L'autorità romana

Caro Polly,

la tua follia deve essere ormai entrata in una fase di non ritorno. Sei un grafomane e mi rifiuto di leggere tante pagine, questo dimostra solo l'inconsistenza dei tuoi argomenti e la tua incapacità a dialogare. La verità è semplice, non servono decine di pagine per convincere gli altri, e soprattutto non è assolutista.

Mi dispiace, io non mi faccio trascinare in questa tua ossessione personale, se vuoi discutere, come detto, trattiamo un argomento per volta, viversa è impossibile discutere nelle condizioni che tu poni, non ha davvero senso dialogare con i muri o con chi propone post tanto lunghi. Spro che tu abbia fatto un copia incolla perchè altrimenti devo davvero pensare che tu non abbia tutte le rotelle a posto, e la cosa mi dispiacerebbe.

Vuoi un consiglio? Fatti una donna.

Shalom

[Modificato da barnabino 05/02/2007 20.57]

Confutazione riga per riga

“Sei un grafomane e mi rifiuto di leggere tante pagine”

Non so cosa tu pensi sia la ricerca ma mi sono così contenuto… a un grecista non avrei mai fatto lo sgarbo di postare così poche pagine su un argomento di tale portata.

“La verità è semplice”

Veramente a livello di ricerca non ho mai letto nulla su quest’argomento che andasse sotto le 30 pagine, ti ho graziato, Cullmann per discutere le fonti ne ha impiegate di più.

“questo dimostra solo l'inconsistenza dei tuoi argomenti e la tua incapacità a dialogare”

Rispondere riga per riga perché l’interlocutore riempi i suoi post di falsi è essere inconsistenti? Non è colpa mia se sbagli le citazioni, le date, e se attribuisci ad autori come Cullmann pensieri che non hanno: tutto documentato, per chi vorrà leggere.

“Mi dispiace, io non mi faccio trascinare in questa tua ossessione personale”

Evitare di rispondere dando la colpa di ciò al prossimo è la più classica delle argomentazioni dei sofisti.

“se vuoi discutere, come detto, trattiamo un argomento per volta”

Ma questo è un argomento, non è colpa mia se le fonti che ne trattano sono così tante, abbiamo analizzato le citazioni patristiche dei primi tre secoli.

“spero che tu abbia fatto un copia incolla”

Lanciare il sasso e nascondere la mano. Scagli un’idea ma poi non la argomenti né la fai in fondo tua, dicendo solo che “speri” in ciò che dici; in questo modo l’hai insinuata nella mente del lettore ma senza prendertene alcuna responsabilità Complimenti, un trucco degno di Schopenhauer, l’hai imparato a scuola di marketing? La risposta è no, nel tuo post non mi pare di ricordare d’aver citato nessuno. Nel post a Spirito ho citato Marta Sordi e Thiede ma ci sono le coordinate indicate.

Che papiro, forse sei tra coloro che credono che più si scrive e più si è convincenti ? Non so per te, ma per me il forum è un diversivo intellettuale, non un lavoro ! Anticipo che risponderò solo ad alcuni punti e che mi riservo di trattare specificatamente gli argomenti che tralascerò in questo post in interventi successivi.

“coincide con la data tradizionale del primo viaggio di Pietro a Roma, cioè il 42”

Questa ipotesi non ha alcun sostegno storico serio. Mi si porti un solo documento coevo che attesti che “l’altro luogo “ si riferisse a Roma ! Assolutamente ridicola è l’argomentazione che alcuni portano a sostegno di questa strampalata tesi, ovvero che Luca non scrisse esplicitamente Roma per non danneggiare Pietro giacchè Luca probabilmente scrive quando Pietro è già morto e sepolto.

“Citi poi il post di Spirito dicendo di essere d'accordo con lui, ma il suo ragionamento è un cumulo di contraddizioni”

Il mio ragionamento è lineare e quasi auto-evidente. Invece sono i tuoi che in diversi punti mi sembrano non solo contraddittori ma forzati all’inverosimile.


“non si capisce perché solo con i romani lui si premure di non dare ordini mentre ad altre comunità come Efeso o Smirne né da eccome”

Veramente dicendogli di non intervenire a suo favore sta già ordinando !

“ed invece qui si proclami l’impossibilità di mentire di una fonte composta quando il santo dottore stava già nella tomba”

Per la banalissima ragione che il “peso” dei due documenti è imparagonabile. Un concilio “universale” come quello non può inventarsi una tradizione diversa da quelle che tu sostieni essere quella reale !! Sarebbero stati sbugiardati immediatamente.

“In questo clima è oltremodo ovvio che l'unico modo per sentirsi alla pari di Roma era dichiarare che il potere della vecchia capitale aveva la sua origine nella stessa radice in cui risiedeva il potere della nuova capitale, cioè il potere imperiale”

Come no. Scrivere una cosa falsa in un documento ufficiale esponeva il fianco alle critiche e sbugiardate più feroci.

“non a caso l'Occidente sapendo che non era questa l'origine del suo potere ha abrogato esplicitamente questo canone”

Non poteva fare altrimenti, ma la motivazione non sta nel ripristinare la “verità” dell’origine del potere, ma sta nel dover ripristinare una falsa tradizione che sta alla base del potere papale, è così evidente che solo i cattolici non vedono o fanno finta di non vedere.

“Per di più quel canone fu votato proprio in un giorno in cui i delegati dell’Occidente s’erano assentati, una faccia tosta colossale”

Hai la telecronaca minuto per minuto ?

“come già detto non nobilita colui che è l'autore di questo mettere alla prova, cioè il torturatore imperiale“

E chi ha detto che si nobilitava il torturatore ? Il tuo modo sofistico di scrivere è evidente, mi metti in bocca contraddizioni che non esistono. Quando scrivo e parlo di Roma mi riferisco non all’urbe (va bene così?) ma alla comunità cristiana di Roma !

Come al solito passi da un argomento all’altro facendo finta di perdere il filo. Come ti ho già detto se mi vuoi dire che Ireneo ritiene Roma la sede apostolica più importante perché vi morì Pietro a me non fa ne caldo ne freddo, quello che invece contesto è che tale importanza sia dovuta ad una sorta di lascito di Pietro a Lino o a Clemente o a chicchessia. Come ben sai, si possono ricavare nelle parole tutti i sottosignificati che si vogliono per far quadrare il cerchio, dibattendo con i tdg dovresti saperlo bene, che fai usi le stesse tecniche ?

“Il manuale di Filoramo, che per chi non lo sapesse è uno specialista di gnosticismo e non di ecclesiologia, si limita a dire che la frase di Ireneo ha funzione apologetica”

Infatti io ho citato la parte di Lupieri in quel contesto.

“Tutto ciò che le fonti antiche invece ci dicono è che nei primi tempi la comunità di Roma era sollecita verso i bisogni degli altri fratelli”

E secondo che significa ?


Comunque, dammi il tempo necessario e ti risponderò visto che hai scritto un papiro, che è vero che è poca cosa rispetto agli studi seri di settore, ma è anche vero che tra uno studio e un altro gli specialisti si prendono, giustamente, mesi di tempo per rispondere in modo adeguato soprattutto quando si trovano davanti una collazione di citazioni prese ad “hoc” per cercare di sostenere una tesi insostenibile.

“Per ora mi basti dire di quanto sia contraddittorio dire che non si ritiene che Roma sia diventata la comunità più importante in virtù della città di Roma ma in virtù della comunità che vi abitava, e poi sostenere che il canone 28 di Calcedonia ha visto giusto, infatti in esso si dice che i privilegi furono accordati a Roma perché "era la città imperiale", e ripeto, la città imperiale. Vale a dire che per Calcedonia il fatto che la città sia la sede della capitale dell'intero è un valore positivo, e non per niente hanno un imperatore che gli para il culo da dietro; penso sia inutile spiegare perché questa non poteva essere la posizione dei primi secoli, non si poteva ammirare una città in quanto sede dell'impero che li perseguita”

Continui a fare il gioco del “rimbalzo”. Ho già spiegato mille volte le sfumature ma tu tagli con l’accetta le argomentazioni del tuo interlocutore inquadrandole nei tuoi schemi mentali in modo da poterle confutare. Nei primissimi momenti è ovvio che fu Roma in qualità di comunità cristiana ad assumere importanza per i motivi già più volte citati, quando tale comunità si espanse e iniziò ad avere delle relazioni con il potere politico nei secoli seguenti, allora l’importanza crebbe anche a motivo dell’importanza della città, era normale cioè guardare alla comunità che era nella città più importante dell’ecumene come ad una chiesa privilegiata. Dunque occorre distinguere le diverse motivazioni in base al periodo storico per cui Roma pian piano divenne preminente. Non ci fu dunque un’unica motivazione, ma una serie di concause che ho già elencato precedentemente e che riassumo in ordine cronologico:

distruzione di Gerusalemme, paolinismo a Roma, martirizzazioni e opposizione alla “bestia”, comunità numericamente e geograficamente importante, comunità economicamente importante che si occupava delle altre chiese, con il tempo importanza perché insediata nella capitale dell’impero.


“Vorrei inoltre pregarti non scambiare la tua ignoranza manualistica per il parere della comunità scientifica. Sull'episcopato monarchico ci sono ben tre scuole di pensiero, e se tu hai scambiato una di esse per dogma non è un mio problema”

E poi il relativista sono io ! Scusa se la mia ignoranza non è pari alla tua.

Comunque non ti è dato sapere quale sia la mia preparazione sulla manualistica sei dunque pregato di tenerti i giudizi in tasca. E’ divertente notare come si condanni il relativismo e poi si caschi in sofismi relativisti per venirne fuori. Il fatto che vi siano diverse correnti di pensiero non significa che siano tutti equivalenti in termini di verità.

“Siccome all'inizio del secondo secolo abbiamo Ignazio che ci descrive una situazione già ì definita e assai diffusa io propendo nel dire che alla morte degli apostoli le singole comunità, nel loro collegio di presbiteri, avessero eletto un capo”

Poi sono gli altri che tralasciano le argomentazioni. Ho già risposo su questo, si vedano i post precedenti perché non ho intenzione di ripetermi.

“ossia tutta la retorica della presunta ingombrante mediazione del clero che sarebbe da scavalcare”

Retorica ? mi sembra invece che siano le gonnelle cattoliche che si attaccano al potere per non dover andare a fare gli impiegati.

“Come ho già avuto occasione di scrivere, da parte mia ritengo che siano stati gli apostoli stessi, non certo malati di cripto-anarchia come i protestanti, a stabilire nelle comunità che fondavano gli episkopoi che loro volevano”

Io invece sono del parere opposto e le parole di Gesù riscontrabili nei vangeli indirizzate a colui che vorrebbe farsi “primo” sono eloquenti.

“Da un punto di vista meramente organizzativo o i dodici erano dei meri sprovveduti e volevano che alla loro morte la Chiesa piombasse nel caos con nessuna voce in grado di dire che cosa fosse giusto, oppure avevano lasciato il potere in mano a della gente in grado di dirigere il gregge al posto loro”

Esatto, il collegio dei presbiteri e non il monarca stile vescovo/papa ! Inoltre leggendo la lettera di Clemente è facile scorgere una direzione collegiale e non monarchica, vediamo di riportare qualche farse significativa della lettera che ricordiamo è datata 96 dc:

“crediamo di aver fatto troppo tardi attenzione alle cose che si discutono da voi” (I,1)

Qui Clemente parla di se al plurale il che significa che parla come se fosse un collegio e non come se fosse il Vescovo a capo della chiesa romana.

“soggetti ai vostri capi e tributando l'onore dovuto ai vostri anziani.” (I,3)

Si usa il plurale e non il singolare ! Non si dice cioè ubbidite al vostro vescovo ma “ai vostri capi” facendo facilmente comprendere che la comunità fosse retta da un collegio, infatti si ribadisce il tutto quando si nominano gli anziani al plurale. Più avanti leggiamo: “rispettiamo quelli che ci guidano, onoriamo gli anziani” (XXI, 6)

Forse la frase più significativa ed eloquente nonché schiacciante, ancora una volta infatti si parla di “quelli che ci guidano” e degli “anziani”, dunque si definisce senza ombra di dubbio che le comunità di Corinto e Roma erano guidate dai presbiteri e non da un Vescovo.

“per una o due persone si è ribellata ai presbiteri” (XLVII, 6)

Si è ribellata ai presbiteri, non dice si è ribellata al Vescovo !! Dunque anche Corinto aveva la medesima organizzazione collegiale.

“La beata Giuditta, mentre la città era assediata, chiese agli anziani che la lasciassero andare nel campo degli avversari” (LV, 4)

Chiese agli anziani, non al Vescovo !!

” Voi che siete la causa della sedizione sottomettetevi ai presbiteri e correggetevi con il ravvedimento” (LVII, 1)

Sottomettetevi ai presbiteri non al Vescovo !!

Non so, quante altre citazioni vuoi per convincerti ? Io credo che tu non abbia mai letto questa lettera altrimenti non potresti sostenere ciò che sostieni a meno di non sperare nell’ignoranza altrui del documento il che sarebbe ancor più grave.


“E vi assicuro che la democrazia nella gestione delle cose di fede non è mai stata una buona idea”

Ma guarda che io sono straconvinto che sia stata una questione di opportunità quella di passare ad una direzione monarchica, cioè per questioni di sopravvivenza, ma non si faccia passare questa organizzazione come voluta da Gesù o dagli apostoli ! A me preme evidenziare questo.

“infatti oltre ad una critica filosofica che le potrei fare in quanto la verità non si decide a colpi di maggioranza”

Critica filosofica formalmente corretta ma praticamente inutile giacché presuppone che vi sia qualche altro metodo dimostrato con il quale si possa arrivare ad una verità condivisibile che non sia la ragione.

“le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.”

E allora ? che ci leggi tu in queste parole oltre alla volontà di trasmettere il messaggio ?

“Di tutto ciò parlo molto spesso con gli amici protestanti, e sto a dir poco faccendo delle discussioni clone anche questa volta: trovo tutto ciò noiosissimo. “

Nessuno ti obbliga.

“che si può certamente chiamarla correzione fraterna ma che quella lettera contiene degli ordini e delle minacce, quindi è una correzione fatta dall'alto.”

Ma davvero ? viene da chiedersi se la fede accechi ogni sano senso di discernimento. Leggendo la lettera è chiaro che siamo di fronte al tentativo di una Chiesa di mettere pace all’interno di una comunità sorella, difatti leggiamo nella lettera queste inequivocabili parole:

“Accettiamo il rimprovero per il quale nessuno deve indispettirsi, o carissimi. La correzione che ci facciamo a vicenda è buona e assai vantaggiosa; ci unisce alla volontà di Dio” (LVI, 2)

Il significato è lapalissiano, correzione a vicenda le chiese di Roma e Corinto si correggono a vicenda, dunque nessuna autorità di Roma rispetto a Corinto, come infatti avrebbe potuto mai Corinto correggere Roma se quest'ultima fosse stata superiore ? Gli ordini sono rivolti palesemente agli scissionisti non alla chiesa di Corinto.

“poi ci si è rimangiati tutto ed è diventato a causa della bravura nel martirio dei romani”

Ti ho già detto che sono concause dunque non mi sono rimangiato nulla, sei tu che metti le parole in bocca agli altri per poi accusarli di contraddirsi, nota tecnica dialettica peraltro.

“La risposta è che lo spirito Santo non ha concesso l'infallibilità ai singoli”

Il Papa è in un singolo anche quando parla ex cathedra ! come si fa a sostenere che è “come se fosse tutta la chiesa” ? Semplice, con i soliti salti mortali (a proposito della precisazione grammaticale sul latino, in questo caso si scrive ex anche se la parola successiva inizia con una consonante, o no ? ^__^ se no allora in tutti i documenti vaticani ufficiali che ho letto vi è il medesimo errore !)

“la democrazia ha dei limiti, si può eleggere anche Adolf Hitler”

Certo, meno male che a sentinella ci sono i papi !

“Luca negli Atti, ricorre al medesimo stratagemma per non svelare la presenza e la venuta di Pietro a Roma”

Questo dipende dalla datazione di Atti che sappiamo è controversa, se Luca ha scritto dopo la morte di Pietro secondo te si premurerebbe di non svelare la presenza di uno che, pace all’anima sua, era già morto e sepolto da anni ? Tu dai per certi dati che sono del tutto opinabili. La tua tesi non sta in piedi, nessun crittogramma quindi nessuna Roma in quelle parole. Pur di far tornare i conti scovereste Roma anche nelle pietre ! E poi ci si scaglia con gli studiosi che vedono aleogire e ssewcondi significati ovunque.

“aveva a torto accantonato”

Non a torto visto che ancora oggi gli studiosi fanno lo stesso per alcuni passaggi. Non ho intenzione di entrare anche in questa problematica, basti sapere che anche gli autori dei vangeli sono contestati, figuriamoci dunque la storielle di Marco allievo di Pietro e Pietro a Roma nel 42 !

“www.storialibera.it”

Per l’amor del cielo, sito cattolico revisionista astorico di infimo livello ! In merito alla questione della corrente che vinse a Roma e del resto dell’articolo scriverò in futuro qualcosa per evitare che passino delle idee partigiane. Devi la tua fortuna alla difficoltà di molti ad approfondire queste tematiche che richiedono l’accesso e la conoscenza di una mole di documenti e testi di non semplice reperibilità, siamo di fronte al noto caso riscontrabile nel detto “beati monocoli in terra caecorum”, non vi è purtroppo in questa sede un interlocutore che abbia così facile accesso agli studi e alle documentazioni come l’hai tu che hai a disposizione una biblioteca universitaria ed hai anche alle spalle chi sa cosa tirare fuori e cosa non dai documenti per fare in modo che la tua tesi sembri avvalorata dalle fonti e dagli studi che, guarda caso, sono sempre gli ultimi, i più aggiornati e quelli che hanno il consensus mondiale, come no.

“Luca sapeva dove era andato Pietro e dove si trovava nel momento in cui scriveva, ma rimase zitto”

Lettura del pensiero o contatti con l’aldilà ?

“Anche Pietro cerca di essere vago a questo proposito, quando manda la sua prima lettera da Roma”

I più ritengono quella epistola non di Pietro e lo sai benissimo visto che lo hai scritto anche tu.

“Nell'inverno del 42 arriva a Roma. Non fu il primo evangelizzatore ad arrivare in città (i romani citati negli Atti 2,10 avrebbero diffuso la buona novella prima di lui), ma fu il primo apostolo ad avallare e fondare ufficialmente la Chiesa”

Come buttare a mare decenni di studi e decine di studiosi che invece sostengono l’esatto opposto, ma come ho detto mi occuperò anche di questa presunta quanto astorica fondazione.

Saluti
Andrea

“Questa ipotesi non ha alcun sostegno storico serio. Mi si porti un solo documento coevo che attesti che “l’altro luogo “ si riferisse a Roma !”

Che cosa vorrebbe dire coevo? Dello stesso secolo, dello stesso decennio, dello stesso cinquantennio? La misura della contemporaneità dipende dall’arco di tempo preso in esame. Se si intende “del primo secolo” la risposta è che non c’è pervenuto nulla, infatti la letteratura patristica di questo periodo che c’è rimasta è condensabile in una trentina di pagine. Per i secoli successivi tutti i riferimenti patristici dell’interpretazione del passo lucano come Roma sono stati raccolti da:
E.Grzybek, Les premiers chéretiens et Rome, in “Neronia” VI (Coll. Latomus) Bruxelles 2002, pp.561 ss. (spero tu legga il francese ma del resto Grzybek insegna all’università di Ginevra e dunque scrive nella sua lingua)
Se analizziamo la frase di Luca non possiamo che chiedersi cosa diavolo dovrebbe mai significare, perché è ovvio che cela un arcano. La frase infatti letta così com’è non vuol dire un emerito nulla e lascia anche interdetti. Infatti è ovvio che, da qualsiasi posto ci si muova, si va in un altro luogo.

“Assolutamente ridicola è l’argomentazione che alcuni portano a sostegno di questa strampalata tesi, ovvero che Luca non scrisse esplicitamente Roma per non danneggiare Pietro giacchè Luca probabilmente scrive quando Pietro è già morto e sepolto.”

Così ridicola che i filologi non se ne accorgono mentre tu sì. In realtà ci sono due questionio:
1)La data degli Atti
2)Il destinatario degli Atti
Come è noto ci sono almeno 2 scuole di pensiero, e la lettura di Thiede e dei Padri ovviamente parte da una datazione alta. La scuola più diffusa vede il 70 come terminus post quem (siccome il Vangelo di Luca, che è stato scritto prima degli Atti, dipende da Marco), mentre il 90 come terminus ante quem. L’idea di una composizione intorno al 70-80 è quella di Ireneo che scrive: “Dopo la loro morte (di Pietro e Paolo) Luca, compagno di Paolo, mise per iscritto il vangelo da lui predicato” (Adversus haereses III,1,1) In questo caso ovviamente è impossibile dire che Pietro fosse vivo mentre Luca scriveva, a meno che Ireneo non intenda semplicemente dire che l’ha concluso dopo la loro morte, e in questo caso ci sarebbero dei capitoli scritti prima. La seconda scuola di pensiero è quella di coloro che seguono Carmignac e che datano il Vangelo di Luca a fine anni 60, quindi gli Atti pochi anni dopo: su questa linea Robinson che per Atti proponeva 57-62. Qui si intende l’adesione al II indirizzo critico. Non è il caso di fare una trattazione del perché questa scuola abbia ridatato il Nuovo Testamento, basterà un accenno ad alcune argomentazioni di critica interna ed esterna per una datazione alta tratte dal già citato saggio di Thiede su Pietro(pag. 151ss.), per argomentazioni più specifiche rimando a Robinson che sviscera meravigliosamente il problema. Esiste, da parecchio tempo, un generale consenso fra gli storici, che si basa su un accurato confronto sia con la storiografia secolare (i suoi metodi, scopi e contenuti) sia con l'archeologia, la storia medica e legale e altre scienze «complementari». Questo consenso può essere riassunto con le parole del filologo classico E.M. Blaiklock: «Luca è uno storico consumato e può essere annoverato a buon ragione fra i grandi scrittori greci». Per le nostre finalità presenti, la strenua ricerca dell'esattezza, confessata in prima persona (cfr. Lc 1,3, akribos) dall'uomo che scrisse i due testi più lunghi del Nuovo Testamento, rimane come prova di autenticità, come già nel caso del Vangelo, finché una prova definitiva (e non delle semplici illazioni) dimostrerà il contrario. Le date e i dati parlano di per sé, e bisogna rispettarli.
Un esempio sarà sufficiente: nella ricerca di date negli Atti, due notizie essenziali ricorrono alla fine, ed entrambe riguardano Paolo; una è positiva, l'arrivo di Paolo a Roma, l'altra è negativa, l'assenza di ogni riferimento alla morte di Paolo (e a quella di Giacomo, il fratello del Signore, nel 63 ca.), bene attestata da fonti non bibliche successive. Sebbene l'anno esatto del suo arrivo (60 ca.) sia ancora oggetto di discussione (come pure l'anno della sua morte, avvenuta sotto Nerone dopo il 64), la conclusione è ovvia: l'anno 62 ca. (cfr. At 28,30) e la fine della persecuzione di Nerone con il suicidio dell'imperatore il 19 giugno 68 determinano il periodo massimo entro il quale gli Atti furono conclusi. Neppure un solo argomento decisivo è mai stato avanzato contro questa osservazione di base; al contrario, essa è supportata da un considerevole numero di osservazioni complementari. Per esempio, le autorità romane sono ritratte come neutrali o persino ben disposte nei confronti di Paolo (cfr. At 13,6-12; 18,12-17; 21,31-40; 28,16); questo atteggiamento mutò improvvisamente dopo l'incendio di Roma del 64. All'evento più catastrofico nella storia ebraica contemporanea, che avrà un'influenza decisiva sul futuro della comunità cristiana di Gerusalemme, cioè la distruzione della città con il suo Tempio da parte dei romani sotto la guida di Tito, non viene fatto neppure un accenno.
Le prove dedotte dal silenzio sono sempre problematiche. Ma se sono presenti in numero considerevole e confermano delle prove interne, presenti nel testo (per esempio la registrazione della morte di Stefano e Giacomo, fratello di Giovanni, ma non quella di Paolo e Giacomo, il fratello del Signore), lo storico non ha altra scelta che accettare l'ipotesi praticamente conclusiva e definitiva di una datazione anteriore alla persecuzione di Nerone e alla morte di Paolo. Non è il caso di essere dogmatici a questo proposito, solo di dire che una datazione bassa si basa su un nulla testuale, su una convenzione. Coloro che sostengono che gli Atti debbano essere postdatati, poiché il Vangelo di Luca utilizza Marco (che fu scritto secondo loro intorno al 70), saranno sorpresi nel dovere spostare la datazione del suddetto Vangelo agli anni 50 del primo secolo, proprio in concomitanza con la prima venuta di Pietro a Roma. Se Luca cela il luogo, e tuttavia le autorità romane non sanno ancora bene come procedere contro Paolo e anzi sono rappresentate con gentilezza, si dovrà supporre un clima politico in cui il cristianesimo non era né ancora ufficialmente perseguitato (questo dopo l’incendio del 64), né era tranquillo ma anzi l’aria che tirava era pessima e i rapporti con l’impero si incrinavano. Come è noto la data della svolta neroniana dal periodo aureo al periodo di follia e dispotismo avvenne nel 62, con tutta una serie di eventi che noi latinisti conosciamo fin troppo bene e fecero cadere in disgrazia metà del mondo stoico e lo stesso Seneca. La data di composizione è dunque da collocare dopo il 62(?) e prima del 64, col terminus ante quem più solido rispetto al termine post quem, in quanto è inspiegabile altrimenti il silenzio di Luca sulla morte di Paolo quando invece parla della morte di personaggi minori

“Il mio ragionamento è lineare e quasi auto-evidente. Invece sono i tuoi che in diversi punti mi sembrano non solo contraddittori ma forzati all’inverosimile”.

Pregasi argomentare

“Veramente dicendogli di non intervenire a suo favore sta già ordinando !”

E’ chiarissimo nel dire “io non vi do ordini come Pietro e Paolo”, nella frase che tu hai in mente si dice: “vi prego (parakalô) di non avere per me una benevolenza inopportuna. Lasciate che sia pasto delle belve per mezzo delle quali mi è possibile raggiungere Dio.” Una preghiera, non un ordine.

“Per la banalissima ragione che il “peso” dei due documenti è imparagonabile. Un concilio “universale” come quello non può inventarsi una tradizione diversa da quelle che tu sostieni essere quella reale !! Sarebbero stati sbugiardati immediatamente.”

Infatti sono stati sbugiardati immediatamente, da tutto l’occidente e dall’africa. Ma non è questo il problema, io vorrei sapere perché una fonte del V secolo dovrebbe essere più affidabile di una del IV. Girolamo in quella lettera che postai non stava facendo neppure apologia di qualcosa, semplicemente aveva scritto al papa per chiedergli un parere e giustamente diceva che non ne poteva più della disputa lessicale tra “hypostasis” sostanza e “hypostasis” persona e dunque voleva consultare la cattedra di Pietro in proposito. Non aveva un pubblico a cui dare a bere qualcosa, aveva un destinatario. Per di più mi devi spiegare perché un Concilio ecumenico del V secolo sarebbe una fonte più affidabile delle fonti del II secolo dove si dice perché Roma ha quel ruolo, com’è possibile infatti che una fonte del V conosca meglio la tradizione di una molteplicità di attestazioni precedenti? Un conto è se uno storico ortodosso mi rispondesse: credo che lo Spirito Santo assista ai Concili ecumenici, e allora accetterei la sua posizione di fede, ma per uno storico laico non vedo perché una fonte del V secolo dovrebbe essere più importante di una fonte altrettanto orientale come Ireneo che era nativo di Smirne e che dice il contrario. La forza di un Concilio ecumenico sta proprio nel fatto che è ecumenico, cioè che rappresenta la tradizione universale e non i particolarismi e i moventi politici regionali. In quel canone manca tutto ciò: è un canone atto passare dai bizantini senza l’Occidente rappresentato, e questo dice tutto. Salta l’ecumenicità e dunque salta l’infallibilità.

“Scrivere una cosa falsa in un documento ufficiale esponeva il fianco alle critiche e sbugiardate più feroci.”

Cosa che è successa esattamente il giorno dopo che il decreto era stato votato, i delegati occidentali misero agli atti una protesta, e il papa di allora ha risposto giustamente che mai Roma aveva basato la sua preminenza sul fatto che era la città dei cesari ma sempre sulla cattedra petrina. Riassumendo: non abbiamo alcuna fonte prima del V secolo che dica che l’autorità di Roma derivi dal fatto che era la città imperiale, al contrario abbiamo fonti di segno opposto e di tre secoli più antiche. Questo canone è un palese esempio di cesaropapismo che non ha alcun appoggio nelle fonti precedenti.

“ma la motivazione non sta nel ripristinare la “verità” dell’origine del potere, ma sta nel dover ripristinare una falsa tradizione che sta alla base del potere papale”

Questa è una frase indimostrata. Stai cioè dicendo che l’occidente doveva ripristinare una falsa tradizione, ma non hai ancora dimostrato che è falsa, visto che è l’unica attestata dalle fonti prima del Concilio, al contrario la motivazione data da Calcedonia non è attestata in nessuna fonte antecedente, quindi se c’è qualcuno che deve provare la sua innocenza e la validità dei suoi asserti non è certo Roma.

“Hai la telecronaca minuto per minuto ?”

Suppongo che rimandarti a strumenti di lavoro come il MANSI sarebbe inutile perché non sai cos’è, quindi buttati su un motore di ricerca e scoprilo, magari riesci anche a capire quali sono gli storici che ci fanno la cronaca di questo Concilio.

“Quando scrivo e parlo di Roma mi riferisco non all’urbe (va bene così?) ma alla comunità cristiana di Roma !”

E la comunità di Roma è nobilitata in quanto sede della predicazione petrina e paolina, il che è l’unica cosa attestata. Stiamo ancora aspettando qualsiasi testimonianza orientale od occidentale, che dica di rivolgersi a Roma a causa della sua posizione socio-economica. Il tuo paradigma interpretativa è una chiacchiera senza una sola fonte, una lettura sociologica che non tiene conto della disgregazione dei centri sociali di riferimento causata dalla precedente struttura dei regni ellenistici, come se ad exemplum quanto a commerciò, a cultura e a mescolanza di etnie Alessandria avesse qualcosa da invidiare a Roma. Inoltre qualora tu faccia riferimento alla posizione sociale di Roma nell’impero, ai suoi traffici, ecc. ancora una volta stai facendo riferimento non alla comunità in quanto tale ma alla città che la ospita. Né mi hai spiegato perché ad un cristiano come punto di riferimento dottrinale dovrebbe importare qualcosa la posizione commerciale-sociale di qualsivoglia città.

“Come ti ho già detto se mi vuoi dire che Ireneo ritiene Roma la sede apostolica più importante perché vi morì Pietro a me non fa ne caldo ne freddo, quello che invece contesto è che tale importanza sia dovuta ad una sorta di lascito di Pietro a Lino o a Clemente o a chicchessia”

Le due cose coincidono per Ireneo e non sono distinguibili, sostengo entrambe le cose.

“Infatti io ho citato la parte di Lupieri in quel contesto.”

La tua citazione è da pag. 196 e quella parte è di Filoramo, il quale non mi pare dica da nessuna parte che apologia vuol dire menzogna.

“Nei primissimi momenti è ovvio che fu Roma in qualità di comunità cristiana ad assumere importanza per i motivi già più volte citati”

E quali sarebbero i motivi per cui la primissima comunità di Roma assume importanza? Il paolinismo? Ma questa non può bastare da sola, Roma non era neppure di fondazione paolina ed in Oriente aveva un bel po’ di concorrenza.

“quando tale comunità si espanse e iniziò ad avere delle relazioni con il potere politico nei secoli seguenti, allora l’importanza crebbe anche a motivo dell’importanza della città”

Tutto ciò non ha senso. Sì sa che il senato romano era la roccaforte del paganesimo e il primo imperatore romano della storia a diventare cristiano è Costantino nel IV secolo, ed è un orientale, successivo al periodo in cui l’impero era anche amministrativamente spaccato in quattro. Le testimonianze sul primato del II e del III secolo non sono dunque spiegabili con questa benedetta “città imperiale”, altrimenti documentami quali sarebbero queste relazioni, con un non meglio specificato potere politico di cui parli, nel II \III secolo, cioè ancora in fase di piena persecuzione.

“distruzione di Gerusalemme, paolinismo a Roma, martirizzazioni e opposizione alla “bestia”, comunità numericamente e geograficamente importante, comunità economicamente importante che si occupava delle altre chiese, con il tempo importanza perché insediata nella capitale dell’impero.”

In primis mi diresti quali sarebbero i caratteri del paolinismo a Roma e in che cosa Roma non sarebbe petrina? Perché vedi la comunità di Roma al contrario è stata vista dai patrologi di ogni epoca come spiccatamente petrina (J. Daniélou, Théologie du Judeo-Christianisme, Parigi, pp. 43. ss, tr.it Il Mulino 1974), cioè di stampo giudaico ma senza le prescrizioni che il Concilio di Gerusalemme aveva reso superflue. A Roma per secoli quando si dovrà condannare il cristianesimo, e in particolare al tempo di Domiziano, li si accuserà infatti di “ateismo e costumi giudaici”, come dice l’Ambrosiaster (da non confondere con S. Ambrogio da Milano) i romani suceperunt fidem Christi, ritu licet iudaico. Non c’è la comunità del trionfo del pagano-cristianesimo ma anzi una comunità che rimase di stampo giudeo-petrino. Le martirizzazioni poi possono spiegare una preminenza solo negli anni 60, perché è l’unica persecuzione riservata a Roma, quella di Domiziano era su scala totale e dunque Roma non ha alcun privilegio. Quando poi sarebbe il tempo in cui divenne importante perché capitale dell’impero aspetto ancora di saperlo.

“Comunque non ti è dato sapere quale sia la mia preparazione sulla manualistica sei dunque pregato di tenerti i giudizi in tasca.”

Mi scusi dottore, che esami di antichistica ha dato e che lingue antiche conosce visto che gioca tanto coi documenti? Ma almeno li può leggere?

“divertente notare come si condanni il relativismo e poi si caschi in sofismi relativisti per venirne fuori. Il fatto che vi siano diverse correnti di pensiero non significa che siano tutti equivalenti in termini di verità.”

Non ho mai detto una sciocchezza simile infatti. Ho detto che tu ti sei beccato non so quale fonte e convinto che sia l’acme del consensus accademico stai dando dei bigotti a tutti quelli che non ti danno retta, quando il problema è solo la tua ignoranza infatti ignori i resanti 2/3 del panorama. Non ho mai detto che tre posizioni valgano uguali, al messimo si può affermare che tutte e tre siano indimostrabili, non che tutte e tre siano vere. Se poi siano tutte indimostrabili è tutto da discutere, quello che avevo detto è che nel primo decennio del II secolo c’è l’episcopato monarchico, è molto diffuso, ed è nelle maggiori comunità. Ho altresì detto che non credo si possa formare in sette anni una cosa simile dunque l’episcopato monarchico dev’essere almeno di fine I secolo. Che cosa sia avvenuto tra la morte degli apostoli e quella data è oggetto di discussione.

“Poi sono gli altri che tralasciano le argomentazioni. Ho già risposo su questo”

E che cosa di grazia? La tua risposta fu: se fosse come dici, allora gli autori che ho letto io sono scemi. Al che ti replicai che non sono scemi, sono solo 1/3 del panorama

“Io invece sono del parere opposto e le parole di Gesù riscontrabili nei vangeli indirizzate a colui che vorrebbe farsi “primo” sono eloquenti.”

Oh cielo, pensi di sapere qualcosa sulla Bibbia che sia sfuggito a tutti i biblisti pro-episcopato. Ma come puoi pensare che i sostenitori della struttura gerarchica della Chiesa non si siano mai posti il problema di quel versetto? Puoi beccarti una magnifica monografia in proposito, sul tipo di organizzazione della comunità voluta da Gesù: Lohfink Gerhard, Wie hat Jesus Gemeinde gewollt?, 1982, Freiburg-Basel-Wien, Herder, tr. it. Gesù come voleva la sua comunità, Cinisello balsamo(MI), San Paolo, 2002
Leggiti meglio quel brano. Qui la domanda dei discepoli “chi è il più grande?” è posta male. Il papa non è il più grande in senso ontologico, nel senso che ha una natura superiore. La teologia del ministero petrino recupera in pieno quest’aspetto. Gesù non nega che ci sia qualcuno che comanda, ma risponde: “CHI COMANDA sia come colui che serve”/”IL PIU’ GRANDE, si faccia il più piccolo”. Ministero infatti significa servizio in greco, e il ministero petrino è l’essere al servizio della comunità quali garanti dell’ortodossia. Il papa infatti definisce se stesso “servo dei servi di Dio”. Gesù non dice: “nessuno comandi”, ma “chi comanda sia come colui che serve”, perché potere significa servizio. Scongiurata sia l’anarchia sia il dispotismo.

“Esatto, il collegio dei presbiteri e non il monarca stile vescovo/papa”

Una magnifica forma di anarchia. Un collegio di presbiteri c’è sempre stato, anzi c’è ancora oggi per essere precisi. Il problema non è se esistano dei presbiteri a collegio sotto il vescovo, ma se appunto esista questo benedetto vescovo, se sia uno, e se sia il supervisore dei presbiteri. Infatti come è noto fino al medioevo sarà prevalentemente il capitolo dei canonici della cattedrale metropolitana a nominare il vescovo, dunque non è un problema l’esistenza del presbiteriano, ma ci mancherebbe altro.

“Io credo che tu non abbia mai letto questa lettera altrimenti non potresti sostenere ciò che sostieni a meno di non sperare nell’ignoranza altrui del documento il che sarebbe ancor più grave.”

Che arroganza, che presunzione, una presunzione che può pretendere solo chi abbia compiuto studi in questo campo e tu nei sei nel novero, e soprattutto che illusione di aver capito qualcosa, che ingenuità lessicale! Non so se ti rendi conto che hai dato degli analfabeti ad un’intera branca di storici della Chiesa che sostengono l’esistenza dell’episcopato monarchico a Roma sin dal I secolo, e che a quanto pare secondo te non avrebbero mai letto neppure la lettera a Clemente, che è così chiara (per te)! Renditi conto che se a te le cose sembrano chiare mentre ad molti antichisti no forse il problema è solo tuo che non hai né le categorie mentali per capire quello che leggi né soprattutto la conoscenza del lessico patristico per conoscere i significati delle parole che hai davanti, mi ricordi un buffone con cui discussi dell’esistenza di Nazareth nel I secolo e gli dissi che gli scavi archeologi avevano portato alla luce dei bagni romani, bene quell’uomo era talmente analfabeta di lessico antichistico che pensava stessi parlando di cessi anziché di terme. Qui stiamo avendo una replica del copione, e i protagonisti non sono più i bagni ma i presbiteri. Chi è un presbitero? Presbyteros è un termine greco che vuol dire banalmente anziano, i presbiteri sono gli anziani della comunità che svolgono il mistero sacro, e nell’episcopato monarchico uno dei presbiteri ha la funzione di vescovo. Tutti i vescovi sono presbiteri, non tutti i presbiteri sono vescovi. Le ordinazioni nella sacramentarla non si cancellano a vicenda, diventare cioè presbiteri non toglie il precedente grado d’ordinazione che era il diaconato, né diventare vescovi rende meno presbiteri, specie quello che suona nell’orecchio del greco secondo cui il presbitero è l’anziano, e dunque il vescovo fa parte del gruppo dei presbiteri di cui è capo (questo lo stadio nel NT, la lettera di Tito ci dice chiaramente che il vescovo è un presbitero, anzi per essere precisi tutti i presbiteri prendono parte all’episcopê, cioè la sorveglianza, di cui l’episcopato è la coordinazione). Si può dunque sia far risaltare che il vescovo è il capo dei presbiteri dicendo “il vescovo e i presbiteri”, sia raggrupparli tutti nell’insieme del presbiteriato e dire “i presbiteri” (ad es. “Riuniti in una stessa obbedienza e sottomessi al vescovo e ai presbiteri siate santificati in ogni cosa” (Ef, II). “Poichè nelle persone nominate sopra ho visto e amato tutta la comunità vi prego di essere solleciti a compiere ogni cosa nella concordia di Dio e dei presbiteri”(Magn, VI,1) Ammonire di stare sottomessi ai presbiteri non dice nulla sul nostro problema, perché anche Ignazio nelle lettere in cui nomina qualche suo amico vescovo dice di stare sottomessi ai presbiteri(supra). Dunque puoi capire come ne infischi delle tue citazioni con “capi” al plurale, perché anche in Ignazio dove l’episcopato monarchico rifulge si dice di stare sottomessi sia al vescovo sia ai presbiteri. Metà dei passi che hai citato ricade in questa insignificante casistica, ma siccome parlare di una molteplicità di guide come ho mostrato non prova nulla passiamo oltre. Un altro quarto ricade in un ragionamento ancora più ridicolo, ossia siccome si nomina “anziani” nella tua mente equivale a dire che non c’è il vescovo: “Facendo facilmente comprendere che la comunità fosse retta da un collegio, infatti si ribadisce il tutto quando si nominano gli anziani al plurale.” Ma che follia è mai chiesta? Un vescovo non ha forse sotto di sé decide di presbyteroi(anziani) oggi come allora? Ignazio lo dice chiaro e tondo che le due cose non si escludono a vicenda, anzi dice che gli anziani devono essere in armonia col vescovo “come le corde alla cetra”(Ef 4,1) Non si capisce poi perché nominare “anziani al plurale” dovrebbe essere la prova di alcunché. Ma scusa nella tua mente sotto l’episcopato monarchico non ci sono anziani o ce n’è uno solo? L’episcopato monarchico non c’entra nulla con la pluralità degli anziani che è comunque sempre presente, e a cui si deve sottomissione, come potrebbe fare il povero vescovo in comunità di migliaia di persone come Antiochia o Roma a gestire da solo la comunità?
Tra parentesi non esiste nessuno che neghi che in ciascuna comunità ci siano dei vescovi, perché questa è una direttiva già attestata dal NT, specie negli Atti e nelle lettere deutero-paoline, cioò su cui si litiga è se in questo benedetto collegio di presbiteri ci fosse un vescovo o più vescovi. Di per se la frase “rivolgersi ai presbiteri” è ambigua perché i vescovi sono presbiteri, ma nessuno in base a questo ha mai dubitato che nelle varie comunità ci fossero dei vescovi, proprio per il motivo suddetto, il problema è se ci sia un vescovo, non se ci siano dei vescovi.
C’è poi questa chicca che non c’entra nulla:

“Qui Clemente parla di se al plurale il che significa che parla come se fosse un collegio e non come se fosse il Vescovo a capo della chiesa romana.”

Vorrei ricordare che ancora oggi il papa parla di sé al plurale, si chiama pluralis majestatis, ma questo non vuol dire che le sue lettere siano scritte da una collettività. Nel caso di Clemente non è neppure necessario invocare il pluralis majestatis, infatti qui Clemente scrive al plurale perché banalmente si sente il portavoce della comunità di Roma e dunque scrive anche a suo nome. Non si può evincere dall’uso del plurale che non esiste un vescovo, anche perché altrettanto gratuitamente si potrebbe dedurne in modo diametralmente opposto la sua presa d’autorità. Cicerone usava il plurale maiestatico e Clemente non poteva? C’è chi fa il tuo stesso ragionamento, ad esempio Meier nel suo ultimo articolo su Clemente, ma si è preso le sue critiche come era prevedibile. Ora, gli studi recenti sulla 1 Clemente non sembra che vadano in questa direzione( mi rifaccio qui in toto al recentissimo articolo e ben fatto del prof. Dell’Osso apparso su “Alpha Omega” Volume IX - n. 2 – 2006, pag. 275-286) . Infatti, si è sottolineato come la lettera debba essere considerata come un documento ufficiale e “personale” allo stesso tempo (E. Cattaneo, Un “nuovo” passo della Prima Clementis: la “grande ammonizione” di 58,2-59,2A, in «Studi su Clemente Romano. Atti degli incontri di Roma 29 marzo e 22 novembre 2001», ed. P. Luisier, Roma 2003, 57-58.), e vista la suddetta naturasimultanea di documento ufficiale e “personale”, se è vero che siamo di fronte ad un documento ufficiale della Chiesa di Roma alla Chiesa di Corinto, è pur vero che «lo stile e l’unità di pensiero presuppongono la personalità di un autore (...). Egli non scrive come un semplice segretario, ma come
uno che è ben consapevole del tipo di intervento che sta rappresentando”. (E. Cattaneo, Un “nuovo”... cit. p. 5
Pertanto, i due soggetti Clemente e la Chiesa di Roma appaiono talmente uniti che non è possibile separarli. Infatti, se la lettera fosse stata di un semplice privato, e non della Chiesa di Roma, avrebbe per-so il suo valore; d’altra parte, se è vero che era la Chiesa romana a parlare, doveva averlo fatto attraverso il suo più alto rappresentante (Un quadro sintetico di tutte le ricerche moderne e delle testimonianze antiche sulla personalità dell’autore si trova in Clemente Romano, Lettera ai Corinzi, ed. E. Peretto, Bologna 1999, pp. 23-34. Per la questione prosopografica rimandiamo a D.-A. Mignot,Clément, ce inconnu, in «Studi su Clemente Romano...» cit., pp. 163-195; B. Pouderon, Clément de Rome, Flavius Clemens et le Clément juif, in «Studi su Clemente Romano...» cit., pp. 197-218.)
Tra i negatori del primato nessuno ha ancora saputo spiegare nn base a quale autorità o a quale mandato particolare si fondi l’intervento della Chiesa di Roma su quella di Corinto. Del resto, se la Chiesa di Roma
avesse fatto un atto di prevaricazione, la Chiesa di Corinto avrebbe potuto protestare, cosa che, dalle fonti a nostra disposizione, non risulta essere avvenuto, anzi ci risulta il contrario (Dionigi). Questo esercizio di autorità sembra, piuttosto, delineare una presa di coscienza, in seno alla Chiesa di Roma, di una responsabilità per tutta la Chiesa dopo la scomparsa della generazione degli apostoli. Anzi possiamo ipotizzare che l’attività di Pietro e Paolo e la loro morte a Roma abbia contribuito a far maturare la convinzione di poter esercitare quest’autorità nei confronti delle altre comunità in base alla singolare posizione della Chiesa di Roma, quale custode dei resti mortali dei
due apostoli. A conforto di questa nostra ipotesi sta il fatto che i due apostoli vengono detti “colonne”(1 Clemente 5,2. Il significato di “colonna” è molto pregnante nell’antichità sia classica che cristiana, si pensi alle tre colonne della Chiesa di Gerusalemme in Atti, cfr. E. Peretto in Clemente... cit. p. 123), che «lottarono fino alla morte» e che l’autore della lettera dice: «Teniamo davanti agli occhi i valorosi apostoli» e subito dopo parla dei martiri romani, i quali costituiscono, per così dire, una “genealogia” apostolica che inizia proprio con Pietro e Paolo. Quanto all’uso di episkopos e presbyteros s’è già detto, occorrerebbe una più ampia dissertazione sull’uso e sul significato dei termini “vescovo” e “presbitero” all’epoca dello scritto, per evitare di tirare conclusioni azzardate. (Per conoscere testi patristici sui ministeri cfr. E. Cattaneo, I ministeri nella Chiesa
antica, Milano 1997) Chi sostiene che l’episcopato monarchico non ci fosse nel I secolo è costretto ad ipotizzare che con Ignazio nel 107 si registri in metà della cristianità una rottura brusca, e per giunta su scala globale: tutto di colpo ci troveremmo cioè davanti nelle più importanti comnunità ad una struttura di episcopato spuntata fuori dal nulla; il terreno della cristianità subirebbe inspiegabilmente un mutamento sismico, perché compare per la prima volta il monoepiscopato. La domanda che ci dobbiamo porre è se veramente l’affermazione del monoepiscopato avesse avuto un effetto sismico sulle comunità oppure, come sembra più verosimile, se non fosse stato altro che la registrazione di una realtà originaria, accolta e riconosciuta da tutti i membri delle comunità cristiane senza generare alcun turbamento. Inoltre, ci si chiede come possa essere stato possibile il passaggio dal collegio presbiterale al monoepiscopato in una sede così importante, come Roma, senza essere registrato in nessuna fonte antica del II secolo(data in cui ad es. Meier pone la transizione), visto che Egesippo compila il suo elenco dei vescovi di Roma proprio verso il 150, e come mai il collegio presbiterale avesse ceduto, in modo così semplice e indolore, il suo servizio e “potere” ad un uomo solo. Una risposta probabile a queste perplessità potrebbe essere che i presbiteri, in realtà, non avevano mai avuto collegialmente la funzione episcopale(che ricordo è altra cosa dall’episcopê) che, invece, era stata sempre di uno solo, coadiuvato dagli altri presbiteri per formare insieme l’armonia di una cetra; di conseguenza, i nomi che la tradizione patristica ci ha consegnato cor-
rispondono a coloro che, tra i presbiteri, avevano la funzione episcopale.

“Ma guarda che io sono straconvinto che sia stata una questione di opportunità quella di passare ad una direzione monarchica, cioè per questioni di sopravvivenza”

In che modo l’episcopato monarchico aiuta la sopravvivenza? Anche tu hai capito che la democrazia nelle cose di fede non funziona?

“non si faccia passare questa organizzazione come voluta da Gesù o dagli apostoli !”

No, no, no, non hai capito nulla del discorso. Secondo la teologia cattolica Gesù non ha fondato le’episcopato monarchico per la semplice ragione che la Chiesa s’è fondata dopo Pasqua e lui aveva istituito solo i dodici. La diakonia, il presbiteriato e l’episcopato sono forme di gestione che la Chiesa nascente s’è data con gli apostoli, ma per la teologia cattolica il vescovo è il successore degli apostoli quindi non si può dare un episcopato monarchico finché gli apostoli sono in vita. Nel NT, cioè quando si parla del tempo in cui gli apostoli erano ancora vivi, abbiamo infatti i vescovi ma sono più d’uno per ogni comunità e si accompagnano ai presbiteri, anzi in At e in Tito si fa capire chiaramente, come sopra detto, che anche i vescovi sono presbiteri, con relativa confusione dei ruoli. Chi sostiene l’episcopato monarchico ritiene che questa forma di governo se la sia data la Chiesa alla morte degli apostoli e per volontà degli apostoli, cioè che essi abbiano lasciato dei responsabile i dirigere quando s’assentavano le comunità che avevano fondato, e che questo/i dirigenti al seguito della morte degli apostoli e soprattutto dell’apostolo fondatore abbiano eletto o quello che di loro era più degno, o quello più vicino all’apostolo, ecc. Questo senza escludere che in alcuni casi ci sia stata una designazione monoepiscopale da parte degli apostoli stessi, ciascun apostolo a quanto si evince dal NT dirigeva infatti le comunità che aveva fondato, o almeno Paolo ci fa capire questo, dunque l’apostolo padre della comunità o designava dei successori, o anche un singolo incaricato da lui mandato, come Paolo che spediva il suo Timoteo dove gli serviva.

“Leggendo la lettera è chiaro che siamo di fronte al tentativo di una Chiesa di mettere pace all’interno di una comunità sorella”

Naturale, ma questo esclude forse che il mettere pace in una comunità non si possa fare dall’alto in basso? Mai letto le lettere di Paolo ai Corinzi?

“Il significato è lapalissiano, correzione a vicenda le chiese di Roma e Corinto si correggono a vicenda”

Temo che tu non abbia colto nulla del passo. Il soggetto della frase non è “la correzione tra Roma e Corinto” ma “la correzione fra noi cristiani”. Così come i cristiani si rimproverano a vicenda in quanto Gesù ha dato precise istruzioni in merito, così non ci si deve indispettire per un rimprovero che ora giunge dalla Chiesa di Roma. “Accettiamo il rimprovero per il quale nessuno deve indispettirsi, o carissimi. La correzione che ci facciamo a vicenda è buona e assai vantaggiosa; ci unisce alla volontà di Dio. . Così dice la santa parola: "Il Signore mi ha educato con il rimprovero e non mi ha consegnato alla morte".”

“come infatti avrebbe potuto mai Corinto correggere Roma se quest'ultima fosse stata superiore ?”

Non c’è scritto, e se anche trovassi un documento in cui si afferma una cosa simile non vedo quale sarebbe il problema. Pietro non è fuori dalla possibilità della correzione fraterna. Sebbene Gesù dica chiaramente a Pietro che il suo compito è quello di confermare nella fede i suoi fratelli sperduti (Lc 22, 31-32), è altrettanto palese che nel NT Pietro è un uomo soggetto all’errore come tutti, anzi, Gesù alla vigilia dell’arresto sceglie per confermare i fratelli nella fede proprio colui che lo rinnegherà tre volte.
“Simone, Simone, ecco Satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli” (Lc 22, 31-32)
In questo sta il paradosso e la grandezza del ministero petrino. Pietro non è un super-uomo immune dall’errore e dal peccato, anzi Gesù sceglie Pietro proprio per metterci in guardia da coloro che ritengono che la perfezione della dottrina coincida con la perfezione del comportamento. E’ di grande consolazione vedere come gli apostoli siano le teste di coccio più dure della storia, da ben da sperare per tutti coloro che ne hanno fatte le veci nel corso dei secoli. Ad Antiochia anche Paolo rimprovera Pietro ma non la sua dottrina bensì il suo comportamento, la sua coerenza. Al successore di Pietro quando parla ex cathedra non si può rimproverare infatti il suo essere voce della Tradizione, mentre un papa si può criticare quando al comportamento quando si vuole. La tua obiezione dimostra di avere una concezione della teologia cattolica del papato che è quella degli ultramontanisti.

“Gli ordini sono rivolti palesemente agli scissionisti non alla chiesa di Corinto.”

Ma la Chiesa di Corinto sono gli scissionisti, o per meglio dire è anche gli scissionisti.

“Il Papa è in un singolo anche quando parla ex cathedra ! come si fa a sostenere che è “come se fosse tutta la chiesa” ?”

Non ho mai scritto nulla di simile. Ma mia formula esatta è stata: “Tanto per essere precisi quando ho detto che Dio non ha concesso l'infallibilità ai singoli, sarebbe utile leggersi il testo del concilio Vaticano I "Pastor aeternus" dove fu definita l'infallibilità papale, e in cui si spiega chiaramente che l'infallibilità non è del papa ma è l'infallibilità della Chiesa.” Non ho detto “come se”.
Dice la Lumen Gentium: “In effetti allora il romano Pontefice pronunzia sentenza non come persona privata, ma espone o difende la dottrina della fede cattolica quale supremo maestro della Chiesa universale, singolarmente insignito del carisma dell'infallibilità della Chiesa stessa. L'infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel corpo episcopale quando esercita il supremo magistero col successore di Pietro. A queste definizioni non può mai mancare l'assenso della Chiesa, data l'azione dello stesso Spirito Santo che conserva e fa progredire nell'unità della fede tutto il gregge di Cristo.”(Lumen Gentium, c. 3 n. 25)
Se vuoi conoscere la dottrina dell’infallibilità papale ho un bel saggio di Yves Congar da consigliarti.

“a proposito della precisazione grammaticale sul latino, in questo caso si scrive ex anche se la parola successiva inizia con una consonante”

Confesso che non ci avevo mai fatto caso. Sono andato a rivedermi sia i dizionari di latino sia i manuali di grammatica e ho trovato indicazioni esattamente opposte. Penso che la disputa si possa risolvere dicendo che con la fonetica standard del latino classico “e” non va mai prima di una parola che inizia con vocale, mentre per ex il fatto che possa essere seguita anche da consonante pare una degenerazione che prende piede quanto più ci si allontana dalla Roma dei Cesari. Forse è una formula cristallizzata di latino medioevale, che è noto oscilla parecchio foneticamente rispetto alla dizione standard della restituta. Tuttavia su questo punto non ho indicazioni precise da dare.

“Non ho intenzione di entrare anche in questa problematica, basti sapere che anche gli autori dei vangeli sono contestati, figuriamoci dunque la storielle di Marco allievo di Pietro e Pietro a Roma nel 42 !”

In primis se c’è un Vangelo di cui i più riconoscono un attribuzione classica senza problemi questo è Marco, il vangelo che fa più problemi per il nome tramandato dalla tradizione è Giovanni. Gli studi di neotestamentaria sono in schiacciante maggioranza per la paternità marciana dell’opera, che non c’è alcuna ragione di contestare. Inoltre questo non è necessariamente legato alla credenza di Pietro a Roma nel 42, chi sostiene che l’autore sia Marco e contemporaneamente crede ad una datazione bassa del Vangelo pone la sua stesura e la relativa catechesi orale di Pietro da cui deriva in una delle visite successive dell’apostolo. Non c’è alcun motivo per sospettare della paternità marciana dell’opera né dell’ambiente romano, provato sia dai latinismi sia dal tipo di modifiche che vengono fatte per adattare il kerygma alla comunità ricevente, come sulla questione sul divorzio ad esempio il cui divieto è esteso anche alle donne. E soprattutto non c’è ragione di dubitarne, e infatti quasi nessuno lo fa più, perché questa tradizione è molto antica essendo attestata da uno scrittore che nacque nell’ultima metà del I secolo e morì nella I metà del II, le cui opere giravano ancora nel IV secolo visto che Eusebio ci invita a leggerle. In definitiva per chi non viva di preconcetti Marco è il Vangelo la cui attribuzione e la cui matrice petrina sono più solide.

“Per l’amor del cielo, sito cattolico revisionista astorico di infimo livello !”

Oh, sarà per questo che ti ho indicato le parti riportate del testo di un papirologo luterano! Non spetta a te stabilire cosa sia di infimo livello quando si parla di storia. Già ti credi in grado di discernere la qualità dalla spazzatura quando fino a poco tempo fa giravi sostenendo che Deschner fosse una persona seria? Tu sei in balia delle onde e della disinformazione internettiana. E poi tra parentesi come osi dire che è di infimo livello la pagina che ti ho linkato? Ma ti rendi conto di chi erano gli articoli riportati? Tu, nella tua totale inconsapevolezza del panorama degli studi sai di chi stai parlando? Hai appena insultato persone che sono tra i migliori antichisti del secolo, e nel caso della prof. Sordi la miglior specialista europea nei rapporti tra l’impero romano e il cristianesimo. Studia per 40 anni storia romana e forse poi avrai il diritto di pronunciare il nome delle persone che hai insultato. Un minimo di curriculum. Carter Peter Thiede, storico della letteratura comparata, filologo e paleografo, inizia la sua carriera come assistente alla facoltà di Lettere dell’università di Ginevra. E’ mebro di numero Istituti Accademico, tra cui l’associazione Internazione di Papirologi. Dal 1998 insegna all’università “Ben-Gurion” di Beer-Sheva (Israele) ed è professore di storia neotestamenta e di papirologia al “STH Basel” di Basilea. E’ capo coordinatore del Comitato di verifica e di analisi dei danni subiti dai rotoli del Mar Morto presso l’ “Israel Antiquities Authority” di Gerusalemme.
Marta Sordi, già docente di storia romana all’università di Bari, Messina, Bologna e, dal 1970, professore emerito di Storia greca e romana dall’Università Cattolica di Milano, responsabile delle pubblicazioni dell’Istituto di Storia Antica della stessa Università, membro dell’Accademia di Scienze e Lettere dell’Istituto Lombardo e dell’Istituto di
Studi Etruschi.

“Devi la tua fortuna alla difficoltà di molti ad approfondire queste tematiche”

Ma non mi dire. Vista la tua incredibile abilità nello spaziare a 360 gradi fra letteratura greca e latina, che di sicuro hai ottenuto in anni di studi, c’è davvero da temere.

“più ritengono quella epistola non di Pietro e lo sai benissimo visto che lo hai scritto anche tu.”

Mai detta una cosa simile. Ho detto che 2Pt dai più non è attribuita a Pietro.

“Come buttare a mare decenni di studi e decine di studiosi che invece sostengono l’esatto opposto”

Che tu ovviamente conosci e hai letto…
Inoltre io non butto via niente, a differenza di chi s’è fatto delle confuse idee girando in internet e crede d’essere arrivato a chissà quale consapevolezza perché ha appena iniziato a leggersi un manuale, il sottoscritto conosce il panorama del problema e ha deciso da che parte stare. Tu giudichi la parte in cui ti trovi, considerandola l’intero, e credi che la tua comprensione dei fenomeni, che il tuo sentore di come vada il mondo accademico, sia quello corretto, quando magari non hai mai messo piede in un dipartimento di scienze dell’antichità. Nessuno può conoscere l’intero, ma lasciati dire che c’è chi queste cose le studia a livello universitario da anni, e nessuno dei due “schieramenti” copre di ridicolo l’altro. Il dogmatismo dell’ipercritica è defunto così come dall’altra parte la fede ingenua nell’inerranza della Scrittura tipica di certo cristianesimo pre-conciliare, adesso s’è finalmente trovato un medium e tu non hai idee di quali tendenze paleolitiche stai rimestando.

“ma come ho detto mi occuperò anche di questa presunta quanto astorica fondazione.”

Basta che sia la “fondazione” espressa dal greco “themelioo” e dal latino “fundare”, e non dal tuo “fondare” pensato in italiano.

Ad maiora

Riporto qui il post di Santra da un'altra discussione dov'era fuori tema:

---

intanto saluto tutti visto che sono nuova
volevo intervenire per dire una piccola cosa sul papa e sulla chiesa di roma. il papa come lo si intende oggi non è lo stesso della chiesa nell'antichità. partiamo dal fatto che non esisteva un centro assoluto, ma c'erano diocesi a parità di importanza sparse per il mondo antico, e roma non era certo più importante di antiochia o di alessandria.
solo quando il cristianesimo assunse un ruolo importante nell'impero romano il vescovo di roma si mise un gradino più su rispetto agli altri sfruttando il fatto che a roma ci fossero le spoglie di pietro.
fattori politici e teologici portarono alla rottura con la parte orientale dei cristiani (dispute sul "credo" e caduta dell'impero d'occidente che lasciò un vuoto immenso di potere, che la chiesa romana cercò di riempire).
stiamo parlando del 4° secolo dopo cristo.

questo per dire che non c'è affatto una successione ininterrotta da pietro fino all'ultimo papa, come vogliono far credere.(senza contare avvelenamenti e figli illegittimi saliti al potere durante il medioevo e l'età moderna)

---

“Se analizziamo la frase di Luca non possiamo che chiedersi cosa diavolo dovrebbe mai significare, perché è ovvio che cela un arcano”

Ovvio ? E perché mai, potrebbe anche semplicemente non conoscere il luogo in cui si recò, il suo intento era unicamente quello di dire che se ne andò.

“La scuola più diffusa vede…”

A me basta questo, tu puoi partire da posizioni particolari per dar sostegno alle tue tesi, io invece, come sempre, cerco di capire quale sia il consensus e parto da esso visto che non posso essere un tuttologo.

“lo storico non ha altra scelta che accettare l'ipotesi praticamente conclusiva e definitiva di una datazione anteriore alla persecuzione di Nerone e alla morte di Paolo”

Allora la maggior parte degli storici sono imbecilli, visto che l’ipotesi del dopo 70 è la più diffusa.

“perché un Concilio ecumenico del V secolo sarebbe una fonte più affidabile delle fonti del II secolo dove si dice perché Roma ha quel ruolo”

Perché i primi non avevano motivi storici per mentire, mentre i secondi si.

“Roma aveva basato la sua preminenza sul fatto che era la città dei cesari ma sempre sulla cattedra petrina”

E cosa avrebbe dovuto fare ? E’ ovvio che la sua difesa non poteva essere che questa.

“Stai cioè dicendo che l’occidente doveva ripristinare una falsa tradizione, ma non hai ancora dimostrato che è falsa”

A mio avviso l’ho dimostrato con tutte le precedenti argomentazioni, o meglio, più che dimostrare che fosse una falsa tradizione, ho mostrato che è più che ragionevole ritenerla tale.

“Suppongo che rimandarti a strumenti di lavoro come il MANSI sarebbe inutile perché non sai cos’è”

Continui a leggere nel cervello vedo, a volte credo tu non ti renda conto di quanto diventi arrogante e me ne dispiace perché se avessi dei modi diversi, forse si riuscirebbe ad ottenere dei risultati migliori sia in termini di dialogo, sia termini di conoscenza.

“sostengo entrambe le cose.”

E allora sostieni qualcosa che non è attestato da nessuna parte, pura invenzione cattolica.

“Mi scusi dottore, che esami di antichistica ha dato e che lingue antiche conosce visto che gioca tanto coi documenti? Ma almeno li può leggere? “

Se sono scritti in latino si, se sono scritti in greco no, come ben sai, ma questo non c’entra nulla con la tua affermazione sulla manualistica giacchè non serve aver dato un esame per avere determinate conoscenze.

“Oh cielo, pensi di sapere qualcosa sulla Bibbia che sia sfuggito a tutti i biblisti pro-episcopato”

Niente affatto, tuttavia sai benissimo che i testi si possono interpretare quasi come si vuole mio caro, dunque basta trovare la chiave e si può scovare l’episcopato, volendo e forzando, anche in Clemente.

“Ma come puoi pensare che i sostenitori della struttura gerarchica della Chiesa non si siano mai posti il problema di quel versetto?”

Se lo sono posti con l’intento di trovare una soluzione, per quanto bizzarra, ma trovare una qualsiasi spiegazione coerente con le proprie idee preconcette, non la rende vera o probabile.


“Qui la domanda dei discepoli “chi è il più grande?” è posta male. Il papa non è il più grande in senso ontologico, nel senso che ha una natura superiore. La teologia del ministero petrino recupera in pieno quest’aspetto. Gesù non nega che ci sia qualcuno che comanda, ma risponde: “CHI COMANDA sia come colui che serve”/”IL PIU’ GRANDE, si faccia il più piccolo”. Ministero infatti significa servizio in greco, e il ministero petrino è l’essere al servizio della comunità quali garanti dell’ortodossia. Il papa infatti definisce se stesso “servo dei servi di Dio”. Gesù non dice: “nessuno comandi”, ma “chi comanda sia come colui che serve”, perché potere significa servizio. Scongiurata sia l’anarchia sia il dispotismo. “

Come volevasi dimostrare, forzature ad hoc ! E meno male che si è scongiurato il dispotismo altrimenti chissà cosa sarebbe successo nel medioevo…e ancora oggi !

“Renditi conto che se a te le cose sembrano chiare mentre ad molti antichisti no forse il problema è solo tuo che non hai né le categorie mentali per capire quello che leggi”

Embè, invece io credo che nessuno storico cattolico possa andare contro un dogma perché altrimenti sarebbe fuori dalla CCR. Mi chiedo come si possa pretendere obbiettività e onestà intellettuale da chi non può in alcun modo argomentare contro una tesi precostituita.

“mi ricordi un buffone con cui discussi dell’esistenza di Nazareth nel I secolo e gli dissi che gli scavi archeologi avevano portato alla luce dei bagni romani, bene quell’uomo era talmente analfabeta di lessico antichistico che pensava stessi parlando di cessi anziché di terme.”

Può darsi che io ti ricordi un buffone, dunque che lo sia anche io, fatto sta che questo tuo livore non fa altro che farmi capire di essere nel giusto, perché quando si toccano certe corde e quando si fanno vacillare determinate certezze, quando si finiscono gli argomenti razionali, ecco che scatta la controffensiva e l’attacco ad personam passando agli insulti. Be, visto che questi sono i toni finirò questo intervento e un altro che devo concludere in un altro 3d, dopodiché eviterò di avere ancora a che fare direttamente con una persona di dubbia onestà intellettuale come te, incrostato nelle sue convinzioni assolutistiche e adesso anche maleducato. La tua immarcescibile protervia veicolata da un bercio impudente è arrivata a livelli inqualificabili.

Dovresti comunque spiegarmi da quale frase avresti evinto la mia ignoranza sul termine presbiterio. Conosco perfettamente cosa significava allora e cosa significa oggi. La prova della tua malafede è in questo attacco, tipico atteggiamento di chi non ha altri argomenti. Inoltre sei caduto in un errore banale e sciocco perché queste affermazioni sui presbiteri e vescovi me le avevi già scritte in altre discussioni e anche allora ti risposi che ne ero a conoscenza, dunque a meno di ipotizzare una mia capacita mnemonica scarsissima o un scemenza acuta (o buffoneria), devo per forza di cose conoscere cosa diavolo significava presbiterio.

“C’è chi fa il tuo stesso ragionamento, ad esempio Meier”

Tu cerchi sempre di far apparire il tuo interlocutore ingenuo, imbecille, ignorante. Difatti scrivi: “C’è poi questa chicca che non c’entra nulla” in relazione al ragionamento del plurale, non sapendo che questa chicca è presa proprio dai ragionamenti di Meier, il quale forse ne sa qualcosa più di te ed anche se non fosse una teoria accreditata, di certo non si può dare dell’imbecille ignorante a Meier, cosa cha hai fatto tu con i tuoi toni riferiti alla sua idea ! C’è qualche lavoro che porta il tuo nome e che è studiato in qualche università ? La tua polumaqia è senza ritegno.

“Tra i negatori del primato nessuno ha ancora saputo spiegare nn base a quale autorità o a quale mandato particolare si fondi l’intervento della Chiesa di Roma su quella di Corinto”

Il problema è che non si vuole vederlo, è talmente semplice ed evidente che cercare una qualche supremazia di Roma su Corinto significa forzare i documenti per avvalorare tesi precostituite, che proprio non capisco come tu non lo ammetta. Roma, in qualità di comunità sorella, cerca di aiutare Corinto ma non dal fastigio della sua inesistente autorità, come del resto il testo ben evidenzia, ma come comunità paritetica.

“In che modo l’episcopato monarchico aiuta la sopravvivenza? Anche tu hai capito che la democrazia nelle cose di fede non funziona? “

Non nelle cose di fede, ma per mantenere l’autorità nelle istituzioni religiose.

“cioè quando si parla del tempo in cui gli apostoli erano ancora vivi, abbiamo infatti i vescovi ma sono più d’uno per ogni comunità e si accompagnano ai presbiteri, anzi in At e in Tito si fa capire chiaramente, come sopra detto, che anche i vescovi sono presbiteri, con relativa confusione dei ruoli.”

Vedi, dalle fonti si evince che vi erano più vescovi anche quando gli apostoli non c’erano più, è tutta qui la diatriba.

“questa forma di governo se la sia data la Chiesa alla morte degli apostoli e per volontà degli apostoli”

Infatti non solo non si può dire in alcun modo che gli apostoli avessero fondato questa gerarchia, ma le fonti del primo secolo, come Clemente, ci dicono che le prime comunità post apostoliche erano gestite collegialmente, ovvero da un collegio di presbiteri all’interno del quale ci potevano essere più vescovi.

“Temo che tu non abbia colto nulla del passo. Il soggetto della frase non è “la correzione tra Roma e Corinto” ma “la correzione fra noi cristiani”. Così come i cristiani si rimproverano a vicenda in quanto Gesù ha dato precise istruzioni in merito, così non ci si deve indispettire per un rimprovero che ora giunge dalla Chiesa di Roma. “Accettiamo il rimprovero per il quale nessuno deve indispettirsi, o carissimi. La correzione che ci facciamo a vicenda è buona e assai vantaggiosa; ci unisce alla volontà di Dio. . Così dice la santa parola: "Il Signore mi ha educato con il rimprovero e non mi ha consegnato alla morte".” “

Appunto, non vedo proprio come tu possa conciliare questo passaggio con la presunta autorità di Roma su Corinto, siamo ancora di fronte ad una palese forzatura per far quadrare il cerchio. Ciò è spudorato nel passaggio successivo ove dico: “come infatti avrebbe potuto mai Corinto correggere Roma se quest'ultima fosse stata superiore ?”
e tu falsamente e ingenuamente rispondi :” Non c’è scritto”, a no ? e secondo te “La correzione che ci facciamo a vicenda” cosa significa ? cosa diavolo significa a vicenda ? Vediamo cosa ti inventi sta volta per venirne fuori, magari il 23° significato del termine !!

“Non spetta a te stabilire cosa sia di infimo livello quando si parla di storia”

Chi ti dice che il giudizio sia solo mio ? Inoltre anche se non spetta a me lo dico ugualmente, hai qualcosa in contrario ?

“Già ti credi in grado di discernere la qualità dalla spazzatura quando fino a poco tempo fa giravi sostenendo che Deschner fosse una persona seria?”

Lo credo ancora, anzi leggendo alcuni altri docenti di storia del cristianesimo, aumenta la mia stima.

“sei in balia delle onde e della disinformazione internettiana”

Tu sei in balia della protervia che ti caratterizza, io invece non sono in balia che di me stesso.

“E poi tra parentesi come osi dire che è di infimo livello la pagina che ti ho linkato?”

Leggi bene, ho detto che il sito, nella sua impostazione astorica, è di infimo livello, è ovvio che anche in siti del genere ci possono essere citazioni e articoli degni di rispetto.

“Hai appena insultato persone che sono tra i migliori antichisti del secolo”

Io non ho insultato nessuno, se leggi bene, noterai che ho riportato il dominio del sito ed ho commentato quello che ho riportato, dunque non mi riferivo in particolare al tuo link, perciò calmati e non scrivere improperi inutili ed altrettanto inutili curricula.


Ma adesso veniamo alla chicca delle chicche, io scrivo: “i più ritengono quella epistola non di Pietro e lo sai benissimo visto che lo hai scritto anche tu” il che significa che tu hai scritto che i più ritengono che la 1Pt non è di Pietro e tu mi rispondi:

“Mai detta una cosa simile. Ho detto che 2Pt dai più non è attribuita a Pietro”

Oh ma davvero ? Ma con chi credi di aver a che fare con un ingenuo ? vediamo cosa hai scritto nel tuo post del 01/02/2007 21.24 a pag. 10 di questo 3d:


“La prima obiezione è che la prima lettera di Pietro, se l'autore è lui, è stata scritta negli anni 60 del primo secolo, mentre la letteratura apocalittica da me citata è della fine del medesimo secolo. Rispondo a questa obiezione partendo dalla mia personale convinzione che tale lettera petrina sia autentica, se infatti come sostiene la maggior parte degli studiosi essa non è di Pietro il problema non si pone più.”

Dunque le cose sono due o non hai scritto tu quel post o non sai quello che scrivi e se così fosse dimostri una superficialità imbarazzante, anzi vi è una terza ipotesi ancor più grave, ovvero che hai delle posizioni precostituite a seconda del tuo interlocutore, tipico atteggiamento da sofista e non di chi si fa portavoce del famoso adagio amicus plato sed magis amica veritas.

“il sottoscritto conosce il panorama del problema e ha deciso da che parte stare”

Questo vale per me, che, conoscendo bene il problema, non ho scelto in base alla fede ma unicamente alla ragione. Ammesso e non concesso che tu conosca a sufficienza le tesi delle parti in causa, la tua scelta è dettata da un preconcetto fideistico.

Saluti
Andrea

Questo documento non è stato riletto quindi chiedo venia.

Per Santra

"papa come lo si intende oggi non è lo stesso della chiesa nell'antichità. partiamo dal fatto che non esisteva un centro assoluto, ma c'erano diocesi a parità di importanza sparse per il mondo antico, e roma non era certo più importante di antiochia o di alessandria."

Dipende da che secolo analizziamo e da che impostazione diamo al problema. Se parliamo di livello canonistico Roma viene dichiarata prima sede al Concilio di Costantinopoli, se parliamo di livello di consuetudine il sinodo di Sardica mostra come fosse privilegio unico del vescovo di Roma di poter raccogliere gli appelli dei destituiti anche in Oriente e reintegrarli.

" Dunque le cose sono due o non hai scritto tu quel post o non sai quello che scrivi e se così fosse dimostri una superficialità imbarazzante, anzi vi è una terza ipotesi ancor più grave, ovvero che hai delle posizioni precostituite a seconda del tuo interlocutore, tipico atteggiamento da sofista e non di chi si fa portavoce del famoso adagio amicus plato sed magis amica veritas"

Ipotesi non considerata: siccome per via del confronto con Barnaba mi stavo documentando sulla 1Pt ho letto nel frattempo un meraviglioso libro di Martini con una copiosa bibliografia in appendice su chi considera autentica la lettera e dunque mi sono reso conto di quanto la mia percezione percezione statistica fosse errata.

Ad maiora

" solo quando il cristianesimo assunse un ruolo importante nell'impero romano il vescovo di roma si mise un gradino più su rispetto agli altri sfruttando il fatto che a roma ci fossero le spoglie di pietro."

Questo è impossibile. Il primo imperatore cristiano si può dire che sia Costantino nel IV secolo, prima ci sono esempi evanescenti come Filippo l'Arabo nel III secolo ma non dimostrano che il cristianesimo fosse diventato in qualche modo influente nell'aristocrazia romana in quanto si tratta di un imperatore imposto dalla forza dei suoi eserciti e rimasto in carica un nulla, tanto che dopo la sua caduta sono subito riprese le persecuzioni con Decio quindi il sentire comune dell'impero verso i cristiani non era mutato. Se il cristianesimo ha avuto un ruolo importante nell'impero solo dal IV secolo non è possibile attribuire all'accordo col potere imperiale il primato, abbiamo infatti padri della Chiesa come Cipriano ed Ireneo, il primo africano il secondo nativo di Smirne, che attestano l'esistenza di tale primato già nel II-III secolo.

" fattori politici e teologici portarono alla rottura con la parte orientale dei cristiani (dispute sul "credo" e caduta dell'impero d'occidente che lasciò un vuoto immenso di potere, che la chiesa romana cercò di riempire).
stiamo parlando del 4° secolo dopo cristo."

Nessuna delle due cose che scrivi è avvenuta nel IV secolo. La caduta dell'impero avvenne nel V, e lo scisma nell'XI secolo. I motivi furono prettamente politici, il buon filioque c'entrava poco, anzi c'è chi sostiene che Michele Cerulario neppure sapesse di questo punto all'apice dello scisma.

" questo per dire che non c'è affatto una successione ininterrotta da pietro fino all'ultimo papa"

Dipende da cosa vuoi dire. Già dal 150 ca. sappiamo per certo che la Chiesa di Roma aveva i suoi cataloghi che la collegavano con la morte di Pietro avvenuta nel 64, cioè una novantina d'anni prima, si tratta del famoso catalogo che fece Egesippo e di cui ci parla Eusebio. Il problema è appunto se in questi 90 anni la comunità di Roma si fosse già raccontata da sola che discendeva da Pietro.

Per Spirito

vedo con piacere che si risponde al 5% delle mie argomentazioni, e che si è passati a questionare non dei dati ma di quanto io sia offensivo. Questo è veramente penoso.

" Ovvio ? E perché mai, potrebbe anche semplicemente non conoscere il luogo in cui si recò, il suo intento era unicamente quello di dire che se ne andò."

Ma non ha senso specificare che "se ne andò in un altro luogo", per questo basta un "se ne andò" o un "fuggì". Quel "se ne andò in un altro luogo" subito troncato a me fa pensare, poi sei libero di credere diversamente, io ho solo fatto notare una coincidenza di date.

" me basta questo, tu puoi partire da posizioni particolari per dar sostegno alle tue tesi, io invece, come sempre, cerco di capire quale sia il consensus "

No, se ci sono più scuole non è un consensus omnium bonorum, è un parere di maggioranza.

" Allora la maggior parte degli storici sono imbecilli, visto che l’ipotesi del dopo 70 è la più diffusa."

Non ho detto che sono imbecilli, ho spiegato perché ad avviso di questa scuola non ci sono elementi per posdatare lo scritto. molto spesso chi accetta la datazione bassa degli scritti del NT lo fa perché metterla in discussione vorrebbe dire buttare via 80 anni di studi in cui s'è partiti a congetturare da questo punto. Nessun cambiamento nel mondo accademico è mai indolore, io posso solo notare che la schiera di coloro che accolgono una datazione alta degli scritti del NT sta crescendo, uno degli ultimi acquisti è proprio Klaus Berger che in questi giorni impazza col suo "Gesù" e che sostiene idee dirompenti con argomenti molto sagaci, tanto per dirne una che il Vangelo di Giovanni sia anteriore al 67. Voglio cioè dire che secondo me siamo ad un nodo di svolta, siamo cioè in quell'arco di tempo in cui il parere man mano muta e si passa da un paradigma all'altro. Avviene la stessa cosa nelle cosidette scienze esatte, c'è un periodo in cui una nuova teoria è avversata e poi col passare degli anni diventa il nuovo paradigma dominante.

" Perché i primi non avevano motivi storici per mentire, mentre i secondi si."

No??? Sai che cos'è il cesaropapismo bizantino?

"E’ ovvio che la sua difesa non poteva essere che questa."

Cioè stai condannando a priori Roma, senza ancora dirmi quali sarebbero le prove a favore della tesi del partito di Costantinopoli che proverebbero che quest'ultimo a ragione. Di testi Orientali o occidentali che basino la preminenza di Roma sul fatto che era la città imperiale prima del V secolo non ne abbiamo visti, anzi s'è visto solo il contrario, quindi se c'è qualcuno che deve provare qualcosa è Costantinopoli, non Roma, anche perché se Roma ha un movente Costantinopoli hya un movente doppio.

" A mio avviso l’ho dimostrato con tutte le precedenti argomentazioni, o meglio, più che dimostrare che fosse una falsa tradizione, ho mostrato che è più che ragionevole ritenerla tale"

Esiste una tua argomentazione che non abbia confutato? Ti prego segnalkami quale, perché di fonti non ne ho viste.

" Continui a leggere nel cervello vedo"

Sapevi che cos'era il MANSI prima di entrare in questo forum?

" E allora sostieni qualcosa che non è attestato da nessuna parte"

Le citazioni dei padri, sia orientali che occidentali, cha agganciano il perimnato di Roma alla cattedra petrina le abbiamo viste, quelle che la agganciano al potere imperiale dove sono? A proposito, aspetto ancora risposta alla mia confutazione del tuo "motivo composito".

" Se sono scritti in latino si, se sono scritti in greco no, come ben sai, ma questo non c’entra nulla con la tua affermazione sulla manualistica giacchè non serve aver dato un esame per avere determinate conoscenze."

hai dato esami di latino, e dove? O forse era un modo velato per dire che hai qualche ricordo di un lontano liceo scientifico? ma sapresti leggere un testo latino? Aver imparato le declinazioni in giovinezza non vuol dire sapere il latino, spero tu te ne renda conto. Inoltre serve proprio un esame per avere determinate conoscenze, e non si può sapere finché non viene dato ovviamente. Il problema di chi sta fuori dalle università è appunto questo: non sa quale sia la sua ignoranza finché non le frequenta. L'università non ti insegna solo la lingua ma anche il contesto e il resto della letteratura patristica, tutto ciò che serve per inquadrare un testo. Qui al contrario si vive di copia&incolla di brani e di testi di Padri letti integralmente non c'è neppure l'ombra.

" Come volevasi dimostrare, forzature ad hoc ! E meno male che si è scongiurato il dispotismo altrimenti chissà cosa sarebbe successo nel medioevo…e ancora oggi ! "

Questa è un etichetta, non un'argomentazione. perché l'esegesi sarebbe forzata? Io non leggo da nessuna parte "nessuno comandi", anzi leggo "CHI COMANDA, sia come colui che serve", e dunque il potere significa servizio.

"Embè, invece io credo che nessuno storico cattolico possa andare contro un dogma perché altrimenti sarebbe fuori dalla CCR. Mi chiedo come si possa pretendere obbiettività e onestà intellettuale da chi non può in alcun modo argomentare contro una tesi precostituita. "

veramente gli storici cattolici fanno a gara per negare le verità di fede della Chiesa, specie in America, perché va di moda. Chiunque legga i testi di un domenicano come Brown,, che Dio lo abbia in gloria, e le sue sparate, specie in fatto di mariologia, si rende ben conto che per irritare Roma bisogna dire cose veramente grosse, come Kung che in un qualche modo è arrivato a negare la Trinità, e dunque non poteva più definirsi né prete né professore cattolico cattolico. Tra l'altro non è un dogma della Chiesa l'episcopato monarchico, o meglio, non è dogma in che modo ci sia stata la trasmissione del ministero petrino, purché ci sia stata. Infatti ti contraddici dicendo che gli studiosi ncattolici non sarebbero liberi di parlare ma poi citi Meier che è un prete cattolico.

"Può darsi che io ti ricordi un buffone, dunque che lo sia anche io, fatto sta che questo tuo livore non fa altro che farmi capire di essere nel giusto, perché quando si toccano certe corde e quando si fanno vacillare determinate certezze, quando si finiscono gli argomenti razionali, ecco che scatta la controffensiva e l’attacco ad personam passando agli insulti. Be, visto che questi sono i toni finirò questo intervento e un altro che devo concludere in un altro 3d, dopodiché eviterò di avere ancora a che fare direttamente con una persona di dubbia onestà intellettuale come te, incrostato nelle sue convinzioni assolutistiche e adesso anche maleducato. La tua immarcescibile protervia veicolata da un bercio impudente è arrivata a livelli inqualificabili."

In queste righe non c'è nessuna argomentazione. Ho analizzato i passi della 1Clem che mi hai portato, e non ho avuto risposta, se non questa tua strana idea che avresti toccato un testo dolente. Ti tolgo subito ogni dubbio: l'irratazione non viene dall'aver toccato alcunché, infatti non hai replicato alle mie puntuali repliche, bensì dalla tua pretesa di aver capito qualcosa di questo argomento e anci arrivare a dire che sono gli altri a non aver capito nulla, addirittura non avrebbero letto il testo di cui tu parli visto che non sono d'accordo con la tua opinione. Questa è un'arroganza smisurata per chi non ha compiuto studi antichistici e dunque non si rende conto che il pulpito da cui alza le sue prediche per i suoi interlocutori è ridicolo. Infatti nessuno dei sostenitori della tua tesi in relazione alla 1Clem ritiene che le ipotesi della fazione opposta siano assurde ed impossibile, o addiirittura che chi le sostiene non ha letto ciò che tratta, questo perché chi ha una formazione antichista è al corrente delle diverse scuole di pensiero e dunque sa contestualizzarsi.

" Dovresti comunque spiegarmi da quale frase avresti evinto la mia ignoranza sul termine presbiterio. Conosco perfettamente cosa significava allora e cosa significa oggi. La prova della tua malafede è in questo attacco, tipico atteggiamento di chi non ha altri argomenti. Inoltre sei caduto in un errore banale e sciocco perché queste affermazioni sui presbiteri e vescovi me le avevi già scritte in altre discussioni e anche allora ti risposi che ne ero a conoscenza, dunque a meno di ipotizzare una mia capacita mnemonica scarsissima o un scemenza acuta (o buffoneria), devo per forza di cose conoscere cosa diavolo significava presbiterio."

la mia deduzione, che è correttissima, secondo cui tu ignori cosa sia un presbitero, o meglio l'oscillazione che può avere questo termine, è duvuta al fatto che hai dato per certa una lettura che invece non lo è, arrivando a dire che chi sostiene diversamente non ha letto il testo perché è impossibile equivocare, e invece io ho fornito la contro-bibliografia. Il peccato non è dire che la propria teoria è certa, questo lo fanno tutti, bensì è stato quell'aver accusato chiunque sostenga una teoria contraria di non aver presente il testo, perché questo smaschera inequivocabilemnte la non-conoscenza della lettura della II scuola di pensiero, che invece è attestatissima.

" Tu cerchi sempre di far apparire il tuo interlocutore ingenuo, imbecille, ignorante. Difatti scrivi: “C’è poi questa chicca che non c’entra nulla” in relazione al ragionamento del plurale, non sapendo che questa chicca è presa proprio dai ragionamenti di Meier"

Non capisco come tu possa dire che non conosco la provenienza della lettura quando nel pezzo che tu stesso hai riportato dico chiaramente chi la pensa in questo modo. Avevo scritto scritto: " Vorrei ricordare che ancora oggi il papa parla di sé al plurale, si chiama pluralis majestatis, ma questo non vuol dire che le sue lettere siano scritte da una collettività. Nel caso di Clemente non è neppure necessario invocare il pluralis majestatis, infatti qui Clemente scrive al plurale perché banalmente si sente il portavoce della comunità di Roma e dunque scrive anche a suo nome. Non si può evincere dall’uso del plurale che non esiste un vescovo, anche perché altrettanto gratuitamente si potrebbe dedurne in modo diametralmente opposto la sua presa d’autorità. Cicerone usava il plurale maiestatico e Clemente non poteva? C’è chi fa il tuo stesso ragionamento, ad esempio Meier nel suo ultimo articolo su Clemente, ma si è preso le sue critiche come era prevedibile."
A parte che non credo tu abbia letto l'articolo in questione, banalmente ne hai saputo l'esistenza da Teodoro.

"il quale forse ne sa qualcosa più di te ed anche se non fosse una teoria accreditata, di certo non si può dare dell’imbecille ignorante a Meier, cosa cha hai fatto tu con i tuoi toni riferiti alla sua idea!"

Io ho scritto che s'è preso delle critiche, in riferimento ad un articolo contro di lui che è stato pubblicato su un periodoco di studi storici e teologici, cioè Alfa Omega, che per l'appunto ho citato. Io non ho detto che è un imbecille, ho detto che quella teoria è una chicca, e ho specificato che è anche sua, quindi l'ho detto in piena consapevolezza. Qui non è questione di essere idioti o meno, è questione di fare delle speculazioni azzardate o no. Io riscontro puntualmente in Meier la presenza di queste esagerazioni, che per l'appunto per me sono delle perle, come quando nei suoi volumi su gesù è arrivato a negare che nacque a Betlemme. Sono consapevole del suo modo di fare, e sono altrettanto consapevole che non è un Dio e che dunque in questo caso s'è beccato una documentatissima critica su Alfa Omega.

"C’è qualche lavoro che porta il tuo nome e che è studiato in qualche università ? La tua polumaqia è senza ritegno."

Se con studiato intendi "studiato per un esame", cioè un manuale, la risposta è no. Io non ho mai fatto opere introduttive di impianto generale perché non ne ho né il tempo né la competenza. Io non scrivo per gli studenti che devono farsi un modulo introduttivo di fiulosofia antica, l'unica cosa in cui mi sento competente per poterne scrivere è il platonismo, se dunque con "studiato" si intende pubblicato sui periodi del settore di filosofia antica, che non c'entra nulla con lo studio ma con la ricerca e lo scambio di idee, la risposta è sì, ho scritto articoli.

"orinto significa forzare i documenti per avvalorare tesi precostituite, che proprio non capisco come tu non lo ammetta. Roma, in qualità di comunità sorella, cerca di aiutare Corinto ma non dal fastigio della sua inesistente autorità"

Di nuovo lo stesso problema di prima. Dal pulpito della propria formazione antichistica inesistente non solo di dice che l'interlocutore ha torto ma che addirittura ci sia chiede come la possa pensare così. Io ho già risposto, ossia che non ho nessun problema a chiamarla correzione fratena, ma già dissi che si può correggere sia dall'alto, sia dal basso, sia da pari a pari. Qui Roma non fa un rimprovero puro e semplice come fosse tra pari, bensì da degli ordini e minaccia coloro che non li eseguono.

" Non nelle cose di fede, ma per mantenere l’autorità nelle istituzioni religiose. "

E le istituzioni religiose fanno appunto questo: discutono delle cose di fede.

" Appunto, non vedo proprio come tu possa conciliare questo passaggio con la presunta autorità di Roma su Corinto, siamo ancora di fronte ad una palese forzatura per far quadrare il cerchio. Ciò è spudorato nel passaggio successivo ove dico: “come infatti avrebbe potuto mai Corinto correggere Roma se quest'ultima fosse stata superiore ?”
e tu falsamente e ingenuamente rispondi :” Non c’è scritto”, a no ? e secondo te “La correzione che ci facciamo a vicenda” cosa significa ? cosa diavolo significa a vicenda ? Vediamo cosa ti inventi sta volta per venirne fuori, magari il 23° significato del termine !!"

Ribadisco: non c'è scritto. E ti ho già risposto riportando proprio il passaggio che tu indichi. Ho scritto: "Temo che tu non abbia colto nulla del passo. Il soggetto della frase non è “la correzione tra Roma e Corinto” ma “la correzione fra noi cristiani”." Quel passo non vuol dire "così come noi, Roma e Corinto, ci correggiamo", ma "così come noi cristiani ci correggiamo tra noi, così io correggo te". Il fondamento teologico della correzione non è che siano due comunità ma che siano cristiani. Inoltre l'ho già spiegato: non è questione di primato dire che un papa non è correggibile, ci sono papi che sono stati dichiarati eretici.

"eggi bene, ho detto che il sito, nella sua impostazione astorica, è di infimo livello,"

Io ti ho linkato uno specifico documento, da te rigettato perché fdacente parte di un sito.


"non ho scelto in base alla fede ma unicamente alla ragione. Ammesso e non concesso che tu conosca a sufficienza le tesi delle parti in causa, la tua scelta è dettata da un preconcetto fideistico."

Il rifiuto a priori del soprannaturale è un atteggiamento altrettanto fideistico. Come già detto ci vuole molta più fede per non credere che per credere, ma è fede in cose diverse.

[Modificato da Polymetis 13/02/2007 22.56]

Oh cielo, ho dimenticato di commentare due frasi. E devo aver fatto casino anche con qualcos'altro perche' due cose che ho scritto sono sparite. Sono passate due ore e non posso piu- modificare, questo post e' il proseguimento del I.

---

Chi ti dice che il giudizio sia solo mio ? Inoltre anche se non spetta a me lo dico ugualmente, hai qualcosa in contrario ?

---

Dovresti trovarmi un altro che parli proprio di quel sito e dica che sia di pessimo livello, e ovviamente un 'qualcun altro' che valga qualcosa. Inoltre non ho detto che non puoi dire quello che vuoi, ho detto che puoi non avere il diritto di farlo, e con diritto intendo 'competenza'. Personalmente con quel sito non mi pronuncio sulle parti che vanno dal 15esimo secolo in poi perche' non ho mai fatto studi specifici sulla modernita'.

---

Vedi, dalle fonti si evince che vi erano più vescovi anche quando gli apostoli non c’erano più, è tutta qui la diatriba.

---

Come gia' detto se il fondamento teologico della correzione fraterna non [ che siano comunita' ma che siano cristiani, il fondamento teologico della correzione dall'alto che viene evidenziata dagli ordini e minacce riposa sulla consapevolezza del ministero petrino, perche' di per se' una correzione fraterna puo' non essere dall'alto come invece questa.

---

Non nelle cose di fede, ma per mantenere l’autorità nelle istituzioni religiose.

---

Il potere democratico nelle organizzazioni religiose non funziona proprio perche' esse si occupano di verita' di fede, e nessuna religione direbbe che le sue tesi vengono dal consenso dell'uomo, bensi' la base e' la guida divina.

---

dominio del sito ed ho commentato quello che ho riportato

---

Siccome quelle fonti pur essendo posteriori al periodo apostolico parlano del periodo apostolico, ad esempio il passo di Atti citato, l'argomentazione non sta in piedi.

---

cerca di aiutare Corinto ma non dal fastigio della sua inesistente autorità,

---

Ma e' del tutto irrilevante qualora ti si citi un'articolo specifico dirmi che secondo te il sito e' di infimom livello, perche' se il singolo articolo in se' e' buono, e io ho citato solo quello, che cosa me ne cale del contesto? Se in un libro pattumiera dove sono pubblicati articoli di dilettanti c'e' anche l'articolo di un professionista vorra' dire che mi limitero' a quello, la tua reazione invece voleva screditare anche quello che io ho linkato in base al contesto piu' generale in cui e' inserito e che secondo te e' pessimo.

---

ovvero che hai delle posizioni precostituite a seconda del tuo interlocutore,

---

Oppure, ipotesi da te non considerata, siccome stavo discutendo con Barnabibno di 1Pt mi sono documentato con monografie ed articoli sulla lettera in questione, tra cui uno di Martini, grazie al quale, per via della ricca biliografia pro-paternita' petrina riportata, e' mutata inconsciamente la mia percezione statistica di cosa ritenga la maggior parte degli studiosi proprio, cio- come dicevo a causa di un aggiornamento che ancora adesso e'in progresso. Io stesso mi sono stupito di vedere un cambiamento di parere nella scuola esegetica di Heilderberg, e per parlare di Paolo piu' leggo e piu' mi rendo conto di come negli ultimi 10 anni l'insieme delle lettere considerate deutero-paoline si restinga, e ormai il consenso di massa stia solo su Timoteo ed Ebrei.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 14/02/2007 15.53]