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husband70

00venerdì 8 aprile 2005 14:11

Re: Re:

Scritto da: MauriF 08/04/2005 13.28

x husband,

Fai la tua scelta...

Fai a meno...diventa o resta TdG.
Meglio un TdG vero che un falso cristiano...almeno non inganna se stesso e prende posizione chiara.

Il mio lavoro è tutt'altro e mi ritengo ignorante per quanto riguarda i dettagli della mia fede e delle altre fedi...
Però conosco la radice della fede cristiana e la difendo coi denti...e se vi da fastidio non me ne importa nulla, in questo caso...non dubitarne neanche un secondo. m6: m2:

La radice della fede cristiana è:
Gesù Cristo è VERO DIOe vero uomo.

Ho la testa dura? SI.

I compromessi a Gesù Cristo NON PIACCIONO.

Io non sono tenuto a nessuna scelta finchè non sono convinto di ciò che scegliere.

Tu dici che è meglio unTdG vero che un falso cristiano, questo è
verissimo, infatti io non disapprovo la scelta di mia moglie ma
non è detto che la debba condividere.

Meglio comunque un non cristiano come me che un fanatico irragionevole che si definisce cristiano.

La radice cristiana non offende la ragione, così come vedo in alcuni nonsensi.

Non credo che a Gesù piacessero dogmi indimostrabili, anzi dogmi come l'infallibità di un uomo divinizzato che sono stati ampiamente smentiti dai fatti.

L'insegnamento di Gesù faceva appello al cuore e alla ragione e sono condivisibili, non è condivisibile la strumentalizzazione che le fanno le religioni per rimpinzare i loro forzieri.

Saluti.

LupoNero666

00venerdì 8 aprile 2005 14:34

MauriF, sei prigioniero di te stesso e dei tuoi "assoluti", questo é evidente. Comunque non mi sembra di aver attaccato IN ALCUN MODO la tua fede, cosa che tu hai fatto più volte in passato con la mia filosofia, per esempio.
Per me tu puoi credere a quello che preferisci, però quando asserisci che "seguiresto coecamente qualsiasi Papa", ma tua é ancora la posizione del disfattista. Di colui che "se ne lava le mani". Chi se ne frega se dovesse salire alla carica un assassino che continua ad uccidere! se si pente con Dio, tutto bene!

Ma non vedi la mancanza di senso nelle tue stesse parole? Un vero Cristiano nno dovrebbe schierarsi CONTRO una ingiustizia simile invece che tollerarla? Il mio esempio era molto estremo, ma in fondo plausibile.

Comunque ti pregherei di non provocare la mia ilarità dicendo che Rodrigo Borgia é solo vittima di "calunnie". Come tu stesso hai detto, il Papa é un uomo e quindi può peccare. Inoltre, visto che sei molto ferrato, gradirei che mi proponessi qualche grande dichiarazione in fatto di fede e morale del Borgia. così, tanto per convincermi delle tue ragioni.

LupoNero666

00venerdì 8 aprile 2005 14:36

Ah, dimenticavo, riguardo alla storia... non ne sai proprio un bel niente e ciò che sai é frutto delle menti di buffoni e imbonitori. Le molte imprecisioni storiche nelle tue affermazioni sono disseminate per il sito e ti rendono solo ridicolo.

damaride

00venerdì 8 aprile 2005 19:13

Re: Re:

Scritto da: MauriF 08/04/2005 13.28

COSA?
"in una posizione inferiore all'Iddio Onnipotente"?
Credete che sia una creatura! Andando conto le Sacre Scritture per questo...
Credete che sia un arcangelo!

Maria, mi dispiace ma voi non siete cristiani, assolutamente no.
E non sono solo io che lo dico e che lo credo...
Ma 2,1 miliardi e passa di cristiani.

La vostra "Chiesa" non è in continuità con quella di Dio...
La Chiesa di Dio è immortale dal giorno nel quale Gesù Cristo l'ha edificata...
La vostra Chiesa da quanti hanni è nata?

La Chiesa di Dio è nata con Gesù Cristo...e non è mai morta per rinascere o cose del genere...
"e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa"...questa è la caratteristica della Chiesa di Gesù Cristo, il "pilastro e fondamento della verità".

Caratteristica che la vostra Chiesa assolutamente NON possiede.
Vi state appoggiando ad un pilastro che già crollava prima di essere eretto...poichè non ha nessuna pietra di fondamento e testata d'angolo.
Mentre la pietra di fondamento e la testata d'angolo della Chiesa di Dio sono S.Pietro ed i suoi successori...e Gesù Cristo che è Dio.

Riguardo alle posizioni anticristiane, quindi...ci sei dentro tu in pieno.
Riguardo alle posizioni antistoriche...se la storia è quella farcita di menzogna ala quale fate riferimento, la lascio a voi e me ne rimango nell'antistoricismo.
Buono studio

MauriF, adesso stai passando il segno e stai trasportando la
discussione in una sorta di ottusa, irragionevole invettiva, priva di alcun senso logico e infarcita di fanatismo mediovale che ti rende degno erede degli inquisitori che non esitavano mettere alla gogna e al rogo quelli che dissentivano, anche a giusta ragione.

Almeno sostenessi con inequivocabili passi scritturali le ridicolaggini che emetti come solenni sentenze.

Che Gesù sia inferiore a Dio è Gesù stesso ad affermarlo con molta semplicità a dispetto di tutti le tue robanti e contorte deduzioni ( Giovanni 14:20 ).

La tua chiesa non è affatto immortale anzi alla luce di Apocalisse 17:1-6 è condannata all'eterno giudizio di Dio ( e che questo passo si applichi al cattolicesimo sono concordi la maggioranza delle confessioni evangeliche ).

La vera chiesa fondata da Cristo ha Cristo e non Pietro come pietra di fondament nè ha Pietro come capo e vicario con successori.

Più volte dopo la dichiarazione inclusa in Matteo 16:16-20 gli apostoli disputarono sulla questione di chi fra loro avesse il primato, perfino durante l'ultima cena. Gesù avrebbe stroncato
tale disputa sottolineando che aveva conferito tale primato, invece li rimproverò ricordando loro che non avrebbero dovuto cercare il primato, quanto il sevizio.

E perchè poi avrebbero dovuto disputare se Gesù aveva reso manifesto il primato di Pietro?

E chi fù il successore di Pietro se gli storici sono perfino in dubbio sull'identità di Lino?

E perchè affidare a Giovanni la Rivelazione apocalittica e non al suo infallibile e ispirato "vescovo di Roma"?.

Io mi affido al ragionamento su fatti concreti, tu a dogmi alquanto discutibili.

E che dire della parabola di Gesù sul grano e sulle Zizzanie?

Gesù seminò grano buono e questo fruttò nel periodo apostolico, ma quando germogliarono le numerose zizzanie se non nel lungo periodo che precede l'epoca attuale?

Chi furono le zizzanie seminate dal diavolo. Sono tutti quelli che contaminarono con dottrine ellenizzanti e riti pagani la purezza del cristianesimo e che hanno fatto scorrere fiumi di samgue con guerre di religione, crociate roghi e inquisizioni.
Che hanno reso i loro sontuosi palazzi dei covi per complotti e allenze politiche di bassissima lega.

Sono quelli che hanno accumulato tesori in terra e riempito casseforti con monete sonanti con indulgenze fasulle e altri abomini.

Questo scempio della verità è durato nel corso di circa due millenni ed è un antico retaggio di cui noi certamente non possiamo vergognarci. E ben venga che il ripristino della pura adorazione sia un fatto relativamemte recente.

Ma alla fine Gesù giunge alla separazione del grano dalle zizzanie e sarà riservato a queste il giudizio del fuoco distruttivo, giudizio che sarà causa di grande costernazione. Matteo 13:24-30; 36-43)

Con chi si può identificare il grano che emerge nei giorni di giudizio? Forse coloro che hanno rifiutato di imbracciare le armi perfino a costo di finire nei lager nazisti o coloro che hanno indossato quelle divise e quegli strumenti di morte?

Chi si è dimostato buon grano e chi disdicevole zizzania?
( Matteo 7:17-20).

Non avrei voluto arrivare a questi termini così crudi ancorchè
diretti e immediati nella loro verità basata sui fatti.

Mi ci hai costretta MauriF, con la tua insistita e dogmatica insistenza nel non definirci cristiani e sulla tua insistenza su un pilastro sul quale sino stati appesi tanti uomini ed è stato inondato dal loro sangue giusto.

Vorrei sperare che ci penserai un pò su più del solito prima di etichettare in futuro per non cristiani chi ti può opporre ben altri argomenti. Possiamo al contraio etichettare te, caro amico, per uno che sà solo dichiararsi dognaticamente sedicente cristiano.

Le stesse parole che lanci come strali avventati ti qualificano chiaramente per anticristiano.

MARIA

husband70

00venerdì 8 aprile 2005 19:22

Ho letto tutto di un fiato questi ultimi interventi ma sono rimasto....senza fiato.

Riconosco che la reazione della signorina Damaride abbia un senso di legittimità perchè si è trovata di fronte ad un attacco di estrema violenza. Ma non sarei mai arrivato ad immaginare tanto reciproca animosità.

Avrei da fare diverse osservazioni su quanto sostiene la signorina Damaride, ma certamente condivido in pieno l'estrema dogmaticità e inconsistenza degli argomenti del Sig. MauriF.

Mi auguro che il cattolicesimo abbia argomenti migliori.

saluti.

libero1978

00venerdì 8 aprile 2005 19:39

Carissimo Sig. husband70.

Piacere di fare la sua conoscenza, io sono Libero, non sono testimone di Geova ma proprio un cattolico come MauriF mi sta convincendo con i suoi ragionamenti campati in aria che è meglio essere testimone che cattolico come lui.

Lui quando ha parlato dell'infallibilità del PILASTRO ha risolto il problema e non si rende conto che ci sono interrogativi seri che si risolvono so lo se uno si leva le bende dagli occhi.

Oramai non c'è niente da fare, se si parla dlle crociate con MauriF esrano dei pelligrinaggi o delle scampagnate per cambiare un pò d'aria. E che erano delle guerre di ammazzamenti, quando mai dice MauriF.

la gente bruciata viva sul rogo?. e che erano forse i papi a mandarceli, la inquisizione del papa li scomunicava solo e per carità, loro facevano il possibile per non farli bruciare, erano i re che poi li bruciavano. Chissà chi era d'accordo con loro! Insomma una persona con gli occhi foderati di prociutto come MauriF per trovarla bisogna andare col campanello.

Perciò io dico che Lei si deve abituare a MauriF perchè alla minima cosa che non è d'accordo con lui Lei è un anticristiano, è contro Dio, contro Cristo ecc.ecc.

Lei devi dire sempre di sì a mauriF, anche quando dice le più grosse che si possono dire.

E' stato capace di dire che papa Borgia è stato un angioletto scelto da Dio, che ha insegnato la fede e le morale ed è stato infallibilino, il caro angioletto, che ho letto pure che proibiva alla moglie di uno di vedere il marito perchè era geloso di lei che era la sua amante. Perchè se no con la sua divina autorità divina la scomunicava e la condannava all'inferno.

Io l'ho voluta solo avvisare perchè se no, se lei queste cose non le sa e se va dal forum senza sapere che MauriF è una eccezione e invece ci sono tante persone che si può ragionare.

husband70

00venerdì 8 aprile 2005 19:42

Grazie amico Libero, comunque a queste sue conclusioni, col le quali in gran parte sono d'accordo, ci stavo arrivando da solo.

La ringrazio e ricambio i suoi cari saluti.

MauriF

00venerdì 8 aprile 2005 20:07

Re:

MauriF, sei prigioniero di te stesso e dei tuoi "assoluti", questo é evidente. Comunque non mi sembra di aver attaccato IN ALCUN MODO la tua fede, cosa che tu hai fatto più volte in passato con la mia filosofia, per esempio.
Per me tu puoi credere a quello che preferisci, però quando asserisci che "seguiresto coecamente qualsiasi Papa", ma tua é ancora la posizione del disfattista. Di colui che "se ne lava le mani". Chi se ne frega se dovesse salire alla carica un assassino che continua ad uccidere! se si pente con Dio, tutto bene!

Vedi, Luponero, io non me ne lavo le mani...so che alla guida della Chiesa c'è Dio che non è qualcosa di estraneo, ma qualcosa che la dirige ferreamente per quanto riguarda la dottrina...la Parola che è la Via per giungere a Lui.
E lo fa rispettando e non minando la libera scelta di ciascuno di noi...anche dei papi.

Io non me ne lavo le mani quindi, ho piena fede e fiducia in Dio che ci ha detto che "le porte degli inferi non " possono prevalere contro la Chiesa.

Se un assassino diventa Papa regolarmente eletto, quando o se mai si esprimerà in materia di fede e di morale, in quel momento sarà strumento di Dio...e non uscirà una iota dalla sua bocca e non sarà scritto segno di suo pugno se non per volontà di Dio.
Per il resto verrà giudicato nel giorno del giudizio come ciascuno di noi...
E se si pente e se il suo pentimento verrà accettato da Gesù Cristo...allora potrebbe avere anche ottime probabilità di ottenere la vita eterna.

Ma non vedi la mancanza di senso nelle tue stesse parole? Un vero Cristiano nno dovrebbe schierarsi CONTRO una ingiustizia simile invece che tollerarla? Il mio esempio era molto estremo, ma in fondo plausibile.

Il vero cristiano, innanzitutto, NON GIUDICA.
Il vero cristiano non combatte contro l'ingiustizia che con la Parola di Dio e con l'esempio di Gesù Cristo.
Ma non ci deve essere ira, o giudizio o semplice tolleranza in lui...ma solo amore per tutti, anche per chi è ingiusto e chi fa del male...anche per chi "gli" fa del male.
Il tuo esempio è il tipico esempio della reazione di Pietro alla cattura di Gesù...
L'esempio che devi trarre, invece, è la reazione di Gesù Cristo che si è lasciato perquotere, umiliare ed al tempo stesso ha pregato ed ha chiesto pietà al Padre per i suoi persecutori....senza smettere di amarli.

Comunque ti pregherei di non provocare la mia ilarità dicendo che Rodrigo Borgia é solo vittima di "calunnie". Come tu stesso hai detto, il Papa é un uomo e quindi può peccare. Inoltre, visto che sei molto ferrato, gradirei che mi proponessi qualche grande dichiarazione in fatto di fede e morale del Borgia. così, tanto per convincermi delle tue ragioni.

Non ho detto che "è solo vittima di calunnie", ha compiuto i suoi peccati...come tutti noi.

Vuoi un esempio di una grande dichiarazione in fatto di fede e di morale?
La scomunica di Savonarola.
Che ho già largamente commentato e sulla quale non mi soffermo.

Riguardo al "sito" del quale parli...a che cosa ti riferisci?
Se ti riferisci a questo:
La figura di Alessandro VI, molto complessa, venne variamente giudicata ed è difficile ancor oggi pronunciarsi in modo assoluto e definitivo: certo alcune delle accuse portate contro di lui furono esagerate o false...
Non l'ho preso da un sito cattolico, ma da un sito non di parte.

Fai le tue ricerche.

husband70

00venerdì 8 aprile 2005 20:22

Re: Re:

Scritto da: MauriF 08/04/2005 20.07

Se un assassino diventa Papa regolarmente eletto, quando o se mai si esprimerà in materia di fede e di morale, in quel momento sarà strumento di Dio...e non uscirà una iota dalla sua bocca e non sarà scritto segno di suo pugno se non per volontà di Dio.
Il vero cristiano, innanzitutto, NON GIUDICA.

Non ho detto che "è solo vittima di calunnie", ha compiuto i suoi peccati...come tutti noi.

Fai le tue ricerche.

Questa è buona, papa AlessandroVI che si esprime in materia di fede e di morale.

Allora prendiamo a Totò Riina, mettiamolo sul seggio papale, diciamogli di fare dichiarazioni umanitarie che qualunque delinquente è in grado di elargire e diciamo che quella è parola di Dio. Ma vogliamo cadere nel ridicolo?

E con tanti bravi cristiani che si astengono dal far male finanche ad una mosca Dio non aveva di meglio da scegliere? Non era migliore finanche il buon Savonarola?

C'è allora da mettere in discussione tutti i criteri di scelta dei papi ed escludere Dio da certe scelte mostruose.

D'altra parte si sà che per lunghi periodi di tempo i papi erano scelti per nepotismo, per ragioni di stato, per consolidare alleanze politiche che nulla avevano a che fare con la volontà di Dio.

Io credo che Dio non avrebbe mai usato delle mani grondanti di sangue per esprimere la sua volontà.

E qui non si tratta di giudicare niente e nessuno ma solo di prendere onestamente atto, per chi ha questa onestà intellettuale, di incontestabili fatti.

Saluti.

MauriF

00venerdì 8 aprile 2005 21:33

Re: Re: Re:

MauriF, adesso stai passando il segno e stai trasportando la
discussione in una sorta di ottusa, irragionevole invettiva, priva di alcun senso logico e infarcita di fanatismo mediovale che ti rende degno erede degli inquisitori che non esitavano mettere alla gogna e al rogo quelli che dissentivano, anche a giusta ragione.

Sto attaccando la tua dottrina e non la tua persona.

Almeno sostenessi con inequivocabili passi scritturali le ridicolaggini che emetti come solenni sentenze.

Che Gesù sia inferiore a Dio è Gesù stesso ad affermarlo con molta semplicità a dispetto di tutti le tue robanti e contorte deduzioni ( Giovanni 14:20 ).

Una cosa è che il Padre è più grande del Figlio...
Un'altra è dire che è una creatura...che è un arcangelo.
Gesù Cristo è Dio Onnipotente.
Il Verbo di Dio, il Braccio di Dio...il Signore e salvatore.
L'Emmanuele..io Dio con noi.

La tua chiesa non è affatto immortale anzi alla luce di Apocalisse 17:1-6 è condannata all'eterno giudizio di Dio ( e che questo passo si applichi al cattolicesimo sono concordi la maggioranza delle confessioni evangeliche ).

La prostituta famosa era Roma, nuova Babilonia...simbolo dell'idolatria e delle forze avverse a Dio.

Ci sono diverse interpretazioni di questo capitolo dell'Apocalisse da parte evangelica...
Questo è uno dei tanti:
www.apocalypsesoon.org/I/i-xfile-6.html

Questi evangelici, la pensano così...

Le sette teste sono i sette monti sui quali siede la donna" (Apocalisse 17:9)

Questo passaggio viene spesso utilizzato da coloro che identificano la Babilonia della fine dei tempi con la Chiesa Cattolica Romana. Infatti è noto che Roma fu costruita su sette colli. Comunque, la parola greca che molti traducono con "colli" è la parola hora, la quale dovrebbe essere tradotta con "montagna". La parola greca per definire le colline sarebbe bounos. Nella letteratura greca non è mai stata usata la parola hora per identificare i colli di Roma, ma bensì bounos. La principale definizione della parola greca è montagna, ma essa può anche significare una vasta area oppure continente. Nel sito ufficiale della Statua della Libertà (http://www.nps.gov/stli/prod02.htm) troviamo scritto che la corona a sette punte da lei indossata rappresenta i sette oceani e continenti del mondo."

Non è facile ed automatico riuscire a leggere le profezie...
Guarda solo come gli ebrei non hanno avuto occhi per leggere le 330 profezie su Gesù Cristo.

Quindi io ti lascio nelle tue supposizioni, se tanto ti stanno a cuore.

La vera chiesa fondata da Cristo ha Cristo e non Pietro come pietra di fondament nè ha Pietro come capo e vicario con successori.

Ho forse detto il contrario?
La Chiesa di Dio ha due pietre sulla quale è eretta.
Gesù Cristo che è la testata d'angolo e Pietro che è la pietra sulla quale Gesù Cristo ha edificato la sua Chiesa.
E la Pietra che è Gesù Cristo è e rimarrà sempre a capo della Chiesa..
E la pietra sulla quale è edificata la Chiesa è Pietro e lo sono i suoi successori fino alla fine del mondo.
E la Chiesa, così come l'ha costituita Gesù Cristo...con la sua gerarchia e l'autorità di chi è a capo di tale gerarchia, è cosa voluta da Gesù Cristo...
Questa è la Chiesa e così permarrà fino alla fine dei tempi e alla venuta del Regno di Dio.

Con le due pietre, Gesù Cristo e la pietra sulla quale la Chiesa è edificata...il successore di Pietro, il papa.
E gli apostoli che sono il suo clero.
Ed i discepoli che sono i fedeli.

Così l'ha voluta Gesù Cristo...e le porte degli inferi non possono prevalere contro di essa.

Più volte dopo la dichiarazione inclusa in Matteo 16:16-20 gli apostoli disputarono sulla questione di chi fra loro avesse il primato, perfino durante l'ultima cena. Gesù avrebbe stroncato
tale disputa sottolineando che aveva conferito tale primato, invece li rimproverò ricordando loro che non avrebbero dovuto cercare il primato, quanto il sevizio.

E perchè poi avrebbero dovuto disputare se Gesù aveva reso manifesto il primato di Pietro?

A chi ha dato le chiavi del Regno dei Cieli?
Non a tutti ma a uno solo...
Ed in ogni caso Gesù insegna per prima cosa ad essere umili...
Per questo il papa è SERVO DEI SERVI DI DIO.
Ma Gesù non nega che qualcuno abbia dei compiti precisi nella Chiesa..
Infatti dice a Simon Pietro:

"Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli"

E' chiaro che Pietro ha dei compiti ben precisi nella Chiesa di Dio.
Gesù ha pregato per LUI...affinchè non venga meno la sua fede ed affinchè confermi i suoi fratelli.

NON UNO A CASO...ma colui al quale sono state date le chiavi del Regno dei Cieli, colui al quale Dio Padre ha rivelato chi è il Figlio.
Colui al quale per primo Gesù Cristo che è Dio ha dato l'autorità di sciogliere e legare ogni cosa sulla terra e vederla sciolta e legata nei Cieli.

Non per un primato di prepotenza, ma per un primato di servigio...
Perchè Pietro ed i suoi successori sono i "papà" della Chiesa...
Perchè il padre si fa servo di suo figlio quando è nella necessità.
E' l'amore del figlio nei confronti del padre che Gesù Cristo vuole immettere negli apostoli. Non del servo nei confronti del padrone.

E chi fù il successore di Pietro se gli storici sono perfino in dubbio sull'identità di Lino?

Guarda, se io fossi satana cercherei bene la mia sporca dozzina di storici per cercare di mettere in ombra la Chiesa ed il papa.
E non credere che se ci arrivo io che sono stupido, non ci arrivi lui che ha un'astuzia sovrumana.

E perchè affidare a Giovanni la Rivelazione apocalittica e non al suo infallibile e ispirato "vescovo di Roma"?.

Perchè ad ognuno Dio da un compito...ed il compito di Pietro te l'ho già spiegato, anzi te l'ha spiegato Lui.

Io mi affido al ragionamento su fatti concreti, tu a dogmi alquanto discutibili.

Si vede infatti su che razza di esegesi basi i tuoi "fatti concreti"...

E che dire della parabola di Gesù sul grano e sulle Zizzanie?

Gesù seminò grano buono e questo fruttò nel periodo apostolico, ma quando germogliarono le numerose zizzanie se non nel lungo periodo che precede l'epoca attuale?

Chi furono le zizzanie seminate dal diavolo. Sono tutti quelli che contaminarono con dottrine ellenizzanti e riti pagani la purezza del cristianesimo e che hanno fatto scorrere fiumi di samgue con guerre di religione, crociate roghi e inquisizioni.
Che hanno reso i loro sontuosi palazzi dei covi per complotti e allenze politiche di bassissima lega.

Sono quelli che hanno accumulato tesori in terra e riempito casseforti con monete sonanti con indulgenze fasulle e altri abomini.

Questo scempio della verità è durato nel corso di circa due millenni ed è un antico retaggio di cui noi certamente non possiamo vergognarci. E ben venga che il ripristino della pura adorazione sia un fatto relativamemte recente.

Riguardo a quanto hanno fatto i cristiani ti ripeto che il cristiano è un essere umano e pertanto è peccatore come tutti gli altri uomini.
Come umile peccatore deve rendere conto dei suoi errori di fronte a Dio.
Tali errori non sono da imputare a tutta la Chiesa, ma a coloro che li hanno compiuti, nella Chiesa.
La Chiesa è Chiesa di Dio...è STRUMENTO DI DIO..quindi attaccare la Chiesa è, in un certo senso, come attaccare Dio.

Ci sono cattive persone nella Chiesa come ci sono fra gli uomini.

La Chiesa riconosce i suoi errori che ha fatto in passato, ma la sua dottrina, per volere di Gesù Cristo nostro Signore che ne è a capo, è rimasta inviolata ed infallibile.
Il fatto che tu ne dubiti sottolinea il fatto che tu non abbia fede in Gesù Cristo.

Ma alla fine Gesù giunge alla separazione del grano dalle zizzanie e sarà riservato a queste il giudizio del fuoco distruttivo, giudizio che sarà causa di grande costernazione. Matteo 13:24-30; 36-43)

Con chi si può identificare il grano che emerge nei giorni di giudizio? Forse coloro che hanno rifiutato di imbracciare le armi perfino a costo di finire nei lager nazisti o coloro che hanno indossato quelle divise e quegli strumenti di morte?

Chi si è dimostato buon grano e chi disdicevole zizzania?
( Matteo 7:17-20).

Già il fatto che tu stia giudicando al posto di Dio non ti da grande vantaggio...credimi.
Bisogna essere misericordiosi per ricevere misericordia.

Ricordati che compiere il peccato non è automaticamente sinonimo di dannazione eterna...
Il giudizio sta a Dio che sa scrutare in ogni angolo della nostra anima e che vaglia severamente ogni cosa.

Non credere che i cristiani non si immedesimino tutti nel dannato del giudizio finale...
Se credi che il cristiano cattolico si ritenga già "salvato" in maniera automatica ti sbagli di grosso.
E' nel Catechismo della Chiesa Cattolica e nel cuore di ogni cristiano la verità che la salvezza viene dalla Grazia di Dio e non adl credo che uno ha.
Lo Spirito Santo metterà ciascuno chiaramente di fronte al mistero pasquale, quindi l'uomo dal cuore non indurito dal male, troverà la sua scelta di salvezza.

L'importante è non allenarsi ad indurirlo troppo. [SM=x511460]

Non avrei voluto arrivare a questi termini così crudi ancorchè
diretti e immediati nella loro verità basata sui fatti.

Se ne sei convinta tu... [SM=g27994]

m7:

Mi ci hai costretta MauriF, con la tua insistita e dogmatica insistenza nel non definirci cristiani e sulla tua insistenza su un pilastro sul quale sino stati appesi tanti uomini ed è stato inondato dal loro sangue giusto.

Vorrei sperare che ci penserai un pò su più del solito prima di etichettare in futuro per non cristiani chi ti può opporre ben altri argomenti. Possiamo al contraio etichettare te, caro amico, per uno che sà solo dichiararsi dognaticamente sedicente cristiano.

Se vuoi continua pure su questa strada, a me piace discutere di queste cose.
Io continuo a non vedervi cristiani, nel senso che non riconoscete in Gesù Cristo il Figlio di Dio ma una sua creatura.
Per il resto io non ho detto che siete condannati alla dannazione...anzi.
So che molti di voi sono sulla Via che porta a Dio perchè hanno un cuore d'oro.

Riguardo al "pilastro e fondamento della verità"...è pilastro della verità, se qualcuno in nome di tale pilastro ha compiuto delitti..non è colpa del pilastro ma dell'uomo che ha compiuto delitti su di esso.

Le stesse parole che lanci come strali avventati ti qualificano chiaramente per anticristiano.

MARIA

Strali avvelenati?
Le mie parole le lancio contro una dottrina anticristiana.
E questo non è essere anticristiano, ma cristiano.
Poichè chi difende la verità è cristiano.
Non ho attaccato voi e se ho sbagliato a parlare tanto che sembrasse che vi stessi attaccando personalmente mi sono subito chiarito a riguardo.
Non è con le persone che ce l'ho...ma con la falsa dottrina che spinge la gente a vedere in Gesù Cristo che è Dio...una semplice creatura.

Darò tutto me stesso per lanciare attacchi contro questa dottrina.
Puoi starne certa.

Ciao
Mauri
fdetr

[Modificato da MauriF 08/04/2005 22.06]

MauriF

00venerdì 8 aprile 2005 21:44

Re: Re: Re:

Scritto da: husband70 08/04/2005 20.22

Questa è buona, papa AlessandroVI che si esprime in materia di fede e di morale.

Allora prendiamo a Totò Riina, mettiamolo sul seggio papale, diciamogli di fare dichiarazioni umanitarie che qualunque delinquente è in grado di elargire e diciamo che quella è parola di Dio. Ma vogliamo cadere nel ridicolo?

E con tanti bravi cristiani che si astengono dal far male finanche ad una mosca Dio non aveva di meglio da scegliere? Non era migliore finanche il buon Savonarola?

C'è allora da mettere in discussione tutti i criteri di scelta dei papi ed escludere Dio da certe scelte mostruose.

D'altra parte si sà che per lunghi periodi di tempo i papi erano scelti per nepotismo, per ragioni di stato, per consolidare alleanze politiche che nulla avevano a che fare con la volontà di Dio.

Io credo che Dio non avrebbe mai usato delle mani grondanti di sangue per esprimere la sua volontà.

E qui non si tratta di giudicare niente e nessuno ma solo di prendere onestamente atto, per chi ha questa onestà intellettuale, di incontestabili fatti.

Saluti.

Credi che sia scelta umana quella che mette il papa a capo della Chiesa?

Non c'è scelta migliore e più adatta di quella che fa Dio.
Savonarola, sicuramente, non era la scelta adatta...
Sia perchè non è diventato papa...sia perchè ha dimostrato odio verso la Chiesa di Dio ed ha dichiarato un eresia nei confronti del pontefice.

Tu la volontà di Dio non sai come si manifesta, quindi puoi fare tutte le ricerche che vuoi, ma l'uomo non ha coscienza di queste cose.
La scienza divina è superiore alla scienza umana...l'uomo non riesce a tener conto di ogni cosa come Dio riesce a fare.
Come Dio trae bene dal male, Dio può trarre maggior bene da un papa immorale rispetto da un Savonarola buono ma eretico.

Non devi spiegare tu a Dio come scegliere...

Colui che prende atto della superficialità delle cose, prende atto della sua ignoranza di fronte alle cose di Dio.

E per queste cose servono gli occhi della fede...perchè la ragione vede solo la superficie e riempie di pregiudizi i cuori..
Come ha fatto con il povero cuore fortemente incatenato di Libero.

Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 08/04/2005 22.08]

MauriF

00venerdì 8 aprile 2005 21:47

Re:

Scritto da: libero1978 08/04/2005 19.39
Carissimo Sig. husband70.

Piacere di fare la sua conoscenza, io sono Libero, non sono testimone di Geova ma proprio un cattolico come MauriF mi sta convincendo con i suoi ragionamenti campati in aria che è meglio essere testimone che cattolico come lui.

Lui quando ha parlato dell'infallibilità del PILASTRO ha risolto il problema e non si rende conto che ci sono interrogativi seri che si risolvono so lo se uno si leva le bende dagli occhi.

Oramai non c'è niente da fare, se si parla dlle crociate con MauriF esrano dei pelligrinaggi o delle scampagnate per cambiare un pò d'aria. E che erano delle guerre di ammazzamenti, quando mai dice MauriF.

la gente bruciata viva sul rogo?. e che erano forse i papi a mandarceli, la inquisizione del papa li scomunicava solo e per carità, loro facevano il possibile per non farli bruciare, erano i re che poi li bruciavano. Chissà chi era d'accordo con loro! Insomma una persona con gli occhi foderati di prociutto come MauriF per trovarla bisogna andare col campanello.

Perciò io dico che Lei si deve abituare a MauriF perchè alla minima cosa che non è d'accordo con lui Lei è un anticristiano, è contro Dio, contro Cristo ecc.ecc.

Lei devi dire sempre di sì a mauriF, anche quando dice le più grosse che si possono dire.

E' stato capace di dire che papa Borgia è stato un angioletto scelto da Dio, che ha insegnato la fede e le morale ed è stato infallibilino, il caro angioletto, che ho letto pure che proibiva alla moglie di uno di vedere il marito perchè era geloso di lei che era la sua amante. Perchè se no con la sua divina autorità divina la scomunicava e la condannava all'inferno.

Io l'ho voluta solo avvisare perchè se no, se lei queste cose non le sa e se va dal forum senza sapere che MauriF è una eccezione e invece ci sono tante persone che si può ragionare.

Non è la ragione che libera il cuore dalla sua durezza...
Ma la preghiera e la Grazia di Dio.

Per questo io ho scelto di non cercare di convincerti...ma di pregare per te.
E ti assicuro che lo sto facendo perchè Dio ti illumini con la sua luce e la sua "grazia".

Ciao
Mauri

libero1978

00sabato 9 aprile 2005 18:19

Che ti posso rispondere? Ti posso dire che ti ringrazio per le tue preghiere. Le preghiere fanno sempre il bene e non fanno mai male.

Però mi devi permettere di fare io tante preghiere per te, di
dire meno dogmi che pare che scrivi come un libro stampato e di dire cose un poco più ragionate.

husband70

00sabato 9 aprile 2005 18:32

Mi hai fatto fare una franca e schietta risata, amico Libero. [SM=g27994]

m6:
Però fondamentalmente sono d'accordo con te. Anche alla luce di altri tuoi posts in cui vai al punto con estrema e disarmante semplicità.

Sicuramente non siamo noi essere umani a poterci elevare a consiglieri di Dio.

E anche se non sono un approfondito conoscitore della bibbia mi sembra che Dio abbia delineato i requisiti morali che deve avere un pastore cristiano.

Sicuramente Alessandro VI stava all'opposto di tali requisiti. Non credo che Dio contravveniva a se stesso dando un'alta responsabilità pastorale ad un essere che era l'antitesi di quei requisiti.

Saluti.

F.ebe

00sabato 9 aprile 2005 19:38

Re:

Scritto da: husband70 09/04/2005 18.32
Mi hai fatto fare una franca e schietta risata, amico Libero. m6:
Però fondamentalmente sono d'accordo con te. Anche alla luce di altri tuoi posts in cui vai al punto con estrema e disarmante semplicità.

Sicuramente non siamo noi essere umani a poterci elevare a consiglieri di Dio.

E anche se non sono un approfondito conoscitore della bibbia mi sembra che Dio abbia delineato i requisiti morali che deve avere un pastore cristiano.

Sicuramente Alessandro VI stava all'opposto di tali requisiti. Non credo che Dio contravveniva a se stesso dando un'alta responsabilità pastorale ad un essere che era l'antitesi di quei requisiti.

Saluti.

Non è necessario essere profondi conoscitori della Bibbia, amico Huseband, per avere il buon senso che dimostri.

E' chiaro che Dio scelglie il meglio per rappresentarlo degnamente.

Scelse Noè, uomo giusto, per costruire l'arca.

Scelse Abramo, uomo esemplare, come padre di coloro che hanno fede.

Scelse Davide, uomo secondo il suo cuore come re d'Israele e regale antenato di Gesù.

Espose i requisiti per gli uomini che avessere incarichi pastorali in 1 Timoteo 3:1-7, dove potrai leggere che tanti e tanti papi come il citato Alessandro VI, erano uomini del tutto privi di tali requisiti.

Hai fatto un'osservazione correttissima e ineccepibile, Dio non avrebbe fatto nomine in contrasto con i principi guida esposti nella sua stessa parola.

MauriF si sbaglia e si sbaglia di grosso.

Cordialmente, Ebe

MauriF

00sabato 9 aprile 2005 20:54

Re:

Scritto da: libero1978 09/04/2005 18.19
Che ti posso rispondere? Ti posso dire che ti ringrazio per le tue preghiere. Le preghiere fanno sempre il bene e non fanno mai male.

Però mi devi permettere di fare io tante preghiere per te, di
dire meno dogmi che pare che scrivi come un libro stampato e di dire cose un poco più ragionate.

Si, ma per favore recitami il Rosario con la corona in mano.
Partendo dal Credo e dicendomi tutte le Ave Maria, i Gloria ed i Padre Nostro.

Poi ti ringrazio se preghi lo Spirito Santo (Dio) affinchè mi illumini, se ritieni che io sia troppo legato a dei dogmi che non riconosci e che non mi permettono di parlare in maniera chiara o di comprendere.

Grazie mille!
Ciao
Mauri

ertreyt

MauriF

00sabato 9 aprile 2005 21:06

Non è necessario essere profondi conoscitori della Bibbia, amico Huseband, per avere il buon senso che dimostri.

E' chiaro che Dio scelglie il meglio per rappresentarlo degnamente.

Scelse Noè, uomo giusto, per costruire l'arca.

Scelse Abramo, uomo esemplare, come padre di coloro che hanno fede.

Scelse Davide, uomo secondo il suo cuore come re d'Israele e regale antenato di Gesù.

Espose i requisiti per gli uomini che avessere incarichi pastorali in 1 Timoteo 3:1-7, dove potrai leggere che tanti e tanti papi come il citato Alessandro VI, erano uomini del tutto privi di tali requisiti.

Hai fatto un'osservazione correttissima e ineccepibile, Dio non avrebbe fatto nomine in contrasto con i principi guida esposti nella sua stessa parola.

MauriF si sbaglia e si sbaglia di grosso.

Cordialmente, Ebe

Ebe, per favore, non essere cieca...
Prova ad analizzare bene le caratteristiche delle persone che hai citato...
Abramo, Davide...ed io aggiungo Pietro, Paolo...
Solo una volta illuminati da Dio sono diventati grandi...
Dio ha preso gli umili e li ha posti sopra le montagne come lanterne luminose che indicano la via.
Ma prima erano persone normali, anzi spesso contrarie a Dio.

E' Dio che giudica ed è Dio che sceglie, come hai detto te, per compiere il bene dell'umanità.
E non sta all'uomo capire come Dio compia le sue scelte...
Altrimenti si cade nell'ipocrisia di Giobbe, che non riusciva a capire che la scienza di Dio va oltre la scienza umana.

Se Dio ha scelto Borgia, in tutti i suoi limiti e le sue debolezze...si vede che aveva la caratteristica giusta nel tempo e nello spazio...per fare del bene all'umanità.
Ed è probabile che tale bene fosse addirittura la scomunica di Savonarola.

Non sta all'uomo capire come agisce Dio...
Perchè l'uomo non è in grado di capire come Dio possa trarre il bene dal male che satana e gli uomini fanno, anche quando ci sembra quasi che ci colpisca crudelmente (vedi maremoti, terremoti, tragedie, guerre...).

E tu questo lo sai, Ebe, io lo so che tu lo capisci.

ciao
Mauri

Zank

00domenica 10 aprile 2005 01:58

Avevi detto che è Satana e solo lui a mandare "maremoti, terremoti, tragedie" e anche con grande veemenza.

Coerenza 0.

husband70

00domenica 10 aprile 2005 04:08

Re:

Scritto da: MauriF 09/04/2005 21.06

Ebe, per favore, non essere cieca...
Prova ad analizzare bene le caratteristiche delle persone che hai citato...
Abramo, Davide...ed io aggiungo Pietro, Paolo...
Solo una volta illuminati da Dio sono diventati grandi...
Dio ha preso gli umili e li ha posti sopra le montagne come lanterne luminose che indicano la via.
Ma prima erano persone normali, anzi spesso contrarie a Dio.

Se Dio ha scelto Borgia, in tutti i suoi limiti e le sue debolezze...si vede che aveva la caratteristica giusta nel tempo e nello spazio...per fare del bene all'umanità.
Ed è probabile che tale bene fosse addirittura la scomunica di Savonarola.

Non sta all'uomo capire come agisce Dio...
Perchè l'uomo non è in grado di capire come Dio possa trarre il bene dal male che satana e gli uomini fanno, anche quando ci sembra quasi che ci colpisca crudelmente (vedi maremoti, terremoti, tragedie, guerre...).

E tu questo lo sai, Ebe, io lo so che tu lo capisci.

ciao
Mauri

Io non sò cosa capisca la signora o signorina Ebe, però le
posso dire con la massima franchezza cosa ho capito io
dopo avere letto tutte le colossali assurdità con le quali lei disinvoltamente si permette di offendere la sua e l'altrui intelligenza.

La Sig.ra Ebe le ha fatto l'esempio alcuni che per lo più erano uomini zelanti e probi prima che Dio si rivelasse loro chiaramente. Anche S.Paolo mi sembra che prima della conversione
era un uomo che seguiva zelantemente la legge giudaica.

Comunque leggendo il passo biblico riportata dalla Sigra Ebe
si comprende quali erano le caratteristiche di probità gradite da Dio.

In più, dopo essere stati designati da Dio, la loro vita, a parte occasionali passi falsi, fù un bilancio nettamente positivo nel bene e Dio non si dovette certo ricredere della scelta fatta.

Ma come si può dire altrettanto di Alessandro VI e di altri simili personaggi che sono saliti sul gradino più alto della gerarchia vaticana!

Sia prima che dopo essere eletti vicari di Cristo la
loro vita è stata un esempio di come non si deve essere cristiani.

Alessandro VI forse occasionalmente avrà fatto qualcosa di buono ma il bilancio storicamente accertato della sua vita parla di un uomo lussurioso, moralmente corrotto, crudele, orgoglioso, vendicativo, malvagio fino all'uso improprio del suo potere religioso per mettere in atto progetti omicidi.

E lei, manifestando una visione assurdamente di parte, irragionevole e smaccatamente antistorica arriva al punto di
definire in maniera blasfema che Dio lo avrebbe scelto perchè avrebbe intravisto in quest'uomo, prototipo della più abbietta perversione, le caratteristiche giuste per fare del bene all'umanità ( sic!) e che in questo bene includeremmo anche la scomunica del Savonarola, premessa alla quale conseguì una delle morti più crudeli che possano essere riservate ad un uomo,
la morte degli arsi vivi.

Ma sta scherzando o sta dicendo sul serio! Lei dice di sentire il dovere di pregare per gli altri, ma io credo che non ci siano sufficienti preghiere che possano intercedere per le sue bestemmie.

Altra castroneria la dice quando afferma che Dio saprà trarre del bene dalle calamità naturali tipo lo tsunami che ha colpito il sud-est asiatico.

Ma vada a raccontarla a tutti quelli che ne sono stati colpiti,
non tanto ai circa 300.000 morti che perlomeno non possono ascoltare le irritanti giaculatorie di persone come lei, ma ai sopravvissuti che portano i segni dei lutti, dei danni materiali fisici ( mutilazioni etc.), dalle condizioni di vita ancora più precarie di quelle già precarie nelle quali versavano.

Lo vada a raccontare a tutti i milioni di bambini che nei paesi eufemisticamente chiamati " in via di sviluppo, muoiono a causa di malattie e denutrizione e anche dell'AIDS causato dalla politica "morale" cattolica che vieta l'uso del preservativo.

Lo vada a raccontare nei paesi come l'Iraq, dove la guerra causa morti e mutilazioni e dove impressionanti reportage mostrano l'interno di ospedali dove giovanissime vite hanno arti stroncati da ordigni bellici.

Ma vada a farsi le sue messe cantate in privato, non cerchi di
offendere la vista di chi legge con tali castronerie che sono la peggiore apologia che si possa concepire e che lei non si trattiene dal pronunciare con tanta disinvoltura a favore della più deteriore forma di bigotta e retrograda religiosità.

saluti

[Modificato da husband70 10/04/2005 4.17]

Justee

00domenica 10 aprile 2005 10:51

Admin

Scritto da: husband70 08/04/2005 11.02

Con mia moglie testimone di Geova da 15 anni discutiamo quasi giornalmente di questioni religiose ancune delle quali concordo con lei e in altre dissento, ma sempre in modo rispettoso e civile.

Ciao husband70 , siamo felici , tutti qui noi quotidianamente discutiamo con le proprie famiglie di Religione , e ci mancherebbe sempre sia in modo civile che rispettoso

Mi sono affacciato in questo forum perchè da tempo non ascoltavo
cattolici veramenti approfonditi nel cattolicesimo, ( gli unici contatti che avevo era con preti impreparati e inascoltabili ).

premessa molto opinionabile , sicuramente non avrai trovato i sacerdoti che tu cercavi , la questione è capire in cosa volevi confrontarti e cosa ricercavi i sacerdoti non sono le mogli e non sono i figli..

Ma devo dire che i miei dissensi con mia moglie sono ben poca cosa con le enormità storiche, la cieca dogmaticità, la negazione di ogni evidenza che trovo in questo forum da parte di persone che lasciano credere di essere cattolici preparati.

ecco questa affermazione direi che è pragmatica , dipende da quanto tu sei stato cattolico se lo sei stato , e da quanto tu cerchi come religiosita per non addentrarti nelle discussioni con altre religioni .. sai con i se e con i ma non andiamo da nessuna parte ecco perchè questo FORUM ..

Non conosco chi siano Luponero666 ( un nick che evoca sinistre profezie), e Libero1978 che esprime schiettezza da tutti i pori, ma mi sembra che stiano solo perdendo tempo con una persona prigioniera dei suoi inamovibili e irragionevoli dogmi e pregiudizi.

e dunque husband guarda che Lupo si definisce filosofo Satanista e Libero è proprio un libero pensatore , che segue l'evolversi delle religioni , perchè con la tua famiglia non parli di filosofia Satanista ???

Sono sinceramente perplesso, non sò se sia più utile ignorare o ribattere in maniera sdegnata, che potrebbe scivolare inavveritamente nella disputa, a persone come questo "cattolico doc" che dimostra una così totale chiusura mentale.Saluti

Caro amico , credo che dovresti rispondere con la stessa pazienza con cui dialoghi con la tua famiglia , seguiro con piu attenzione le tue discussioni

Saluti

MauriF

00domenica 10 aprile 2005 13:03

Re:

Scritto da: Zank 10/04/2005 1.58
Avevi detto che è Satana e solo lui a mandare "maremoti, terremoti, tragedie" e anche con grande veemenza.

Coerenza 0.

Coerenza 0?

Non penso...
Infatti Dio non fa il male, permette il male e riesce a trarne misteriosamente del bene.

MauriF

00domenica 10 aprile 2005 13:52

Re: Re:

Io non sò cosa capisca la signora o signorina Ebe, però le
posso dire con la massima franchezza cosa ho capito io
dopo avere letto tutte le colossali assurdità con le quali lei disinvoltamente si permette di offendere la sua e l'altrui intelligenza.

La Sig.ra Ebe le ha fatto l'esempio alcuni che per lo più erano uomini zelanti e probi prima che Dio si rivelasse loro chiaramente. Anche S.Paolo mi sembra che prima della conversione
era un uomo che seguiva zelantemente la legge giudaica.

Comunque leggendo il passo biblico riportata dalla Sigra Ebe
si comprende quali erano le caratteristiche di probità gradite da Dio.

In più, dopo essere stati designati da Dio, la loro vita, a parte occasionali passi falsi, fù un bilancio nettamente positivo nel bene e Dio non si dovette certo ricredere della scelta fatta.

Ma come si può dire altrettanto di Alessandro VI e di altri simili personaggi che sono saliti sul gradino più alto della gerarchia vaticana!

Sia prima che dopo essere eletti vicari di Cristo la
loro vita è stata un esempio di come non si deve essere cristiani.

Alessandro VI forse occasionalmente avrà fatto qualcosa di buono ma il bilancio storicamente accertato della sua vita parla di un uomo lussurioso, moralmente corrotto, crudele, orgoglioso, vendicativo, malvagio fino all'uso improprio del suo potere religioso per mettere in atto progetti omicidi.

E lei, manifestando una visione assurdamente di parte, irragionevole e smaccatamente antistorica arriva al punto di
definire in maniera blasfema che Dio lo avrebbe scelto perchè avrebbe intravisto in quest'uomo, prototipo della più abbietta perversione, le caratteristiche giuste per fare del bene all'umanità ( sic!) e che in questo bene includeremmo anche la scomunica del Savonarola, premessa alla quale conseguì una delle morti più crudeli che possano essere riservate ad un uomo,
la morte degli arsi vivi.

Allora, se mi dai ancora una volta del LEI ti ignorerò a vita... [SM=g27994]

m6:
Anche se lo fai per fare ironia a me non sta bene.
Se, viceversa, vuoi che ti dia del lei me lo fai sapere e mi adeguerò.

Chiarito questo, volevo rimarcare il fatto che:

Paolo era un persecutore dei cristiani...era una persona "adatta" a diventare quello che è diventato???

Pietro ha rinnegato 3 volte Gesù Cristo (è un esempio cristiano questo? Quando Gesù Cristo ha detto chiaramente che chi non lo riconoscerà davanti agli uomini Lui non lo riconoscerà davanti al Padre???).
No perchè qui mi si fa passare per un deficiente...ma in realtà credo che abbiate un muro non solo attorno al cuore..ma anche al cervello...

Ecco...a questo uomo Dio ha dato LE CHIAVI DEL REGNO DEI CIELI e l'AUTORITA' DI LEGARE E SCIOGLIERE OGNI COSA.
HA EDIFICATO SU DI LUI LA SUA CHIESA.

Quindi potete dire quello che volete ma se Dio ragionava con la vostra mente, avrebbe dato quest'autorità NON a Pietro ma ad un altro apostolo....
Quindi voi, CHE NON AVETE LA SCIENZA DI DIO, è meglio che vi asteniate dal giudicare le Sue scelte e la Sua Volontà.

E nè tu, ne io, nè Libero, nè Ebe, nè Lupo, nè chiunque altro può permettersi di giudicare un uomo e ritenere al tempo stesso di non essere nell'errore.
Perchè chi può giudicare innanzitutto è chi non pecca, e se non pecca e può giudicare deve avere la scienza sufficiente a farlo.
E tale scienza ce l'ha Dio, e tale assenza del peccato ce l'ha solo Dio.
Quindi non giudicate per non essere giudicati.

Soprattutto guardatevi dal giudicare Dio nelle sue scelte per non cadere nell'errore che ha fatto Giobbe e dal quale però ha saputo risollevarsi.

Ma sta scherzando o sta dicendo sul serio! Lei dice di sentire il dovere di pregare per gli altri, ma io credo che non ci siano sufficienti preghiere che possano intercedere per le sue bestemmie.

Bestemmia la Parola di Dio?
Non è un'accusa nuova...
Io comunque sento il dovere di pregare per me e per gli altri...e lo faccio.
Anche per te.

Altra castroneria la dice quando afferma che Dio saprà trarre del bene dalle calamità naturali tipo lo tsunami che ha colpito il sud-est asiatico.

Ma vada a raccontarla a tutti quelli che ne sono stati colpiti,
non tanto ai circa 300.000 morti che perlomeno non possono ascoltare le irritanti giaculatorie di persone come lei, ma ai sopravvissuti che portano i segni dei lutti, dei danni materiali fisici ( mutilazioni etc.), dalle condizioni di vita ancora più precarie di quelle già precarie nelle quali versavano.

"Credi tu di scrutare l'intimo di Dio o di penetrare la perfezione dell'Onnipotente?
E' più alta del cielo: che cosa puoi fare?
E' più profonda degli inferi: che ne sai?
Più lunga della terra ne è la dimensione, più vasta del mare."

Il lutto, la sofferenza ed il dolore non sono per forza una cosa solo negativa.
Siccome Dio sa che la cosa più importante per l'uomo (anche se l'uomo non lo sa) è la salvezza della sua anima...
Dio si adopera per questo obbiettivo.
TUTTO IL RESTO è secondario ed in vista del primo obbiettivo.
Anche la vita, lo star bene, ecc...
TUTTO quanto ostacola l'obbiettivo primario, appena Dio sceglie sia opportuno toglierlo ci viene tolto.
Amore..salute...amici...famiglia...

Se per la salvezza nostra o dei nostri cari, questo ci deve venire tolto, CI VIENE TOLTO.
E GRAZIE A DIO SE CI FA QUESTA "GRAZIA"!
Perchè la Volonta di Dio è il SOMMO BENE DELL'UOMO.
Ed il BENE è la VITA ETERNA.
Tutto il resto viene dietro ed in funzione di essa.

Quindi se l'uomo CIECO pretende di comprendere l'economia della salvezza...sbatte contro un muro.
A questo Dio fa arrivare l'uomo...a questa spada che divide in due.
E' questo che vuole...la scelta e la fede.
Se l'uomo si adagia e non ricerca più la verità...se diviene schiavo del mondo...se si allontana da Dio...
Allora OGNI MEZZO E' valido per dargli una scossa.
Anche la morte dei cari, la sofferenza, il dolore, ecc...
Anche la morte di un innocente, se tale morte serve alla salvezza dell'anima di qualcuno.

E da qui arriva il fendente...c'è chi bestemmia e non crede più e c'è chi prega Dio e si affida a Lui.

Se tale ricerca cessa nel nostro cuore, STAI CERTO che Dio te la fa ricominciare...
Perchè questo è motivo della tua salvezza e se non ci arrivi tu, nel suo immenso amore, ti ci fa arrivare DIO.

E l'uomo non si farebbe tanti problemi a capire perchè il Signore a volte permetta il male e la sofferenza...
Solo che la maggior parte degli uomini vede solo la SUPERFICIE delle cose...e non capisce.

Lo vada a raccontare a tutti i milioni di bambini che nei paesi eufemisticamente chiamati " in via di sviluppo, muoiono a causa di malattie e denutrizione e anche dell'AIDS causato dalla politica "morale" cattolica che vieta l'uso del preservativo.

Ecco altra CIECITA'.
Non è la Legge di Dio che fa morire...
E' il peccato che fa morire e che apporta male fisico al mondo.
E' dal peccato che è nato l'AIDS...da unioni contronatura di persone con animali.
E la sua maniera di propagazione più rapida è attraverso un'altro peccato...l'atto omosessuale.

Ed è con la preghiera che si vince il male, basterebbe quella se si avesse fede in Dio.

Lo vada a raccontare nei paesi come l'Iraq, dove la guerra causa morti e mutilazioni e dove impressionanti reportage mostrano l'interno di ospedali dove giovanissime vite hanno arti stroncati da ordigni bellici.

La guerra è opera di satana che agisce indisturbato nel cuore degli uomini.
Se l'uomo prega può scongiurare guerre e sospendere leggi naturali.
Con la guerra che hai citato, tanto per farti un esempio, satana ha ottenuto molto meno di quanto sperava..
Perchè sta puntando a far scoppiare guerre atomiche perchè vuole distruggere noi ed anche il mondo sul quale viviamo.

C'era già un opzione atomica per la guera del golfo...e la preghiera ed il digiuno ha fatto si che non venisse messa in atto.

E se il mondo si fosse rivolto di più a Dio, satana non sarebbe riuscito neanche a farla scoppiare questa guerra.
Come non è riuscito a fare scoppiare una guerra atomica che sarebbe sopraggiunta nel 1985.

Non ti rendi nemmeno conto di quanto Dio stia mitigando l'azione che satana compie contro di noi...
E di quanto l'uomo sia protagonista di tale lotta.

Ma vada a farsi le sue messe cantate in privato, non cerchi di
offendere la vista di chi legge con tali castronerie che sono la peggiore apologia che si possa concepire e che lei non si trattiene dal pronunciare con tanta disinvoltura a favore della più deteriore forma di bigotta e retrograda religiosità.

saluti

Non preoccuparti che le messe cantate in pubblico le seguo, prego in privato e sono conscio che ogni volta che dico il rosario contribuisco ad aiutare l'umanità tutta.
Perchè Dio ci vuole protagonisti della sconfitta di satana...
E per essere protagonisti serve FEDE, PREGHIERA E DIGIUNO.

Il resto lo fa DIO ONNIPOTENTE e NON L'UOMO.

ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 10/04/2005 13.57]

Zank

00domenica 10 aprile 2005 18:09

Re: Re:

Scritto da: MauriF 10/04/2005 13.03

Coerenza 0?

Non penso...
Infatti Dio non fa il male, permette il male e riesce a trarne misteriosamente del bene.

Ti sei contraddetto con un post di qualche tempo fa.

MauriF

00domenica 10 aprile 2005 22:41

Citamelo che vediamo di fare chiarezza. [SM=g27994]

m4:

Zank

00lunedì 11 aprile 2005 09:11

S'è perso nel mare.

MauriF

00lunedì 11 aprile 2005 12:44

Ah...beh, allora... [SM=g27994]

m5:

husband70

00lunedì 11 aprile 2005 20:06

Re: Re: Re:

Scritto da: MauriF 10/04/2005 13.52

In quanto al tu o al lei non c'è problema

Paolo era un persecutore dei cristiani...era una persona "adatta" a diventare quello che è diventato???

Pietro ha rinnegato 3 volte Gesù Cristo (è un esempio cristiano questo? Quando Gesù Cristo ha detto chiaramente che chi non lo riconoscerà davanti agli uomini Lui non lo riconoscerà davanti al Padre???).

Benissimo, è vero, però la loro successiva condotta moralmente ineccepibile ha ha dato ragione alla scelta di Dio. Diversamente Alessandro VI ha dimostrato di essere un impostore sia prima che dopo la nomina. La vita di Pietro e Paolo hanno un bilancio pienamente in attivo, la vita di Alessandro VI è stata una vita di nefandezze dall'inizio alla fine..

No perchè qui mi si fa passare per un deficiente...ma in realtà credo che abbiate un muro non solo attorno al cuore..ma anche al cervello...

A me sembra che questi muri ce l'hai solo tu che ti ostini a difendere l'indifendibile.

Il lutto, la sofferenza ed il dolore non sono per forza una cosa solo negativa.

TUTTO quanto ostacola l'obbiettivo primario, appena Dio sceglie sia opportuno toglierlo ci viene tolto.
Amore..salute...amici...famiglia...

Se per la salvezza nostra o dei nostri cari, questo ci deve venire tolto, CI VIENE TOLTO.
E GRAZIE A DIO SE CI FA QUESTA "GRAZIA"!

Vallo a raccontare alle madri che hanno perso figli, a uomini o donne che hanno perso il loro coniuge, vaglielo a dire a chi è rimasto orfano, a tutti questi vagli a raccontare la frottola che hanno avuto UNA GRAZIA DA DIO !!!!!!! m19:

E l'uomo non si farebbe tanti problemi a capire perchè il Signore a volte permetta il male e la sofferenza...

Guarda che questo è un punto su cui non concordo nemmeno con mia moglie testimone di geova. Ti faccio un esempio, credimi ma io che non sono che un piccolo e misero uomo non sò che darei per alleviare almeno la decima parte delle atroci soffrenze di questo mondo, non capisco come facciano i cristiani, ivi compresi i TdG, a giustificare l'indifferenza di Dio a questo riguardo.

Se l'uomo prega può scongiurare guerre e sospendere leggi naturali.

Va bè, adesso l'hai detta grossa, le guerre più sanguinose della storia sono avvenute fra nazioni cosidette cristiane con preti e suore impegnate in lunghi rosari.

Non voglio certo gettare ombre sull'ultimo papa ma mi sembra che dopo la benedizione, la preghiera e gli auspici natalizi, giusto il giorno dopo c'è stato lo tsunami....mah...

E se il mondo si fosse rivolto di più a Dio, satana non sarebbe riuscito neanche a farla scoppiare questa guerra.

Ho capito, ci voleva una raccomandazione più cospicua....m6:

Non ti rendi nemmeno conto di quanto Dio stia mitigando l'azione che satana compie contro di noi...

Secondo me sei tu che non ti rendi conto di quello che dici!!!

Pace e bene

[]

MauriF

00lunedì 11 aprile 2005 20:58

In quanto al tu o al lei non c'è problema

Grazie mille. [SM=g27994]

m2:

Benissimo, è vero, però la loro successiva condotta moralmente ineccepibile ha ha dato ragione alla scelta di Dio. Diversamente Alessandro VI ha dimostrato di essere un impostore sia prima che dopo la nomina. La vita di Pietro e Paolo hanno un bilancio pienamente in attivo, la vita di Alessandro VI è stata una vita di nefandezze dall'inizio alla fine..

m22:

Guarda che Pietro "prima" ha ricevuto quell'elogio e quell'autorità da Gesù, "poi" lo ha rinnegato 3 volte...

Ha forse sbagliato Gesù? Dio?
Ti rispondo io per Lui...sperando che non se ne abbia a male...
NO.

Di Alessandro VI nessuno sa di che cosa e se si è pentito di fronte a Dio...e soprattutto nessuno sa di preciso quali sono i suoi errori e le sue colpe.
Nessuno sa se sarà giudicato maledetto o benedetto e nessuno ha l'autorità per stabilirlo ante tempore.

A me sembra che questi muri ce l'hai solo tu che ti ostini a difendere l'indifendibile.

Allora, dobbiamo essere abbastanza chiari quando parliamo.
A che cosa mi stavo riferendo?
Al fatto che qualcuno abbia visto in Pietro, Paolo ed in generale le persone "scelte" da Dio come dei "prestabiliti" all'amore genetico verso Dio e la sua Legge...
Mentre NON E' VERO...ed è cosa DA AMMETTERE.
A questa era riferita la mia indignazione...
Quindi quell'"indifendibile" del quale parli è alquanto difendibile...anzi è' DA DIFENDERE!

Vallo a raccontare alle madri che hanno perso figli, a uomini o donne che hanno perso il loro coniuge, vaglielo a dire a chi è rimasto orfano, a tutti questi vagli a raccontare la frottola che hanno avuto UNA GRAZIA DA DIO !!!!!!!

SI CI VADO! E se ce ne è qualcuno qui dentro glie lo dico e mi rivolgo a lui!
Perchè anche io ho perso delle persone nella mia vita! Due miei amici sono morti in un incidente nel quale dovevo MORIRE io.
E ne ho sofferto tanto da riceverne male fisico...che tu non ti puoi immaginare.
Ma RINGRAZIO DIO PER QUESTO! GRAZIE!
Perchè è questo che voleva da me...salvarmi affinchè seguissi la sua volontà ed il suo amore e lo trasmettessi agli altri.

Guarda che questo è un punto su cui non concordo nemmeno con mia moglie testimone di geova. Ti faccio un esempio, credimi ma io che non sono che un piccolo e misero uomo non sò che darei per alleviare almeno la decima parte delle atroci soffrenze di questo mondo, non capisco come facciano i cristiani, ivi compresi i TdG, a giustificare l'indifferenza di Dio a questo riguardo.

Indifferenza???????????????????????

Dio è venuto LUI STESSO A MORIRE PER NOI!!!
E Lui non aveva nessun peccato da scontare con il dolore e la sofferenza!
Cosa che noi ABBIAMO!
Perchè ogni volta che qualcuno pecca, immette MALE E COLPA DA SCONTARE CON IL SANGUE E CON IL DOLORE...fino all'ultima goccia!
Questo per NOSTRA SCELTA.

Noi attingiamo TUTTI ad una fonte...il peccato è veleno...
Tutte le volte che qualcuno di noi pecca, mette veleno nella fonte.
E tu pretendi di bere senza avvelenarti?
Prenditela con il peccato, con colui che lo istiga!
Non con Colui che lo TOGLIE e che lo LAVA.
Perchè di quel veleno Lui ha fatto in modo che NON MORIREMO.

La sofferenza però è la scelta dell'uomo...l'eredità del primo Adamo.
Del fatto che con lui la sofferenza, il dolore ed il peccato sono entrati dall'umanità.
E per questo Satana ha un "diritto di conquista" su di noi...
E per SOMMA GIUSTIZIA Dio riconosce.

Capisci che Dio non va contro la Giustizia?
Capisci che è per questo che SI E' FATTO UOMO VERO?
Da DIO VERO non avrebbe potuto accollarsi tutti i peccati...perchè i peccati sono DELL'UOMO e non di Dio.

Perchè Dio non ha semplicemente cancellato i peccati standosene comodamente in Cielo?
Avrebbe potuto...oh se avrebbe potuto! E' Lui che fa le leggi!
E' Lui che giudicherà e vagliera severamente ogni cosa.

Perchè allora? Perchè scendere dal Cielo, divenire UOMO VERO...patire, soffrire, morire...

Il motivo è che per portare l'uomo a vincere il peccato, la morte e portarlo alla vita eterna...si è dovuto fare NUOVO ADAMO!
Infatti come Adamo ha portato con se il destino dell'umanità nella sofferenza, nella morte e nell'errore...
Così Gesù Cristo ha tolto i peccati del mondo, ci ha strappato TUTTI dalla morte e...bada bene...
CI RENDERA' PARTECIPI DELLA SUA DIVINITA'.
Cosa che non so se hai capito bene...ci fa DEI con Lui.
Ci farà Figli di Dio per adozione ma a tutti gli effetti e scopi.

Perchè Adamo e Gesù Cristo avevano questa "capacità" di "trascinare con se l'umanità nelle loro decisioni"?
Non te lo sei mai chiesto?

Perchè Adamo ed Eva, così come Cristo e sua Madre, non erano affatto uomini comuni.
Avevano l'assenza del peccato e l'integrità assoluta alle passioni.
UOMINI E DONNE INATTACCABILI dalle passioni.
Fortezze inespugnabili con le passioni...

Ogni, ripeto, OGNI altro essere umano NON sarebbe resistito 5 secondi al genere di attacco che hanno subito Adamo ed Eva e Maria e Gesù Cristo!

E Dio se non "ha provato" è perchè è ONNISCIENTE e quindi sa che è cosa scontata...

Per questo motivo dobbiamo AMARE A DISMISURA DIO, Suo Figlio e la Madonna!

Va bè, adesso l'hai detta grossa, le guerre più sanguinose della storia sono avvenute fra nazioni cosidette cristiane con preti e suore impegnate in lunghi rosari.

Non voglio certo gettare ombre sull'ultimo papa ma mi sembra che dopo la benedizione, la preghiera e gli auspici natalizi, giusto il giorno dopo c'è stato lo tsunami....mah...

Si vede che non c'era abbastanza fede!
Come non c'è oggi!
Perchè le preghiere diventano sempre più un LAMENTO!
Mentre Gesù Cristo ci ha insegnato che bisogna chiedere come il figlio chiede al Padre.
Cioè con L'ASSOLUTA CERTEZZA CHE QUELLO CHE CHIEDIAMO CI VENGA ACCORDATO!

Ce l'hai te quando preghi? Credi sia facile da raggiungere una fede simile?

E' tale fede quella che scongiura guerre e sospende le leggi naturali...

Se ci pensi bene, lo TSUNAMI è avvenuto dopo Natale..
Ed il terremoto che stava per far sopraggiungere un altro tsunami è avvenuto DOPO PASQUA...

Sai che cosa sono questi? I preludi ad avvenimenti che sempre più segneranno la storia dell'umanità.
Perchè satana sta per perdere i suoi poteri e per questo si sta incazzando mica male...
E, ti assicuro, che Dio lo lascia fare a causa della nostra "fede" e della nostra "assiduità alla preghiera e a rivolgersi a Lui".

Ce ne aspettano 7 di flagelli...e ce li ciucciamo tutti, probabilmente già in questa nostra generazione.
Quindi...rosario in mano.

Cosa facciamo allora, aspettiamo ancora qualche segno?
Vabbè...vista però la CIECITA' che c'è su questo forum, mi immagino a che punto dovremo arrivare.

DIES IRAE DIES ILLA!

QUANTUS TREMOR EST FUTURUS.

Ho capito, ci voleva una raccomandazione più cospicua....

Raccomandazione??
Scusa ma è venuto sulla terra, ci ha dato ogni cosa per comprendere come ci si deve comportare e che cosa bisogna fare...ha sofferto, è morto per noi, è risorto ed è tornato dal Padre tirandosi dietro le sorti dell'umanità.

Che cosa doveva fare? Impadronirsi del corpo di ciascuno di noi ed obbligarci a pregare e a scegliere Dio??
No...perchè qui si rasenta l'incredibile...

Io mi domando...ma quanta pazienza!! (anche nei miei confronti...hehe... [SM=g27994]

m5: )
Io al suo posto avrei già INCENERITO TUTTO! [SM=g27994]

m7:

Secondo me sei tu che non ti rendi conto di quello che dici!!!

Pace e bene

No, no...il problema è che se ne dovrebbero rendere conto tutti adesso...

E non aspettare tsunami, guerre, ecc...

E poi piangere e bestemmiare contro Dio! [SM=g27994]

m12:

[Modificato da MauriF 11/04/2005 21.04]

F.ebe

00martedì 12 aprile 2005 20:33

Re:

Scritto da: MauriF 11/04/2005 20.58

Di Alessandro VI nessuno sa di che cosa e se si è pentito di fronte a Dio...e soprattutto nessuno sa di preciso quali sono i suoi errori e le sue colpe.

MauriF, stai parlando di un papa sul quale è stato emesso un giudizio dagli stessi ecclesiastici cattoli come Mons. Pierini in testi con l'imprimatur, e sono giuduzi di una negatività più assoluta.[/G!

Perchè anche io ho perso delle persone nella mia vita! Due miei amici sono morti in un incidente nel quale dovevo MORIRE io.
E ne ho sofferto tanto da riceverne male fisico...che tu non ti puoi immaginare.
Ma RINGRAZIO DIO PER QUESTO! GRAZIE!
Perchè è questo che voleva da me...salvarmi affinchè seguissi la sua volontà ed il suo amore e lo trasmettessi agli altri.

[G]MauriF, non sò se questo ringraziamento che rivolgi a Dio sia proprio opportuno. Ringrazialo per altre cose, sicuramente Dio non voleva nè la tua morte nè quella dei tuoi amici. Ma che significa quello che dici? Che Dio ha fatto morire altre persone al tuo posto? E tu lo ringrazi per questo?

Perchè Adamo ed Eva, così come Cristo e sua Madre, non erano affatto uomini comuni.
Avevano l'assenza del peccato e l'integrità assoluta alle passioni.
UOMINI E DONNE INATTACCABILI dalle passioni.
Fortezze inespugnabili con le passioni...

Guarda che Adamo ed Eva hanno peccato ed è ha causa del loro peccato che tutti nasciamo peccatori. ( Romani 5 : 12 )Come fai a non sapere queste cose che sono dottrine comuni a tutte le religioni che hanno fede nelle Sacre Scritture?

Sai che cosa sono questi? I preludi ad avvenimenti che sempre più segneranno la storia dell'umanità.
Perchè satana sta per perdere i suoi poteri e per questo si sta incazzando mica male...

Ce ne aspettano 7 di flagelli...e ce li ciucciamo tutti, probabilmente già in questa nostra generazione.

[G]Su questo concordo, ma non siamo noi Testimoni di Geova a predicare che questa generazione non passerà finchè non sia tutto compiuto? ( Matteo 24:34-36)]

Cordialmente, Ebe
[Modificato da F.ebe 12/04/2005 20.36]

MauriF

00martedì 12 aprile 2005 22:34

Re: Re:

MauriF, stai parlando di un papa sul quale è stato emesso un giudizio dagli stessi ecclesiastici cattoli come Mons. Pierini in testi con l'imprimatur, e sono giuduzi di una negatività più assoluta.

Questo lo ignoro, puoi citarmi le fonti?
Grazie.

MauriF, non sò se questo ringraziamento che rivolgi a Dio sia proprio opportuno. Ringrazialo per altre cose, sicuramente Dio non voleva nè la tua morte nè quella dei tuoi amici. Ma che significa quello che dici? Che Dio ha fatto morire altre persone al tuo posto? E tu lo ringrazi per questo?

Allora, che sia chiaro che "non c'è cosa che non accade senza che la voglia Dio Onnipotente".
Detto questo, il fatto che Dio avesse deciso che non dovevo morire io, io l'ho vista come una grazia illuminante...
Grazia che mi ha portato a capire e a trovare forte motivo di fede...
Cosa che era già nei Suoi progetti per me.
La vita dei miei amici, evidentemente, aveva già maturato certezze che il Signore ha deciso fossero sufficienti per esprimere la loro natura.
Ma il modo con il quale Dio mi ha mostrato che Lui si cura di noi, è contro ogni logica umana.
Ed io lo ringrazio per avermelo fatto capire così...altrimenti la mia fede, probabilmente, non sarebbe quella che è adesso.
Mi ha fatto capire che se satana mi vuole morto...e Lui non vuole, non c'è cosa al mondo che possa farmi del male.

Mi ha messo alla prova. Severamente...
E di tale prova io lo ringrazio perchè ho capito che non c'è cosa più importante di Lui ed amore più grande del suo.

Guarda che Adamo ed Eva hanno peccato ed è ha causa del loro peccato che tutti nasciamo peccatori. ( Romani 5 : 12 )Come fai a non sapere queste cose che sono dottrine comuni a tutte le religioni che hanno fede nelle Sacre Scritture?

Scusa, Ebe, ma io non stavo parlando della condizione "prima del peccato originale"?
Mi sembrava chiaro...
Si vede che non lo era, me ne scuso.

Adamo ed Eva, prima del peccato originale, erano in una condizione di "integrità", uguale a quella di Gesù e di Maria.
Inattaccabilità dal punto di vista delle passioni.
Non avevano quella triplice concupiscienza alla quale noi, eredi della ferità originale (ed Adamo ed Eva dopo la cacciata dal Paradiso Terrestre), siamo soggetti.
Non dovevano rendere conto alla carne e alle sue passioni...cosa che invecen noi dobbiamo fare ed alla quale resistiamo ESCLUSIVAMENTE per "grazia di Dio".
Senza la quale Adamo ed Eva (prima del peccato) e Gesù e Maria potevano anche resistere con le proprie forze.

Ecco cosa intendevo dire.
Credo di essere riuscito a chiarirlo.

Su questo concordo, ma non siamo noi Testimoni di Geova a predicare che questa generazione non passerà finchè non sia tutto compiuto? ( Matteo 24:34-36)

Io non sto parlando dell'Omega..
Sto parlando di flagelli prima di un periodo di pace.
Inutile dire che nessuno conosce quando verrà il Regno di Dio, tuttavia gli eventi di questi anni portano a vederla un po' più in là di quanto non la vediate voi Testimoni di Geova.

Sto facendo riferimento a Fatima e a Medjugorje.

Ciao
Mauri

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