienza, inesistenza, assenza di vita, inattività descrivono tutti bene lo stato di coloro che solo morti.

Certo le scritture non descrivo tormenti o paradisi celesto come facevano le coeve mitologie pagane. Il resto è fumo.

Shalom

Sarà fumo per te, a me interessa invece sapere se la persona resuscitata sarò IO con la mia coscienza, la mia essenza o semplicemente un altro con tutto il mio bagaglio ideologico e cultiurale, ma non IO.
In nessuna parte della bibbia si usa la parola "inesistenza" riguardo lo stato dei morti, voi invece lo avete fatto scatenando quel polverone sul clone ricreato che ovviamente scaturisce dall'esame di questa parola, se si riflette bene sul significato dei termini che la bibbia usa, credo, anzi sono sicuro, che qualcosa di me rimane dormiente in attesa della resurrezione, il resto è veramente fumo.
Ciao

barnabino

00domenica 9 settembre 2007 16:19

Caro Mario,

un altro con tutto il mio bagaglio ideologico e cultiurale, ma non IO

Secondo le scritture a morire e risorgere solo le "anime" e dunque Dio, miracolosamente, risorgerà "te" e non un "altro". La Bibbia lo spega con una metafora molto semplice da capire: è come se ti addormentassi e ti svegliassi.

In nessuna parte della bibbia si usa la parola "inesistenza" riguardo lo stato dei morti

Si, ma ti abbiamo spiegato che con quel termine si intende semplicemente l'assenza di una esistenza cosciente in contrasto con le concezioni pagane in cui una parte dell'individuo dopo la morte sopravvive cosciente in qualche luogo. Nella Bibbia buoni e cattivi "insieme giacciono nella polvere e i vermi li coprono". Tutto qui.

Ti prego, non polemizzare inutilmente sulle parole ma andiamo alla sostanza. Ai TdG non interessa scrivere trattati filosofici ed il concetto espresso con quel "inesistente" è ben chiaro ai TdG: prima della morte la persona è viva, esiste nelle sue funzioni psichiche e fisiche, dopo la morte tale esistenza cessa, fino alla risurrezione.

Shalom

(Mario70)

00domenica 9 settembre 2007 22:24

Re:

barnabino, 09/09/2007 16.19:
Caro Mario,

un altro con tutto il mio bagaglio ideologico e cultiurale, ma non IO

Secondo le scritture a morire e risorgere solo le "anime" e dunque Dio, miracolosamente, risorgerà "te" e non un "altro". La Bibbia lo spega con una metafora molto semplice da capire: è come se ti addormentassi e ti svegliassi.

In nessuna parte della bibbia si usa la parola "inesistenza" riguardo lo stato dei morti

Si, ma ti abbiamo spiegato che con quel termine si intende semplicemente l'assenza di una esistenza cosciente in contrasto con le concezioni pagane in cui una parte dell'individuo dopo la morte sopravvive cosciente in qualche luogo. Nella Bibbia buoni e cattivi "insieme giacciono nella polvere e i vermi li coprono". Tutto qui.

Ti prego, non polemizzare inutilmente sulle parole ma andiamo alla sostanza. Ai TdG non interessa scrivere trattati filosofici ed il concetto espresso con quel "inesistente" è ben chiaro ai TdG: prima della morte la persona è viva, esiste nelle sue funzioni psichiche e fisiche, dopo la morte tale esistenza cessa, fino alla risurrezione.

Shalom

A questo punto mi sembra evidente che stai fuggendo, questo discorso è scomodo vero? La mia non è filosofia ma al limite filologia o ecdotica delle parole che avete usato nei vostri testi, "inesistenza" è inesistenza punto, il "non essere", niente nella scrittura ci puo far credere che l'uomo alla morte sia in quello stato o meglio che non sia in nessun stato, questa è logica, quando si usano i termini "dormire" non viene detto "è come se dorme", ma semplicemente "dorme".
Se veramente alla morte non esistiamo piu, nulla di cio che siamo puo essere paragonato ad uno stato di sonno, non esistendo niente che possa dormire, solo se rimane qualcosa di me incosciente allora posso usare questo termine, semplice no?
Ciao

christofer2006

00lunedì 10 settembre 2007 09:07

Mi pare che stai mondanto una polemica inutile. Se non ti piace il termine inesistenza, non usiamolo. Ne possiamo anche fare a meno. Le pubblicazioni l'hanno usato per far comprendere in maniera vigorosa alle pesone che non esiste alcuna anima immortale che continua ad esistere!

me interessa invece sapere se la persona resuscitata sarò IO con la mia coscienza, la mia essenza

Su questo nessun tdG ha dubbi. L'ho ripetuto molte volte. E' la persona, con il suo IO che viene risuscitata! La storia dei cloni è una panzana che non merita nemmeno una replica!

Invece continuare a contestare spiegaci tua allora cosa emerge dal dato biblico.

(Mario70)

00lunedì 10 settembre 2007 18:10

Re:

christofer2006, 10/09/2007 09.07:
Mi pare che stai mondanto una polemica inutile. Se non ti piace il termine inesistenza, non usiamolo. Ne possiamo anche fare a meno. Le pubblicazioni l'hanno usato per far comprendere in maniera vigorosa alle pesone che non esiste alcuna anima immortale che continua ad esistere!

me interessa invece sapere se la persona resuscitata sarò IO con la mia coscienza, la mia essenza

Su questo nessun tdG ha dubbi. L'ho ripetuto molte volte. E' la persona, con il suo IO che viene risuscitata! La storia dei cloni è una panzana che non merita nemmeno una replica!

Invece continuare a contestare spiegaci tua allora cosa emerge dal dato biblico.

Te l'ho spiegato, emerge l'idea condizionalista dell'anima in base alla quale alla morte essa rimane in uno stato di incoscienza in attesa della resurrezione, allora si che i termini usati per lo stato della morte (dormire, resuscitare ecc...) hanno senso, quest'anima dorme o è inconsapevole, incosciente fino a che si ricongiungerà ad un corpo preparato da Dio alla resurrezione, che il corpo sarà ex novo è evidente, ma l'anima ossia il mio IO, la mia coscienza, la mia essenza, sarà esattamente la stessa, quello sarò sempre io, perchè sarò rimasto latente nel tempo.
La vostra teologia dell'inesistenza (le parole non si possono annullare tanto facilmente essendo state scritte e ribadite piu volte) portano alla logica conclusione che non esiste una continuità tra l'essere morto e l'essere resuscitato, che vi piaccia o no, secondo la vostra teologia, esso sarà veramente un clone ricreato.
Ciao

christofer2006

00lunedì 10 settembre 2007 18:18

emerge l'idea condizionalista dell'anima in base alla quale alla morte essa rimane in uno stato di incoscienza in attesa della resurrezione

Quindi tu credi nella dicotomia anima/corpo! [SM=x511442]

Dai che sei sulla buona strada per tornare in seno alla CCR! [SM=x511453]

Ti mancano i dogmi mariani e il papato e poi ci siamo!

quest'anima dorme o è inconsapevole, incosciente fino a che si ricongiungerà ad un corpo preparato da Dio alla resurrezione, che il corpo sarà ex novo è evidente, ma l'anima ossia il mio IO, la mia coscienza, la mia essenza

Mi proversti ora questi concetti con le Scritture?

esso sarà veramente un clone ricreato

Ma dove leggi questa sciocchezza nella Bibbia e nelle nostre pubblicazioni? Ti ho spiegato innumerevoli volte che noi crediamo nella risurrezione della persona, col suo IO. Leggi le scritture citate in precedenza. Smettiamola con questa leggenda del clone, che non fa per nulla ridere!

(Mario70)

00lunedì 10 settembre 2007 19:43

Re:

christofer2006, 10/09/2007 18.18:
emerge l'idea condizionalista dell'anima in base alla quale alla morte essa rimane in uno stato di incoscienza in attesa della resurrezione

Quindi tu credi nella dicotomia anima/corpo!
Dai che sei sulla buona strada per tornare in seno alla CCR! Ti mancano i dogmi mariani e il papato e poi ci siamo!

quest'anima dorme o è inconsapevole, incosciente fino a che si ricongiungerà ad un corpo preparato da Dio alla resurrezione, che il corpo sarà ex novo è evidente, ma l'anima ossia il mio IO, la mia coscienza, la mia essenza

Mi proversti ora questi concetti con le Scritture?

esso sarà veramente un clone ricreato

Ma dove leggi questa sciocchezza nella Bibbia e nelle nostre pubblicazioni? Ti ho spiegato innumerevoli volte che noi crediamo nella risurrezione della persona, col suo IO. Leggi le scritture citate in precedenza. Smettiamola con questa leggenda del clone, che non fa per nulla ridere!

Sinceramente credo che le scritture tu le conosca come me, sarebbe una ripetizione inutile e sentirei le solite spiegazioni assurde e ridicole (dal mio punto di vista ovv.) che portano appunto all'assurdità del clone.
Ma tra le tante...

IEP Matteo 10:28 "Non vi spaventate inoltre per quelli che possono uccidere il corpo, ma non possono uccidere l' anima. Temete piuttosto Colui che ha il potere di far perire nella Geenna e l' anima e il corpo."
2 Corinti 12:3-6 "3 E so che quest' uomo -- non so se col corpo o senza corpo, lo sa Dio -- 4 fu rapito in Paradiso e udì parole ineffabili che non è possibile ad un uomo proferire. 5 Di lui mi vanterò, di me invece non mi darò vanto, se non delle mie debolezze. 6 Certo, se volessi vantarmi, non sarei insensato, perché direi solo la verità; ma evito di farlo, affinché nessuno mi giudichi di più di quello che vede o sente da me."

Se l'anima è solo l'unione tra il corpo materiale e l'alito della vita, gli uomini possono distruggere l'anima, ma Cristo dice di no, solo Dio puo farlo... inoltre è interessante l'uso dei due termini separati ossia anima e corpo.
Dire che qui per "anima" si intende solo "speranza di vita eterna" è una spiegazione arbitraria di comodo, in quali altri passi è usata tale definizione per anima?
Da questo semplice esempio si capisce che nel linguaggio biblico per "anima" non si intende solo quello che è specificato in genesi 2:4 ma anche altro...

La dicotomia esiste ed è specificata piu volte.

EP 1 Tessalonicesi 5:23 "Egli stesso, il Dio della pace, vi santifichi totalmente e tutto il vostro essere, spirito, anima e corpo, siano custoditi irreprensibili per la parusia del Signore nostro Gesù Cristo."

IEP Isaia 26:9 "L' anima mia anela a te di notte, anche il mio spirito nel mio intimo ti cerca. Perché quando i tuoi giudizi appaiono sulla terra, gli abitanti del mondo apprendono la giustizia."

Basta semplicemente non essere rigidi nell'uso che la bibbia fa di determinate parole quali spirito, anima, sheol, vita, anime nello sheol ecc... molte volte sono sinonimi, le anime esistono in uno stato larvale nello sheol, lo spirito che torna a Dio non puo essere solo la respirazione ecc...
Soprattutto i termini usati come "resuscitare" e "dormire" hanno senso solo se continua ad esistere qualcosa di noi tra la morte e la resurrezione.

IEP salmo 88:11" Forse tu compi prodigi per i morti? O sorgono le ombre a celebrare le tue lodi?"
IEP Proverbi 9:18" E lui non sa che là ci sono le ombre, che agli antri degli inferi scendono i suoi invitati."
EP Proverbi 21:16 "L' uomo che devia dal sentiero della prudenza dimorerà nell' assemblea delle Ombre."
LND Isaia 14:9 "Lo Sceol, di sotto è in agitazione per te, per farsi incontro al tuo arrivo; esso risveglia gli spiriti dei trapassati, tutti i principi della terra; ha fatto alzare dai loro troni tutti i re delle nazioni."
IEP Isaia 26:19 "I tuoi morti rivivranno, i loro cadaveri risorgeranno, si risveglieranno ed esulteranno quelli che giacciono nella polvere, perché la tua rugiada è una rugiada luminosa, e la terra darà alla luce le ombre."
IEP Ezekiele 32:21 "Gli eroi più gagliardi gli parleranno di mezzo agl' inferi, dicendo a lui e ai suoi ausiliari: "Vieni, scendi tra gl' incirconcisi, con i trafitti da spada!". 22 Là c' è Assur e tutta la sua schiera attorno al suo sepolcro: tutti uccisi, trafitti da spada: 23 ne misero i sepolcri nel fondo della fossa e la sua schiera è attorno alla sua tomba; tutti uccisi, traffitti da spada. Eppure incuterono spavento nella terra dei vivi! 24 Là c' è Elam e tutte le sue truppe attorno alla sua tomba, sono tutti uccisi, trafitti da spada, scesi incirconcisi sotto terra, essi che incuterono spavento nella terra dei vivi! Portano la loro vergogna come gli altri che scendono nella fossa! 25 In mezzo agli uccisi gli diedero un giaciglio, con tutta la sua gente attorno al suo sepolcro, tutti incirconcisi, trafitti da spada, essi che avevano sparso lo spavento nella terra dei vivi! Portarono la loro vergogna con i discesi nella fossa; in mezzo agli uccisi è il loro posto. 26 Là c' è Mesech, Tubal e tutta la sua truppa attorno al suo sepolcro: tutti incirconcisi, trafitti dalla spada; eppure incuterono lo spavento nella terra dei vivi! 27 Essi però non dormono con gli eroi caduti da tempo, che scesero negli inferi con le loro armi da guerra, ai quali posero le spade sotto la testa e lo scudo sopra le loro ossa, poiché lo spavento di tali eroi pesava sulla terra dei vivi. 28 Tu dunque giacerai tra gl' incirconcisi, assieme ai trafitti da spada. 29 Là c' è Edom, i suoi re e tutti i suoi prìncipi, che sono posti con i trafitti da spada, nonostante il loro valore. Essi pure giacciono con gl' incirconcisi, con quelli che scendono nella fossa. 30 Là ci sono tutti i prìncipi del settentrione, tutti i Sidoni, che scesero con i trafitti, nonostante il terrore sparso dalla loro potenza: giacciono incirconcisi insieme ai trafitti da spada e porteranno la loro vergogna con quelli che scendono nella fossa. 31 Il faraone li vedrà, e si consolerà alla vista di quella moltitudine di uccisi con la spada. Il faraone e tutto il suo esercito sono tra i trafitti da spada, oracolo del Signore Dio. 32 Egli aveva sparso il suo terrore sulla terra dei vivi: ecco, giace tra gl' incirconcisi, assieme ai colpiti da spada, il faraone e tutta la sua moltitudine! Oracolo del Signore Dio».

-Gaetano-

00lunedì 10 settembre 2007 22:52

Barnabino, tu giustamente affermi:

I TdG non fanno filosofia, si limitano a descrivere in termini comprensibili quello che dicono le scritture.

Ebbene tendendo fede al tuo consiglio, noi giustamente abbiamo il compito di descrivere o meglio riportare integralmente quello che dicono le scritture senza giri di parole o altro, giusto? Bene dato che in questo thread si sta parlando della condizione dei trapassati io voglio riportare semplicemente delle scritture, dando ad esse il commento più striminzito e letterale, attendendomi strettamente al testo. Userò lo stesso tipo di approccio per tutti i testi biblici.

“Dio il SIGNORE formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito vitale e l'uomo divenne un essere vivente”. (Genesi 2,7).

(La scrittura c’informa che l’uomo è formato dalla “polvere” proveniente ovviamente dalla terra e dall’ “alito vitale”, proveniente da Dio).

“mangerai il pane con il sudore del tuo volto, finché tu ritorni nella terra da cui fosti tratto; perché sei polvere e in polvere ritornerai»”. (Genesi 3,19).

Quì Yahvé dice ad Adamo che sarebbe ritornato alla polvere dalla quale è stato tratto.

“ogni carne perirebbe all'improvviso e l'uomo ritornerebbe in polvere”. (Giobbe 34,15).

Discorso analogo a quello di Genesi 3,19.

“Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengono dalla polvere, e tutti ritornano alla polvere.
Chi sa se il soffio dell'uomo sale in alto, e se il soffio della bestia scende in basso nella terra?” (Ecclesiaste 3,20-21).

In questi versi di ecclesiaste viene detto che l’uomo torna alla polvere, come le bestie, mentre il suo “soffio” sale in alto separandosi da lui, invece quello degl’animali scende in basso nella terra. Quindi il soffio dell’uomo, contrariamente alle creature irragionevoli, non torna alla polvere.

“Infatti, i viventi sanno che moriranno; ma i morti non sanno nulla, e per essi non c'è più salario; poiché la loro memoria è dimenticata. Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole. Tutto quello che la tua mano trova da fare, fallo con tutte le tue forze; poiché nel soggiorno dei morti dove vai, non c'è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né saggezza”. (Ecclesiaste 9,5-6.10).

(Qui la scrittura dice prima di tutto che i morti non sanno assolutamente nulla, concludendo poi che nello “sceol” non si opera non si pensa e non c’è ne scienza e ne saggezza).

“Il soggiorno dei morti, laggiù, si agita per te, per venire a incontrarti al tuo arrivo; esso sveglia per te le ombre, tutti i prìncipi della terra; fa alzare dai loro troni tutti i re delle nazioni”. (Isaia 14,9-10 ss.).

In questo caso il brano d’Isaia parla di “ombre” o “spettri” di esseri umani che dimorano nello sceol, esse si “svegliano” e incominciano a parlare con Satana. (N.B. Mi sa che quel “svegliano” dia luce anche al significato da dare al brano di Ecclesiaste. Nello sceol normalmente le “ombre” dormivano: (non c'è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né saggezza).

“I peccatori sono presi da spavento in Sion, un tremito si è impadronito degli empi. «Chi di noi potrà resistere al fuoco divorante. Chi di noi potrà resistere alle fiamme eterne?»” (Isaia 33,14).

(In tal caso si parla di fiamme eterne, ossia di fiamme che non si spegneranno mai e alle quali i peccatori stessi saranno soggetti).

“«Quando gli adoratori usciranno, vedranno i cadaveri degli uomini che si sono ribellati a me; poiché il loro verme non morirà, e il loro fuoco non si estinguerà; e saranno in orrore a ogni carne»”. (Isaia 66,24).

(Isaia parla di cadaveri di uomini e dice che il loro verme non morirà e il loro fuoco non si estinguerà). Di sicuro non si parla di vermi letterali, dato che la loro vita ha certamente un termine e di un fuoco che appartiene agl’empi e che non si estingue, cioè di un qualcosa che dura in eterno.

“E apparvero loro Mosè ed Elia che stavano conversando con lui”. (Matteo 17,3).

Lasciando stare Elia, in questo caso leggiamo che Mosé parlava con il Cristo, eppure egli era già morto da secoli.

“Quanto poi ai morti e alla loro risurrezione, non avete letto nel libro di Mosè, nel passo del «pruno», come Dio gli parlò dicendo: "Io sono il Dio d'Abraamo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe"? Egli non è Dio dei morti, ma dei viventi. Voi errate di molto»”. Marco 12,26-27.

“Che poi i morti risuscitino, lo dichiarò anche Mosè nel passo del «pruno», quando chiama il Signore, Dio di Abraamo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. Ora, egli non è Dio di morti, ma di vivi; perché per lui tutti vivono»”. (Luca 20,37-38).

Il primo passo di Marco afferma che Yahvé è il Dio dei viventi. Cioè le persone un tempo viventi su questa terra e poi morte, Dio li considera vive, infatti non dice “Io ero il Dio di Abraamo”, ma “Io sono il Dio di Abraamo”. Per lui quelle persone esistono ancora.

“«C'era un uomo ricco, che si vestiva di porpora e di bisso, e ogni giorno si divertiva splendidamente; e c'era un mendicante, chiamato Lazzaro, che stava alla porta di lui, pieno di ulceri, e bramoso di sfamarsi con quello che cadeva dalla tavola del ricco; e perfino i cani venivano a leccargli le ulceri. Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nel soggiorno dei morti, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno;” (Luca 16,19-23).

In questo caso Gesù ci parla di tre persone, Abramo, Lazzaro e il ricco. Ci dice che gli ultimi due muoiono, dopo di che subito dopo Lazzaro viene portato “nel seno di Abramo”, ossia un luogo a cui viene dato tale nome messo fra virgolette e il ricco in luogo dove viene tormentato. Tu mi dirai: E’ una parabola. Ma lo dici tu, non la scrittura.

“Perciò in questa tenda gemiamo, desiderando intensamente di essere rivestiti della nostra abitazione celeste, Siamo dunque sempre pieni di fiducia, e sappiamo che mentre abitiamo nel corpo siamo assenti dal Signore (poiché camminiamo per fede e non per visione) ma siamo pieni di fiducia e preferiamo partire dal corpo e abitare con il Signore. (2Corinzi 5,2.6-8).

In tal caso Paolo parla di una tenda nella quale noi uomini dimoriamo, dopo dice che noi abitiamo nel corpo. Quindi immagino che questa tenda sia il corpo umano. Infine afferma che i cristiani possono partire dal corpo. Quindi l’apostolo pensa che vi sia qualcosa che esce dal corpo e il fatto che in conclusione parla di “abitare con il Signore”, mi sembra che questo qualcosa che esce dal corpo sia un essere personale.

“Infatti per me il vivere è Cristo e il morire guadagno. Ma se il vivere nella carne porta frutto all'opera mia, non saprei che cosa preferire. Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio; ma, dall'altra, il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi”. (Filippesi 1,21-24).

Per Paolo la morte è un guadagno perché gli consente di essere con Cristo. Quindi credo che l’apostolo, dopo la sua morte pensa di riunirsi con il Salvatore. Successivamente poi dice che rimanere nel corpo è più necessario per i suo i conservi. Non c’è dubbio, per Paolo il corpo è una “tenda”, un vestito del quale il cristiano si spoglia al termine della sua esistenza terrena.

“all'assemblea dei primogeniti che sono scritti nei cieli, a Dio, il giudice di tutti, agli spiriti dei giusti resi perfetti”, (Ebrei 12,23).

Lo scrittore agli ebrei parla di “spiriti” dei giusti resi perfetti, ossia di trapassati, uomini di Dio viventi in cielo, ovviamente privi del loro corpo.

“Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di quelli che erano stati uccisi per la parola di Dio e per la testimonianza che gli avevano resa. Essi gridarono a gran voce: «Fino a quando aspetterai, o Signore santo e veritiero, per fare giustizia e vendicare il nostro sangue su quelli che abitano sopra la terra?»”. (Apocalisse 6,9-10).

Questo brano parla di “anime sotto l’altare”, penso siano in cielo. Esseri umani che erano stati uccisi per amore del Cristo. Questi si rivolgono a Dio e gli parlano.

“egli pure berrà il vino dell'ira di Dio versato puro nel calice della sua ira; e sarà tormentato con fuoco e zolfo davanti ai santi angeli e davanti all'Agnello». Il fumo del loro tormento sale nei secoli dei secoli. Chiunque adora la bestia e la sua immagine e prende il marchio del suo nome, non ha riposo né giorno né notte”. (Apocalisse 14,10-11).

Giovanni come notiamo descrive che coloro che adorano la bestia, saranno tormentati davanti agli angeli e a Cristo. Il fumo del loro tormento dura per tutta l’eternità e che loro non hanno mai riposo, cioè il loro tormento è continuo.

“E il diavolo che le aveva sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli”. (Apocalisse 20,10)

Sembra chiaro. Il diavolo alla fine sarà tormentato giorno e notte per i secoli dei secoli insieme alla bestia e al falso profeta. Ovviamente tutti quelli che lo seguono faranno la sua stessa fine.

Se vuoi Barny puoi tu stesso citare altre scritture oltre a commentare quelle che ho inserito.

Con immutata stima.

Il tuo amico Gaetano.

christofer2006

00martedì 11 settembre 2007 11:16

Se l'anima è solo l'unione tra il corpo materiale e l'alito della vita, gli uomini possono distruggere l'anima, ma Cristo dice di no, solo Dio puo farlo... inoltre è interessante l'uso dei due termini separati ossia anima e corpo.

Sono profondamente deluso perchè non mi sarei aspettato tanto. A questo punto mi aspetto che tu mi dica di credere anche nelle fiamme dell'inferno, nel purgatorio, nell'immacolata concezione di Maria, nel papato ecc...

E poi di definisci condizionalista? Sei più immortalista di Platone!
Del resto dovevo aspettarmelo. Generalmente la conversione al trinitarismo è accompagnata dalla conversione alla dicotomia/tricotomia anima-corpo-spirito. Spesso infatti i concetti sono legati. Se condideriamo che 2 aspetti fondamentali della fede cristiana riguardano la concezione di Dio e dell'uomo tutto si chiarisce. Mi spiego:

Dio: la Bibbia parla dell'Unità di Dio. Ma i trinitari insegnano la Trinità di Dio!

Uomo: la Bibbia insegna l'unità dell'uomo. Ma gli immortalisti insegnano la Tricotomia dell'uomo (corpo, anima, spirito).

Noterai che sia l'uomo che Dio hanno subito lo stesso sviluppo speculatico, rinunciando al genuino insegnamento teologico e antropologico per adottare concezioni extrabibliche, prevalentemente di derivazione ellenistica, platonica!

IEP Matteo 10:28 "Non vi spaventate inoltre per quelli che possono uccidere il corpo, ma non possono uccidere l' anima. Temete piuttosto Colui che ha il potere di far perire nella Geenna e l' anima e il corpo."
Se l'anima è solo l'unione tra il corpo materiale e l'alito della vita, gli uomini possono distruggere l'anima, ma Cristo dice di no, solo Dio puo farlo... inoltre è interessante l'uso dei due termini separati ossia anima e corpo.
Dire che qui per "anima" si intende solo "speranza di vita eterna" è una spiegazione arbitraria di comodo, in quali altri passi è usata tale definizione per anima?

E' una spiegazione arbitraria di comodo? E' chiaro che non hai mai fatto uno studio antropologico serio in merito, altrimenti non ti esprimeresti con tanta ingenuità. Ecco come commentano questo passo studiosi accreditati:
“L’interpretazione di Matteo 10:28 conferma anche questo. Il cristiano, dice Gesù, non teme la morte, poiché la sua psyche vivrà nell’era messianica”. (R. Laurin, ‘The Concept of Man as a Soul’, ET, 72 (1961), p. 133).
Peterson considera questa spiegazione prima di difendere quella dell’inferno di fuoco:
“Preso in sé, questo versetto, insieme a versetti simili che parlano di ‘distruzione’ sono compatibili con l’annichilazionismo, la dottrina secondo la quale Dio sopprimerà l’esistenza dei malvagi”. (p. 44.)(R.A. Peterson, ‘Does the Bible Teach Annihilationism?’, BS, 156 (1999), p. 17).
Hanhart commenta:
“Anche Matteo 10:28 non insegna l’immortalità dell’anima, ma sottolinea che non é l’uccisione del corpo a determinare il destino ultimo dell’uomo, bensì Dio”. (K. Hanhart, The Intermediate State in the NT, 1966, Wever, Groningen, p. 115. p. 129).
Oppure, come conferma la NIDNTT: “Matteo 10:28 non insegna l’immortalità potenziale dell’anima, bensì il carattere irreversibile del giudizio di Dio sull’impenitente”.

Effettivamente, la tesi dualistica non può stare in piedi, poiché gli scrittori del Nuovo Testamento “non considerano l’anima come qualcosa d’intrinsecamente immortale, dal momento che essa può essere distrutta da Dio (Matteo 10:28 cfr. Luca 12:4-5)”. (J. Osei-Bonsu, ‘Anthropological Dualism in the NT’, SJT, 40 (1987), p. 590).

L’uccisione ad opera degli uomini non fa che togliere temporaneamente la vita, poiché Dio può restituirla. Solo quando Dio toglie la vita in modo definitivo, cessa qualsiasi speranza di restituzione. Matteo 10:28 quindi “non é affatto un’affermazione a favore dell’immortalità intrinseca dell’anima disincarnata”. (Grant & Rowley, Dictionary of the Bible, 1963, p. 932).

Chiudo con questa ciliegina. Anche il noto biblista cattolico Gianfranco Ravasi concorda su questo punto dicendo: ”Il linguaggio greco usato dall’evangelista non deve fuorviarci lungo la traiettoria del pensiero platonico, ma deve spingerci a scavare nel retroterra che ancora una volta è quello biblico. Come annotava l’autore di un breve ma sostanzioso saggio filosofico-teologico sull’anima, Andrea Vaccaro, <>.” (Breve storia dell’anima, Mondadori, 2003, p. 98).

Quest'ultima citazione sintetizza bene il nostro pensiero. Sei ancora convinco che si tratti di una spiegazione arbitraria di comodo?

Ti invito caldamente a leggere il libro La Tua Parola è verità, www.vegragraph.net che dedica un lungo capitolo alla questione antropologica dell'anima e dell'inferno, oltre ad altri importanti soggetti (trinità, nome divino, escatologia...)

(Mario70)

00martedì 11 settembre 2007 16:25

Re:

christofer2006, 11/09/2007 11.16:
Se l'anima è solo l'unione tra il corpo materiale e l'alito della vita, gli uomini possono distruggere l'anima, ma Cristo dice di no, solo Dio puo farlo... inoltre è interessante l'uso dei due termini separati ossia anima e corpo.

Sono profondamente deluso perchè non mi sarei aspettato tanto. A questo punto mi aspetto che tu mi dica di credere anche nelle fiamme dell'inferno, nel purgatorio, nell'immacolata concezione di Maria, nel papato ecc...

E poi di definisci condizionalista? Sei più immortalista di Platone!
Del resto dovevo aspettarmelo. Generalmente la conversione al trinitarismo è accompagnata dalla conversione alla dicotomia/tricotomia anima-corpo-spirito. Spesso infatti i concetti sono legati. Se condideriamo che 2 aspetti fondamentali della fede cristiana riguardano la concezione di Dio e dell'uomo tutto si chiarisce. Mi spiego:

Dio: la Bibbia parla dell'Unità di Dio. Ma i trinitari insegnano la Trinità di Dio!

Uomo: la Bibbia insegna l'unità dell'uomo. Ma gli immortalisti insegnano la Tricotomia dell'uomo (corpo, anima, spirito).

Noterai che sia l'uomo che Dio hanno subito lo stesso sviluppo speculatico, rinunciando al genuino insegnamento teologico e antropologico per adottare concezioni extrabibliche, prevalentemente di derivazione ellenistica, platonica!

IEP Matteo 10:28 "Non vi spaventate inoltre per quelli che possono uccidere il corpo, ma non possono uccidere l' anima. Temete piuttosto Colui che ha il potere di far perire nella Geenna e l' anima e il corpo."
Se l'anima è solo l'unione tra il corpo materiale e l'alito della vita, gli uomini possono distruggere l'anima, ma Cristo dice di no, solo Dio puo farlo... inoltre è interessante l'uso dei due termini separati ossia anima e corpo.
Dire che qui per "anima" si intende solo "speranza di vita eterna" è una spiegazione arbitraria di comodo, in quali altri passi è usata tale definizione per anima?

E' una spiegazione arbitraria di comodo? E' chiaro che non hai mai fatto uno studio antropologico serio in merito, altrimenti non ti esprimeresti con tanta ingenuità. Ecco come commentano questo passo studiosi accreditati:
“L’interpretazione di Matteo 10:28 conferma anche questo. Il cristiano, dice Gesù, non teme la morte, poiché la sua psyche vivrà nell’era messianica”. (R. Laurin, ‘The Concept of Man as a Soul’, ET, 72 (1961), p. 133).
Peterson considera questa spiegazione prima di difendere quella dell’inferno di fuoco:
“Preso in sé, questo versetto, insieme a versetti simili che parlano di ‘distruzione’ sono compatibili con l’annichilazionismo, la dottrina secondo la quale Dio sopprimerà l’esistenza dei malvagi”. (p. 44.)(R.A. Peterson, ‘Does the Bible Teach Annihilationism?’, BS, 156 (1999), p. 17).
Hanhart commenta:
“Anche Matteo 10:28 non insegna l’immortalità dell’anima, ma sottolinea che non é l’uccisione del corpo a determinare il destino ultimo dell’uomo, bensì Dio”. (K. Hanhart, The Intermediate State in the NT, 1966, Wever, Groningen, p. 115. p. 129).
Oppure, come conferma la NIDNTT: “Matteo 10:28 non insegna l’immortalità potenziale dell’anima, bensì il carattere irreversibile del giudizio di Dio sull’impenitente”.

Effettivamente, la tesi dualistica non può stare in piedi, poiché gli scrittori del Nuovo Testamento “non considerano l’anima come qualcosa d’intrinsecamente immortale, dal momento che essa può essere distrutta da Dio (Matteo 10:28 cfr. Luca 12:4-5)”. (J. Osei-Bonsu, ‘Anthropological Dualism in the NT’, SJT, 40 (1987), p. 590).

L’uccisione ad opera degli uomini non fa che togliere temporaneamente la vita, poiché Dio può restituirla. Solo quando Dio toglie la vita in modo definitivo, cessa qualsiasi speranza di restituzione. Matteo 10:28 quindi “non é affatto un’affermazione a favore dell’immortalità intrinseca dell’anima disincarnata”. (Grant & Rowley, Dictionary of the Bible, 1963, p. 932).

Chiudo con questa ciliegina. Anche il noto biblista cattolico Gianfranco Ravasi concorda su questo punto dicendo: ”Il linguaggio greco usato dall’evangelista non deve fuorviarci lungo la traiettoria del pensiero platonico, ma deve spingerci a scavare nel retroterra che ancora una volta è quello biblico. Come annotava l’autore di un breve ma sostanzioso saggio filosofico-teologico sull’anima, Andrea Vaccaro, <>.” (Breve storia dell’anima, Mondadori, 2003, p. 98).

Quest'ultima citazione sintetizza bene il nostro pensiero. Sei ancora convinco che si tratti di una spiegazione arbitraria di comodo?

Ti invito caldamente a leggere il libro La Tua Parola è verità, www.vegragraph.net che dedica un lungo capitolo alla questione antropologica dell'anima e dell'inferno, oltre ad altri importanti soggetti (trinità, nome divino, escatologia...)

Immaginavo questa tua risposta e il solito uso di citazioni troncate di autori vari...
Io non ti ho mai detto di credere nell'immortalità dell'anima essendo convinto che essa puo essere distrutta da Dio quando e se egli lo riterrà opportuno (ovviamente dopo la resurrezione finale), come al solito mi metti in bocca cose che non ho mai detto.
Per il resto vedo che ti sei soffermato su un unica scrittura, il mio intento voleva essere un altro, farti vedere cioè che la bibbia quando usa certi termini non è univoca e la tricotomia corpo anima spirito è affermata piu volte, basta semplicemente non ancorarsi solo ad un unico sognificato per ciascun termine.
Nessuna citazione troncata che mi hai citato parla dell'inesistenza dell'anima (o dello spirito se preferisci, insomma del mio IO) alla morte dell'uomo come affermate voi, sottolineavano solo il fatto che li non si parla per forza di immortalità dell'anima (grazie al piffero c'è scritto che Dio puo distruggerla...) quindi non capisco proprio che me le hai citate a fare, trovami un solo autore che affermi che alla morte dell'uomo non esiste piu niente e allora ne potremmo parlare.
Ciao

(Mario70)

00martedì 11 settembre 2007 16:39

Re:

-Gaetano-, 10/09/2007 22.52:

In questo caso il brano d’Isaia parla di “ombre” o “spettri” di esseri umani che dimorano nello sceol, esse si “svegliano” e incominciano a parlare con Satana. (N.B. Mi sa che quel “svegliano” dia luce anche al significato da dare al brano di Ecclesiaste. Nello sceol normalmente le “ombre” dormivano: (non c'è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né saggezza).

“I peccatori sono presi da spavento in Sion, un tremito si è impadronito degli empi. «Chi di noi potrà resistere al fuoco divorante. Chi di noi potrà resistere alle fiamme eterne?»” (Isaia 33,14).

(In tal caso si parla di fiamme eterne, ossia di fiamme che non si spegneranno mai e alle quali i peccatori stessi saranno soggetti).

“«Quando gli adoratori usciranno, vedranno i cadaveri degli uomini che si sono ribellati a me; poiché il loro verme non morirà, e il loro fuoco non si estinguerà; e saranno in orrore a ogni carne»”. (Isaia 66,24).

(Isaia parla di cadaveri di uomini e dice che il loro verme non morirà e il loro fuoco non si estinguerà). Di sicuro non si parla di vermi letterali, dato che la loro vita ha certamente un termine e di un fuoco che appartiene agl’empi e che non si estingue, cioè di un qualcosa che dura in eterno.

“E apparvero loro Mosè ed Elia che stavano conversando con lui”. (Matteo 17,3).

Lasciando stare Elia, in questo caso leggiamo che Mosé parlava con il Cristo, eppure egli era già morto da secoli.

“Quanto poi ai morti e alla loro risurrezione, non avete letto nel libro di Mosè, nel passo del «pruno», come Dio gli parlò dicendo: "Io sono il Dio d'Abraamo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe"? Egli non è Dio dei morti, ma dei viventi. Voi errate di molto»”. Marco 12,26-27.

“Che poi i morti risuscitino, lo dichiarò anche Mosè nel passo del «pruno», quando chiama il Signore, Dio di Abraamo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. Ora, egli non è Dio di morti, ma di vivi; perché per lui tutti vivono»”. (Luca 20,37-38).

Il primo passo di Marco afferma che Yahvé è il Dio dei viventi. Cioè le persone un tempo viventi su questa terra e poi morte, Dio li considera vive, infatti non dice “Io ero il Dio di Abraamo”, ma “Io sono il Dio di Abraamo”. Per lui quelle persone esistono ancora.

“«C'era un uomo ricco, che si vestiva di porpora e di bisso, e ogni giorno si divertiva splendidamente; e c'era un mendicante, chiamato Lazzaro, che stava alla porta di lui, pieno di ulceri, e bramoso di sfamarsi con quello che cadeva dalla tavola del ricco; e perfino i cani venivano a leccargli le ulceri. Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto. E nel soggiorno dei morti, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno;” (Luca 16,19-23).

In questo caso Gesù ci parla di tre persone, Abramo, Lazzaro e il ricco. Ci dice che gli ultimi due muoiono, dopo di che subito dopo Lazzaro viene portato “nel seno di Abramo”, ossia un luogo a cui viene dato tale nome messo fra virgolette e il ricco in luogo dove viene tormentato. Tu mi dirai: E’ una parabola. Ma lo dici tu, non la scrittura.

“Perciò in questa tenda gemiamo, desiderando intensamente di essere rivestiti della nostra abitazione celeste, Siamo dunque sempre pieni di fiducia, e sappiamo che mentre abitiamo nel corpo siamo assenti dal Signore (poiché camminiamo per fede e non per visione) ma siamo pieni di fiducia e preferiamo partire dal corpo e abitare con il Signore. (2Corinzi 5,2.6-8).

In tal caso Paolo parla di una tenda nella quale noi uomini dimoriamo, dopo dice che noi abitiamo nel corpo. Quindi immagino che questa tenda sia il corpo umano. Infine afferma che i cristiani possono partire dal corpo. Quindi l’apostolo pensa che vi sia qualcosa che esce dal corpo e il fatto che in conclusione parla di “abitare con il Signore”, mi sembra che questo qualcosa che esce dal corpo sia un essere personale.

“Infatti per me il vivere è Cristo e il morire guadagno. Ma se il vivere nella carne porta frutto all'opera mia, non saprei che cosa preferire. Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio; ma, dall'altra, il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi”. (Filippesi 1,21-24).

Per Paolo la morte è un guadagno perché gli consente di essere con Cristo. Quindi credo che l’apostolo, dopo la sua morte pensa di riunirsi con il Salvatore. Successivamente poi dice che rimanere nel corpo è più necessario per i suo i conservi. Non c’è dubbio, per Paolo il corpo è una “tenda”, un vestito del quale il cristiano si spoglia al termine della sua esistenza terrena.

“all'assemblea dei primogeniti che sono scritti nei cieli, a Dio, il giudice di tutti, agli spiriti dei giusti resi perfetti”, (Ebrei 12,23).

Lo scrittore agli ebrei parla di “spiriti” dei giusti resi perfetti, ossia di trapassati, uomini di Dio viventi in cielo, ovviamente privi del loro corpo.

“Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di quelli che erano stati uccisi per la parola di Dio e per la testimonianza che gli avevano resa. Essi gridarono a gran voce: «Fino a quando aspetterai, o Signore santo e veritiero, per fare giustizia e vendicare il nostro sangue su quelli che abitano sopra la terra?»”. (Apocalisse 6,9-10).

Questo brano parla di “anime sotto l’altare”, penso siano in cielo. Esseri umani che erano stati uccisi per amore del Cristo. Questi si rivolgono a Dio e gli parlano.

“egli pure berrà il vino dell'ira di Dio versato puro nel calice della sua ira; e sarà tormentato con fuoco e zolfo davanti ai santi angeli e davanti all'Agnello». Il fumo del loro tormento sale nei secoli dei secoli. Chiunque adora la bestia e la sua immagine e prende il marchio del suo nome, non ha riposo né giorno né notte”. (Apocalisse 14,10-11).

Giovanni come notiamo descrive che coloro che adorano la bestia, saranno tormentati davanti agli angeli e a Cristo. Il fumo del loro tormento dura per tutta l’eternità e che loro non hanno mai riposo, cioè il loro tormento è continuo.

“E il diavolo che le aveva sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli”. (Apocalisse 20,10)

Sembra chiaro. Il diavolo alla fine sarà tormentato giorno e notte per i secoli dei secoli insieme alla bestia e al falso profeta. Ovviamente tutti quelli che lo seguono faranno la sua stessa fine.

Se vuoi Barny puoi tu stesso citare altre scritture oltre a commentare quelle che ho inserito.

Con immutata stima.

Il tuo amico Gaetano.

Spezzo una lancia per i tdg affermando che nella bibbia non si parla di immortalità dell'anima, asserendo piu volte che essa puo essere distrutta da Dio.
Detto questo interpreterei le scritture che parlano delle anime come sveglie (contraddicendo quindi tutte le altre che affermano l'incoscienza ed il dormire di queste anime) come allegoriche, derivano infatti da brani evidentemente poetici o di testi che usano spesso allegorie o metafore.
D'altra parte continuo a credere che la teoria dell'inesistenza di ogni cosa alla morte della persona, fa acqua da tutte le parti essendo tante le prove bibliche contro questa teoria.
Io mi limito ad esaminare i fatti, il mio Signore mi ha insegnato che alla morte la mia anima dorme in attesa della resurrezione, dal momento che nessuno ne puo sapere piu di lui su come siamo fatti (avendoci creato), non aggiungerei altro.
Saluti Mario

barnabino

00martedì 11 settembre 2007 16:56

Caro Gaetano,

La scrittura c’informa che l’uomo è formato dalla “polvere” proveniente ovviamente dalla terra e dall’ “alito vitale”, proveniente da Dio

Scusami, ho sentito altrove questo ragionamento. Ma cosa vuoi dire, che quella che noi chiamiamo "anima" sia questo "alito" (neshamah) vitale che sorregge il corpo? L'anima, in senso ellenistico la psyche, sarebbe allora non la nefesh (che la LXX e il NT traducono con psyche) ma il neshamah?

Ne consegue che l'anima non è la nefesh ma la neshamah ebraica. Ma siamo sicri che nelle scritture questo "alito" sia indicato come una parte "cosciente" che sopravvive alla morte? Come viene usata questa parola in altri passi delle scritture?

Non riesco bene a capire come leggi questo passo.

Shalom [SM=x511465]

(Mario70)

00martedì 11 settembre 2007 18:35

Re:

barnabino, 11/09/2007 16.56:
Caro Gaetano,

La scrittura c’informa che l’uomo è formato dalla “polvere” proveniente ovviamente dalla terra e dall’ “alito vitale”, proveniente da Dio

Scusami, ho sentito altrove questo ragionamento. Ma cosa vuoi dire, che quella che noi chiamiamo "anima" sia questo "alito" (neshamah) vitale che sorregge il corpo? L'anima, in senso ellenistico la psyche, sarebbe allora non la nefesh (che la LXX e il NT traducono con psyche) ma il neshamah?

Ne consegue che l'anima non è la nefesh ma la neshamah ebraica. Ma siamo sicri che nelle scritture questo "alito" sia indicato come una parte "cosciente" che sopravvive alla morte? Come viene usata questa parola in altri passi delle scritture?

Non riesco bene a capire come leggi questo passo.

Shalom

Appunto, ecco perchè ho tenuto a precisare piu volte di non essere rigidi nell'interpretazione delle parole ebraiche usate per anima e spirito, delle volte anima è la persona viva, altre è l'ombra nello sheol, delle volte lo spirito è il respiro dell'uomo o delle bestie altre è il nostro vero IO, cio che rimane alla morte e che torna a Dio in attesa di risorgere con un nuovo corpo, quello che noi chiamiamo anima appunto.
Ciao

barnabino

00mercoledì 12 settembre 2007 15:00

ho tenuto a precisare piu volte di non essere rigidi nell'interpretazione delle parole ebraiche usate per anima e spirito

Rigidi no, ma le parole hanno pure un significato. Sicuramente neshamah non è un sinonimo di nefesh. Ora, se nefesh non è l'anima dove si usa neshamah inteso come una parte cosciente che sopravvive dopo la morte?

[SM=x511465]

(Mario70)

00giovedì 13 settembre 2007 21:33

Re:

barnabino, 12/09/2007 15.00:
ho tenuto a precisare piu volte di non essere rigidi nell'interpretazione delle parole ebraiche usate per anima e spirito

Rigidi no, ma le parole hanno pure un significato. Sicuramente neshamah non è un sinonimo di nefesh. Ora, se nefesh non è l'anima dove si usa neshamah inteso come una parte cosciente che sopravvive dopo la morte?

Non vi è una parola unica nel AT o nel NT come equivalente di quello che noi oggi intendiamo con "anima", nelle scritture sia nephesh (tradotta principalmente con "anima") che ruah (tradotta specialmente con "spirito") possono anche, tra le varie cose, significare "anima" come la intendiamo noi:

IEP Isaia 26:9 "L' anima mia anela a te di notte, anche il mio spirito nel mio intimo ti cerca. Perché quando i tuoi giudizi appaiono sulla terra, gli abitanti del mondo apprendono la giustizia."

In questo caso sia nephesh che ruah sono usati come sinonimi di cio che si trova piu profondamente nella persona, l'Io, la sede delle emozioni e della coscienza, appunto quello che noi intendiamo per "anima",

IEP salmo 130:6 L' anima attende il Signore più che le sentinelle l' aurora.

IEP 1 re 17:22 Il Signore esaudì la voce di Elia; l' anima del fanciullo ritornò in lui ed egli ridivenne vivo.

IEP Genesi 35:18 Or mentre le sfuggiva l' anima, perché stava morendo, ella lo chiamò Ben-Oni, ma suo padre lo chiamò Beniamino.

Giobbe 12:10 Egli tiene in suo potere l' anima di ogni vivente e lo spirito di ogni carne umana.

Se l'anima è solo la persona viva, o solo la vita, come puo la persona viva avere un' anima?

IEP Numeri 16:22 Ma essi si prostrarono e dissero: «O Dio, Dio degli spiriti che sono in ogni carne, se uno solo pecca puoi tu irritarti contro tutta la comunità?».

IEP salmo 30:4 Signore, dagli inferi hai fatto risalire l' anima mia, mi hai ridato la vita e non m' hai lasciato con quanti discendono nella fossa.

IEP salmi 94:17 Se non fosse venuto il Signore in mio soccorso, poco sarebbe mancato che l' anima mia scendesse alla dimora del silenzio.

EP Isaia 55:3 Tendete l' orecchio e venite a me, ascoltate e la vostra anima vivrà! Stringerò con voi un patto eterno, le misericordie promesse a Davide.

Zaccaria 12:1 Messaggio. Parola del Signore sopra Israele! Dice il Signore che ha steso i cieli, fondato la terra, formato lo spirito nell' intimo dell' uomo:

IEP Atti 20:10 Allora Paolo scese, si buttò su di lui e abbracciandolo disse: «Non turbatevi, perché la sua anima è in lui».

IEP ebrei 10:39 Noi però non siamo di quelli che si sottraggono, per la rovina, ma di quelli che credono, per la salvezza dell' anima.

Cos'è quest'anima che avrà la salvezza?
Insomma la semplice spiegazione dei tdg riguardo l'anima è riduttiva, si ferma solo ad uno dei significati di "anima" ossia la persona nel suo insieme, ("l'anima che pecca morirà" la persona che pecca muore) ma dalle scritture si trova anche altro...
Ciao

-Gaetano-

00venerdì 14 settembre 2007 20:43

Caro Gaetano,

Ciao Barny,

La scrittura c’informa che l’uomo è formato dalla “polvere” proveniente ovviamente dalla terra e dall’ “alito vitale”, proveniente da Dio

Scusami, ho sentito altrove questo ragionamento. Ma cosa vuoi dire, che quella che noi chiamiamo "anima" sia questo "alito" (neshamah) vitale che sorregge il corpo? L'anima, in senso ellenistico la psyche, sarebbe allora non la nefesh (che la LXX e il NT traducono con psyche) ma il neshamah? Ne consegue che l'anima non è la nefesh ma la neshamah ebraica. Ma siamo sicri che nelle scritture questo "alito" sia indicato come una parte "cosciente" che sopravvive alla morte? Come viene usata questa parola in altri passi delle scritture?

No Barny. L'anima in questo caso è la persona intera, corpo+soffio divino. Questo però non vuol dire che alla fine dell'esistenza terrena, l'uomo va nel nulla. Il problema Barny è che bisogna stare attenti a non assolutizzare il significato di una parola, come se nella Bibbia abbia solo un significato. Le parole Bibliche hanno anche significati differenti a seconda del contesto, come giustamente ha fatto notare Mario70, compresa la parola "anima". Infatti a scanso di equivoci più che parlare di "immortalità dell'anima", preferirei parlare di "sopravvivenza dell'esistenza umana dopo la vita terrena

Non riesco bene a capire come leggi questo passo.

Spero di essere stato chiaro Barny

Ciao. [SM=x511466]

barnabino

00sabato 15 settembre 2007 13:03

Caro Mario,

possono anche, tra le varie cose, significare "anima" come la intendiamo noi

Intendiamo noi chi? Non vi è un solo ebraista o biblista che sostenga che nefesh nell'AT indichi "anima" in senso ellenistico.

Nei passi che tu citi il senso tradizionale semitico spiega perfettamente i passi:

L' anima (cioè la mia persona) anela a te di notte, anche il mio spirito (cioè il mio cuore, il mio essere interiore) ti cerca

Non vedo come qui anima e spirito siano usati come sinonimi, qui spirito indica la persona interiore, i suoi pensieri, quello che altrove è chiamato "cuore".

L' anima attende il Signore
Ma mia persona attende Dio.

l' anima del fanciullo ritornò in lui
la vita del fanciullo ritornè in lui

Or mentre le sfuggiva l' anima
Or mentre sfuggiva la vita, cioè perdeva la vita

oppure

Or mentre sfuggiva il respiro, cioè esalava l'ultimo respiro

Se l'anima è solo la persona viva, o solo la vita, come puo la persona viva avere un' anima?

Dove lo leggi?

Dio degli spiriti che sono in ogni carne... qui è detto "spiriti" al plurale e non nefesh. Non sono lo stesso concetto.

Egli tiene in suo potere l' anima di ogni vivente
Egli tiene in potere la vita di tutti

ascoltate e la vostra anima vivrà
ascoltare e la vostra persona vivr

Devo andare avanti? Nessuno di questi passi è incoerente con in concetto ebraico di nefesh!

Shalom

(Mario70)

00sabato 15 settembre 2007 18:37

Re:

barnabino, 15/09/2007 13.03:
Caro Mario,

possono anche, tra le varie cose, significare "anima" come la intendiamo noi

Intendiamo noi chi? Non vi è un solo ebraista o biblista che sostenga che nefesh nell'AT indichi "anima" in senso ellenistico.

Nei passi che tu citi il senso tradizionale semitico spiega perfettamente i passi:

L' anima (cioè la mia persona) anela a te di notte, anche il mio spirito (cioè il mio cuore, il mio essere interiore) ti cerca

Non vedo come qui anima e spirito siano usati come sinonimi, qui spirito indica la persona interiore, i suoi pensieri, quello che altrove è chiamato "cuore".

L' anima attende il Signore
Ma mia persona attende Dio.

l' anima del fanciullo ritornò in lui
la vita del fanciullo ritornè in lui

Or mentre le sfuggiva l' anima
Or mentre sfuggiva la vita, cioè perdeva la vita

oppure

Or mentre sfuggiva il respiro, cioè esalava l'ultimo respiro

Se l'anima è solo la persona viva, o solo la vita, come puo la persona viva avere un' anima?

Dove lo leggi?

Dio degli spiriti che sono in ogni carne... qui è detto "spiriti" al plurale e non nefesh. Non sono lo stesso concetto.

Egli tiene in suo potere l' anima di ogni vivente
Egli tiene in potere la vita di tutti

ascoltate e la vostra anima vivrà
ascoltare e la vostra persona vivr

Devo andare avanti? Nessuno di questi passi è incoerente con in concetto ebraico di nefesh!

Shalom

Se non riesci a vedere niente altro in queste scritture e le "tue" spiegazioni (in alcuni punti evidentemente contraddittorie) ti bastano, vai avanti cosi, io sono un po stanco di discutere con chi si crede di non avere piu nulla da imparare.
Ciao

christofer2006

00domenica 16 settembre 2007 15:15

io sono un po stanco di discutere con chi si crede di non avere piu nulla da imparare.

Appunto, sei realmente disposto ad imparare e accettare qualcosa di diverso da quanto tu ora credi? Sei disposto a rivalutare la tua posizione antropologica?

Il passo chiave per comprendere l'antropologia biblica è quello di Genesi in cui è spiegata la creazione dell'uomo e ci viene rivelato come è fatto ossia di materia e alito (o spirito) divino. Il risultato è l'anima ossia vita! Uno che muore perde l'anima ossia la vita! Ma uno che viene ucciso da un uomo perde solo apparentemente la vita, la sua anima in realtà, ossia la sua vita, la vera vita dipende infatti da Dio che lo può risuscitare e che considera tutti morti viventi.

Alla morte la materia torna alla terra e lo spirito torna a Dio che l'ha dato. Quindi il nostro IO viene preservato in DIO colui che ci riporterà in vita! Non serve ricorrere a speculazioni platoniche!

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