La commemorazione non ha motivo d'esserci secondo 1 Co 11:26!!!!!

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feliced'esserlo
00martedì 18 marzo 2008 15:32
Re:
Paolino.77, 18/03/2008 13.47:

Mi sa che quest'anno alla commemorazione, viste le scritture, prenderò gli emblemi, in quanto la mia speranza è celeste e ritengo tutta la dottrina dei 144.000 soltanto una puerile barzelletta.
Saluti


Io spero che tu lo faccia, perchè questa sarebbe la dimostrazione di una mia teoria a tal proposito.

Comunque, mi piacerebbe tanto sapere quali sono le dottrine e le credenze che ti ha insegnato tuo padre alle quali credi ancora, visto e considerato che fin'ora non c'è un solo argomento (nemmeno uno) su cui tu abbia fatto un minimo di commento positivo. Solo critiche e disprezzo.

Paolino.77
00mercoledì 19 marzo 2008 12:17
Re: Re:
feliced'esserlo, 18/03/2008 15.32:


Io spero che tu lo faccia, perchè questa sarebbe la dimostrazione di una mia teoria a tal proposito.

Comunque, mi piacerebbe tanto sapere quali sono le dottrine e le credenze che ti ha insegnato tuo padre alle quali credi ancora, visto e considerato che fin'ora non c'è un solo argomento (nemmeno uno) su cui tu abbia fatto un minimo di commento positivo. Solo critiche e disprezzo.




Dire "solo critiche e disprezzo" è errato, molte credenze le ho difese, ma se la nostra dirigenza le abolisce e modifica a piacimento, che credibilità possono avere?
Perciò prenderò gli emblemi in ubbidienza a Cristo Gesù!
Saluti
barnabino
00mercoledì 19 marzo 2008 17:20
Caro Paolino,


Dire "solo critiche e disprezzo" è errato, molte credenze le ho difese, ma se la nostra dirigenza le abolisce e modifica a piacimento, che credibilità possono avere?



Sarebbe da capire quali, visto che hai deciso di uccidere (certo, solo in guerre giuste) i tuoi fratellei di altri paesi, di accettare la trinità, l'immortalità dell'anime a la venerazione dei santi e delle immagini e tanto più che non hai neppure il coraggio di farti vedere in altri forum gestiti da TdG, evidentemente qui l'appoggio di personaggi come Sonny non ti manca!

In tutti i casi ti ricordo solo che il nostro dirigente è Cristo e non altri. Che poi Dio si voglia servire anche di esseri umani, come in passato, non significa che siano dei "dirigenti" ma piuttosto semplici "schiavi" del Signore.

Se comunque hai la speranza di vivere in cielo, prendi pure gli emblemi, nessuno te lo impedisce: la mia è di vivere per sempre su una terra paradisiaca come era proprosito di Dio per Adamo!

Shalom

barnabino
00mercoledì 19 marzo 2008 17:37

Qui Paolo, parlando di tutte le volte che i Corinti si radunavano, mette ben in risalto che celebrano il Pasto Serale del Signore.



Paolo non dice "tutte le volte che vi vedete" (che senso avrebbe? Se si vedevano ogni giorno lo dovevano fare ogni giorno, se si vedevano una volta ogni tre mesi lo dovevano fare una volta ogni tre mesi?) ma è chiaro che dice quando vi vedete per quella specifica commemorazione.



Ma ciò non toglie che l’apostolo sapeva che i Corinti celebravano questo pasto ogni volta che si radunavano. Perciò la frequenza corretta è quella della Chiesa Primitiva del Primo secolo, ossia non una volta l’anno ma ogni volta che i cristiani si radunano.



E' abbastanza assurdo, perchè in questo modo ciascuno avrebbe fatto la commemorazione a caso, quando casualmente si vedeva.



Non capisco quindi cosa centri il parallelo con i sacrifici fatti dai sommi sacerdoti



Perchè il sacrificio dell'agnello pasquale rappresenta il sacrificio di Cristo, egli si sacrifica una volta per sempre, dunque non vi è più bisogno di questo sacrificio. Gesù celebrò il pasto serale del signore la notte di pasqua, e dunque sostituisce la pasqua con il suo sacrificio, tale sacrificio deve essere ricordato una volta all'anno come la pasqua.


la Bibbia stessa in 1 Corinti fa capire che il Pasto Serale del Signore veniva celebrato ogni volta che i cristiani si radunavano.



Appunto, quando si radunavano specificamente per il pasto serale del Signore, una volta all'anno.

Shalom

Bicchiere mezzo pieno
00mercoledì 19 marzo 2008 18:34

Paolo non dice "tutte le volte che vi vedete" (che senso avrebbe? Se si vedevano ogni giorno lo dovevano fare ogni giorno, se si vedevano una volta ogni tre mesi lo dovevano fare una volta ogni tre mesi?) ma è chiaro che dice quando vi vedete per quella specifica commemorazione.



Ragionamento speculativo che va contro il senso più immediato del testo stiracchiandone un'affermazione a mio avviso puramente ad hoc. Intanto non ho parlato di tutte le volte che 'si vedevano' inteso come le uscite generiche fra amici, ma di tutte le volte che si radunavano in assemblea, assemblea ovviamente orgnizzata! Vogliamo forse dire che si radunavano in assemblea solo una volta l'anno? L'aggiunta 'per quella specifica commemorazione' è un tuo ragionamento personale in cui però non trovo riscontro nel testo. Paolo dice 'quando vi radunate in assemblea' perciò mi sembra chiaro che ad ogni raduno gli emblemi venivano presi.


E' abbastanza assurdo, perchè in questo modo ciascuno avrebbe fatto la commemorazione a caso, quando casualmente si vedeva.



E' assurdo il modo in cui hai frainteso completamente il senso del discorso che faccio. Il radunamento in ecclesia è un raduno organizzato e non 'a caso'. E ogni volta lì si prendevano gli emblemi. E' ragionevole, stando all'immediatezza del testo biblico, supporre che ogni volta che si radunavano (specifichiamo in assemblea, altrimenti evidentemente non cogli cosa voglio dire) prendevano il pane e il vino in memoria del sacrificio di Gesù.


Perchè il sacrificio dell'agnello pasquale rappresenta il sacrificio di Cristo, egli si sacrifica una volta per sempre, dunque non vi è più bisogno di questo sacrificio. Gesù celebrò il pasto serale del signore la notte di pasqua, e dunque sostituisce la pasqua con il suo sacrificio, tale sacrificio deve essere ricordato una volta all'anno come la pasqua.



Che sostituisca la pasqua questo non c'era certo bisogno che me lo spiegassi tu. Ma questo perchè tutta la legge è stata abolita del sacrificio di Cristo e dunque le usanze del Vecchio Testamento non erano più necessarie. Questo non ha nessuna implicazione con la frequenza, soprattutto tenendo da conto che Paolo in 1 Corinti parla di 'quando vi radunate in ecclesia'. Se io devo mettere a contronto un chiaro testo biblico con delle supposizioni fatte mediante ragionamenti umani, perdonami ma preferisco il testo biblico. Il tuo 'dev'essere ricordato una volta l'anno' scaturente dal fatto che Gesù istituì tale celebrazione la notte di pasqua è perciò un 'deve' gratuito. Stando a quanto si legge da Corinti invece i cristiani la celebravano molto più spesso (cioè quando si riunivano in assemblea). Ed è giusto che sia così, anche perchè Cristo rappresenta, in un colpo solo, tutti i sacrifici di espiazione che ogni cristiano dovrebbe fare nella sua vita per essere assolto dal peccato. E gli Ebrei non facevano sacrifici una volta l'anno ma ogni qualvolta era necessario redimersi e pentirsi. Prendere il pane e il vino, simbolicamente, da valore a questo significato espiatorio del sacrificio di Cristo e dunque, siccome ogni giorno pecchiamo senza volerlo, sarebbe più corrretto farlo molto spesso piuttosto che una sola volta l'anno.


Appunto, quando si radunavano specificamente per il pasto serale del Signore, una volta all'anno.



E no! Lì non c'è scritto quando vi radunate 'per la commemorazione' ma quando vi radunate 'in assemblea', ossia, per usare un termine molto adoperato nell'ambiente Tdg, quando c'è l'adunanza. Perciò, è ragionevole concludere, a mio avviso, che ad ogni adunanza venivano presi gli emblemi. Anche perchè che si radunassero in assemblea una volta l'anno ci credo poco, e siccome allora certamente non esistevano programmi come 'la scuola di ministero teocratico', 'l'adunanza di servizio', 'lo studio di libro' e 'lo studio della Torre di Guardia' durante le adunanze dovevano pur far qualcosa. E cosa se non quello che spiega l'apostolo Paolo in 1 Corinti 11?
Perchè bisognerebbe pensare che l'apostolo stesse facendo un riferimento alla commemorazione fatta una sola volta l'anno e non a ogni adunanza?

Fra l'altro è anche il modo in cui vengono concatenati insieme il problema dell'eccedere nella consumazione del pane e del vino che i Corinti facevano e il discorso delle divisioni che avvenivano durante i raduni a determinare se fosse una ricorrenza annuale o con maggior frequenza.. Nel versetto 17 di 1 Corinti Paolo fa riferimento sicuramente alle adunanze generiche tutte giacchè è specifico nel dire 'quando vi riunite in assemblea vi sono fra voi delle divisioni'. Mi sembra del tutto naturale che le divisioni non potevano succedere solo alla commemorazione ma a tutti i raduni che la chiesa faceva.
E subito dopo nel versetto 20 introducendo il problema dell'eccesso di consumo di pane e di vino dice: "Quando dunque vi riunite assieme". Quel 'dunque' è un intercalare che si ricollega proprio al discorso precedente relativo alle adunanze generiche. E' ovvio quindi che Paolo stesse continuando a parlare delle adunanze generiche, e in occasione di queste si introduce al discorso del pane e del vino.
Perciò a me sembra che la Scrittura sia inequivocabile sul fatto che ogni volte che c'era adunanza i cristiani prendevano abitudinariamente gli emblemi.

C'è poi anche un altro fattore che mi persuade molto che la commemorazione venisse celebrata frequentamente. Ed è l'ammonizione che Paolo fa ai cristiani di Corinto sull'uso improprio di cui fanno del vino, ossia ubriacandosi. Io non credo che se l'avvenimento avesse avuto una solennità annuale ci sarebbe stato un problema di così poco rispetto alla celebrazione, giacchè per una vlta l'anno ci si poteva sforzarsi di più per essere adeguatamente dignitosi per tale occasione solenne.
Diversamente se l'avvenimento fosse stato fatto talmente tante volte (non dico quotidianamente ma almeno settimanalmente) siccome il prendere gli emblemi sarebbe diventata un'azione da 'normal routine' allora non sarebbe poi tanto strano che alcuni cristiani, come quelli di Corinto, non davano importanza e valore agli emblemi considerandolo del comune pane di cui nutrirsi e del comune vino da bere arrivando addirittura a ubriacarsi. Sappiamo che quando l'uomo si abitua alle cose tende a darle per scontate arrivando addirittura a dissacrare il significato profondo delle cose. Però se c'è una certa regolarità nell'evento altrimenti risulta molto più difficile.

Ad ogni modo, a me sembra molto più logico, sia per come viene esposto nelle scritture sia per deduzioni concernenti, supporre che la frequenza in cui venisse celebrato il Pasto del Signore fosse decisamente alta e sicuramente molto lontana dalla semplice celebrazione 'una volta l'anno'.

A onor del vero mi sembra molto più logico così.

Saluti.

Paolino.77
00giovedì 20 marzo 2008 09:36
barnabino, 19/03/2008 17.20:

Caro Paolino,


Carissimo e amatissimo fratello Barnabino,


Dire "solo critiche e disprezzo" è errato, molte credenze le ho difese, ma se la nostra dirigenza le abolisce e modifica a piacimento, che credibilità possono avere?



Sarebbe da capire quali, visto che hai deciso di uccidere (certo, solo in guerre giuste) i tuoi fratellei di altri paesi,


Scusami, quando mai avrei ucciso i miei fratelli in guerre “giuste”?
Forse in Iraq? Sappi che la definisco assolutamente INGIUSTA!
Oppure se l’esercito di un paese, che condanna ai campi di concentramento i TdG, ci attacca, noi cosa dovremmo fare, attendere che ci chiudano in una camera a gas?
Ragiona: se un ladro armato scassa la tua casa di notte per toglierti tutto, violentare tua moglie ed uccidere i tuoi figli, tu che faresti, ti difendi!
Se allora un criminale prende potere e ti attacca col suo esercito per toglierti tutto, violentare tua moglie ed uccidere i tuoi figli, tu che fai, lo lasci fare?
Come vedi, da parte nostra, nell’intendere la “neutralità cristiana” qualche cosa che non torna c’è!

di accettare la trinità,


Il fatto che nutra dubbi sulla nostra dottrina che può essere tranquillamente definita “DUOTEISMO” e che per questo cerco alternative affinché possa ritornare al “MONOTEISMO”, anche studiando senza pregiudizi la “Trinità”, questo non significa affatto che sia un trinitario, tra l’altro ho rimproverato pure a Mario di averla accettata (anche se adesso so che la sua scelta fu tutt’altro che frettolosa e orgogliosa!), ci sto studiando, dunque quando, dopo aver attentamente studiato la BIBBIA (e non pubblicazioni WTS) attentamente, trarrò le somme e ti farò sapere.
Ma, almeno per adesso, non sono un trinitario!

l'immortalità dell'anime


Se Gesù, narrandoci la parabola del Ricco Epulone e di Lazzaro, ci parlò APERTAMENTE di vita dopo la morte, in quanto narrò che il ricco morì e fu sepolto e che DOPO “esisteva nei tormenti” e parimenti Lazzaro “morì e fu sepolto” e DOPO la morte era nel “seno di Abraamo” con Abraamo (anch’egli VIVO!), inoltre nell’episodio della Trasfigurazione ci viene narrato che Gesù PARLAVA con Mosè ed Elia entrambi VIVENTI;
a chi dovrei credere: ai nostri capi o a Cristo?


a la venerazione dei santi


Ma quando mai? Non mi fare ridere!

e delle immagini


Le immagini le vedo, ma NON le venero e VEDO gli alberghi di lusso dove i nostri capi alloggiano quando vanno a visitarci, qui non si tratta di “venerare” le immagini, ma più semplicemente di “VEDERE” i nostri capi e non chiudere gli occhi!

e tanto più che non hai neppure il coraggio di farti vedere in altri forum gestiti da TdG,


Purtroppo ho poco tempo, ma se vuoi ritornerò, anche se per poter DISCUTERE ritengo necessario sentire entrambe le campane e non solo ciò che i nostri dirigenti vogliono!

evidentemente qui l'appoggio di personaggi come Sonny non ti manca!


Purtroppo non ho avuto ancora il piacere di conoscerlo, comunque:
visto quello che ha passato e passa tutt’ora per COLPA nostra, mi sento di chiedergli pubblicamente PERDONO per la nostra stupidità e per la stupidità che abbiamo inculcato nei suoi figli!
Ti consiglio, se davvero ti ritieni un cristiano, di fare altrettanto con lui!

In tutti i casi ti ricordo solo che il nostro dirigente è Cristo e non altri. Che poi Dio si voglia servire anche di esseri umani, come in passato, non significa che siano dei "dirigenti" ma piuttosto semplici "schiavi" del Signore.


Stando in sala del regno, devo proprio dirti che NON me ne sono accorto! Cos’è un nuovo intendimento?
Allora dimmi:
Se Gesù si fece chiamare da Tommaso “mio Signore e mio DIO”, a chi dovremmo credere come nostro dirigente: a Gesù che NON lo rimproverò e gli disse solo: "perchè mi hai visto HAI CREDUTO? Felici coloro che non vedendo crederanno!" o al CD 2000 anni dopo?
Se Gesù stesso annunciò più volte la sua divinità, a chi dovremmo credere come nostro dirigente a Gesù o al CD 2000 anni dopo?
Se Gesù stesso ci parlò di VITA DOPO LA MORTE, a chi dovremmo credere come nostro dirigente a Gesù o al CD 2000 anni dopo?
Se Gesù stesso ci parlò SOLO di una speranza celeste, a chi dovremmo credere come nostro dirigente a Gesù o al CD 2000 anni dopo?
Se Gesù stesso ci ordinò di prendere TUTTI QUANTI gli emblemi, a chi dovremmo credere come nostro dirigente a Gesù o al CD 2000 anni dopo?

Ci sarebbe ancora da continuare, ma mi fermo qui, tuttavia non posso fare a meno di notare che c’è una differenza abissale tra ciò che dice la Bibbia LEGGENDOLA davvero, e ciò che le viene fatto dire, (non) letta tramite le nostre pubblicazioni!

Se comunque hai la speranza di vivere in cielo, prendi pure gli emblemi, nessuno te lo impedisce: la mia è di vivere per sempre su una terra paradisiaca come era proprosito di Dio per Adamo!
Shalom


Bene, ti ringrazio, dunque mio padre e gli altri anziani non dovranno riprendermi se prendo gli emblemi, vero?
Comunque, già che ci sono, ti sconsiglio di non prenderli in quanto Gesù disse chiaramente che: “chi non mangia del mio corpo e non beve del mio sangue …”, insomma, lascio a te le conclusioni!
Ma se ti fidi degli uomini del CD anziché di Cristo, sei come l’ingenuo che credendo ad un’uomo che gli disse: “se ti butti nella fossa non ti farai male!” si buttò nella fossa! Ecco, io a questo punto gli direi: “prego, prima di me!”, il mio Signore mi ha detto di non farlo!!! Riguardo al non buttarmi nel fosso fiducioso, naturalmente!
Riguardo il mangiare il suo corpo e bere il mio sangue, ci ha detto PERENTORIO di farlo! Perciò non mi fido di uomini che mi dicono di non farlo e cercano di scusarmi senza fare i conti con l'Oste, ovvero Colui che istituì la cena del Signore!
Saluti
(emiro)
00giovedì 20 marzo 2008 14:11
CIAO Paolino

sei stato molto chiaro nell'esposizione e credo che i lettori attenti e tutti coloro che non sanno nulla sul mondo geovista possano capire meglio le cose.

A mio parere non riuscirò MAI a capacitarmi del fatto che molti tdg credono a quello che dice il Corpo Direttivo e NON si accorgano leggendo la Bibbia i veri insegnamenti del maestro Gesù Cristo, tutto ruota intorno a lui, TUTTI noi siamo uguali davanti ai suoi occhi e non vedo il perchè invece loro continuino a credere che solo alcuni potranno vivere in cielo con lui...come si fa a catalogare le persone in uomini di classe A e B...ci sono tante cose senza senso, com'è possibile che si creda al CD e NON ALLA BIBBIA ??????

feliced'esserlo
00giovedì 20 marzo 2008 14:53
Re:
Paolino.77, 20/03/2008 9.36:

Oppure se l’esercito di un paese, che condanna ai campi di concentramento i TdG, ci attacca, noi cosa dovremmo fare, attendere che ci chiudano in una camera a gas?
Ragiona: se un ladro armato scassa la tua casa di notte per toglierti tutto, violentare tua moglie ed uccidere i tuoi figli, tu che faresti, ti difendi!
Se allora un criminale prende potere e ti attacca col suo esercito per toglierti tutto, violentare tua moglie ed uccidere i tuoi figli, tu che fai, lo lasci fare?
Come vedi, da parte nostra, nell’intendere la “neutralità cristiana” qualche cosa che non torna c’è!




Il fatto che nutra dubbi sulla nostra dottrina che può essere tranquillamente definita “DUOTEISMO” e che per questo cerco alternative affinché possa ritornare al “MONOTEISMO”, anche studiando senza pregiudizi la “Trinità”, questo non significa affatto che sia un trinitario, tra l’altro ho rimproverato pure a Mario di averla accettata (anche se adesso so che la sua scelta fu tutt’altro che frettolosa e orgogliosa!), ci sto studiando, dunque quando, dopo aver attentamente studiato la BIBBIA (e non pubblicazioni WTS) attentamente, trarrò le somme e ti farò sapere.
Ma, almeno per adesso, non sono un trinitario!




Se Gesù, narrandoci la parabola del Ricco Epulone e di Lazzaro, ci parlò APERTAMENTE di vita dopo la morte, in quanto narrò che il ricco morì e fu sepolto e che DOPO “esisteva nei tormenti” e parimenti Lazzaro “morì e fu sepolto” e DOPO la morte era nel “seno di Abraamo” con Abraamo (anch’egli VIVO!), inoltre nell’episodio della Trasfigurazione ci viene narrato che Gesù PARLAVA con Mosè ed Elia entrambi VIVENTI;
a chi dovrei credere: ai nostri capi o a Cristo?




Allora dimmi:
Se Gesù si fece chiamare da Tommaso “mio Signore e mio DIO”, a chi dovremmo credere come nostro dirigente: a Gesù che NON lo rimproverò e gli disse solo: "perchè mi hai visto HAI CREDUTO? Felici coloro che non vedendo crederanno!" o al CD 2000 anni dopo?
Se Gesù stesso annunciò più volte la sua divinità, a chi dovremmo credere come nostro dirigente a Gesù o al CD 2000 anni dopo?
Se Gesù stesso ci parlò di VITA DOPO LA MORTE, a chi dovremmo credere come nostro dirigente a Gesù o al CD 2000 anni dopo?
Se Gesù stesso ci parlò SOLO di una speranza celeste, a chi dovremmo credere come nostro dirigente a Gesù o al CD 2000 anni dopo?
Se Gesù stesso ci ordinò di prendere TUTTI QUANTI gli emblemi, a chi dovremmo credere come nostro dirigente a Gesù o al CD 2000 anni dopo?
Ci sarebbe ancora da continuare, ma mi fermo qui, tuttavia non posso fare a meno di notare che c’è una differenza abissale tra ciò che dice la Bibbia LEGGENDOLA davvero, e ciò che le viene fatto dire, (non) letta tramite le nostre pubblicazioni!




Bene, ti ringrazio, dunque mio padre e gli altri anziani non dovranno riprendermi se prendo gli emblemi, vero?
Comunque, già che ci sono, ti sconsiglio di non prenderli in quanto Gesù disse chiaramente che: “chi non mangia del mio corpo e non beve del mio sangue …”, insomma, lascio a te le conclusioni!
Ma se ti fidi degli uomini del CD anziché di Cristo, sei come l’ingenuo che credendo ad un’uomo che gli disse: “se ti butti nella fossa non ti farai male!” si buttò nella fossa! Ecco, io a questo punto gli direi: “prego, prima di me!”, il mio Signore mi ha detto di non farlo!!! Riguardo al non buttarmi nel fosso fiducioso, naturalmente!
Riguardo il mangiare il suo corpo e bere il mio sangue, ci ha detto PERENTORIO di farlo! Perciò non mi fido di uomini che mi dicono di non farlo e cercano di scusarmi senza fare i conti con l'Oste, ovvero Colui che istituì la cena del Signore!
Saluti




Sei furbo. Caspita quanto sei furbo. Davvero complimenti!
Sei l'apostata più furbo che ho incontrato da quando frequento certi forum. Gli altri apostati che frequentano internet avrebbero molto da imparare da te.

Ancora complimenti (e non è sarcastico). Però dovresti essere meno ipocrita, tu NON sei un testimone di Geova.


barnabino
00giovedì 20 marzo 2008 14:55
Caro Bicchy,


Ragionamento speculativo che va contro il senso più immediato del testo stiracchiandone un'affermazione a mio avviso puramente ad hoc



Potrei dire lo stesso del tuo. Semplicemente il passo non parla della frequenza ma si rifà semplicemente ad una usanza e non al semplice "vediamoci e commemoriamo".


tutte le volte che si radunavano in assemblea, assemblea ovviamente orgnizzata!



Ad esempio, alla Pentecoste, quando si videro i discepoli, ti risulta che le scritture dicano che abbiano celebrato il pasto serale del signore? Oppure in altre occasioni organizzate? A me non pare proprio, dunque la tua resta una pura ipotesi, che piace tanto agli cattolici ma che non è confermata dalle scritture.


Paolo dice 'quando vi radunate in assemblea' perciò mi sembra chiaro che ad ogni raduno gli emblemi venivano presi.



Non direi, in quel passo il contenzioso era su Pasto del Signore, dunque è implicito quando vi riunite in assemblea per il Pasto del Signore, ovvero una volta all'anno.


tutta la legge è stata abolita del sacrificio di Cristo e dunque le usanze del Vecchio Testamento non erano più necessarie



Infatti, non si sarebbe commemorata più la pasqua la il Nuovo Patto, questi sostituiva la pasqua. Quando dice "fate questo" in ricordo di me era evidente che la frequanza era annuale.


E gli Ebrei non facevano sacrifici una volta l'anno ma ogni qualvolta era necessario redimersi e pentirsi



Non avevano certo lo stesso valore simbolico del Giorno di Espiazione, solo in quel giorno era sacrificato l'agnello (e Gesù è l'agnello che toglie il peccato dal mondo) e solo in quel giorno il sommo sacerdote entrava al cospetto della presenza simbolica di Dio, come fece Gesù. Insomma, gli avvenimenti del 14 Nisan (e non di altri giorni o di altri sacrifici) erano tutti adempiuti in Gesù e non vi era altro giorno che ricordasse in maniera efficace il suo sacrificio particolare.


Prendere il pane e il vino, simbolicamente, da valore a questo significato espiatorio del sacrificio di Cristo e dunque, siccome ogni giorno pecchiamo senza volerlo, sarebbe più corrretto farlo molto spesso piuttosto che una sola volta l'anno



Il pane ed il vino hanno soprattutto a che fare con il Nuovo Patto, e poi se fosse vero quello che dici dovremmo ripetere il pasto serale del Signore non ogni giorno ma ogni minuto o secondo! E' ovvio che una volta all'anno è sufficiente per rammemorare in modo formale il sacrificio di Cristo e per gli unti fratelli di Cristo confermere il Nuovo Patto.


Lì non c'è scritto quando vi radunate 'per la commemorazione' ma quando vi radunate 'in assemblea', ossia, per usare un termine molto adoperato nell'ambiente Tdg, quando c'è l'adunanza.



Infatti anche la celebrazione del pasto serale del signore è una assemblea o adunanza, questo non vedo come possa indicarne la frequenza. Certo, nel II secolo prevalse questa intepretazione e con il tempo si è ulteriormente modificata. Ma nel NT non vedo che che il pasto serale del signore venisse ripetuto ad ogni assemblea di cristiani.


Perchè bisognerebbe pensare che l'apostolo stesse facendo un riferimento alla commemorazione fatta una sola volta l'anno e non a ogni adunanza?



Perchè la tradizione ebraica era di sacrificare l'agnello in un certo giorno. Non c'era bisogno di specificarne ulterirmente la frequenza. D'altronde Paolo non direbbe nulla, e dunque di fatto lascerebbe tutti liberi di agire in base alle usanze... oppure si atteneva alla tradizione giudaica, come aveva fatto Gesù il 14 Nisan.


Mi sembra del tutto naturale che le divisioni non potevano succedere solo alla commemorazione ma a tutti i raduni che la chiesa faceva



Qui Paolo si accentra in particolare sulle "divisioni" nel celebrare il pasto del signore, e dunque erano divisioni specifiche a quel problema, e dunque anche l'assemblea a cui fa riferimento era specifica a quel dato avvenimento.


Perciò a me sembra che la Scrittura sia inequivocabile sul fatto che ogni volte che c'era adunanza i cristiani prendevano abitudinariamente gli emblemi



A me sembra il contrario. Visto che ci sono decine di riunioni riportate nelle scritture in cui non si fa alcun riferimento al pasto del Signore... strano se come tu dici avveniva ad ogni adunanza.


siccome il prendere gli emblemi sarebbe diventata un'azione da 'normal routine' allora non sarebbe poi tanto strano che alcuni cristiani, come quelli di Corinto, non davano importanza e valore agli emblemi considerandolo del comune pane di cui nutrirsi e del comune vino da bere arrivando addirittura a ubriacarsi.



Al contrario, poichè avvenica una volta all'anno alcuni la consideravano una specie di festa secolare, e per una volta andavano agli eccessi. Se fosse accaduto ogni giorno sarebbero stati ubriaconi!

Shalom









barnabino
00giovedì 20 marzo 2008 15:02
Cara Emiro,

Grazie per la risposta... di fatto i TdG non hanno mai manipolato la traduzione delle scritture, o almeno tu non sai dove!


A mio parere non riuscirò MAI a capacitarmi del fatto che molti tdg credono a quello che dice il Corpo Direttivo e NON si accorgano leggendo la Bibbia i veri insegnamenti del maestro Gesù Cristo



Guarda che è quello in cui crediamo anche noi, il problema è che vorrei che mi dimostrassi dove i TdG sono lontani dagli insegnamenti di Cristo, e dove i Cattolici, per esempio, sarebbero più vicini.



tutto ruota intorno a lui, TUTTI noi siamo uguali davanti ai suoi occhi e non vedo il perchè invece loro continuino a credere che solo alcuni potranno vivere in cielo con lui...



Perchè? Non capisco perchè vivere in cielo sia meglio di vivere sulla terra! Comunque la porta non è chiusa! Chi ha il desiderio di vivere in cielo può benissimo prendere gli emblemi.

Io, personalmente, amo cibo, sesso, animale, musica e lodare il mio Dio con quelli sulla terra, non mi sento inferiore a nessuno!


come si fa a catalogare le persone in uomini di classe A e B...ci sono tante cose senza senso, com'è possibile che si creda al CD e NON ALLA BIBBIA ??????



E chi "cataloga" gli uomini? Come ti ho detto da nessuna parte nelle scritture la speranza di vivere sulla terra è considerata di serie B!

Shalom

Senti, ma se hai tanto cose da dire ai TdG perchè non vieni a farlo nel nostro forum? Paura che ti convertiamo? :-)


barnabino
00giovedì 20 marzo 2008 15:09
Caro Paolino,

Ti attendo nel nostro forum per le risposte... certo la guerra in Iraq è "ingiusta" e chi decide quali sono le guerre "giuste"? Il papa di Roma? Se un tuo fratello per puro caso abitasse in un paese "nemico" che vuole metterci nelle camere a gas per te sarebbe normale bombardare la sua città, la sua casa, la sua famiglia per salvare la "tua" libertà? Oppure concepisci la guerra solo come corpo a corpo?

Shalom, ti aspetto per discutere con te... anche se vedo che ti sei defilato molto velocemente, visto che questa discussione l'avevi già aperta.

A risentirci

barnabino
00giovedì 20 marzo 2008 15:19

Comunque, già che ci sono, ti sconsiglio di non prenderli in quanto Gesù disse chiaramente che: “chi non mangia del mio corpo e non beve del mio sangue …”, insomma, lascio a te le conclusioni!



Perchè mai? Io non ho alcuna intenzione di regnare con Cristo, al momento mi piace il sesso, il cibo, la musica, il vino e l'arte. Mi piace lodare il mio Dio, che a differenza del tuo ha un Nome, con tutta la mia anime, mente, corpo e forza.

Se prendessi gli emblemi lo farei indegnamente, poichè non ho alcuna intenzione di andare in cielo.

Shalom





(emiro)
00giovedì 20 marzo 2008 15:33

vedi caro barbabino, le tue risposte come da copione di recitazione vanno bene per quelle povere persone che non vi conoscono e non possono fare altro che credere alle vs parole e ai vs sorrisi.

Queste risposte tante sincere con ME non attaccano per il semplice motivo che so MOLTO bene dove i tuoi capi hanno manipolato le scritture..proprio dove si evince la divinità di Cristo per esempio e TU lo sai bene ma fingi...come sempre..

ormai ti conosco e potevi anche evitare di prendermi ancora in giro, se vuoi la CONFERMA di quello che ho scritto prenditi le tue amate riviste e leggile....troverai tutto quello che serve.



Paolino.77
00venerdì 21 marzo 2008 09:51
Re: Re:
feliced'esserlo, 20/03/2008 14.53:



Sei furbo. Caspita quanto sei furbo. Davvero complimenti!
Sei l'apostata più furbo che ho incontrato da quando frequento certi forum. Gli altri apostati che frequentano internet avrebbero molto da imparare da te.


A dire il vero, il furbo sei tu che hai fatto carriera teocratica ed usi la tua posizione per avere privilegi e sputare sentenze, lo vuoi accettare una buona volta per tutte che sono un TdG?
L'unica differenza tra noi è che purtroppo da un paio d'anni i miei occhi si sono aperti, perciò non vivo più nel mondo dei sogni e non sogno più il fantomatico "nuovo mondo" che NON esiste proprio nelle Scritture, specie se vengono studiate con attenzione e senza i paraocchi dei nostri dirigenti, dunque vedo la realtà per quello che è, dirigenti che vivono nei lussi e nei piaceri ed i semplici proclamatori che sono dominati e sfruttati!
Inoltre ti suggerisco di essere meno offensivo con coloro che chiami "apostati", sono persone che hanno riscoperto la loro fede al di fuori della nostra organizzazione e non hanno rinnegato nè Dio nè Cristo, ma solo un'organizzazione che li ha dominati per anni e trascurati, se sono fuggiti via da dirigenti come te e quelli della "tavola rotonda" che cosa potrei rimproverare a loro?
Certo ci sono pure ex TdG che hanno scelto di diventare atei o agnostici, e mi dispiace moltissimo per loro, e credo che Geova ci domanderà delle loro anime che più che perse, le abbiamo buttate via!

Ancora complimenti (e non è sarcastico). Però dovresti essere meno ipocrita, tu NON sei un testimone di Geova.


Ti ricordo che appartengo ad una famiglia molto nota tra i fratelli del mio territorio, inoltre mio padre è un'anziano molto noto e dopo la fuoriuscita di mio fratello, se anch'io mi dimetto dall'ente giuridico voluto da voi furbastri e nel quale a mia insaputa mi avete iscritto, temo che il cuore di mio padre non reggerà, nonostante anche lui si senta deluso dalla dirigenza continua a credere che siamo solo noi i veri cristiani.
Comunque domani è il grande giorno e prenderò gli emblemi, così magari mio padre non avrà un figlio anziano, ma spero che avrà piacere di sapere di avere un figlio unto, anche se sono ormai sicuro che:
Il numero letterale degli unti è molto maggiore dei 144.000 simbolici suggellati in Terra, e poi visti da Giovanni ormai in cielo e che erano "una grande folla che nessuno poteva numerare";
Inoltre fra gli unti i TdG saranno solo una sparuta minoranza, in quanto "Dio è amore" e non pretende che ci associamo ad un'ente legale per essere salvati!
Saluti e a domani sera!!!
feliced'esserlo
00venerdì 21 marzo 2008 11:29
Se non sogni il nuovo mondo NON SEI tdG.
Se non credi che coloro che andranno in cielo con Cristo sono 144.000 NON SEI tdG.
Se non sei sicuro(?) che la Trinità non esiste NON SEI tdG.
Se non sei sicuro(?) che non esiste un'anima immortale NON SEI tdg.
Se ce l'hai tanto a morte con l'organizzazione dei tdG allora NON SEI tdG.
Se pensi che andare a combattere in guerra abbia qualche giustificazione allora NON SEI tdg.

Eccetera eccetera eccetera...

Non so cosa tu sia, ed evidentemente non lo sai neppure tu. Sei qualcosa di indefinito, ma sicuramente NON SEI un testimone di Geova.

Inoltre, tu che sputi sentenze su tutti coloro che hanno incarichi nella congregazione, che accusi tutti di vivere nel lusso e di sfruttare i fratelli, tu che aneli tanto a prendere gli emblemi (che sono convinto è soltanto una sfida, tanto per vedere che cosa succede), è evidente che il tuo problema è che ti brucia un sacco non avere tali privilegi. E' evidente che tu cerchi la preminenza, cerchi il prestigio personale, cerchi di metterti in mostra per soddisfare il tuo ego, e il fatto che tu non ci sia riuscito ti brucia e ti fa parlare male dell'organizzazione.

Oltre a questo, il fatto che tu cerchi di suscitare la pena della gente che ti legge facendo appello al povero cuore di tuo padre, dimostra ulteriormente che persona tu sia. Se tu fossi davvero preoccupato per lui, forse ci penseresti due volte a prendere gli emblemi solo per metterti in mostra e suscitare scalpore. Se tuo padre è la persona sensibile che dici non credo che ci rimarrà bene quando vedrà suo figlio prendere gli emblemi.

Ma certo a te non interessa tutto questo, preso come sei dal tuo delirio di onnipotenza.

In quanto a quelli che chiamo apostati, ho più stima di alcuni di loro che di te. Sono più sinceri e meno ipocriti. Hanno preso la loro decisione e la vivono sino in fondo.
Paolino.77
00venerdì 21 marzo 2008 12:41
Re:
feliced'esserlo, 21/03/2008 11.29:

Se non sogni il nuovo mondo NON SEI tdG.


Chi vive di sogni NULLA stringe! Gesù ci parlò solo di speranza celeste e le "altre pecore" altro non erano che i gentili che si sarebbero convertiti e "saranno un solo gregge con un solo pastore" insieme agli ebrei convertiti.

Se non credi che coloro che andranno in cielo con Cristo sono 144.000 NON SEI tdG.


Io credo che coloro che andranno in cielo sono QUALITATIVAMENTE 144.000, in quanto, visto il contesto, siamo di fronte ad un numero SIMBOLICO!
Se poi hai tempo e ... una calcolatrice, prendi gli annuari e gli atti e scoprirai che perquanto tu possa stringere, gli unti saranno sempre più di 144.000!!!

Se non sei sicuro(?) che la Trinità non esiste NON SEI tdG.


Per caso riesci a vedere Geova da potermi grarantire con ASSOLUTA CERTEZZA che la Trinità sia falsa?

Se non sei sicuro(?) che non esiste un'anima immortale NON SEI tdg.


Vedi sopra, oltre ad averLo veduto Gli hai anche parlato?

Se ce l'hai tanto a morte con l'organizzazione dei tdG allora NON SEI tdG.


Io ce l'ho con la dirigenza quando questa non fa il suo lavoro e mi stravolge la fede, la fede attuale dei TdG è completamente diversa rispetto a quella che studiai da bambino, ecco, questi continui cambiamenti indicano che la mia fede non è vera fede!

Se pensi che andare a combattere in guerra abbia qualche giustificazione allora NON SEI tdg.


Allora se ti scassinano la casa, sii coerente e NON ti difendere!

Eccetera eccetera eccetera...

Non so cosa tu sia, ed evidentemente non lo sai neppure tu. Sei qualcosa di indefinito, ma sicuramente NON SEI un testimone di Geova.


Ancora con sta storia? Smettila e credimi, sono TdG anche se raffreddato!

Inoltre, tu che sputi sentenze su tutti coloro che hanno incarichi nella congregazione, che accusi tutti di vivere nel lusso e di sfruttare i fratelli, tu che aneli tanto a prendere gli emblemi (che sono convinto è soltanto una sfida, tanto per vedere che cosa succede), è evidente che il tuo problema è che ti brucia un sacco non avere tali privilegi. E' evidente che tu cerchi la preminenza, cerchi il prestigio personale, cerchi di metterti in mostra per soddisfare il tuo ego, e il fatto che tu non ci sia riuscito ti brucia e ti fa parlare male dell'organizzazione.


Semmai è vero l'esatto contrario, non ho voluto incarichi per non sfruttare i miei fratelli, o pensi che avendo mio padre Sorvegliante che Presiede, avrei avuto difficoltà ad avere la mia bella poltroncina?

Oltre a questo, il fatto che tu cerchi di suscitare la pena della gente che ti legge facendo appello al povero cuore di tuo padre, dimostra ulteriormente che persona tu sia. Se tu fossi davvero preoccupato per lui, forse ci penseresti due volte a prendere gli emblemi solo per metterti in mostra e suscitare scalpore. Se tuo padre è la persona sensibile che dici non credo che ci rimarrà bene quando vedrà suo figlio prendere gli emblemi.

Ma certo a te non interessa tutto questo, preso come sei dal tuo delirio di onnipotenza.

In quanto a quelli che chiamo apostati, ho più stima di alcuni di loro che di te. Sono più sinceri e meno ipocriti. Hanno preso la loro decisione e la vivono sino in fondo.


Caro Felice, non ti preoccupare, oltre a me ci sono altri giovani che vogliono prendere gli emblemi, è solo una questione di coraggio, io ce l'ho! Perciò sarò unto ed affronterò i nostri problemi da tale, e non da conservatore di privilegi, in quanto come ben sai, gli unti non hanno privilegi particolari!
Ciao e ... a domani sera!!!
(Mario70)
00venerdì 21 marzo 2008 12:51
Re:
Volevo dire la mia su questa discussione.
Secondo me con le scritture non si riesce a stabilire una volta per tutte la frequenza con la quale celebrare la pasqua cristiana intesa come la messa cattolica o la commemorazione dei tdg.
Possiamo dire una cosa però: la scrittura non va contro una frequenza annuale ne contro una frequenza settimanale o altro.
La storia con i quartodecimani da ragione ai tdg, ma con i cristiani di rito latino da ragione agli altri, quindi anche questa non ci aiuta.
Secondo me non è nella frequenza che i tdg sbagliano, ma nello specificare che il nuovo patto che Gesù stabilì con i suoi discepoli fosse solo per una elite specifica.
Questo non è scritto da nessuna parte, vediamo che nella primitiva chiesa tutti prendevano gli emblemi, la storia delle due classi è arbitraria e l'unica scrittura che potrebbe appoggiare tale tesi è solo quella di rivelazione 5 dove dice che i 24 anziani regneranno sulla terra.
Questa scrittura non dice per quanto tempo lo faranno ne chi saranno i sudditi, sappiamo inoltre che apocalisse è scritto in simboli, creare una dottrina da un libro del genere è pericolosissimo.
Questo è il vero problema dei tdg, nessun'altra chiesa interpreta le scritture come fanno loro su questo argomento, creare una dottrina discriminatoria come questa precludendo il nuovo patto a tutti i cristiani è la vera bestemmia.
Siamo tutti fratelli di Cristo non solo una cerchia di credenti!

Saluti Mario
Bicchiere mezzo pieno
00sabato 22 marzo 2008 10:52
Caro Barnabino,


Potrei dire lo stesso del tuo. Semplicemente il passo non parla della frequenza ma si rifà semplicemente ad una usanza e non al semplice "vediamoci e commemoriamo".



Secondo me dedurre che la partecipazione agli emblemi sia da fare una volta l'anno perchè Cristo presenta il valore del proprio sacrificio come 'agnello immolato' allo stesso modo in cui i sacerdoti facevano il sacrificio dell'agnello, è appunto speculativo poichè sebbene il parallelo sulla presentazione di fronte a Dio calzi (infatti il sacerdote si presentava di fronte a Dio nel Tempio mentre Cristo si è presentato di fronte a Dio una volta asceso in cielo), non calza però l'aspetto della frequenza. E' importante notare che il gesto del sacerdote veniva ripetuto a cadenza annuale appunto perchè il sacrifico che egli faceva aveva la validità di un anno. Il sacrificio redentorio di Cristo invece è valido in perpetuo e non è che ogni volta che si celebra la commemorazione Gesù si presenta davanti a Dio per dare il valore del proprio sacrificio pasquale. L'ha fatto una volta e per sempre. Perciò l'analogia fatta fra il sacrificio di Cristo e il sacrificio dell'agnello fatta dal sacerdote, almeno per quanto riguarda la faccenda della frequenza del gesto, cade. Questa analogia non può essere usata per 'dimostrare' che la partecipqazione agli emblemi debba essere fatta una volta l'anno.

Diversa invece l'analisi scritturistica che ho fatto io riguardo al passo di 1 Corinti 11. Lì si legge chiaramente che l'apostolo Paolo si riferiva alla comune adunanza, comune adunanza dove abitualmente venivano presi gli emblemi. Come detto in precedenza, l'apostolo mette in guardia dalle 'divisioni' che accadono all'interno di quei raduni (e le 'divisioni' ovviamente possono accadere in qualunque raduno e non solo in un raduno solenne, organizzato per l'occasione, una volta l'anno), poi continuando a parlare di quegli stessi raduni introduce il discorso della consumazione dissacrante degli emblemi operata dai Corinti. Da tutto ciò è logico concludere che il pasto serale del Signore venisse celebrato molto frequentamente a tutti o quasi tutti i raduni organizzati istituiti dalla Chiesa.


Ad esempio, alla Pentecoste, quando si videro i discepoli, ti risulta che le scritture dicano che abbiano celebrato il pasto serale del signore? Oppure in altre occasioni organizzate? A me non pare proprio, dunque la tua resta una pura ipotesi, che piace tanto agli cattolici ma che non è confermata dalle scritture



Intanto come dettoti la mia ipotesi deriva da una deduzione logica, l'unica possibile, dell'analisi di 1 Corinti ed è una tesi molto più forte di un'alogia sulla frequenza basata sul parallelo fra Cristo che si presenta di fronte al Padre per offrirgli il suo sacrificio e il sacerdote israelita che presentava l'agnello sacrificale. Questo per i motivi già esposti sopra, ossia che Cristo si è presentato una sola volta mentre il sacerdote si presentava tutti gli anni. Poi c'è da dire che l'esempio della Pentecoste non è calzante giacchè a quel tempo gli apostoli erano ancora allo sbando, non avevano ancora ricevuto lo Spirito Santo e la Chiesa non era nemmeno stata ancora organizzata. La Chiesa si organizzerà in seguito, quando gli apostoli riceveranno lo Spirito Santo, ed essendo guidati direttamente da Dio apriranno nuove chiese locali, nominando vescovi e diaconi. Io perciò eliminerei la pentecoste come elemento probante che non in tutti i raduni veniva celebrato il pasto serale del Signore.

Ma volendo anche venirmene dalla tua, considerando tale evento valido per poter ricavare qualche deduzione valida sul nostro discorso, c'è da dire che dato ciò che successe (lingue di fuoco che si posarono sul capo dei 120 discepoli, carismi del 'parlare in lingue' che si manifestavano, eventi prodigiosi che davano l'inizio vero alla Chiesa di Cristo) mi sembra del tutto naturale che essendo un avvenimento speciale l'evangelista Luca si accinse a descrivere le cose principali senza accennare alle usanze regolari della riunione. Il tuo è un argomento 'ex-silentio' che non dimostra nè che una cosa veniva fatta nè tanto meno che non veniva fatta. Semplicemente non ne parla, ma questo non significa affatto che non sia stata fatta ma solo che non è stata messa all'interno del racconto di Atti (visto che quel racconto parlava d'altro).

Dobbiamo liberarci dell'idea che ogni cosa doveva essere messa per iscritto altrimenti non era affatto succesa. Soprattutto in relazione all'usanza di prendere gli emblemi, siccome la Chiesa organizzava i raduni e la 'prassi liturgica' a voce, quelle cose che erano già scontate e risapute da tutti i cristiani, potevano tranquillamente essere ignorate ed omesse. Non c'era certo bisogno di specificare. Ma il fatto che non sia stato specificato non vuol dire che per quell'occasione le usanze non venissero seguite. L'argomento 'ex-silentio' dal quale vogliamo ricavare una deduzione poichè di una certa cosa non si parla, è un errore di metodo logico. In realtà non si può ricavare nulla nè a favore nè contro una specifica faccenda (come quella sulla frequenza sulla partecipazione agli emblemi ad esempio).

Invece da 1 Corinti, lettera che Paolo scrisse per necessità contingente sui problemi che attanagliavano la comunità dei cristiani locali, abbiamo un argomento 'vocis' giacchè è evidente che nelle stesse riunioni in cui accadevano le divisioni (ossia la comuni adunanze) si prendeva il pane e il vino. Perciò la frequenza del Pasto del Signore doveva essere decisamente più alta di una semplice volta all'anno.


Qui Paolo si accentra in particolare sulle "divisioni" nel celebrare il pasto del signore, e dunque erano divisioni specifiche a quel problema, e dunque anche l'assemblea a cui fa riferimento era specifica a quel dato avvenimento.



Non direi, nel versetto 19 Paolo è specifico nell'evidenziare che ci sarebbero state delle 'sette' (cito dalla TNM), ossia delle ortodossie dottrinali diverse da quella ufficiale degli apostoli.
Non vedo come potevano generarsi delle 'divisioni' e 'sette' in relazione al problema che poi in seguito Paolo espose sulla consumazione dissacrante degli emblemi!
Lì non c'è una nuova 'setta', pensare una cosa del genere è una forzatura della logica del contesto; c'è soltanto una mancanza di rispetto a proposito della sacralità degli emblemi. Null'altro! E' evidente perciò che le divisioni e le sette a cui si riferiva Paolo non erano concerneti gli emblemi ma sulle eresie che venivano portate avanti dagli apostati. E siccome, come precisato in precedenza, tali eresie potevano nascere a qualunque adunanza, allora mi sembra evidente che il discorso non verte sull'adunanza speciale della commemorazione ma sulla comune adunanza organizzata dalla Chiesa dove abitualmente si faceva consumo del pane e del vino comme rammemorazione della sacrificio di riscatto di Gesù Cristo.


A me sembra il contrario. Visto che ci sono decine di riunioni riportate nelle scritture in cui non si fa alcun riferimento al pasto del Signore... strano se come tu dici avveniva ad ogni adunanza.



Ti ho già risposto più sopra. Per me quello che poni è un falso problema. Infatti non è che ogni volta che un evangelista o un apostolo scriveva doveva per forza scrivere ogni singola cosa che succedeva ma semmai riportava gli avvenimenti che erano più significativi per quell'evento, e non sempre la consumazione di pane e di vino era il perno degli avvenimenti che accadevano. Per contro abbiamo un testo significativo di Paolo che parlando delle comuni adunanze dove avvenivano delle divisioni settarie venivano presi gli emblemi in maniera dissacrante il che porta alla conclusione che spesso e volentieri durante i raduni si prendeva parte agli emblemi in onore al sacrificio di Cristo.

Va beh, comunque io il mio punto di vista l'ho esposto. Nell'attesa di una tua eventuale replica colgo l'occasione di augurarti una buona commemorazione insieme ai tuoi fratelli questa sera dopo il tramonto. Buona adunanza e buoni giorni di vacanza!


barnabino
00martedì 25 marzo 2008 14:28
Caro Bicchy,


poichè sebbene il parallelo sulla presentazione di fronte a Dio calzi (infatti il sacerdote si presentava di fronte a Dio nel Tempio mentre Cristo si è presentato di fronte a Dio una volta asceso in cielo), non calza però l'aspetto della frequenza



Non vedo il motivo per cui debba "calzare tutto" e non la frequanza.


il sacrifico che egli faceva aveva la validità di un anno. Il sacrificio redentorio di Cristo invece è valido in perpetuo e non è che ogni volta che si celebra la commemorazione Gesù si presenta davanti a Dio per dare il valore del proprio sacrificio pasquale



Allora, visto che il sacrificio è valido in perpetuo, non vedo neppure perchè ricordarlo "a babbo", cioè ogni volta che ci si riunisce come cristiani, con frequenza non ben definita!

Anche la liberazione d'Israele dalla schiavitù dall'Egitto (simbolo della liberazione dal peccato) era avvenuta una volta per tutte, non è che alla Pesach Israele veniva di nuovo liberato dall'egitto, semplicemente in quella data si ricordava l'avvenimento. Tanto è vero che la pasqua viene festeggiata una volta all'anno.


Lì si legge chiaramente che l'apostolo Paolo si riferiva alla comune adunanza, comune adunanza dove abitualmente venivano presi gli emblemi.



Nomn capisco dove stia il problema: la commemorazione è una "adununaza". Non si capisce bene in base a cosa tu possa sostenere che la commemorazione non era una "adunanza". Semplicemente in quell'adunanza (una volta all'anno) si commemorava la morte di Cristo, in quell'occasione, in quanto pare, vi erano già dei dissensi, a quanto pare continuati, a vedere dalle diverse concezioni che esistono ancora oggi tra i cristiani su quella celebrazione!


Da tutto ciò è logico concludere che il pasto serale del Signore venisse celebrato molto frequentamente a tutti o quasi tutti i raduni organizzati istituiti dalla Chiesa



E questo che non capisco come puoi dire: ci sono fronti del I secolo che mostrano che in occasione di raduni "istituiti dalla Chiesa" si commemorasse la morte di Cristo? Non mi risulta, da quanto leggiamo negli Atti. Alla Pentecoste, per esempio, non avvenne nulla del genere e così in altri raduni ricordati dalle scritture è citato che si ricordasse la morte di Cristo in qualche modo ripetendo l'ultima cena.


la mia ipotesi deriva da una deduzione logica, l'unica possibile



Beh... l'unica possibile mi pare un pò esagerato! :-)) Ne sono state proposte molte altre, a dore il vero.

Il problema che una tesi, benchè fili logicamente, se non è supportata da nessuna prova non ha molto valore. Se la commemorazione fosse stata ripetuta ad ogni "adunanza" (cioè senza un frequanza stabilita) dovremmo trovarne precisa menzione nelle scritture, menzione che non abbiamo affatto.


l'esempio della Pentecoste non è calzante giacchè a quel tempo gli apostoli erano ancora allo sbando, non avevano ancora ricevuto lo Spirito Santo e la Chiesa non era nemmeno stata ancora organizzata



Facciamo la settimana dopo? O anni dopo? Quale raduno o adunanza è ricordata dicendo che venisse commemorata la morte di Cristo?


Il tuo è un argomento 'ex-silentio' che non dimostra nè che una cosa veniva fatta nè tanto meno che non veniva fatta



Beh... anche il tuo è un argomento ex-silentio :-)) E non sono io che dedo dimostrare che venisse seguita una pratica con frequanza nuova rispetto al parallelo antico, ma sei tu!

Paolo non dice fate questo "una volta alla settimana", oppure una volta che vi vedete, non importa quanto spesso. Quel "fate questo" senza specificare e riporta a quello che fece Gesù, in seno ad un evento che veniva celebrato annualmente.


Dobbiamo liberarci dell'idea che ogni cosa doveva essere messa per iscritto altrimenti non era affatto succesa



Ma dobbiamo anche liberarci dell'idea che visto che una cosa non è messa per iscritto possiamo tranquillamente pensare che venisse fatta come la traduzione successiva di un secolo l'ha riportata.


quelle cose che erano già scontate e risapute da tutti i cristiani, potevano tranquillamente essere ignorate ed omesse



Appunto: per i cristiani era scontato e risaputo che la pasqua, la liberazione del peccato ed il sacrificio dell'agnello, erano a cadenza annuale e non casuale.


In realtà non si può ricavare nulla nè a favore nè contro una specifica faccenda



Per cui dobbiamo attenerci all'abitudine seguita fino a quel momento di ricordare il sacrificio espiatorio una volta all'anno.


un argomento 'vocis' giacchè è evidente che nelle stesse riunioni in cui accadevano le divisioni (ossia la comuni adunanze) si prendeva il pane e il vino



Ti ripeto: il fatto che in un contesto in cui si parla di divisioni e di adunanze si parli anche di commemorare ordinatamente il pasto serale del Signore non prova nulla. Evidentemente era un problema che si acuiva una volta all'anno in occasione dell'adunanza della commemorazione, ma non si può evincere nulla di più.


Infatti non è che ogni volta che un evangelista o un apostolo scriveva doveva per forza scrivere ogni singola cosa che succedeva



Appunto, dunque non capisco come in base al solo passo in cui si parla della commemorazione come di una "adunanza" tu possa dedurne che la frequanza era diversa da quella della dell'evento in cui venne istituita.

Shalom





Bicchiere mezzo pieno
00martedì 25 marzo 2008 20:52
Caro Barnabino,


Non vedo il motivo per cui debba "calzare tutto" e non la frequanza.



Se non l'hai capito penso che non lo capirai neanche adesso. Gesù è morto una volta per tutte mentre il sacrifico pasquale veniva fatto una volta l'anno. Perciò non possiamo metterli in corrispondenza sull'aspetto della frequenza ma dobbiamo ricorrere ad altre fonti testuali per farci un'idea.


Allora, visto che il sacrificio è valido in perpetuo, non vedo neppure perchè ricordarlo "a babbo", cioè ogni volta che ci si riunisce come cristiani, con frequenza non ben definita!



Che la frequenza non era ben definita io non l'ho mai detto. Ho solo detto che non poteva essere una sola volta l'anno visto l'accostamento fra le divisioni e il problema della consumazione dissacrante degli emblemi da parte dei Corinti. La Chiesa di allora ovviamente la frequenza l'avra stabilita, e anche se non possiamo saperla con precisione, certamente era più alta di una volta all'anno.


Anche la liberazione d'Israele dalla schiavitù dall'Egitto (simbolo della liberazione dal peccato) era avvenuta una volta per tutte, non è che alla Pesach Israele veniva di nuovo liberato dall'egitto, semplicemente in quella data si ricordava l'avvenimento.



Ma l'agnello offerto in sacrificio non era solo un simbolo ma materialmente liberava ancora gli israeliti dal peccato. Inoltre il riscatto di Gesù non sostituisce solo l'agnello sacrificale della pasqua ma tutti i sacrifici fatti dagli Ebrei per il perdono delle loro mancanze, sacrifici che venivano fatti con una frequenza maggiore di una volta l'anno. Insomma la liberazione dal peccato israele doveva farla in continuazione coi sacrifici mentre con Cristo il sacrificio è fatto una volta per tutte. E comunque rimane l'aspetto di 1 Corinti in relazione alle divisioni che è abbastanza significativo al riguardo.


Beh... l'unica possibile mi pare un pò esagerato! :-)) Ne sono state proposte molte altre, a dore il vero.



Che però a mio avviso mi paiono poco probanti per tutti i motivi che ho già esposto in precedenza e che non mi sembra il caso di ricitare per non ripetermi.


Se la commemorazione fosse stata ripetuta ad ogni "adunanza" (cioè senza un frequanza stabilita) dovremmo trovarne precisa menzione nelle scritture, menzione che non abbiamo affatto.



Non sono d'accordo. Le Scritture non riportano tutto quello che accadeva, perchè c'erano usanze e decisioni fatte a voce che siccome erano risapute da tutti allora non era necessario riportare. D'altronde non leggo da nessuna parte che Gesù o gli apostoli indicassero che bisognava fare la commemorazione una volta l'anno (mi sfuggono i versetti in cui questo viene esplicitato). Perciò siamo da capo, come poter fare a capire quante volte venivano consumati gli emblemi? A me sembra che il passo di 1 Corinti sia piuttosto indicativo in tal senso. Ossia con un alta frequenza.


E non sono io che dedo dimostrare che venisse seguita una pratica con frequanza nuova rispetto al parallelo antico, ma sei tu!



E no mio caro. Visto che tu dici che bisogna basarsi sulla scrittura sei tu che mi devi dimostrare che il parallelo viaggi anche sulla frequenza perchè viene detto chiaramente nelle scritture. Oltretutto mi devi anche spiegare come puoi sostenerlo alla luce della scrittura di 1 Corinti capitolo 11.


in seno ad un evento che veniva celebrato annualmente.



'annualmente' che non significa proprio niente secondo me, perchè il sacrificio dell'agnello serviva annualmente per la remissione dei peccati di israele mentre quello di Gesù è un sacrificio perpetuo


Ma dobbiamo anche liberarci dell'idea che visto che una cosa non è messa per iscritto possiamo tranquillamente pensare che venisse fatta come la traduzione successiva di un secolo l'ha riportata.



Infatti io non lo penso tranquillamente ma lo deduco dalla scrittura di 1 Corinti. Una volta dedottolo da lì anche se da altre parti non viene sempre scritto 'abbiamo preso gli emblemi' per me non significa che comunque non si sia fatto. Non vedo perchè dovrei pensare che siccome non c'è scritto allora non ci sia stata la ricorrenza.


Ti ripeto: il fatto che in un contesto in cui si parla di divisioni e di adunanze si parli anche di commemorare ordinatamente il pasto serale del Signore non prova nulla.



Ed è proprio qui che non ci troviamo d'accordo caro barnabino. Che il problema si accuiva è una deduzione che a me pare un pochino stiracchiata giacchè non credo proprio che guarda caso proprio in occasione della commemorazione si creavano divisioni preoccupanti. A me pare ovvio che le divisioni potevano accadere in qualunque adunanza organizzata e quindi che Paolo stesse parlando della comune adunanza in generale dove venivano presi gli emblemi.


non capisco come in base al solo passo in cui si parla della commemorazione come di una "adunanza" tu possa dedurne che la frequanza era diversa da quella della dell'evento in cui venne istituita.



Io invece non riesco a capire come si possa essere dogmatici sull'uguaglianza della frequenza con l'evento in cui venne istituita quando il sacrificio di Cristo è diverso sulla durata della validità da qualunque sacrificio pasquale sacerdotale non cogliendo il senso immediato di 1 Corinti che parla delle divisioni e della commemorazione ad ogni adunanza, arrivando addirittura a suppore, non si sa bene per quale motivo, un accuimento del problema delle divisioni proprio durante l'adunanza annuale della commemorazione.

Va beh, comunque ti ripeto, la mia idea sulla questione te l'ho detta e non pretendo certo di convincerti al riguardo. Penso che bene o male le nostre posizioni sul discorso siano state ben sviscerate. Siccome non ci troviamo d'accordo sul modo di intendere i passi scritturali esaminati penso che sia del tutto superfluo proseguire il confronto perchè a questo punto si correrebbe solo il rischio di ripetersi a vicenda.

Per me quindi la chiudo qui. Ti leggerò ma non replicherò ulteriormente anche se dovessi leggere cose su cui non sono completamente d'accordo. Fra l'altro ultimamente non ho molto tempo da dedicare ai forum come in precedenza. Insomma non te ne avera a male per questo ok?

Ti ringrazio della discussione e ti auguro una buona settimana di attività.

Shalom anche a te.
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