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L'autorità romana

Ultimo Aggiornamento: 14/02/2007 15:53
14/01/2007 20:32
 
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Vediamo allora il confronto Roma-Babilonia


Da una parte abbiamo Babilonia in Italia, con l’esistenza di questa nomenclatura attestata in documenti giudaici coevi e tutta la tradizione successiva che concorde



Intanto da una parte abbiamo "Babilonia" mentre dall'altra non abbiamo mai "Roma". Per cui l'unica dichiarazione esplicita riguarda Babilonia.

Tu parli di documenti che attestano l'ugualianza Roma/Babilonia, ma quale era la diffusione di questi documenti nel 60 circa, fra i cristiani in generale ed a Roma in particolare? Quanti erano in grado di capirne il senso? Perchè Pietro avrebbe usato un'espressione che non tutti erano in grado di interpretare chiaramente? Il fatto che occasialmente Babilonia fosse usata per definire Roma non possiamo ipotizzare che fosse un'espressione usata correntemente e fuori da un contesto in cui era chiara la metafora.

Anche Papia alla metà del II secolo è costretto a spiegare che Babilonia significa Roma, evidentemente questa identificazione non era affatto scontata. Inoltre viene detto "a quanto si dice [fasin] la compose a Roma" quasi che volesse prendere le distanze da una tradizione conosciuta ma di cui non aveva nessuna certezza.

A me sembra che si voglia forzare il senso di Babilonia per farla concordare con la tradizione successiva.


a ciò si aggiunga che nessun altra città pretende di far concorrenza a Roma per la banale ragione che tutti sapevano come stavano le cose



Che fino alla meà del II secolo nessuno accenni alla morte di Pietro è un'ulteriore indizio che Pietro morì in qualche zona dell'Impero dove il cristianesimo non ebbe ulteriore diffusione. Che "tutti sapevano la cosa" sono i documenti a mostralo e non la tua prosopopea, e non ci sono documenti anteriori al 170 EV che attestino questa conoscenza. L'uno documento antico parla di Babilonia e non di Roma.


Dall’altra parte dobbiamo postulare un viaggio non attestato altrove di Pietro a Babilonia



Nessuna fonte coeva attesta un viaggio a Roma. D'altronde perchè un uomo anziano, sposato, che non sapeva il greco ed il latino, che si era sempre mosso nell'ambito medio-orientale doveva andare a Roma? A che scopo quando a Babilonia ed altrove vi erano comunità giudaiche molto grandi da evangelizzare.


dobbiamo altresì postulare che qui ci fosse una comunità cristiana quando non ve n’è traccia fino al terzo secolo



Il fatto che non sia attestata non vuol dire nulla, l'opera di Pietro non avrebbe avuto successo e si sarebbe spenta senza lasciare tracce, questa fu in effetti la sorte delle correnti giudeo-cristiane per cui non ci vedo nulla di strano. Comunque il NT parla della presenza di discepoli della Mesopotamia il giorno della Pentecoste. Evidentemente il NT attesta una presenza cristiana in quella regione nel I secolo.


come mai non faccia concorrenza a Roma, dobbiamo postulare che questa comunità (che lo ripeto è fantasma), dopo essersi creata sia anche di lì a poco misteriosamente sparita



Come ti ho detto non vi è nulla di strano. Questo fu il destino delle comunità giudeo-cristiane in genere.


Inoltre Pietro, avrebbe predicato a questa comunità fantasma di Babilonia quando invece sappiamo da Giuseppe Flavio che non c’era nessuno a cui potesse predicare in quanto i giudei a metà I secolo s’erano trasferiti da Babilonia a Seleucia(Ant. Giud. XVIII,9.8 )



I Flavio dice Giudei non abbandonarono Babilonia per Seleucia (sempre in Mesopotamia) solo per sei anni, dopo tornarono a Naerda e Nisibi due cittadelle fortificate presso Babilonia.


giacché la tradizione di Pietro a Babilonia/Roma è già attesta a fine I secolo e inizio II secolo con Papia e i due testi apocalittici già citati



Alla fine del I secolo di attestato ci sono solo le tue forzature del testo. Clemente ed Ignazio citano solo Pietro a Paolo assieme ma non dicono nulla della presenza di entrambi a Roma.

Papia oltre ad essere citato da eusebio non è certo, sostiene che "a quanto di dice" Pietro ha scritto a Roma. Tanto è vero che i tuoi amichetti critici sono piuttosto scettici nel prendere per buone le sua affermazioni.

L'Ascensione di Isaia non parla di Pietro, dice solo:

"Uno dei docici sarà dato in sua mano [Nerone]"

Non parla di città e non parla di Pietro, neppure parla di martirio. Cosa vuoi dimostrare? Di nuovo devi fare congetture, solo congetture! Per difendere la tua tradizione devi tradire la ragione... interessante!

Shalom




15/01/2007 15:23
 
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Per Andrea

Definito che anche per te Pietro è stato a Roma martire.

Ti chiedo giusto per evolvere la discussione:

Secondo le tue fonti, non so se hai qualche libro,

1) in che tempo è quantificabile la permanenza di Pietro a Roma?

2) durante questa permanenza è possibile che non abbia portato la sua predicazione alla codesta chiesa?

16/01/2007 00:56
 
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Caro Luigi,


in che tempo è quantificabile la permanenza di Pietro a Roma?



Mai, il NT non nè fa menzione [SM=x511442]

Comunque ammettendo la possibilità di Pietro a Roma (che come ho dimostrato non è affatto certa!) possiamo ricostruire alcuni passaggi ipotetici, sappiamo che il libro degli Atti arriva fin verso il 61 quando Paolo si trova prigioniero a Roma per la prima volta, prima di quella data dunque Luca non fa nessun accenno alla presenza di Pietro a Roma, per cui dobbiamo ipotizzare che vi si recasse qualche tempo dopo.

Se la lettera di Pietro è autentica dovrebbe essere stata scritta prima dell'assedio di Gerusalemme (di cui Pietro non fa menzione) e dunque prima del 66 EV. Però in quella lettera Pietro nei saluti non cita Paolo ma solo Marco, dunque Pietro dovrebbe averla scritta a Roma quando Paolo non era in città dunque tra la prima e la seconda detenzione di Paolo, pertanto se la detenzione di Paolo durò due anni Pietro era a roma dopo il 63 ed prima del 65 EV circa, inizio della seconda detenzione di Paolo a Roma (Questo contraddice la tradizione del IV secolo secondo cui Pietro sarebbe stato a Roma fin dal il 2° anno di Claudio per debellare Simone Mago)

Se poi la 2 Timoteo è autentica, come ritiene Girolamo, Paolo l'avvrebbe scritta poco prima della sua morte ("Poiché io sono già versato come una libazione, e il tempo stabilito della mia liberazione è imminente") secondo Girolamo avvenuta il 14° anno di Nerone, ovvero qualche tempo prima del 67 EV.

In quella lettera però Paolo nei saluti finali omette di includere Pietro, che dunque verso il 66 non sarebbe stato a Roma. Paolo omette anche di citare a Roma la presenza di Sila (o Silvano) che sarebbe stato segretario di Pietro, il quale non conoscendo nè greco nè latino avrebbe avuto bisogno di un interprete e neppure di Marco, che anzi nel 65-66 EV sarebbe stato altrove. Marco, che era con Pietro al tempo della 1 lettera, si trovava a Roma durante la prima detenzione di Paolo (e insieme a lui mandò saluti ai cristiani di Colosse) verso il 61-63.

Dunque il possibile tempo di permanenza Pietro a Roma si restringerebbe molto sottile, e cadrebbe tra il 63-64 EV ed il 64-65 EV. Ovvero durante l'intervallo tra la prima e seconda detenzione a Roma di Paolo, un anno circa in cui secondo la tradizione avrebbe scritto il vangelo con l'aiuto di Marco e poi la prima lettera con l'aiuto Silvano, in seguito (verso il 64?) entrambi sarebbero partiti (Marco per Alessandria secondo la tradizione ma si scontrerebbe con la richiesta di Paolo a Timoteo) prima del ritorno di Paolo. L'idea di una presenza breve di Pietro a Roma potrebbe essere confermata dalla dichiarazione di Porfirio (m. 304 EV) riportata da Macario di Magnesia secondo cui Pietro sarebbe stato ucciso "dopo aver pascolato il suo gregge solo per pochi mesi" (fram. 22, III, Apocriticus). Harnack la trova interessante poichè va contro corrente rispetto alle molte descrizioni leggendarie del IV secolo.

Difficile capire come mai Paolo ignori completamente Pietro nella 2° lettera a Timoteo, forse Pietro si mosse da Roma per recarsi in qualche altra località. Potrebbe esservi un ricordo di questo nel famoso "quo vadis" degli Atti di Pietro, con la differenza che Pietro lasciò Roma prima dell'arresto e della morte di Paolo.

Shalom

[Modificato da barnabino 16/01/2007 1.02]

16/01/2007 13:58
 
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Re:

Scritto da: barnabino 16/01/2007 0.56

Mai, il NT non nè fa menzione [SM=x511442]




Ma qui mi sbaglio o stiamo argomentando anche con altri scritti oltre il N.T. [SM=x511465]



Comunque ammettendo la possibilità di Pietro a Roma



Ohhh finalmente! [SM=x511458]


Il resto lo leggerò con calma. Spero siano notizie fondate e non tarocchi.

[Modificato da luigi2 16/01/2007 14.00]

17/01/2007 23:02
 
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Caro Luigi,


Ma qui mi sbaglio o stiamo argomentando anche con altri scritti oltre il N.T.



Mi chiedo se tu voglia dare più credito a testimoni del IV secolo che a quelli del I secolo. Fammi capire.

Di fatto oltre al NT nelle fonti del II-III si parla di Pietro in coppia con Paolo, ma senza specificare il periodo, la città e le circostanze in cui avrebbero operato assieme. Intorno al 170-180 si fa strada l'ipotesi del martiro di Pietro a Roma e la sua presenza in quella città insieme a Marco per redigere l'omonimo vangelo e forse per evangelizzare. Solo nel III secolo Clemente Alessandrino dice che Pietro avrebbe predicato a Roma, non ci dice ne quanto e in quali circostanza, infine Origene e Tertulliano aggiungono la crocifissione all'incontrario ma la riprendono dagli atti di Pietro a Paolo, un testo della seconda metà del II secolo dal valore storica assai relativo.

Insomma, si tratta di testi che fanno affermazioni davvero molto generici per trarne delle indicazioni biografiche ltre quelle che possiamo dedurre dai documento del NT.

Shalom

18/01/2007 15:51
 
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Re:
Caro Luigi,

"Definito che anche per te Pietro è stato a Roma martire"

Se è stato a Roma vi ha soggiornato ma era imprigionato in attesa del martirio, dunque nessuna predicazione possibile. Paolo era cittadino romano, Pietro no.

"in che tempo è quantificabile la permanenza di Pietro a Roma?"

Qualche mese al massimo.


"durante questa permanenza è possibile che non abbia portato la sua predicazione alla codesta chiesa?"

No, poichè fu deportato dunque privo di ogni libertà.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 18/01/2007 15.54]

18/01/2007 20:12
 
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Caro Libero,


Se è stato a Roma vi ha soggiornato ma era imprigionato in attesa del martirio



Se il principio è che accetti di prendere per buone le tradizioni successive al NT anche di molti anni dobbiamo considerare che che Papia (uno dei primi intorno al 150 ad attestare la presenza di Pietro a Roma) sebbene citato in seconda mano da Eusebio (fervido difensore della presenza di Pietro a Roma) attesterebbe che non era prigioniero ma vi rimase il tempo per dettare a Marco il suo vanagelo e, secondo Origene, di scrivere la 1^ lettera la quale, però, non ha nessun riferimento ad una sua eventuale incercerazione, che sarebbe precoce nel 63-64 EV se poniamo il martirio intorno al 67-68 EV come quello di Paolo.


No, poichè fu deportato dunque privo di ogni libertà



Forse nel mare di interventi polymetisiani mi è sfuggito qualche dettaglio, ma da quale fonte si deduce che Pietro fu "deportato" a Roma? E da dove? Ovvero, scrisse la sua lettera a Babilonia e poi venne deportato con le stesse modalità di Ignazio?

Per altro queste modalità mi hanno sempre un pò stupito, quale ragione vi era di trasferire Ignazio a Roma se era già stato condannato ad Antiochia?

Shalom

18/01/2007 23:13
 
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Re: Re:

Scritto da: spirito!libero 18/01/2007 15.51

"in che tempo è quantificabile la permanenza di Pietro a Roma?"

Qualche mese al massimo.


"durante questa permanenza è possibile che non abbia portato la sua predicazione alla codesta chiesa?"

No, poichè fu deportato dunque privo di ogni libertà.

[Modificato da spirito!libero 18/01/2007 15.54]




Ciao Andrea mi aspettavo che citassi qualche fonte o qualcosa in più che ci potesse far capire che Pietro è stato a Roma per pochi mesi e senza predicare.

Polimetis su questo non si è risparmiato, le fonti ne ha citate e parecchie.

Per barnabino:

Solo per testardaggine continui a dire che Pietro non venne a Roma, dov'è il dialogo quando tutti siamo d'accordo sulla venuta di Pietro.
19/01/2007 09:34
 
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Caro Luigi,

le fonti sono sempre le stesse, non è che io sia in possesso di documenti segreti occulti !!

Il problema è come si leggono ! Tu mi hai fatto una domanda ed io ti ho risopsto sempre seguendo il filo logico del ragionamento dei miei lunghi post in cui ci sono tutte le fonti che vuoi, li hai letti con attenzione o hai letto solo quelli che ti interessano ?

Se li hai letti capirai che ciò che ti ho risposto è la naturale conseguenza dell'analisi delle fonti che ho fatto che ovviamente è diversa da quella di Polymetis. Ciò che cambia è l'analisi storico-critica non le fonti.

Un esempio su tutti, lui considera il passo di Ireneo come una testimonianza storica, io la considero un passaggio apologetico non storico.

Per Barnabino,

io non baso la morte di Pietro a Roma su ciò che dici tu o meglio non solo. Le fonti non sono da accettare o scartare nella loro totalità, vanno vagliate le singole attestazioni in ogni documento. Dunque è semplicistico affermare "o accetti tutto o non accetti nulla", non è così che si studiano i documenti.

Saluti
Andrea






19/01/2007 09:44
 
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Re:

Scritto da: spirito!libero 19/01/2007 9.34

Se li hai letti capirai che ciò che ti ho risposto è la naturale conseguenza dell'analisi delle fonti che ho fatto che ovviamente è diversa da quella di Polymetis. Ciò che cambia è l'analisi storico-critica non le fonti.




Ti assicuro che ho letto tutto, certo è che con tutti questi post non ci si può ricordare tutto.
Ma non ricordo che il Filoramo-Lupieri asseriscono che Pietro non abbia predicato a Roma o che ci abbia soggiornato come deportato per solo qualche mese.
Se mi è sfuggito qualcosa ti chiederei di farmela ricordare.

Ciao Andrea.



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