domanda importante

ciao a tutti,

in passato mi ero prefisso di nn argomentare oltremodo passi evangelici o della bibbia, visto che sembravo un estremista fondamentalista che perseguiva una linea incoerente con le scritture e con i messaggi divini.

ora rompo il silenzio, e chiedo al Signore di accompagnarmi in quello che dirò, perchè è ora che smettiate di prendere quando vi fa comodo e abiurare quando vi è sconveniente ..

il più delle persone, nn parlo di tutti, presuppone che un credo sia superiore ad un altro ...e questo nn è vero!!!

nella mia giovane vita ho studiato molto le scritture, provengo da una famiglia che da parte di nonna paterna sono ebrei, di nonno paterno sono musulmani, entrambi evoluti nella fede baha'i, mentre da parte di mamma sono cristiani cattolici....

io non ho mai fatto nessuna distinzione, e mai ne farò, perchè distinguere l'unicità è un errore pessimo ..

x mauri,

io nn so veramente perchè ti comporti così, ho cercato di ascoltarti, di vedere fin dove arriva la tua prosopopea, ma in verità questo è il tempo della mietitura, e tutto quello che non è fine al raccolto deve essere tagliato.

io sono felice di leggerti ardimentoso e pieno di amore verso gesù, ma il tuo è un amore malato e cieco, perchè è poco cosciente....ti parlo da fratello, perchè riconosco in te una voglia che pochi hanno e per questo mi sento di rompere il silenzio ... a te chiederei di affrontare la questione Vangeli, faccia a faccia ... prendendo di essi come conprova di quello che voglimo affermare, e questo sotto l'attenzione di quelli che sono soliti affontare discussioni con te, e cha malamente riescono solo ad incazzarsi senza concludere niente.

in questo foro, io credo, si debba acquistare coscienza e conoscienza, ma le discussioni entrano nel personale e naufragano appena salpano dal porto ..

per esempio in questa discussione cosa abbiamo capito: " che gesù è dio, e ce dio nn è dio al tempo stesso" che il cristianesimo è la religione non plus ultra, di ogni tempo, come se gli uomini fossero diversi per razze e lingue" "che non esiste niente al di fuori di gesù, e che egli impersonifica la genalità del tempo"

io direi a tutto questo: "è vero!" ma c'è molto di più, e questo molto, non va che ad accrescere questa luce, e nn a decrescere...

se il mondo avesse la pace, tutto questo non avrebbe senso, quando leggo i vs interventi capisco il perchè è stato messo in croce, e di più compatisco il reo tempo che ancora nn fa luce sulla luce eterna ...

i vangeli nn sono altro che un espressione di amore e uguaglianza verso gli uomini e le altre religioni.

tutto quello che viene dopo gesù, ne rappresenta le mani, il cuore e l'anima .... potrebbe forse la testa mutilare il corpo?

il corano, la bibbia, il bahà, e ancora molti che c'erano prima, sono inglobati in un percorso unito e complementare, senza i quali niente sarebbe potuto nascere.

il fiore sboccia grazie all'acqua e la luce, alla terra e all'aria ... ci sono più fattori determinanti per a sua evoluzione, senza i quali nn ci sarebbe vita...allo stesso modo è la rivelazione, molti fattori determinano un grande avvento .. in verità, quando l'uomo conosce, ha paura di guardare perchè pensa che la fine sia la morte..

per esempio parliamo del papa appena passato a miglior vita: noi diciamo preghiere, omelie, chiediamo la sua grazia e speriamo nella sua presenza in cielo!!! dio lo santifichi ancora una volta, disse l'orfano, perchè quando avevo una madre mi venne dato un padre! queste sono le parole del figlio di gesù quando incontrò il papa a roma!

sapere cos'è giusto dove tutto è sbagliato, è veramente cosa difficile, e nessuno dice: "è colpa di questo o è colpa di quello" ma "è colpa mia!"

ora vi saluto, perchè nn ho voglia di parlare da solo, il sole m'aspetta ed io in forza forte di tutte le forze, divento un lago di amore che nel silenzio della pace trova conforto ...

ciao a tutti e pace a voi e alla vs casa

ciro

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Scritto da: LupoNero666 04/04/2005 12.11
Libero, mi unisco ai tuoi dubbi. Più volte ho fatto notare a MauriF la stessa discontinuità nei suoi discorsi, specie per quanto riguarda l'infallibilità dei Papi.
Il Papa Borgia, per chi non ne conoscesse la storia, era più un politico che un Padre di Chiesa. Inoltre sono note le sue relazioni illecite e la nascita dei suoi tre figli, due dei quali spinti addirittura dallo stesso Papa Borgia all'incesto.

Se il Papa é infallibile in questioni morali, allora qualcuno mi dovrebbe spiegare l'immoralità di Borgia e la totalmente differente e grande moralità del nostro ultimo Papa. Il primo era tutt'altro che maestro di moralità e non la incitava nemmeno più di tanto, pensando soprattutto a intrighi, alleanze politiche e guerre utili a sé stesso, il secondo promulgava la pace e, anche se si occupava di politica, lo faceva seguendo i precetti della propria Religione e in piena onestà.

Una bella domanda alla quale MauriF non mi ha mai risposto...

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Vedi Luponero...io rispondo, spesso lo ripeto per 4 o 5 post e se è necessario continuerò perpetuamente.
Il problema non è la mia risposta...è il fatto che voi non la vogliate ascoltare.

Il Papa è infallibile quando SI ESPRIME in materia di FEDE e di MORALE.

Per il resto è un essere umano come tutti gli altri.
Quindi può essere buono o cattivo...
Ma quando si ESPRIME in materia di FEDE e di MORALE, la sua natura umana viene messa da parte...TOTALMENTE...e diventa strumento di DIO.

E basta con sto crociate ed inquisizione...
Non è affatto veritiero quello che dici.
Non c'è nessuna conversione forzata...la morte non la dava la Chiesa o il clero...ma la scelta dello stato.
Se c'era conversione, la Chiesa la dichiarava...se non c'era non poteva dire una balla.
Lo stato decideva per la messa a morte.
Quindi basta dire falsità.
Riguardo alle crociate...il termine crociata è un termine successivo...
Si utilizzavano, al tempo, termini come "viaggio di Gerusalemme", "spedizione", "passaggio in Oltremare"...e non indicava necessariamente una spedizione con scorta armata.

Leggi qui, perdi i tuoi pregiudizi:
members.tripod.com/~davidbotti/crociate.html

Ed il DOVERE MORALE di condannare ogni forma di eresia c'è e ci sarà sempre ed è DOVEROSO che ci sia...
Per quanto riguarda le conseguenze di ciò, sono di secondaria importanza...tutt'oggi.

Quindi ti voglio dare un consiglio, prima di parlare fai tabula rasa dei tuoi pregiudizi ed inizia a riconsiderare la storia in una maniera più oggettiva. m2:

x MauriF


MauriF, ma cosa mi fai leggere, che i crociati erano pellegini e pure dei missionari? Ma me li chiami pellegrinaggi le crociate, che si massacravano la gente come le mosche.

Mi fai leggere un sito quando ce ne sono altri mille che dicono cose serie e non le cose che dice questo sito che a me mi fa solo ridere.

Ma lo sai che Gesù aggiustò l'orecchio del sacerdote che Pietro ci aveva tagliato e lo rimproverò che non si prende la spada?

Ma i pellegrini come li chiami tu ci avevano le spade le lancie e e tutti le armi di quel mondo.

E che volevano fare, secondo te facevano il pellegrinaggio e la missione di pace? A me mi pare che la facevano come la sta facendo Bush nell'irak per acchiapparsi il petrolio.

E poi dice che sta portando la civiltà, quando si portano le armi si porta l'inciviltà non si porta la civiltà.

A Luponero non lo conosco ma permettimi che gli do la mano perchè ci ha ragione lui, a te che ti conosco e ti stimo anche solo virtuale devo dire che stai dicendo delle cose che non se ne scendono proprio.

Mi dispiace ma Gesù io lo credo, perchè aveva un messaggio di amore, ma le crociate invece di convertire i musulmani li hanno fatti stizzare e i papi che insorfavano le crociate con Gesù e con i suoi insegnamenti di amore non ci azzeccano niente.
E non ci azzecca niente nemmeno lo spirito santo perchè una cosa santa non si mischia col sangue della gente massacrata.

Io ci credo a Gesù e ci credo al discorso della montagna. Perchè non te lo leggi meglio che sei assai più istruito e intelligente di me.

Mi dispiace, ma adesso vuoi fare l'avvocato difensore di una causa persa al cento per cento.

Ah, che bello quando la gente priva di argomenti si arrampica sugli specchi! MauriF, tu mi dai sempre la stessa risposta inconcludente e io ti ripeto sempre: le tue argomentazioni sono basate su fonti astoriche che cercano solo di propinarti castronerie una dietro all'altra.
Ma non ti rendi conto che le tue stesse risposte si contraddicono da sole? Continua ad essere fonte di grande ilarità per me il fatto che ti ostini a fare "l'avvocato del Diavolo" e a negare la Storia.

Come ti ho già detto, ci sarà un motivo se l'ultimo grande e indimenticabile Papa si é scusato per L'INQUISIZIONE, PER LE CROCIATE E PER I MASSACRI ASSOCIATI E CAUSATI DA ESSE.
Ieri mi sono visto un bel servizio sulla vita di Giovanni Paolo II ed é stata ripetuta ancora questa cosa... ho anche sentito un bel pezzo del discorso che fece ai tempi.
Quindi secondo te, quel grande uomo si é scusato per nessun motivo, così, tanto per fare? Ma fammi il piacere, dai. Negare l'evidenza é un comportamento che può solo causare ilarità.

Soprattutto vorrebbe dire negare una delle cose più importanti e degne di lode che ha fatto questo Papa.

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x MauriF

MauriF, ma cosa mi fai leggere, che i crociati erano pellegini e pure dei missionari? Ma me li chiami pellegrinaggi le crociate, che si massacravano la gente come le mosche.

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Hai letto o no?
Leggi poi ne riparliamo...perchè non c'è scritto così.
Quando il Papa si è espresso, non significa affatto che intendesse benedire un massacro...
E' la missione cristiana che ha benedetto, non i metodi...come qualcuno vuol far credere...facendo passare la menzogna per verità.

Non sto difendendo le crociate, come credi tu...
Sto difendendo la menzogna che Luponero ha detto riguardo all'infallibilità papale.

Che è tale e va smentita.

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Mi fai leggere un sito quando ce ne sono altri mille che dicono cose serie e non le cose che dice questo sito che a me mi fa solo ridere.

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Cose serie?
Come fai a giudicare quello che è serio e quello che non lo è?
Complimenti per il tuo metro di giudizio.
Ti piace dar da mangiare ai tuoi pregiudizi...questo è il tuo limite peggiore.
Ma non sei l'unico.

Questo è quello che succede quando si accusa qualcuno di un crimine che non ha mai commesso...ti faccio un esempio:

Se ti accuso di essere un pedofilo, anche se non lo sei...l'accusa ti rimane addosso e verrai evitato da tutti, pur non essendo pedofilo.

Questo si chiama infangare il tuo nome...

Prova a riflettere...
A molti fa comodo ed ha fatto comodo infangare la Chiesa Cattolica.

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Ma lo sai che Gesù aggiustò l'orecchio del sacerdote che Pietro ci aveva tagliato e lo rimproverò che non si prende la spada?

Ma i pellegrini come li chiami tu ci avevano le spade le lancie e e tutti le armi di quel mondo.

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Ti ci vedrei a viaggiare disarmato o senza scorta armata in un paese islamico a quei tempi...

A parte questo, sono state fatte anche crociate per la conquista di Gerusalemme...
E questo è il vero errore.
Finchè ci si difende non capisco lo sgomento...
Ma l'attacco è un'errore ed io non sono qui per negarlo.

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E che volevano fare, secondo te facevano il pellegrinaggio e la missione di pace? A me mi pare che la facevano come la sta facendo Bush nell'irak per acchiapparsi il petrolio.

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Che brutti pensieri che hai...ma chi ti ha fatto il lavaggio del cervello?
Acchiapparsi niente...solo la Città Santa, Gerusalemme.
E se non ti è chiaro prova a vedere che cosa succede anche adesso.
Gerusalemme è Città Santa per 3 religioni.
E' ovvio che ci siano stati e che ci siano scontri religiosi.

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E poi dice che sta portando la civiltà, quando si portano le armi si porta l'inciviltà non si porta la civiltà.

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Se si portano le armi per propria difesa personale (perchè, ti ricordo, che non c'erano solo i cristiani in quelle terre...ma anche i mussulmani che non ti facevano il solletico se eri cristiano e ti trovavano per strada).

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A Luponero non lo conosco ma permettimi che gli do la mano perchè ci ha ragione lui, a te che ti conosco e ti stimo anche solo virtuale devo dire che stai dicendo delle cose che non se ne scendono proprio.

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Informati meglio, Libero, prima di stringere le mani.

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Mi dispiace ma Gesù io lo credo, perchè aveva un messaggio di amore, ma le crociate invece di convertire i musulmani li hanno fatti stizzare e i papi che insorfavano le crociate con Gesù e con i suoi insegnamenti di amore non ci azzeccano niente.
E non ci azzecca niente nemmeno lo spirito santo perchè una cosa santa non si mischia col sangue della gente massacrata.

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Convertire i mussulmani?
Informati meglio Libero...e la gente massacrata non erano solo i mussulmani.
Te l'ho già detto, che le crociate siano state un errore della Chiesa non ci piove...e io non mi sono mai fatto paladino di esse.
Solo vanno viste oggettivamente...mentre a qualcuno piace vederle soggettivamente ed enfatizzarle per bene per usarle come arma per punzecchiare ciò che più odia.

Fate tabula rasa dei vostri pregiudizi e cercate di vedere la storia con più oggettività.

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Io ci credo a Gesù e ci credo al discorso della montagna. Perchè non te lo leggi meglio che sei assai più istruito e intelligente di me.

Mi dispiace, ma adesso vuoi fare l'avvocato difensore di una causa persa al cento per cento.

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Ah...guarda, tu ci credi QUANDO VUOI a Gesù Cristo.
Perchè scegli esclusivamente le parole che più ti fanno comodo...e mi dispiace dirtelo perchè mi sembri una persona intelligente ed anche ragionevole.

Ripeto che non voglio farmi difensore delle crociate...
Mi faccio difensore della verità storica che qualcuno cerca di insozzare.
Che siano state un errore della Chiesa non ci piove...

Ma che si sia messa in discussione l'infallibilità papale è tutto veramente da discutere.
Ed inoltre le cose sono state accuratamente ingigantite...perchè fa comodo così.
Una storia ingigantita per infangare la Chiesa ed i Papi.

Filtra bene le fonti dalle quali attingi, Libero, perchè non è tutto oro quello che luccica...e internet è un bellissimo strumento, ma va vagliato con il setaccio fine.

Ciao
Mauri m2:

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Scritto da: eliysciuah 04/04/2005 22.52

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"isha bath, elohi himmanueli fré ma'a'sh esham'u'na'h'ì. qurosh, rh'u'sh'i'n kebeth shultà. j'ah ish mehè, ba'u'llah, eth'mawé; M'rjia'm shaloì, shal'om shalumé."


" Sapete cosa accade a tutto ciò che viene scritto? ... ebbene, in breve diventa 4 mura e 1 tetto, e poi una prigione, senza che nemmeno uno se ne accorga .... ecco qualcosa che Lui ci ha insegnato, ed è per questo che non ha mai dettato nulla.[...] Egli non ha mai voluto impedire nulla ... ai suoi occhi era sufficiente proibire per far sbocciare l'idea di trasgredire"




"nessuno impedisce al vento di soffiare,
perchè esso è come il movimento della vita
che conserva sempre la sua bellezza"


abbiate con le parole della Maddalena la più bella notte,

con testo a fronte in lingua Compt,

tramandato dal Libro del Tempo nella Dimensione Akashica,

Eli ...@( . .. .m2:

Insomma, al fine di salvaguardare l'infallibilità del Papa ne è stato ridefinito il significato.
Da una infallibilità totale in ogni campo ad una ristretta al campo della fede.
Ma è meglio essere più precisi, per "campo della fede" non si intende le conseguense generate dalle azioni del Papa (tagliamo quindi fuori stermini come crociate e inquisizioni).
Alla fine ci accorgiamo dunque che questa infallibilità è ristretta solo ai discorsi del Papa, beh a chicchiere i Papi come tutti i politici non fanno mai uno sgarro, pultroppo però che così ridefinita l'infallibilità non vale più nulla.

x MauriF


Senti MauriF, guarda che se c'è uno che il lavaggio del cervello non se lo fa fare da nessuno questi è libero, perchè Libero sarà anche uno che non ha i grandi diplomi, ma prima
di darmela a bere mi devono legare mani e piedi e siccome ci ho una stazza non indifferente questo è un pò difficile.

Ed è per questo che il prete non mi può vedere perchè lui me lo voleva fare il lavaggio del cervello ma io l'ho imparato a correre.

A me mi pare che il lavaggio del cervello te l'hanno fatto proprio a te, perchè se mi racconti che i crociati erano dei viaggiatori che andavano in posti pericolosi e solo per questo erano armati allora tu ti credi che sono cretino e mi stai offendendo.

E non mi venire a raccontare che volevano solo liberare la città santa perchè si sono spartiti terre e città in tutta
una grande zona dove c'è la turchia, la siria ecc.ecc.

Se io non c'è l'ho proprio una cosa sono i pregiudizi, io le cose le ho lette da esperti di tutte le religioni e tutti sono d'accordo.

Le crociate non sono state pelligrinaggi di viaggiatori che stavano armati solo per difendersi dai briganti musulmani malintenzionati.

Erano generali con eserciti armati fino ai denti per circondare le città ( non solo gerusalemme) e per conquistare teritori da spartirsi con la forza e con la violenza assassina.

Se c'èuna sola persona al mondo che i crociati andavano a gerusalemme per fare il pellegrinaggio questo sei tu.

E se dici questo ci hai un cervello lavato con la candeggina, invece di dirlo a me che mi hanno fatto il lavaggio del cervello.

Vorrei sapere chi me lo ha fatto. Io ti posso dire chi non me lo fa il lavaggio del cervello e se vuoi non te lo dico in pubblico.

Le crociate le hanno fattoi papi e hanno benedetto pure le armi e ci stanno pure i quadri degli artisti mentre benedicevano i cavalieri con le spade e le lance che andavano alle crociate.

E io vorrei vedere se Gesù avrebbe fatto le bolle della fede che benedicevano le armi e le crociate.

Fammi ilpiacere che se devi continuare a prendermi in giro non mi rispondere più.

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Scritto da: Zank 04/04/2005 23.43
Insomma, al fine di salvaguardare l'infallibilità del Papa ne è stato ridefinito il significato.
Da una infallibilità totale in ogni campo ad una ristretta al campo della fede.
Ma è meglio essere più precisi, per "campo della fede" non si intende le conseguense generate dalle azioni del Papa (tagliamo quindi fuori stermini come crociate e inquisizioni).
Alla fine ci accorgiamo dunque che questa infallibilità è ristretta solo ai discorsi del Papa, beh a chicchiere i Papi come tutti i politici non fanno mai uno sgarro, pultroppo però che così ridefinita l'infallibilità non vale più nulla.

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Non ho già spiegato quello che ha fatto Pietro nel Vangelo?
Nessun significato è stato ridefinito..e l'infallibilità di Pietro non era totale ma relativa esclusivamente a quando si esprimeva in materia di FEDE e di MORALE.
Infatti è esclusivamente riguardo alla FEDE che Gesù Cristo ha riconosciuto la rivelazione del Padre nelle parole di Pietro...

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Scritto da: libero1978 05/04/2005 0.00
x MauriF


Senti MauriF, guarda che se c'è uno che il lavaggio del cervello non se lo fa fare da nessuno questi è libero, perchè Libero sarà anche uno che non ha i grandi diplomi, ma prima
di darmela a bere mi devono legare mani e piedi e siccome ci ho una stazza non indifferente questo è un pò difficile.

Ed è per questo che il prete non mi può vedere perchè lui me lo voleva fare il lavaggio del cervello ma io l'ho imparato a correre.

A me mi pare che il lavaggio del cervello te l'hanno fatto proprio a te, perchè se mi racconti che i crociati erano dei viaggiatori che andavano in posti pericolosi e solo per questo erano armati allora tu ti credi che sono cretino e mi stai offendendo.

E non mi venire a raccontare che volevano solo liberare la città santa perchè si sono spartiti terre e città in tutta
una grande zona dove c'è la turchia, la siria ecc.ecc.

Se io non c'è l'ho proprio una cosa sono i pregiudizi, io le cose le ho lette da esperti di tutte le religioni e tutti sono d'accordo.

Le crociate non sono state pelligrinaggi di viaggiatori che stavano armati solo per difendersi dai briganti musulmani malintenzionati.

Erano generali con eserciti armati fino ai denti per circondare le città ( non solo gerusalemme) e per conquistare teritori da spartirsi con la forza e con la violenza assassina.

Se c'èuna sola persona al mondo che i crociati andavano a gerusalemme per fare il pellegrinaggio questo sei tu.

E se dici questo ci hai un cervello lavato con la candeggina, invece di dirlo a me che mi hanno fatto il lavaggio del cervello.

Vorrei sapere chi me lo ha fatto. Io ti posso dire chi non me lo fa il lavaggio del cervello e se vuoi non te lo dico in pubblico.

Le crociate le hanno fattoi papi e hanno benedetto pure le armi e ci stanno pure i quadri degli artisti mentre benedicevano i cavalieri con le spade e le lance che andavano alle crociate.

E io vorrei vedere se Gesù avrebbe fatto le bolle della fede che benedicevano le armi e le crociate.

Fammi ilpiacere che se devi continuare a prendermi in giro non mi rispondere più.

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Libero inizio a ricredermi sul tuo conto, mi dispiace.
Hai delle convinzioni e pregiudizi tutti tuoi che ti induriscono il cuore.

Te l'ho già spiegata ed è chiaramente scritta nel sito che ti ho riportato, la storia dei crociati.
Non mi sembra di aver ristretto le crociate ad un semplice pelleggrinaggio difensivo.
Non ho forse detto che poi si sono trasformate in qualcosa di offensivo e che era cosa sbagliata?
SI, ho detto così...quindi Libero, cerca di essere oggettivo e di non sputar sentenze gratuite, perchè quello che dici tu riguardo a quello che ho detto non è la verità.

Si sono spartiti che cosa?
Niente...tanto è vero che le prime volte si limitavano a conquistare e a tornare a casa lasciando la terra santa non presidiata.

Apri gli occhi e rompi il muro che hai nel tuo cuore.

Per lavaggio del cervello intendevo dire che ti sei costruito pregiudizi che non ti permettono di ragionare in maniera oggettiva...cioè da un punto di vista privo di influenze.
Te li sei costruiti tu, a parer mio, leggendo scritti e testi anti-cattolici.
Se non fai discernimento di fronte a queste cose, rischi di cadere in un vortice che poi non ti molla più.

Non vedi che già filtri i passi della Bibbia che ti fanno più comodo e "cancelli nella tua mente" quelli che ti risultano più scomodi ai fini del tuo discorso?
Questo è ragionare con cuore duro...è essere NON PICCOLI.
E' l'orgoglio di colui che crede di poter giungere alla verità con le proprie forze e senza seguire la Via, che è Gesù Cristo, il Verbo di Dio.

I quadri degli artisti?
E dopo? Credi anche a cappuccetto rosso?
Tu ti fidi di più della parola umana che della Parola di Dio...non riesci a capirlo?
Tira le tue conclusioni.

Sei tu che tiri ingiro te stesso...comportandoti così.
Hai un'intrinseca ostilità per la Chiesa Cattolica...pregiudizievole ed anti-evangelica.
Quindi fai la tua scelta.

Come ti ho già detto decidi se credere nella Parola di Dio, TUTTA...
O non credere.

Mi dispiace che il discorso finisca in questa maniera...
Ma io non sto cercando di convertirti...è Dio che fa questa grazia e spetta all'uomo rispondere con cuore umile...se non rompi TU il muro del tuo cuore, non lo può fare nessun altro.
Tantomeno io.
Ti auguro che la grazia di Dio sia sempre più forte nel tuo cammino di fede...

Ciao
Mauri

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Scritto da: MauriF 05/04/2005 7.19


Non ho già spiegato quello che ha fatto Pietro nel Vangelo?
Nessun significato è stato ridefinito..e l'infallibilità di Pietro non era totale ma relativa esclusivamente a quando si esprimeva in materia di FEDE e di MORALE.
Infatti è esclusivamente riguardo alla FEDE che Gesù Cristo ha riconosciuto la rivelazione del Padre nelle parole di Pietro...

---

E, questa infallibilità non vale nulla, ma nulla, che ci vuole ad andare a SanPietro a dire "fratelli e sorelle gesu è risorto e pace nel mondo", lo possono fare tutti: assassini, corrotti, ladri, adulteri, infedeli.
E che significato hanno delle belle parole dette da uno che sa di peccare, che gli piace peccare e che sta facendo il Papa solo per arricchirsi.
Non esigi che chi ti guida sia il primo a dare il buon esempio?
Non te ne importa nulla perchè su un libro ci sarebbe scritto che quelle parole vengano direttamente da Dio?
Dillo, e avrò un argomento in più su cui criticare la morale cattolica.

---

Si sono spartiti che cosa?
Niente...tanto è vero che le prime volte si limitavano a conquistare e a tornare a casa lasciando la terra santa non presidiata.

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Si fregavano tutti i tesori trovati, i mercenari volevano la loro ricompensa, non lavorano gratis.

[Modificato da Zank 05/04/2005 9.08]

x Maurif

Guarda che a me le prediche a chiacchiere non mi piacciono proprio. A me mi piacciono i fatti.

A me quando un paesano che io ci devo fare degli aggiusti in casa e il giorno dopo deve andare a lavorare mi lascia le chiavi della casa.

Perchè sà che quamdo Libero entra nella casa non tocca niente
e anche se trova i biglietti a cento euro o anche gli anelli preziosi li trova preciso come li ha lasciati.

E vuoi sapere perchè Libero è così. Perchè quando mio padre lo chiamavano nella terra degli altri per raccogliere la frutta e mi portava appresso lui non si portava a casa nemmeno un mandarini, al massimo me ne dava uno da mangiare mentre lavoravo con lui.

Al proprietario ci portava fino all'ultimo frutto.

E quando a me mi insegnava mentre zappavamo che la più grande ricchezza è l'onestà a me mi faceva venire le lacrime agli occhi quando ero piccolo perchè lui ,che l'anno scorso è morto e lo ha pianto tutto il paese, lo poteva dire forte perchè lui era l'onestà in persona.

E io lo prendevo sul serio perchè lo vedevo che era felice e con la coscienza pulita.

E allora io sono stato educato così in tutte le cose. E se questo è il lavaggio del cervello che ho avuto io e se questo mi fà avere i pregiudizi contro quelli che predicano bene e razzolano male, purtroppo io così sono fatto. E il cervello ce l'ho pulito, ma non lavato con perlana.

E adesso non mi dire quello che dice in prete che quando uno è sulla cattedra è un santo e poi quando scende dalla cattedra fa i comodi suoi perchè questo a me mi fa ridere.

Mi padre mi commuoveva perchè non erano parole, ma ci dava l'esempio. E mi dava lezioni di vita non di chiacchiere.
E le sue lezioni me le ha lasciate nel cuore.

Però pure mio padre quando vedeva le ipocrisie diventava rosso dalla rabbia.

A me mi pare che questo papa Borgia faceva Beatiful nel Vaticano.

E che dici a fare che quando diceva " Figliuoli, in nome di Dio, non fornicate" era sulla cattedra , ma quando anva formicando con tutte le donne era stava sotto la cattedra.

Se uno è un poco di buono è quello che è sulla cattedra e sotto la cattedra, questo l'ho detto pane al pane anche al prete.

E non mi dire che ci ho la mente chiusa perchè mi pare che i paraocchi te li metti tu.

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E, questa infallibilità non vale nulla, ma nulla, che ci vuole ad andare a SanPietro a dire "fratelli e sorelle gesu è risorto e pace nel mondo", lo possono fare tutti: assassini, corrotti, ladri, adulteri, infedeli.
E che significato hanno delle belle parole dette da uno che sa di peccare, che gli piace peccare e che sta facendo il Papa solo per arricchirsi.
Non esigi che chi ti guida sia il primo a dare il buon esempio?
Non te ne importa nulla perchè su un libro ci sarebbe scritto che quelle parole vengano direttamente da Dio?
Dillo, e avrò un argomento in più su cui criticare la morale cattolica.

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Che cosa stai dicendo?
L'infallibilità non vale nulla? E' il PILASTRO sul quale tutti i cristiani possono appoggiarsi con CERTEZZA ASSOLUTA.
E' una ROCCIA che tutti coloro che hanno fede in Gesù conoscono come salda ed invincibile.

E' stato Gesù Cristo a riconoscere nelle parole di Pietro una rivelazione diretta da parte di Dio Padre.
E' stato Lui a dargli le Chiavi del Regno dei Cieli.
E' stato Lui a dirgli che TUTTO QUELLO CHE LUI LEGHERA' O SCIOGLIERA' SULLA TERRA SARA' LEGATO O SCIOLTO ANCHE NEI CIELI.

Quindi se credi in Gesù Cristo, non puoi che avere fiducia CIECA, FEDE.

Pietro ha dato il buon esempio tagliando l'orecchio alla guardia?
Ha dato il buon esempio rinnegando Gesù Cristo 3 volte?

Eppure Gesù Cristo gli ha dato le Chiavi del Cielo.

Non me ne importa nulla di quello che dici te, appunto perchè lo dici te.
Quel Libro che tu citi, per me è Parola di Dio...e dovrebbe esserlo anche per Libero e per i Testimoni di Geova...
Ma evidentemente non lo è e me ne rammarico.

Critica pure quello che vuoi, non sei il primo ad attaccare la Chiesa e non sarai l'ultimo.

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Si fregavano tutti i tesori trovati, i mercenari volevano la loro ricompensa, non lavorano gratis.

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Infatti quelli che sono venuti a trovare il Papa, in questi giorni, l'hanno ringraziato TUTTI, da tutte le parti del mondo, anche quelle in cui c'è povertà, dolore e morte...
Con ringraziamento sincero che viene dal cuore...

E c'è qualcuno che ancora, come fai te, vede nella ricchezza della Chiesa Cattolica, un "arraffarsi tutto" e "non dare a chi ne ha bisogno"...

Ma sai su che cosa si deve basare le nostre opinioni? Sull'evidenza dei fatti...
E tale evidenza vi sbaraglia tutti e vi ricaccia le menzogne in bocca.

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x Maurif

Guarda che a me le prediche a chiacchiere non mi piacciono proprio. A me mi piacciono i fatti.

A me quando un paesano che io ci devo fare degli aggiusti in casa e il giorno dopo deve andare a lavorare mi lascia le chiavi della casa.

Perchè sà che quamdo Libero entra nella casa non tocca niente
e anche se trova i biglietti a cento euro o anche gli anelli preziosi li trova preciso come li ha lasciati.

E vuoi sapere perchè Libero è così. Perchè quando mio padre lo chiamavano nella terra degli altri per raccogliere la frutta e mi portava appresso lui non si portava a casa nemmeno un mandarini, al massimo me ne dava uno da mangiare mentre lavoravo con lui.

Al proprietario ci portava fino all'ultimo frutto.

E quando a me mi insegnava mentre zappavamo che la più grande ricchezza è l'onestà a me mi faceva venire le lacrime agli occhi quando ero piccolo perchè lui ,che l'anno scorso è morto e lo ha pianto tutto il paese, lo poteva dire forte perchè lui era l'onestà in persona.

E io lo prendevo sul serio perchè lo vedevo che era felice e con la coscienza pulita.

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Non sta a te giudicarti e soprattutto giudicare, e questo lo devi capire.
O credi di aver il diritto di giudicare?
Non ce l'hai...non sei tu il Giudice.

Stai facendo come facevano i farisei, Libero...devi capirlo che questo a Gesù non piace.

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E allora io sono stato educato così in tutte le cose. E se questo è il lavaggio del cervello che ho avuto io e se questo mi fà avere i pregiudizi contro quelli che predicano bene e razzolano male, purtroppo io così sono fatto. E il cervello ce l'ho pulito, ma non lavato con perlana.

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Non sto parlando di questo, e tu lo sai...
Non cambiare discorso.
Sto parlando del fatto che tu non abbia il coraggio di ammettere che la Parola di Dio non la consideri tale.
Non la rispetti in tutto ma ne accetti solo una parte.

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E adesso non mi dire quello che dice in prete che quando uno è sulla cattedra è un santo e poi quando scende dalla cattedra fa i comodi suoi perchè questo a me mi fa ridere.

Mi padre mi commuoveva perchè non erano parole, ma ci dava l'esempio. E mi dava lezioni di vita non di chiacchiere.
E le sue lezioni me le ha lasciate nel cuore.

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Chi mai ha detto che debba essere santo?
Ogni essere umano, persino il papa, sarà sottoposto a Giudizio...
Che cosa ti fa pensare, nelle mie parole, che io abbia definito tutti i papi automaticamente "salvi"?
Non è scontato....anzi.

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Però pure mio padre quando vedeva le ipocrisie diventava rosso dalla rabbia.

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Credi sia giusto giudicare?
Chiedilo a Gesù Cristo...
Serve umiltà, anche se si è umili...sempre e comunque umiltà.
Per questo...
LEGGI BENE QUELLO CHE SCRIVO:
PER QUESTO DIO HA SCELTO "FRA I PICCOLI" I SUOI PIU' GRANDI UOMINI.
Peccatori, perseguitatori di cristiani, ecc...
Tra queste persone, perchè...bada bene...NON AVEVANO MOTIVO DI TROVARE ORGOGLIO IN SE STESSI...ha scelto la pietra sulla quale edificare la sua Chiesa.

Se seguire la Legge di Dio porta l'orgoglio in te, è meglio che tu divenga debole ad un peccato piuttosto.
E' l'orgoglio il peggior peccato...e l'orgoglio porta a giudicare il prossimo.
Questa è una cosa che a Dio non va giù...ricordatelo.

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A me mi pare che questo papa Borgia faceva Beatiful nel Vaticano.

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Hai detto giusto "MI PARE"...e non sai nemmeno se se n'è pentito, se Dio gli ha rimesso tutti i peccati...ecc..
Non ne sai niente perchè non spetta a te giudicare.
E' Dio che ha il compito di VAGLIARE SEVERAMENTE OGNI COSA...non tu.

Ha detto Gesù in Luca Cap.6:

Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; perché egli è benevolo verso gl'ingrati e i malvagi. 36 Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro. 37 Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato; 38 date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate, sarà misurato a voi in cambio".

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E che dici a fare che quando diceva " Figliuoli, in nome di Dio, non fornicate" era sulla cattedra , ma quando anva formicando con tutte le donne era stava sotto la cattedra.

Se uno è un poco di buono è quello che è sulla cattedra e sotto la cattedra, questo l'ho detto pane al pane anche al prete.

E non mi dire che ci ho la mente chiusa perchè mi pare che i paraocchi te li metti tu.

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Ancora a giudicare?
Libero, basta...non stai dando l'esempio cristiano se ti comporti così.
Per quanto morale e buono tu sia questo lo devi capire e mettere in pratica...e non ignorarlo.

Spetta a Dio giudicare...non a noi.

MauriF, caro compagno di mille tenzoni, scusa tanto, ma qui quello più umile mi sembra proprio il buon Libero.
Non vorrei girare il coltello nella ferita, ma voglio farti notare che non sono l'unico ad aver notato certe tue contraddizioni e molti estremismi che ti appartengono.
Che si sia un po' di verità nelle parole di questo (intendo me stesso) peccatore?

Forse sono stati scelti i più grandi tra i più umili e tra i peccatori, ma mi sembra di capire dagli insegnamenti del Cristianesimo, che queste persone abbiamo visto "la luce" e si siano redenti del loro oscuro passato. Quindi, anche se un assassino diventava un uomo pio, da quel momento non uccideva più.
Tornando alla figura del Papa Borgia, egli ha giaciuto con donne prima e durante il suo pontificato. Aveva diversi figli, alcuni dei quali molto vicini a lui. Era uno spietato politico e eliminava i suoi nemici con tutti i mezzi necassari anche ricorrendo alla violenza (spesso e volentieri).
Quindi secondo Mauri F, il Papa, quando non si esprime in materia di morale, può fare quello che vuole, giusto? Può salire sul pulpito e dire di non uccidere e non fornicare, poi scendere e assassinare uomini e avere tutte le donne che vuole?
Quasi quasi mi faccio Papa da solo se posso dire un paio di cavolate e poi fare tutto l'opposto senza conseguenze...

Non vedi quanto é debole questa tua argomentazione? E' vero, anche San Pietro ha peccato, ha rinnegato il suo Maestro... ma quando poi é diventato il primo capo spirituale dei Cristiani dopo il Messia ha sempre vissuto in modo integerrimo, arrivando a farsi martirizzare per ciò in cui credeva.

Qui mi sembra che l'unico che ha il paraocchi sia proprio tu. In ogni caso continua a farmi rabbrividire letteralmente la tua scarsa conoscenza della Storia. Quindi qualsiasi fatto che é venuto alla nostra attenzione dalle ricerche degli storici é frutto di menzogna? Nessun Papa ha mai benedetto le armi dei Crociati o appoggiato apertamente l'Inquisizione? Dovresti andare a dirlo a quegli "sciocchi" archeologi che si sono ammazzati di fatica a cercare documenti originali e testimonianze veritiere che confermavano tali avvenimenti...

La disinformazione di quella che sembra essere la tua unica fonte di informazioni é inquietante...

"Spetta a Dio giudicare...non a noi."

Giusto, e mentre "Dio vede e provvede", non facciamo nulla, tanto non tocca a noi... questa si chiama Accidia.
Quindi secondo il tuo esempio, i Cristiani non dovrebbero ribellarsi di fronte alle ingiustizie perché "tanto spetta a Dio"? Ma per favore!

Come se scendesse Dio in persona a scegliere il Papa! I Cardinali si riuniscono e decidono, punto. E poi dici a Libero di non credere alle favole...

Sicuramente se scendesse Dio in persona a scegliere il papa
seguirebbe lo stesso metodo che seguì quando scelse Davide come
unto re d'Israele al posto di Saul.

Leggendo il racconto ispirato in 1 Samuele cap.16,dai versetti 6 fino al versetto 13 notiamo una espressione detta da Dio in particolare al versetto sette, a Samuele riguardo a Eliab primogenito di Iesse:" Non guardare al suo aspetto perchè lo ho rigettato, perchè l'uomo vede a ciò che appare ai suoi occhi, ma Dio guarda nel cuore."

E la scelta cadde sull'ultimogento Davide, uomo secondo "il cuore di Dio".

Anche quando peccò gravemente non si risentì davanti al rimprovero di Natan, ma si pentì e riconobbe l'errore.( 2 Samuele 12:13).

Ma visto che secondo la dottrina cattolica è Dio che sceglie il papa, mi chiedo se si può definire papa Borgia una scelta di Dio.

Se si può dire che abbia scelto vedendo il buon cuore di un brav'uomo. Se si può dire che abbia scelto un uomo secondo il Suo cuore così come fece con Davide.

Un uomo che aveva fatto gridare allo scandalo ancor prima di essere eletto papa per le sue avventure amorose e per i suoi numerosi figli illegittimi oltre per i complotti e gli omicidi di cui si era reso corresponsabile.

Un uomo che ha continuato da papa una vita dissoluta e perversa.

Un uomo che, richiamato al dovere dal Savonarola come Davide fù richiamato da Natan, non solo non dette alcun segno di pentimento, anzi orchestrò l'eliminazione di quello che oramai considerava un nemico facendo sì che fosse arso vivo.

A questo punto non sò come si possa sostenere che i papi siano scelti da Dio. E come se si volessere rendere Dio il complice di pessime scelte.

Rimango perciò arciconvinta che Dio, con la scelta di papi come il papa Borgia, non abbia avuto niente a che fare.

E questo esempio, unitamente alla scelta di tanti altri papi,
mette in una condizione di grave imbarazzo chi ancora si ostinasse a sostenere che la scelta dei papi sia operata da Dio tramite organi umani.


MARIA

[Modificato da damaride 05/04/2005 16.14]

Voi siete liberi di credete quello che volete, io credo fortemente in questo.
Per fiducia e fede che ho in Gesù Cristo e che voi dimostrate di non avere.

L'infallibilità della Chiesa

L'infallibilità vuol dire impossibilità di cadere in errore e, nel caso nostro, si distingue in attiva e passiva. La prima (infall. in docendo) è propria dei pastori nell'esercizio del loro ufficio magisteriale, la seconda (infall. in credendo) dì tutti i fedeli nell'adesione al messaggio di fede. Ambedue sono reciprocamente causa ed effetto. Qui si parlerà soprattutto dell'infallibilità attiva.



1. Realtà dell'infallibilità.
La Chiesa nel definire una dottrina di fede e di morale è infallibile. De fide.
Il Concilio Vaticano I presuppose, nella definizione dell'infallibilità papale, quella della Chiesa dichiarando: "Il Papa, quando parla ex cathedra, gode... di quella infallibilità di cui il Divino Redentore volle fosse munita la sua Chiesa nel definire una dottrina di fede o di morale" (D. 1839 [DS- 3074]).

Avversari di questo dogma sono i riformatori, che respinsero insieme alla gerarchia, il magistero e la sua autorità, ed i modernisti, che contestarono l'istituzione divina del magistero ecclesiastico, disconoscendogli perciò anche l'infallibilità.
Cristo ha promesso agli Apostoli l'assistenza dello Spirito Santo e la sua propria nel compimento del loro ministero di maestri. Gv. 14, 16: "Io pregherò il Padre e vi darà un altro Confortatore, affinché rimanga sempre con voi, lo Spirito di verità". Mt. 28, 20: "Ecco io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine del mondo". Cfr. Gv. 14, 26; 16, 13; Atti 1, 8.
L'assistenza costante di Cristo e dello Spirito Santo è garanzia della purezza e dell'incorruttibilità della predicazione degli Apostoli e dei loro successori. Cristo richiede un'incondizionata "ubbidienza di fede" (Rom. 1, 5) alla predicazione dei suoi Apostoli e dei loro successori e ne fa dipendere la salute eterna: "Chi crede e si fa battezzare si salverà; chi non crede, sarà condannato" (Mc. 16, 16).
Egli si identifica addirittura con loro: "Chi ascolta voi, ascolta me; e chi rigetta voi, rigetta me" (Lc. 10, 16; cfr. Mt. 10, 40; Gv. 13, 20).
Ciò presuppone che gli Apostoli ed i loro successori siano, nel loro insegnamento, esenti dal pericolo di errare.
Paolo chiama la Chiesa "colonna e sostegno della verità" (1 Tim. 3, 15).
L'infallibilità della predicazione è un presupposto dell'unità e dell'indistruttibilità della Chiesa.

I Padri nella lotta contro le eresie, affermano che la Chiesa ha sempre conservata immune da errori la verità trasmessa dagli Apostoli e che la conserverà tale per ogni tempo. In opposizione alla falsa gnosi, IRENEO pone in risalto che la predicazione della Chiesa è sempre la medesima, poiché la Chiesa possiede lo Spirito Santo, lo spirito di verità: "Dove c'è la Chiesa, c'è anche lo Spirito di Dio, e dove c'è lo Spirito di Dio, c'è la Chiesa ed ogni grazia; ora lo Spirito è verità" (Adv. haer. III, 24, 1).
La Chiesa è la "dimora della verità", da cui gli eretici sono separati (III, 24, 2). La trasmissione della dottrina apostolica immune da errori viene garantita dalla ininterrotta successione dei vescovi a partire dagli Apostoli: "Essi (i vescovi) con la successione episcopale hanno ricevuto il sicuro carisma della verità secondo il beneplacito del Padre" (IV, 26, 2). Cfr. TERTULLIANO, De praescr. 28; CIPRIANO, Ep. 59, 7.

La ragione intima dell'infallibilità della Chiesa sta nell'assistenza dello Spirito Santo, che le fu promesso soprattutto per l'esercizio del suo magistero. Cfr. S. th. II-II, 1, 9; Quodl. 9, 16.



2. Oggetto dell'infallibilità.
a) Oggetto primario dell'infallibilità sono le verità formalmente rivelate concernenti la fede e i costumi. De fide (D. 1839 [DS. 3074]).
La Chiesa può non solo stabilire e proporre, interpretando in modo autentico la Scrittura e le testimonianze della Tradizione, il senso della rivelazione, ma anche individuare e prescrivere gli errori contrari; altrimenti il suo ufficio di "custode e maestra della parola di Dio rivelata" (D. 1793 [DS. 3012]), non potrebbe essere giustificato (D. 1798 [DS. 3018]).

b) Oggetto secondario dell'infallibilità sono quelle verità di fede e di morale che, benché non formalmente rivelate, sono però strettamente connesse con le rivelate. Sentenza certa (D. 1839 [DS- 3074]).
Ciò emerge dal fine dell'infallibilità stessa, che è quello di "santamente custodire e fedelmente esporre il deposito della fede" (D. 1836 [DS. 30701). La Chiesa non raggiungerebbe questo fine se non potesse decidere in modo infallibile, sia positivamente accertando la verità sia negativamente riprovando l'errore opposto, circa dottrine e fatti che sono in stretto rapporto con la rivelazione.
Appartengono all'oggetto secondario dell'infallibilità: 1) le conclusioni teologiche, che derivano da una verità formalmente rivelata e da una verità di ragione naturale; 2) i fatti storici, dal cui riconoscimento dipende la sicurezza di una verità rivelata (facta dogmatica); 3) le verità di ragione naturale, che sono strettamente connesse con le verità rivelate; 4) la canonizzazione dei santi, cioè il giudizio definitivo che un membro della Chiesa è stato accolto nella beatitudine eterna e dev'essere fatto oggetto del culto pubblico. Il culto reso ai santi, è, come insegna S. Tommaso, "una professione di fede, con cui crediamo alla gloria dei santi" (Quodl. 9, 16). Se la Chiesa potesse sbagliare nel suo giudizio, ne deriverebbero conseguenze inconciliabili con la sua santità.



3. Soggetti depositari dell'infallibilità.
Sono il Papa e tutto l'episcopato, cioè l'insieme dei vescovi in unione col Papa, loro capo.

a) Il Papa.
Il Papa è infallibile quando parla ex cathedra. De fide.

b) I vescovi.
L'insieme dei vescovi è infallibile quando, o riunito in Concilio ecumenico o disperso sulla faccia della terra, in unione con il Papa, propone una dottrina di fede o di morale come verità a cui tutti i fedeli devono attenersi. De fide.

Il Concilio di Trento insegna che i vescovi sono i successori degli Apostoli (D. 960 [D S. 1768]); similmente il Concilio Vaticano I (D. 1828 [DS. 3061]). Quali successori degli Apostoli, essi sono, al par di quelli, i pastori ed i maestri dei fedeli (D. 1821 [DS. 3050]). Essendo per ufficio maestri della fede. sono titolari dell'infallibilità attiva assicurata al magistero ecclesiastico.

Si distinguono due forme di attività nel magistero dell'episcopato, l'una straordinaria, l'altra ordinaria:

1) In modo straordinario i vescovi esercitano il loro infallibile potere magisteriale nel concilio generale o ecumenico in unione con il Papa; ed è proprio nelle decisioni dei concilii generali che l'attività dei loro magistero, istituito da Cristo, ha la più chiara manifestazione.
Nella Chiesa fu sempre viva la convinzione che le decisioni dei concilii generali sono infallibili.
S. ATANASIO, parlando della definizione di Nicea, scrive: "La parola del Signore espressa per opera del Concilio ecumenico di Nicea, rimane in eterno " (Ep. ad Afros, 2). GREGORIO MAGNO riconosce ed onora i primi quattro concilii generali come i quattro Vangeli, e pone sullo stesso piano anche il quinto (Ep. 1, 25).

Perché un concilio sia ecumenico è necessario: (a) che vi siano invitati tutti i vescovi residenziali della terra; (b) che in realtà convenga da diverse regioni un numero tale di vescovi che questi possano considerarsi come rappresentanti dell'intero episcopato; (c) che il Papa convochi il concilio, o almeno approvi con la sua autorità l'assemblea dei vescovi, ne abbia la presidenza in persona o mediante un suo rappresentante e ne confermi le decisioni. Mediante la conferma papale, che può essere esplicita o anche implicita, le decisioni acquistano valore giuridico universale (CIC 227).

I primi otto concilii ecumenici furono convocati dall'imperatore. Egli ne aveva anche ordinariamente la presidenza onorifica e la tutela esterna. Il secondo ed il quinto concilio ecumenico furono tenuti senza che il Papa o un suo rappresentante vi prendessero parte: per convocazione, composizione e direzione furono concilii plenari dell'Oriente, ma ottennero valore ecumenico quando il Papa, cioè l'intera Chiesa, in seguito ne riconobbe i decreti.

2) I vescovi esercitano il loro infallibile potere in modo ordinario quando, nelle proprie Diocesi, uniti moralmente con il Papa, annunciano concordemente le medesime dottrine di fede o di morale. Il Concilio Vaticano I dichiarò espressamente che anche le verità rivelate proposte dal magistero ordinario ed universale della Chiesa devono essere credute per fede divina e cattolica (D. 1792 [DS. 3011]).
Ora chi detiene il magistero ordinario e universale è precisamente l'episcopato diffuso su tutta la faccia della terra. La concordanza dei vescovi nella dottrina può essere stabilita dai catechismi che essi redigono, dalle loro pastorali, dai libri di preghiera che essi approvano e dalle decisioni dei sinodi particolari. E' sufficiente una concordanza moralmente universale in cui non deve mancare l'espressa o tacita approvazione del Papa, quale capo supremo di tutto l'episcopato.

Il singolo vescovo nel proclamare le verità di fede non è infallibile. La storia della Chiesa mostra che singoli membri dell'episcopato sono caduti in errore e in eresie, per es. Fotino, Nestorio. Per conservare integra la dottrina tradizionale, è sufficiente l'infallibilità collegiale dell'intero episcopato. Il singolo vescovo è però per la sua diocesi, in forza del suo ufficio, l'autentico, cioè autorevole maestro della fede, purché sia in comunione con la Santa Sede e si attenga alla dottrina generale della Chiesa.



x Lupo,

ti faccio notare solamente che Pietro ha avuto la rivelazione da parte di Dio Padre PRIMA di rinnegare Gesù Cristo.

Non è che è diventato un santo e poi Dio l'ha ritenuto degno di rivelare la verità.

Quindi rivedi il tuo ragionamento alla radice.

Sembra che Maurif seguirebbe un demone se avesse la carica di Papa e magari anche un di gioiellone al dito pagato dai fedeli in cambio di una falsa indulgenza. Magari i demoni non esistono nè tantomeno possono essere Papi, fatto sta che lo splendore della chiesa di SanPietro è la testimonianza della mensogna delle indulgenze.

Maurif stai facendo della religione cristiana la paladina dell'ignoranza,
anzichè negare la realtà della fallibilità dei Papi avresti potuto reinterpretare la Bibbia in modo da giustificare la storia, che poi la storia è verità.
Fra noi c'è un fantasioso forumista che ha giustificato perfino StarTreck con la Bibbia, magari fatti dare una mano da lui.

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Zank:

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Si fregavano tutti i tesori trovati, i mercenari volevano la loro ricompensa, non lavorano gratis.

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Maurif:

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Infatti quelli che sono venuti a trovare il Papa, in questi giorni, l'hanno ringraziato TUTTI, da tutte le parti del mondo, anche quelle in cui c'è povertà, dolore e morte...
Con ringraziamento sincero che viene dal cuore...

E c'è qualcuno che ancora, come fai te, vede nella ricchezza della Chiesa Cattolica, un "arraffarsi tutto" e "non dare a chi ne ha bisogno"...

Ma sai su che cosa si deve basare le nostre opinioni? Sull'evidenza dei fatti...
E tale evidenza vi sbaraglia tutti e vi ricaccia le menzogne in bocca.

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Parlavo di crociate e mercenari.

Un demone non può avere la carica di papa, poichè Gesù Cristo ha detto "e le porte degli inferi prevarranno contro di essa".

Se una persona ha fede in Gesù Cristo, di questo non dubita un istante.
Ed io non dubito.

Io non parlavo di crociate e di mercenari...

Ciao
Mauri

Sì, ma oramai MauriF segue solo la sua lezioncina imparara a memoria e no risponede più a Zank, a Luponero e non ha risposto nemmeno a Maria che gli ha portato pure un esempio nella Bibbia che Dio vede le cuore prima di sceglire un uomo che deve essere un uomo di fiducia sua e non vede fare la vergogna della Chiesa.

Basta che ci fà una testa piena di concili che facevano comodo ai capi di stato e ha risolto il problema.

Oramai a ragionare con MauriF è come andare a sbattere la testa contro il muro. Oramai parla a dogmi e si capisce lui solo.

Per me solo le sacre scritture sono infallibili, poi i preti che non si devono sposare, il sesso che uno deve fare sempre figli anche se è spostao e può fare le precauzioni.
E se non si fanno le precauzioni eravamo a quest'ora venti miliardi e non campava più nessuno sulla terra e poi tante altre cose che non ci credono e non le fanno più nemmeno i cattolici sono sempre dette dal papa.

Io vorrei chiedere a tutti i cattolici sposati che stanno sul forum quanti figli ci hanno.

Se sono sposati da almeno dieci anni e ci hanno solo due figli vorrei sapere come hanno fatto a non avere un figlio ogni anno.

Allora gli stessi cattolici dovrebbero passarsi la mano sulla coscienza che pure tutti quanti hanno capito che il papa sbaglia e che è giusto fare tutto il contrario.

Tutto il resto sono le chiacchiere che sono campate in aria e al mondo pratico non servono a niente, anche se lo hanno fatto cento concili.

Chissà Gesù cosa voleva dire quale era la sua chiesa, ma mi pare che parlava di una chiesa che non è questa che mi rimpie la testa di dogmi, ha fatto buttare il sangue a tanta gente,
ha fatto alcuni papi indecenti , ha bruciato la gente e ha fatto le criciate e che continua a dire cose che oramai sono sorpassate.

E se Pietro aveva i successori a me mi pare che i papi non c'entrano niente e che i succesori non sono loro.

Ma adesso voglio sapere cosa dicono gli altri perchè oramai quello che dice MauriF lo tengo pesato bene.

[Modificato da libero1978 05/04/2005 20.44]

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Per me solo le sacre scritture sono infallibili, poi i preti che non si devono sposare, il sesso che uno deve fare sempre figli anche se è spostao e può fare le precauzioni.

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No, Libero, per te le Sacre Scritture non sono infallibili...

solo la parte che ti fa più comodo lo è...purtroppo, mi spiace dirtelo, ma questa è la verità.

Riguardo a quello che ho detto e agli esempi che ho fatto (tra i quali quello di Pietro e di Paolo...) e che tu neanche hai letto, probabilmente..
Queste sono le risposte alle citazioni che hanno fatto...
Ho già risposto.

Quindi se non vedi la risposta in quello che ho detto, mi dispiace per te, io l'ho data.

Puoi tornare indietro e rileggerla o leggerla se non l'hai fatto.

Fai bene a pesare le parole delle persone, ed io non sono qui per dirti di non farlo...
Però pesale sulla base della Parola di Dio TUTTA e non esclusivamente di quello che piace e fa comodo a te...

Chiudo l'OT se Libero me lo permette.

Ciao
Mauri
ertreyt

Rettifica a quanto detto prima:

Pietro é stato scelto da Dio, ha errato rinnegando il suo maestro, ma in seguito ha fatto di tutto per cercare di redimersi. Per cui mi sembra molto differente di un Borgia che pecca prima, dopo e durante il suo mandato, senza mai pentirsi né mai cercare di tornare sulla retta via.

Mauri F, se non conosci bene la storia e il ruolo svolto dal Borgia, non é affar mio. Comunque é stato un bell'esempio della cosidetta "Infallibilità Papale in materia di fede"... un vero esempio per tutti.

Libero, io condivido gran parte del tuo pensiero, troppo gente segue una Religione solo "a parole".

LOL...ma quello che mi domando io è questo...

Come fa una persona a GIUDICARE la vita di un'altra persona senza avere la profonda coscienza e la conoscienza che ha Dio della sua ANIMA?
Come fa uno a sapere quante volte si è confessato nel confessionale e nel suo cuore con Dio?
Come fa a sapere che scelta ha fatto alla fine della sua vita?
Se si è pentito oppure no?

Mah...

Su un sito diverso da quelli che non piacciono a te, ho trovato queste parole:

La figura di Alessandro VI, molto complessa, venne variamente giudicata ed è difficile ancor oggi pronunciarsi in modo assoluto e definitivo: certo alcune delle accuse portate contro di lui furono esagerate o false...

Io attendo il Giudice per questo, il RE DI TREMENDA MAESTA'.
Che verrà per vagliare severamente ogni cosa.

Detto questo...

Mi rispieghi che cosa centra l'infallibilità papale quando si ESPRIME in materia di FEDE e di MORALE?

Non riesco a cogliere il nesso...

Dimmi che verità di FEDE o di MORALE è stata espressa durante il suo pontificato che non ti convince...
In tale maniera avremo una base sulla quale poter discutere riguardo all'infallibilità.

Molto bene! Sto facendo le mie ricerche, comunque, per cominciare, inizio a riportare una lettera che il caro Rodrigo Borgia scrisse alla sua amante Giulia Farnese. Non é un discorso fatto alle masse, ma la dice lunga sulla "morale cristiana" di quest'uomo.

"Abbiamo udito che avete nuovamente rifiutato di tornare da noi senza il consenso di Orsino (NdR: il marito di Giulia, Orsino Orsini). Conosciamo la malvagità della vostra anima e dell'uomo che vi guida, ma non avevamo pensato per un sol momento che sareste stata capace di venir meno al vostro solenne giuramento di non avvicinare Orsino. Ma voi l'avete fatto, mettendo a repentaglio la vostra vita stessa per recarvi a Bassanello (NdR: la tenuta degli Orsini) e cedere ancora una volta ai desideri di quello stallone. Pertanto vi ordiniamo con questa, sotto pena di scomunica e di eterna dannazione, che non vi rechiate mai più a Bassanello."

Dunque, qui Rodrigo Borgia usa il plurale parlando di sé, quindi sta facendo ovviamente pesare l'importanza della sua carica. Inoltre, per far tornare da lui la sua amante, le parla di SCOMUNICA, potere nelle mani solo del Papa se non sbaglio. Parla anche di ETERNA DANNAZIONE, quindi condannando moralmente il fatto che Giulia tornasse da suo marito e onorasse i voti coniugali in favore della turpe relazione con il Papa.
Questo Papa, come tutti possono vedere, non solo ha una condotta a dir poco disdicevole, ma in più utilizza alcuni strumenti propri della sua carica per motivi tutt'altro che religiosi.

Ritornando alle dichiarazioni pubbliche in fatto di Fede e Morale, non dubito che fossero formalmente perfette, ma forse se la gente pensasse più ai contenuti che alla forma.
Mauri F, a tuo dire, dato che il Papa é infallibile, anche sapendo che uno che possiede quella carica é un assassino, ma sentendo venire da lui solo belle parole quando é sul pulpito, tu lo seguiresti comunque? Seguiresti un uomo con le mani sporche di sangue solo perché proferisce belle parole?
Il tuo mi sembra un discorso davvero disfattista, tu dici "tanto giudica Dio" e non ti interessi più di nulla? se questo significa essere un "buon Cristiano", sono felice di non esserlo.

Con mia moglie testimone di Geova da 15 anni discutiamo quasi giornalmente di questioni religiose ancune delle quali concordo con lei e in altre dissento, ma sempre in modo rispettoso e civile.

Mi sono affacciato in questo forum perchè da tempo non ascoltavo
cattolici veramenti approfonditi nel cattolicesimo, ( gli unici contatti che avevo era con preti impreparati e inascoltabili ).

Ma devo dire che i miei dissensi con mia moglie sono ben poca cosa con le enormità storiche, la cieca dogmaticità, la negazione di ogni evidenza che trovo in questo forum da parte di persone che lasciano credere di essere cattolici preparati.

Non conosco chi siano Luponero666 ( un nick che evoca sinistre profezie), e Libero1978 che esprime schiettezza da tutti i pori, ma mi sembra che stiano solo perdendo tempo con una persona prigioniera dei suoi inamovibili e irragionevoli dogmi e pregiudizi.

Sono sinceramente perplesso, non sò se sia più utile ignorare o ribattere in maniera sdegnata, che potrebbe scivolare inavveritamente nella disputa, a persone come questo "cattolico doc" che dimostra una così totale chiusura mentale.


Saluti.

[Modificato da husband70 08/04/2005 11.08]

x husband70

Egregio amico, innanzitutto ti dò un saluto cordiale, visto che ti affacci per le prime volte su questo forum.

Da alcune cose che ho letto nei tuoi primi posts vedo che sei innanzitutto contrario ad ogni forma di disputa dottrinale da parte di cristiani contro cristiani di qualunque confessione essi siano.

La tua è una posizione degna del massimo rispetto. Io comunque sono Testimone di Geova come tua moglie.

Capisco anche la tua reazione di fronte a inamovibili posizioni dogmatiche che non riscontri, a quanto mi è dato di capire, nei
ragionamenti con tua moglie tDg anche quando non vi trovate d'accordo.

Purtroppo però in alcuni casi il confronto, sostenuto anche con fermezza è inevitabile. Gesù stesso disse: " Se questi tacessero, le pietre griderebbero"

Nemmeno noi, pur essendo cristiani, non possiamo a voltre sottrarci al dovere di dover contestare affermazioni anticristiane e antistoriche da chi, come noi, si definisce cristiano.

E non possiamo nemmeno tacere se qualcuno, tanto per farti un esempio, non ci definisce cristiani per il fatto che collochiamo Gesù ( senza negarne l'alto ruolo) in una posizione
inferiore all'Iddio Onnipotente.

Purtroppo ci sono muri secolari che vanno a volte abbattuti usando anche il piccone. ( 2 Corinti 10:4)


MARIA

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Scritto da: LupoNero666 08/04/2005 10.04
Molto bene! Sto facendo le mie ricerche, comunque, per cominciare, inizio a riportare una lettera che il caro Rodrigo Borgia scrisse alla sua amante Giulia Farnese. Non é un discorso fatto alle masse, ma la dice lunga sulla "morale cristiana" di quest'uomo.

"Abbiamo udito che avete nuovamente rifiutato di tornare da noi senza il consenso di Orsino (NdR: il marito di Giulia, Orsino Orsini). Conosciamo la malvagità della vostra anima e dell'uomo che vi guida, ma non avevamo pensato per un sol momento che sareste stata capace di venir meno al vostro solenne giuramento di non avvicinare Orsino. Ma voi l'avete fatto, mettendo a repentaglio la vostra vita stessa per recarvi a Bassanello (NdR: la tenuta degli Orsini) e cedere ancora una volta ai desideri di quello stallone. Pertanto vi ordiniamo con questa, sotto pena di scomunica e di eterna dannazione, che non vi rechiate mai più a Bassanello."

Dunque, qui Rodrigo Borgia usa il plurale parlando di sé, quindi sta facendo ovviamente pesare l'importanza della sua carica. Inoltre, per far tornare da lui la sua amante, le parla di SCOMUNICA, potere nelle mani solo del Papa se non sbaglio. Parla anche di ETERNA DANNAZIONE, quindi condannando moralmente il fatto che Giulia tornasse da suo marito e onorasse i voti coniugali in favore della turpe relazione con il Papa.
Questo Papa, come tutti possono vedere, non solo ha una condotta a dir poco disdicevole, ma in più utilizza alcuni strumenti propri della sua carica per motivi tutt'altro che religiosi.

Ritornando alle dichiarazioni pubbliche in fatto di Fede e Morale, non dubito che fossero formalmente perfette, ma forse se la gente pensasse più ai contenuti che alla forma.
Mauri F, a tuo dire, dato che il Papa é infallibile, anche sapendo che uno che possiede quella carica é un assassino, ma sentendo venire da lui solo belle parole quando é sul pulpito, tu lo seguiresti comunque? Seguiresti un uomo con le mani sporche di sangue solo perché proferisce belle parole?
Il tuo mi sembra un discorso davvero disfattista, tu dici "tanto giudica Dio" e non ti interessi più di nulla? se questo significa essere un "buon Cristiano", sono felice di non esserlo.

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Siccome su questo documento non si hanno prove certe, non di può dire nulla di certo sulla persona di questo papa.

Poi questo non è esprimersi in materia di fede e di morale.
Dimmi, quindi, quando si è espresso in materia di fede e di morale ed ha applicato il suo sigillo...in che cosa avrebbe sbagliato.
Il sigillo papale è sinonimo di dichiarazione ufficiale, senza il quale l'esprimersi del papa conta meno, pur essendo importante...
Poichè con il sigillo c'è la certezza che le sue parole non possono venir modificate e che provengono dal papa.
Mentre, in qualsiasi altro caso, non ci sono certezze.

Ti faccio l'esempio di Medjugorje...se vai nel 3d della madonna che ho aperto, il papa non si è espresso con il suo sigillo, quindi le apparizioni NON sono state ancora approvate, benchè risulti da qualche sua affermazione, il suo orientamento a favore di Medjugorje.
Ma è la dichiarazione con sigillo che conta...e, purtroppo, riguardo a Medjugorje non si è espresso.

Stessa cosa vale per papa Alessandro VI...ogni cosa che ha detto, se non ha il sigillo papale non si ha la certezza che l'abbia detta o scritta lui...e non si ha la certezza che non sia stata modificata.

Quindi, come dicono le parole che ho citato prima...

La figura di Alessandro VI, molto complessa, venne variamente giudicata ed è difficile ancor oggi pronunciarsi in modo assoluto e definitivo: certo alcune delle accuse portate contro di lui furono esagerate o false...

è probabile che ci siano cose false o esagerate...

Riguardo alla tua domanda...seguirei CIECAMENTE il pontefice regolarmente eletto nelle sue dichiarazioni in materia di fede e di morale.

Se dovessi trovarmi di fronte ad un santo che si esprime in maniera diversa...opterei AD OCCHI CHIUSI per le dichiarazioni del papa.
Questo perchè il papa è STRUMENTO DI DIO.
Delle altre persone si può dubitare quando si esprimono in materia di fede e di morale...del papa no.

Questo deriva dalla fede, se non derivasse dalla fede avrei i vostri dubbi.

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Scritto da: damaride 08/04/2005 12.16
x husband70

Egregio amico, innanzitutto ti dò un saluto cordiale, visto che ti affacci per le prime volte su questo forum.

Da alcune cose che ho letto nei tuoi primi posts vedo che sei innanzitutto contrario ad ogni forma di disputa dottrinale da parte di cristiani contro cristiani di qualunque confessione essi siano.

La tua è una posizione degna del massimo rispetto. Io comunque sono Testimone di Geova come tua moglie.

Capisco anche la tua reazione di fronte a inamovibili posizioni dogmatiche che non riscontri, a quanto mi è dato di capire, nei
ragionamenti con tua moglie tDg anche quando non vi trovate d'accordo.

Purtroppo però in alcuni casi il confronto, sostenuto anche con fermezza è inevitabile. Gesù stesso disse: " Se questi tacessero, le pietre griderebbero"

Nemmeno noi, pur essendo cristiani, non possiamo a voltre sottrarci al dovere di dover contestare affermazioni anticristiane e antistoriche da chi, come noi, si definisce cristiano.

E non possiamo nemmeno tacere se qualcuno, tanto per farti un esempio, non ci definisce cristiani per il fatto che collochiamo Gesù ( senza negarne l'alto ruolo) in una posizione
inferiore all'Iddio Onnipotente.

Purtroppo ci sono muri secolari che vanno a volte abbattuti usando anche il piccone. ( 2 Corinti 10:4)


MARIA

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COSA?
"in una posizione inferiore all'Iddio Onnipotente"?
Credete che sia una creatura! Andando conto le Sacre Scritture per questo...
Credete che sia un arcangelo!

Maria, mi dispiace ma voi non siete cristiani, assolutamente no.
E non sono solo io che lo dico e che lo credo...
Ma 2,1 miliardi e passa di cristiani.

La vostra "Chiesa" non è in continuità con quella di Dio...
La Chiesa di Dio è immortale dal giorno nel quale Gesù Cristo l'ha edificata...
La vostra Chiesa da quanti hanni è nata?

La Chiesa di Dio è nata con Gesù Cristo...e non è mai morta per rinascere o cose del genere...
"e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa"...questa è la caratteristica della Chiesa di Gesù Cristo, il "pilastro e fondamento della verità".

Caratteristica che la vostra Chiesa assolutamente NON possiede.
Vi state appoggiando ad un pilastro che già crollava prima di essere eretto...poichè non ha nessuna pietra di fondamento e testata d'angolo.
Mentre la pietra di fondamento e la testata d'angolo della Chiesa di Dio sono S.Pietro ed i suoi successori...e Gesù Cristo che è Dio.

Riguardo alle posizioni anticristiane, quindi...ci sei dentro tu in pieno.
Riguardo alle posizioni antistoriche...se la storia è quella farcita di menzogna ala quale fate riferimento, la lascio a voi e me ne rimango nell'antistoricismo.
Buono studio

x husband,

Fai la tua scelta...
Credere in Gesù Cristo comporta vincere la ragione...poichè è cosa irragionevole credere che un uomo vero sia DIO vero, sceso sulla terra per salvarci.

Io non "ti" voglio persuadere e non voglio persuadere...non vuoi credere che Gesù Cristo è Dio e nella SS.Trinità?
Fai a meno...diventa o resta TdG.
Meglio un TdG vero che un falso cristiano...almeno non inganna se stesso e prende posizione chiara.

Riguardo al fatto che io sia preparato o meno vorrei dirti una cosa...
Io non mi ritengo affatto preparato....anzi.
Il mio lavoro è tutt'altro e mi ritengo ignorante per quanto riguarda i dettagli della mia fede e delle altre fedi...
Però conosco la radice della fede cristiana e la difendo coi denti...e se vi da fastidio non me ne importa nulla, in questo caso...non dubitarne neanche un secondo. m6: m2:

La radice della fede cristiana è:
Gesù Cristo è VERO DIOe vero uomo.

E se avete qualcosa da ridire a riguardo io sono pronto ad ogni sfida...in perpetuo, finchè ne ho le possibilità fisiche e materiali.

e tutto il resto deriva da questo, compresa l'infallibilità del Papa e tutte le altre dottrine e dogmi.

Ho la testa dura? SI.
Ho FEDE...SENZA COMPROMESSI.

Se cercate compromessi non li trovate.
I compromessi a Gesù Cristo NON PIACCIONO.

Ciao
Mauri

ertreyt