L'autorità romana

Che papiro, forse sei tra coloro che credono che più si scrive e più si è convincenti ? Non so per te, ma per me il forum è un diversivo intellettuale, non un lavoro ! Anticipo che risponderò solo ad alcuni punti e che mi riservo di trattare specificatamente gli argomenti che tralascerò in questo post in interventi successivi.

“coincide con la data tradizionale del primo viaggio di Pietro a Roma, cioè il 42”

Questa ipotesi non ha alcun sostegno storico serio. Mi si porti un solo documento coevo che attesti che “l’altro luogo “ si riferisse a Roma ! Assolutamente ridicola è l’argomentazione che alcuni portano a sostegno di questa strampalata tesi, ovvero che Luca non scrisse esplicitamente Roma per non danneggiare Pietro giacchè Luca probabilmente scrive quando Pietro è già morto e sepolto.

“Citi poi il post di Spirito dicendo di essere d'accordo con lui, ma il suo ragionamento è un cumulo di contraddizioni”

Il mio ragionamento è lineare e quasi auto-evidente. Invece sono i tuoi che in diversi punti mi sembrano non solo contraddittori ma forzati all’inverosimile.


“non si capisce perché solo con i romani lui si premure di non dare ordini mentre ad altre comunità come Efeso o Smirne né da eccome”

Veramente dicendogli di non intervenire a suo favore sta già ordinando !

“ed invece qui si proclami l’impossibilità di mentire di una fonte composta quando il santo dottore stava già nella tomba”

Per la banalissima ragione che il “peso” dei due documenti è imparagonabile. Un concilio “universale” come quello non può inventarsi una tradizione diversa da quelle che tu sostieni essere quella reale !! Sarebbero stati sbugiardati immediatamente.

“In questo clima è oltremodo ovvio che l'unico modo per sentirsi alla pari di Roma era dichiarare che il potere della vecchia capitale aveva la sua origine nella stessa radice in cui risiedeva il potere della nuova capitale, cioè il potere imperiale”

Come no. Scrivere una cosa falsa in un documento ufficiale esponeva il fianco alle critiche e sbugiardate più feroci.

“non a caso l'Occidente sapendo che non era questa l'origine del suo potere ha abrogato esplicitamente questo canone”

Non poteva fare altrimenti, ma la motivazione non sta nel ripristinare la “verità” dell’origine del potere, ma sta nel dover ripristinare una falsa tradizione che sta alla base del potere papale, è così evidente che solo i cattolici non vedono o fanno finta di non vedere.

“Per di più quel canone fu votato proprio in un giorno in cui i delegati dell’Occidente s’erano assentati, una faccia tosta colossale”

Hai la telecronaca minuto per minuto ?

“come già detto non nobilita colui che è l'autore di questo mettere alla prova, cioè il torturatore imperiale“

E chi ha detto che si nobilitava il torturatore ? Il tuo modo sofistico di scrivere è evidente, mi metti in bocca contraddizioni che non esistono. Quando scrivo e parlo di Roma mi riferisco non all’urbe (va bene così?) ma alla comunità cristiana di Roma !

Come al solito passi da un argomento all’altro facendo finta di perdere il filo. Come ti ho già detto se mi vuoi dire che Ireneo ritiene Roma la sede apostolica più importante perché vi morì Pietro a me non fa ne caldo ne freddo, quello che invece contesto è che tale importanza sia dovuta ad una sorta di lascito di Pietro a Lino o a Clemente o a chicchessia. Come ben sai, si possono ricavare nelle parole tutti i sottosignificati che si vogliono per far quadrare il cerchio, dibattendo con i tdg dovresti saperlo bene, che fai usi le stesse tecniche ?

“Il manuale di Filoramo, che per chi non lo sapesse è uno specialista di gnosticismo e non di ecclesiologia, si limita a dire che la frase di Ireneo ha funzione apologetica”

Infatti io ho citato la parte di Lupieri in quel contesto.

“Tutto ciò che le fonti antiche invece ci dicono è che nei primi tempi la comunità di Roma era sollecita verso i bisogni degli altri fratelli”

E secondo che significa ?


Comunque, dammi il tempo necessario e ti risponderò visto che hai scritto un papiro, che è vero che è poca cosa rispetto agli studi seri di settore, ma è anche vero che tra uno studio e un altro gli specialisti si prendono, giustamente, mesi di tempo per rispondere in modo adeguato soprattutto quando si trovano davanti una collazione di citazioni prese ad “hoc” per cercare di sostenere una tesi insostenibile.

“Per ora mi basti dire di quanto sia contraddittorio dire che non si ritiene che Roma sia diventata la comunità più importante in virtù della città di Roma ma in virtù della comunità che vi abitava, e poi sostenere che il canone 28 di Calcedonia ha visto giusto, infatti in esso si dice che i privilegi furono accordati a Roma perché "era la città imperiale", e ripeto, la città imperiale. Vale a dire che per Calcedonia il fatto che la città sia la sede della capitale dell'intero è un valore positivo, e non per niente hanno un imperatore che gli para il culo da dietro; penso sia inutile spiegare perché questa non poteva essere la posizione dei primi secoli, non si poteva ammirare una città in quanto sede dell'impero che li perseguita”

Continui a fare il gioco del “rimbalzo”. Ho già spiegato mille volte le sfumature ma tu tagli con l’accetta le argomentazioni del tuo interlocutore inquadrandole nei tuoi schemi mentali in modo da poterle confutare. Nei primissimi momenti è ovvio che fu Roma in qualità di comunità cristiana ad assumere importanza per i motivi già più volte citati, quando tale comunità si espanse e iniziò ad avere delle relazioni con il potere politico nei secoli seguenti, allora l’importanza crebbe anche a motivo dell’importanza della città, era normale cioè guardare alla comunità che era nella città più importante dell’ecumene come ad una chiesa privilegiata. Dunque occorre distinguere le diverse motivazioni in base al periodo storico per cui Roma pian piano divenne preminente. Non ci fu dunque un’unica motivazione, ma una serie di concause che ho già elencato precedentemente e che riassumo in ordine cronologico:

distruzione di Gerusalemme, paolinismo a Roma, martirizzazioni e opposizione alla “bestia”, comunità numericamente e geograficamente importante, comunità economicamente importante che si occupava delle altre chiese, con il tempo importanza perché insediata nella capitale dell’impero.


“Vorrei inoltre pregarti non scambiare la tua ignoranza manualistica per il parere della comunità scientifica. Sull'episcopato monarchico ci sono ben tre scuole di pensiero, e se tu hai scambiato una di esse per dogma non è un mio problema”

E poi il relativista sono io ! Scusa se la mia ignoranza non è pari alla tua.

Comunque non ti è dato sapere quale sia la mia preparazione sulla manualistica sei dunque pregato di tenerti i giudizi in tasca. E’ divertente notare come si condanni il relativismo e poi si caschi in sofismi relativisti per venirne fuori. Il fatto che vi siano diverse correnti di pensiero non significa che siano tutti equivalenti in termini di verità.

“Siccome all'inizio del secondo secolo abbiamo Ignazio che ci descrive una situazione già ì definita e assai diffusa io propendo nel dire che alla morte degli apostoli le singole comunità, nel loro collegio di presbiteri, avessero eletto un capo”

Poi sono gli altri che tralasciano le argomentazioni. Ho già risposo su questo, si vedano i post precedenti perché non ho intenzione di ripetermi.

“ossia tutta la retorica della presunta ingombrante mediazione del clero che sarebbe da scavalcare”

Retorica ? mi sembra invece che siano le gonnelle cattoliche che si attaccano al potere per non dover andare a fare gli impiegati.

“Come ho già avuto occasione di scrivere, da parte mia ritengo che siano stati gli apostoli stessi, non certo malati di cripto-anarchia come i protestanti, a stabilire nelle comunità che fondavano gli episkopoi che loro volevano”

Io invece sono del parere opposto e le parole di Gesù riscontrabili nei vangeli indirizzate a colui che vorrebbe farsi “primo” sono eloquenti.

“Da un punto di vista meramente organizzativo o i dodici erano dei meri sprovveduti e volevano che alla loro morte la Chiesa piombasse nel caos con nessuna voce in grado di dire che cosa fosse giusto, oppure avevano lasciato il potere in mano a della gente in grado di dirigere il gregge al posto loro”

Esatto, il collegio dei presbiteri e non il monarca stile vescovo/papa ! Inoltre leggendo la lettera di Clemente è facile scorgere una direzione collegiale e non monarchica, vediamo di riportare qualche farse significativa della lettera che ricordiamo è datata 96 dc:

“crediamo di aver fatto troppo tardi attenzione alle cose che si discutono da voi” (I,1)

Qui Clemente parla di se al plurale il che significa che parla come se fosse un collegio e non come se fosse il Vescovo a capo della chiesa romana.

“soggetti ai vostri capi e tributando l'onore dovuto ai vostri anziani.” (I,3)

Si usa il plurale e non il singolare ! Non si dice cioè ubbidite al vostro vescovo ma “ai vostri capi” facendo facilmente comprendere che la comunità fosse retta da un collegio, infatti si ribadisce il tutto quando si nominano gli anziani al plurale. Più avanti leggiamo: “rispettiamo quelli che ci guidano, onoriamo gli anziani” (XXI, 6)

Forse la frase più significativa ed eloquente nonché schiacciante, ancora una volta infatti si parla di “quelli che ci guidano” e degli “anziani”, dunque si definisce senza ombra di dubbio che le comunità di Corinto e Roma erano guidate dai presbiteri e non da un Vescovo.

“per una o due persone si è ribellata ai presbiteri” (XLVII, 6)

Si è ribellata ai presbiteri, non dice si è ribellata al Vescovo !! Dunque anche Corinto aveva la medesima organizzazione collegiale.

“La beata Giuditta, mentre la città era assediata, chiese agli anziani che la lasciassero andare nel campo degli avversari” (LV, 4)

Chiese agli anziani, non al Vescovo !!

” Voi che siete la causa della sedizione sottomettetevi ai presbiteri e correggetevi con il ravvedimento” (LVII, 1)

Sottomettetevi ai presbiteri non al Vescovo !!

Non so, quante altre citazioni vuoi per convincerti ? Io credo che tu non abbia mai letto questa lettera altrimenti non potresti sostenere ciò che sostieni a meno di non sperare nell’ignoranza altrui del documento il che sarebbe ancor più grave.


“E vi assicuro che la democrazia nella gestione delle cose di fede non è mai stata una buona idea”

Ma guarda che io sono straconvinto che sia stata una questione di opportunità quella di passare ad una direzione monarchica, cioè per questioni di sopravvivenza, ma non si faccia passare questa organizzazione come voluta da Gesù o dagli apostoli ! A me preme evidenziare questo.

“infatti oltre ad una critica filosofica che le potrei fare in quanto la verità non si decide a colpi di maggioranza”

Critica filosofica formalmente corretta ma praticamente inutile giacché presuppone che vi sia qualche altro metodo dimostrato con il quale si possa arrivare ad una verità condivisibile che non sia la ragione.

“le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.”

E allora ? che ci leggi tu in queste parole oltre alla volontà di trasmettere il messaggio ?

“Di tutto ciò parlo molto spesso con gli amici protestanti, e sto a dir poco faccendo delle discussioni clone anche questa volta: trovo tutto ciò noiosissimo. “

Nessuno ti obbliga.

“che si può certamente chiamarla correzione fraterna ma che quella lettera contiene degli ordini e delle minacce, quindi è una correzione fatta dall'alto.”

Ma davvero ? viene da chiedersi se la fede accechi ogni sano senso di discernimento. Leggendo la lettera è chiaro che siamo di fronte al tentativo di una Chiesa di mettere pace all’interno di una comunità sorella, difatti leggiamo nella lettera queste inequivocabili parole:

“Accettiamo il rimprovero per il quale nessuno deve indispettirsi, o carissimi. La correzione che ci facciamo a vicenda è buona e assai vantaggiosa; ci unisce alla volontà di Dio” (LVI, 2)

Il significato è lapalissiano, correzione a vicenda le chiese di Roma e Corinto si correggono a vicenda, dunque nessuna autorità di Roma rispetto a Corinto, come infatti avrebbe potuto mai Corinto correggere Roma se quest'ultima fosse stata superiore ? Gli ordini sono rivolti palesemente agli scissionisti non alla chiesa di Corinto.

“poi ci si è rimangiati tutto ed è diventato a causa della bravura nel martirio dei romani”

Ti ho già detto che sono concause dunque non mi sono rimangiato nulla, sei tu che metti le parole in bocca agli altri per poi accusarli di contraddirsi, nota tecnica dialettica peraltro.

“La risposta è che lo spirito Santo non ha concesso l'infallibilità ai singoli”

Il Papa è in un singolo anche quando parla ex cathedra ! come si fa a sostenere che è “come se fosse tutta la chiesa” ? Semplice, con i soliti salti mortali (a proposito della precisazione grammaticale sul latino, in questo caso si scrive ex anche se la parola successiva inizia con una consonante, o no ? ^__^ se no allora in tutti i documenti vaticani ufficiali che ho letto vi è il medesimo errore !)

“la democrazia ha dei limiti, si può eleggere anche Adolf Hitler”

Certo, meno male che a sentinella ci sono i papi !

“Luca negli Atti, ricorre al medesimo stratagemma per non svelare la presenza e la venuta di Pietro a Roma”

Questo dipende dalla datazione di Atti che sappiamo è controversa, se Luca ha scritto dopo la morte di Pietro secondo te si premurerebbe di non svelare la presenza di uno che, pace all’anima sua, era già morto e sepolto da anni ? Tu dai per certi dati che sono del tutto opinabili. La tua tesi non sta in piedi, nessun crittogramma quindi nessuna Roma in quelle parole. Pur di far tornare i conti scovereste Roma anche nelle pietre ! E poi ci si scaglia con gli studiosi che vedono aleogire e ssewcondi significati ovunque.

“aveva a torto accantonato”

Non a torto visto che ancora oggi gli studiosi fanno lo stesso per alcuni passaggi. Non ho intenzione di entrare anche in questa problematica, basti sapere che anche gli autori dei vangeli sono contestati, figuriamoci dunque la storielle di Marco allievo di Pietro e Pietro a Roma nel 42 !

“www.storialibera.it”

Per l’amor del cielo, sito cattolico revisionista astorico di infimo livello ! In merito alla questione della corrente che vinse a Roma e del resto dell’articolo scriverò in futuro qualcosa per evitare che passino delle idee partigiane. Devi la tua fortuna alla difficoltà di molti ad approfondire queste tematiche che richiedono l’accesso e la conoscenza di una mole di documenti e testi di non semplice reperibilità, siamo di fronte al noto caso riscontrabile nel detto “beati monocoli in terra caecorum”, non vi è purtroppo in questa sede un interlocutore che abbia così facile accesso agli studi e alle documentazioni come l’hai tu che hai a disposizione una biblioteca universitaria ed hai anche alle spalle chi sa cosa tirare fuori e cosa non dai documenti per fare in modo che la tua tesi sembri avvalorata dalle fonti e dagli studi che, guarda caso, sono sempre gli ultimi, i più aggiornati e quelli che hanno il consensus mondiale, come no.

“Luca sapeva dove era andato Pietro e dove si trovava nel momento in cui scriveva, ma rimase zitto”

Lettura del pensiero o contatti con l’aldilà ?

“Anche Pietro cerca di essere vago a questo proposito, quando manda la sua prima lettera da Roma”

I più ritengono quella epistola non di Pietro e lo sai benissimo visto che lo hai scritto anche tu.

“Nell'inverno del 42 arriva a Roma. Non fu il primo evangelizzatore ad arrivare in città (i romani citati negli Atti 2,10 avrebbero diffuso la buona novella prima di lui), ma fu il primo apostolo ad avallare e fondare ufficialmente la Chiesa”

Come buttare a mare decenni di studi e decine di studiosi che invece sostengono l’esatto opposto, ma come ho detto mi occuperò anche di questa presunta quanto astorica fondazione.

Saluti
Andrea