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Origine del cristianesimo e 144.000

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  • apostata felice
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    00 06/08/2007 13:25
    Riflessione su dottrine WTS
    Mi sono trovato spesso a leggere i posts e mi ha attirato la discussione tra me e Barnabino riguardo al numero di cristiani nel I secolo della nostra era, Barnabino ha fatto i numeri di una studiosa che parlava di 7.500 cristiani alla fine del I secolo per arrivare a 100.000 intorno all’anno 180 E.V. mentre io non davo numeri precisi ma percentuali alte di convertiti alla nuova fede.
    Ebbene io ho fatto ricerche in testi storici per mio conto e la maggior parte degli storici concorda sul numero di 150.000 cristiani alla fine del I secolo, anche se cercando di leggere i testi storici e la Sacra Scrittura (in special modo Atti degli Apostoli) in maniera obiettiva mi sembra che il numero di 150.000 cristiani alla fine del I secolo mi sembra sottostimato, infatti ho letto di una lettera del Procuratore dell’Asia Minore all’imperatore che accusava il diffondersi rapido della nuova fede che lasciava i templi vuoti.
    Il problema per Barnabino nell’accettare il numero dei 150.000, come ha detto Apostata, non è scritturale ma risiede nella dottrina dei 144.000 che non dice che i 144.000 più meritevoli andranno in cielo ed il resto dei TdG vivranno sulla Terra per sempre, bensì dice che fino al 1935 la chiamata della WTS era SOLO per i 144.000 Unti, dopo quella data è SOLO per la vita eterna su una Terra paradisiaca indifferentemente dai meriti che ognuno possa aver avuto in vita, questo è dovuto al fatto che il Nuovo Testamento, obiettivamente parlando, parla SOLO della Chiamata in cielo per stare con Cristo e NON cita in NESSUN modo di una chiamata secondaria sulla Terra paradisiaca, solo qualche versetto dell’Antico Testamento può, con una lettura letterale ed avulsa dal contesto in cui fu scritto, sostenere di una vita sulla Terra anche se leggendo il contesto si capisce che per “terra” gli scrittori intendevano la Terra Promessa, poi alcuni di questi versetti sono citati nel Nuovo testamento ed ecco che Rutherford per primo ci trovò, in maniera piuttosto avventata e sempliciotta, la vita eterna su una Terra paradisiaca.
    La conseguenza principale di questa dottrina, che da TdG già ritenevo avventata, è che nel I secolo NON potevano esserci troppi cristiani in quanto la chiamata (NT alla mano) era SOLO CELESTE, altrimenti il numero 144.000 Unti veniva superato, visto che fino al 1935 la chiamata rimaneva ESCLUSIVAMENTE CELESTE perciò essendoci stati nel XIX-XX secolo almeno 90.000 studenti biblici/TdG fedeli che non hanno mai apostatato, ecco che nelle altre epoche più di 50.000 e rotti Unti veri cristiani NON possono esserci secondo l’esegesi WTS, perciò Barnabino si aggrappa disperatamente agli storici che danno i numeri per difetto (anche se 100.000 cristiani nel 180 sono sempre troppi!) e non legge obiettivamente TUTTI i testi storici (cosa che fino a 6 mesi fa facevo anch’io), il risultato di queste acrobazie dottrinali è che alla fine del I secolo la grande apostasia, sostenuta dalla WTS, doveva per forza essersi affermata, anche se la WTS cita scrittori cristiani del II secolo per sostenere alcune sue asserzioni, la domanda sorge spontanea: ma nel II secolo gli scrittori cristiani non erano già apostati? O vogliamo dare la colpa agli umili fedeli non letterati dell’epoca i quali avevano poca voce in capitolo riguardo le discussioni dottrinali per salvaguardare i letterati che COPIAVANO le scritture ed AVEVANO TOLTO IL NOME “GEOVA” nei testi sacri?
    Un’altra conseguenza “simpatica” di questa strampalata dottrina dei 144.000 Unti letterali introdotta da C.T. Russell e della teoria del complotto che sostiene che i primi cristiani predicavano il nome “Geova” (seppure SENZA alcun sostegno scritturale né storico), è quella che la WTS accusa deliberatamente di APOSTASIA i cristiani dal II al IV secolo, che avrebbero deliberatamente tolto il nome “Geova” nonostante i testi storici insegnano che i cristiani di quelle epoche erano spesso perseguitati e subivano sovente il martirio, l’ultima persecuzione romana contro i cristiani fu quella della metà del IV secolo dell’imperatore Giuliano, detto “l’apostata” dai cristiani (rinnegato), che voleva ripristinare il paganesimo dopo l’esperienza di Costantino, sembra improbabile perciò che questi cristiani abbiano dapprima ALTERATO il testo biblico e poi per quello stesso testo siano stati disposti a MORIRE DI MARTIRIO, ma tanto normalmente il TdG non ha tempo per fare di queste ricerche, mentre il betelita NEGA L’EVIDENZA per non dover rivedere TUTTE le sue scelte in materia di fede.
    Poi la WTS ha la sfacciataggine nel testo “La Bibbia parola di Dio o degli uomini?” di sostenere che grazie agli EROICI CRISTIANI DEI PRIMI SECOLI della nostra era (ma non erano APOSTATI?), le scritture sono state salvaguardate e giunte fino a noi, ma se avevano tolto il nome “Geova” chi ci assicura che questi cristiani avessero fatto giungere integro TUTTO il resto dei testi sacri? Ricordo pure che i cristiani erano in stragrande maggioranza, come tutte le altre persone dell’epoca, ANALFABETI la situazione cambierà solo a partire dal XVIII secolo nei paesi ricchi, dunque accusare umili cristiani analfabeti del II-IV secolo di APOSTASIA è villano ed ingeneroso visto che i testi storici affermano numerosi esempi di eroismo della fede di quei cristiani (martirii e persecuzioni), dunque la colpa della grande apostasia sarebbe da attribuire alla minoranza (meno del 10%) di cristiani letterati tra i quali spiccavano le alte personalità religiose dell’epoca cioè i vescovi ed i monaci che si occupavano della COPIATURA DEI TESTI SACRI!
    Così diminuirebbero i “veri cristiani”, ma il 90% (cioè gli innocui illetterati) di 100.000 nell’anno 180 sarebbero sempre TROPPI vero Barnabino? Per non contare poi quelli vissuti dopo il 180! Inoltre così la colpa della GRANDE APOSTASIA ricadrebbe sui monaci che COPIAVANO I TESTI SACRI e li avrebbero ALTERATI togliendo il nome “GEOVA” più chissà quali altre scelleratezze, ed inoltre gli altri colpevoli sarebbero i VESCOVI anche quelli del IV secolo che COMPOSERO IL CANONE BIBLICO, scelsero cioè i TESTI che avrebbero fatto parte del NUOVO TESTAMENTO!!!!
    Detto questo in ossequio alle favole WTS, chi ci assicura che il Nuovo Testamento non sia TUTTO falsato se avrebbero alterato la scrittura togliendo il nome “Geova”? A questo punto hanno ragione i Mormoni a sostenere che il N.T. è alterato (per poi sostituirlo coi loro libri, naturalmente!) e dunque non degno di fede?
    Francamente penso che i cristiani dei primi secoli della nostra era furono quasi tutti seri e disposti a morire per la Parola che avevano ricevuto, mentre le sette formatesi in America dal XIX secolo che sostengono la teoria del complotto, in primis la WTS, abbiano deliberatamente INGANNATO i loro adepti con favole senza fondamento!
    [Modificato da presso 30/08/2007 09:20]
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    00 06/08/2007 21:52
    Interessante questo post, anche io ho fatto ricerche simili arrivando però alla conclusione che nel 70 i cristiani dovevano essere almeno 200.000!
  • barnabino
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    00 06/08/2007 22:35

    Barnabino ha fatto i numeri di una studiosa che parlava di 7.500 cristiani alla fine del I secolo



    Rodney Stark è un sociologo che si limita a riportare i dati dei maggiori studiosi del settore.


    Ebbene io ho fatto ricerche in testi storici per mio conto e la maggior parte degli storici concorda sul numero di 150.000 cristiani



    Chi sono gli storici che riportano queste cifre?


    cercando di leggere i testi storici e la Sacra Scrittura (in special modo Atti degli Apostoli) in maniera obiettiva mi sembra che il numero di 150.000 cristiani alla fine del I secolo mi sembra sottostimato



    I testi "storici" dicono poco e nulla sui cristiani del I secolo, questo è già indicativo del loro numero esiguo e il libro degli atti da cifre puramente indicative. Nei testi antichi è ben noto che numeri come 100, 1000 o 5000 erano puramente simbolici, ed indicavano solo una gran folla di persone (1000) o un grandissimo assembramento, ma non certo numeri reali. Per intenderci è impossibile che vi fossero 10000 cristiani a Gerusalemme visto che quella era circa la metà della popolazione.


    sembra improbabile perciò che questi cristiani abbiano dapprima ALTERATO il testo biblico e poi per quello stesso testo siano stati disposti a MORIRE DI MARTIRIO



    Che vi siano state delle alterazioni al testo biblico è cosa nota a tutti gli studiosi e non scandalizza nessuno. E naturalmente le alterazioni erano fatte all'insaputa dei lettori, che ovviamente dovevano pensare che quello fosse il testo originale.

    D'altronde il nome YHWH fu sostituito da Kurios nella LXX, la cosa è ben nota, per cui non vedo perchè scandalizzarsi e la maggior parte di mss sostituivano tranquillamente alcune parole con i nomina sacra, non ci vedo nulla di strano.

    Shalom
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    00 07/08/2007 01:38
    Si però devi notare che apostata ha trattato i TUOI numeri dandoli per buoni, ma nonostante tutto I CONTI NON TORNANO PROPRIO, come lo puoi giustificare? inoltre le pubblicazioni WTS raccontano della deportazione del 70 ev e che la popolazione di Gerusalemme ammontava a 1.100.000 abitanti! Dunque e praticamente certo che i cristiani, che erano fuggiti sui monti, erano ben più di 10000! O vuoi contraddire le pubblicazioni della WTS? Guarda che hai spudoratamente mentito, Gerusalemme contava ben più di 20000 abitanti come tu vorresti far credere, infatti era una delle maggiori metropoli dell'impero. Per non parlare di Efeso alla quale la WTS attribuisce 300.000 abitanti, dove i cristiani erano così numerosi che mandavano in rovina i produttori delle statue di Artemide! Dunque non puoi citare storici che contraddicono la WTS solo quando a te fa comodo!
    [Modificato da Dubbi-no 07/08/2007 02:00]
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    Benvenuto
    00 07/08/2007 01:50
    Barnabino:

    Che vi siano state delle alterazioni al testo biblico è cosa nota a tutti gli studiosi e non scandalizza nessuno. E naturalmente le alterazioni erano fatte all'insaputa dei lettori, che ovviamente dovevano pensare che quello fosse il testo originale.



    ti ricordo Barnabino che la WTS dice che con la scoperta dei rotoli del mar morto si è potuto dimostrare come la Bibbia sia in pratica giunta a noi senza alterazioni. Tutti sanno che il nome divino è stato tolto ben prima della nascita di Gesù al contrario di quello che tu vuoi far sembrare. Dunque Barnabino, con le sciocchezze che hai detto ci hai solo convinti della tua mala fede del dover a tutti i costi difendere una posizione preconcetta ma per il resto come il solito hai saltato i punti dolenti e dimostrato "tutto" sulla base di niente.

    Se non condividi il mio pensiero, non considerarmi un nemico ma, bensì, un tuo alleato per la nostra crescita come persone.

    Enea Nicod
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    00 07/08/2007 02:06
    Fratello Barnabino, ti chiedo di avere più rispetto per noi e di non mentire, voglio un dialogo schietto ed onesto so che sei della Betel e che devi difenderti la pagnotta, ma mentire è anticristiano, perciò ti ricordo che se non puoi ribattere puoi pur sempre tacere, ci fai una figura migliore!
    [Modificato da Dubbi-no 07/08/2007 02:10]
  • Eupeptico
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    00 07/08/2007 09:25
    Re:
    Xlsx, 07/08/2007 01.50:

    ...ti ricordo Barnabino che la WTS dice che con la scoperta dei rotoli del mar morto si è potuto dimostrare come la Bibbia sia in pratica giunta a noi senza alterazioni.



    Cosa intendono i TdG quando affermano quanto sopra? Io credo che ciò che essi intendono sia di incoraggiamento per tutte le fedi che si basano sulla Sacra Scrittura.
    Facciamo un esempio: - delle 166 parole in Isaia 53, comparate al libro ritrovato a Qumran, ci sono solo diciassette lettere discutibili. Dieci di queste lettere rappresentano semplicemente una questione di spelling, che non ne cambia il senso.
    Altre quattro lettere rappresentano dei cambiamenti stilistici minori, trattasi di coniugazioni. Le tre lettere che rimangono compongono la parola “luce”, che è aggiunta al versetto 11 e che non modifica grandemente il significato. Inoltre questa parola è presente nella LXX.
    Quindi, in conclusione, in un capitolo di 166 parole, c’è una sola parola (tre lettere) che può essere messa in dubbio nonostante la trasmissione di mille anni, e questa parola non cambia significativamente il senso del passaggio.
    (Norman Geisler & William Nix, "A General Introduction to the Bible", Moody Press, Page 263)

    In più di 1000 anni si è verificato un errore dello 0,6% che comunque non cambia il significato del passaggio.
    Lo 0,6% di errore è stato calcolato su base "parola". Ma se calcolassimo la percentuale di errore su base "lettera", il valore diminuirebbe ancora. Nel cap. 53 del rotolo di Isaia sono presenti 640 lettere, contro le uniche 3 (della parola LUCE) che potremmo considerare come una alterazione. Il che abbassa la percentuale di errore a 0,46%

    Di quanto sopra, dovrebbero rallegrarsi tutti i cristiani, a prescindere dalla denominazione.


    [Modificato da Eupeptico 07/08/2007 09:27]
  • barnabino
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    00 07/08/2007 10:17
    Caro Dubbino,

    Sono io che ti chiedo più rispetto, infatti non sono abituato ad essere chiamato bugiardo solo per il fatto di riportare dati storici che a te non piacciono.

    Gli abitanti di Gerusalemme sono stimati in un numero di circa 20.000 in base all'estensione della città e del numero medio di abitanti per ettaro delle città dell'epoca, dunque nulla di fantasioso. Le stile di Rodney Stark sono tratte da J.C. Russell, Late Ancient and Medieval Population, 1958 che è un classico.

    Voi che storici citate per sostenere che Gerusalemme era una delle città più popolose dell'impero? [SM=g7071]


    le pubblicazioni WTS raccontano della deportazione del 70 ev e che la popolazione di Gerusalemme ammontava a 1.100.000 abitanti



    Non solo le pubblicaziono della WTS a fare questa stima (comunque ritenuta esagerata dagli storici) ma è Giuseppe Flavio, che la giustifica non come gli "abitanti" di Gerusalemme ma come tutti quelli che vi si trovavano per il grande pellegrinaggio pasquale al momento dell'assedio.


    e praticamente certo che i cristiani, che erano fuggiti sui monti, erano ben più di 10000!



    Da dove deduci che è "praticamente certo"? Eusebio non fornisce nessuna cifra, Giuseppe Flavio non fa neppure menzione della fuga dei cristiani e nessun resto archeologico di Pella ci permette di stimare che vi fosse vissuta una comunità Giudeo-Cristiana tanto numerosa, 10.000 persone avrebbero significato la metà della popolazione di Pella, in pratica la città sarebbe divenuta cristiana, vista anche la percentuale di conversioni che ritieni possibili all'anno.

    Per altro una presenza di 10.000 persone presuppone che i cristiani di Gerusalemme si riunissero non in case ma stadi, basiliche o altri luoghi capaci di contenere folle di questo tipo. Oggi avremmo i resti di migliaia di tombe cristiane o manufatti cristiani, cosa di cui non esiste traccia a prova dell'esiguo numero di persone.


    Efeso alla quale la WTS attribuisce 300.000 abitanti, dove i cristiani erano così numerosi che mandavano in rovina i produttori delle statue di Artemide!



    Guarda, non devi confondere le accuse ovviamente esagerate ad arte di Demetrio con la realtà.

    Gli storici stimano (Grant) che alla fine del II secolo a Roma vi fossero 7.000 cristiani, ovvero l'1% della popolazione. Questo dopo 150 anni circa di proselitismo.

    Ora, ad Efeso erano solo pochi anni che Paolo predicava, vogliamo dopo 5 anni ammettere una crescita annua incredibile e ipotizzare un 0,1% della popolazione divenuta cristiana? Nella congregazione di Efeso (Paolo parla degli anziani della "congregazione" di Efeso e non delle "congregazioni") potevano esserci al più 200, 300 cristiani.

    Shalom

    PS. Io non sono un betelita, ma mi pareva di averlo già ricordato altre volte
    [Modificato da barnabino 07/08/2007 10:18]
  • apostata felice
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    00 07/08/2007 11:08
    Barnabino ha detto: “Gli storici stimano (Grant) che alla fine del II secolo a Roma vi fossero 7.000 cristiani, ovvero l'1% della popolazione. Questo dopo 150 anni circa di proselitismo.”
    BENE questo dato è in accordo coi numeri precedenti di Barnabino (7.500 nel 100 e 100.000 nel 180), numeri che ricordo HO DATO PER BUONI e dei quali discuto.

    Barnabino ha pure detto: “Guarda, non devi confondere le accuse ovviamente esagerate ad arte di Demetrio con la realtà.”
    Francamente non vedo come gli orafi ed artisti di Efeso potessero preoccuparsi di una minoranza di 200-300 cristiani su una popolazione di 300.000 pagani, e perdere tempo dietro Demetrio per fare cacciare Paolo, se in 5 anni, come tu dici, Paolo riuscì a convertire solo 200-300 persone, se fossi stato un orafo NON mi sarei preoccupato più di tanto, in altri 50 anni ne avrebbe magari convertiti 5.000 (esageriamo!) ma gli altri 295.000 rimanevano pagani ed i miei affari non ne risentivano affatto! E poi chissà se sarò ancora in vita fra 50 anni? Francamente non vedrei la ragione di perdere tempo dietro Demetrio e di trascurare i miei affari per una rissa!!!
    Caro Barnabino, ho il sospetto che i tuoi numeri siano taroccati dai tuoi pregiudizi WTS e mancanza di obiettività per via della tua FEDE INCROLLABILE nella WTS.

    Grazie Eupeptico per la tua bella esposizione riguardo i rotoli di Qumran, sapevo comunque di potermi fidare della parola di Dio, ma NON ALTRETTANTO della parola WTS, perciò rientriamo nel thread: cioè l’ubriacante dottrina WTS dei 144.000.

    La WTS indica che alla fine del I secolo si sarebbe manifestata la Grande Apostasia, dunque i cristiani dei secoli II-III-IV sarebbero dei falsi cristiani cioè APOSTATI, ma le fonti storiche attestano che quei cristiani subivano, per causa del nome di Cristo Gesù, brutali persecuzioni, inoltre si deve a quei cristiani se le scritture sono giunte a noi inoltre ai loro vescovi si deve la composizione del CANONE BIBLICO, ciononostante la WTS accusa vigliaccamente quei poveri fratelli di aver deliberatamente nascosto il nome di Dio e li taccia vigliaccamente di apostasia, ma una simile accusa se fosse vera solleverebbe SERI DUBBI sull’autenticità delle Scritture, se hanno osato cancellare il nome di Dio chi vietava loro di cancellare altre parole e di sostituirle?
    Per smentire simili vigliacche accuse delle quali la WTS dovrebbe quanto meno provare VERGOGNA, voglio citarvi la storia di una ragazzina siracusana e cristiana del III secolo di nome Lucia meglio nota in Europa come santa Lucia, per la sua fede cristiana fu sottoposta a diverse torture: rinchiusa in un bordello, trascinata da una coppia di buoi, cosparsa di pece bollente ed infine posta sulla brace ardente. Poiché le fiamme non la bruciavano, le fu conficcata una spada in gola, questa povera ragazzina morì per la sua FEDE in Cristo! Provate voi TdG a lasciare per un’attimo i vostri pregiudizi inculcatevi dalla WTS (se non era socia WTS non era vera cristiana!?!?) e ditemi: questa ragazzina che sperava di essere rapita in cielo e di incontrare Cristo e di vederlo così come è, secondo voi obiettivamente parlando NON sarà MAI ammessa alla presenza di Cristo in quanto la WTS ha limitato i posti a 144.000 ed ha ammesso a piene mani i capi teocratici americani, certo direte voi che magari … faceva parte di quei pochi … bla bla bla … e invece NO! Gran parte dei cristiani di quell’epoca erano disposti a morire per Cristo!
    Perciò vi faccio 5 domande:
    1) Quando fu che i cristiani divennero apostati e perciò furono rigettati?
    2) Per quale motivo SCRITTURALE questi martiri NON dovrebbero andare in cielo?
    3) Se il nome di Dio fu cancellato, chi ci assicura che le Scritture non furono alterate?
    4) Chi ci garantisce che il Canone Biblico sia corretto se fu composto da vescovi apostati?
    5) Come facciamo, tra tutti quei cristiani (100.000 nel 180) a stare nei 144.000 WTS?
    [SM=g7074]
  • barnabino
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    00 07/08/2007 11:46
    Carissimo,


    Francamente non vedo come gli orafi ed artisti di Efeso potessero preoccuparsi di una minoranza di 200-300 cristiani su una popolazione di 300.000 pagani



    Per la stessa ragione che il cattolicesimo e lo ststo era allarmato per qualche centinaio di TdG in tutta Italia durante il fascismo.

    Il problema è questo: io ho citato degli storici, tu chi citi a sostegno delle tue tesi? Vorrei il nome di qualche storico. A Efeso non vi sono resti di manufatti cristiani che facciano pensare a numeri consistenti, non vi sono altri dati che facciano pensare a migliaia di persone.

    Inoltre la proclamazione di Paolo era iniziata da pochi anni, ti ripeto, se a Roma dopo 150 anni la percentuale di cristiani poteva essere dell'1% quale tasso di crescita vi potè essere in tre o quattro anni? Perchè si parla degli anziani della "congregazione" e non delle "congregazioni"?

    Guarda, non ne faccio una questione personale, ti chiedo solo di dirmi quali storici parlino di decine di miliaia di Cristiani alla metà del I secolo in città come Roma.

    Shalom
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