La risurrezione e il VT.

Sì Maria, tutto giusto, però questa volta devo dare ragione a peraskov. Lui ha chiesto: secondo i tdg che fine fanno i bambini che non sono tdg che muoiono nel giorno della fine del mondo?

Scusami, ma è strano che tu che rispondi a perfezione e a bacchetta sempre a tutto a questa domanda hai invece risposto un pò andando per vicoli. Ci hai difficoltà?

Ti chiedo scusa, sai che ti stimo, ma sai pure che io parlo pane al pane e vino al vino. Mi piacerebbe una risposta chiara e papale papale.

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Scritto da: libero1978 28/10/2005 22.40
Sì Maria, tutto giusto, però questa volta devo dare ragione a peraskov. Lui ha chiesto: secondo i tdg che fine fanno i bambini che non sono tdg che muoiono nel giorno della fine del mondo?

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Fermo restando l'attesa della risposta di Maria, vorrei riferire che a domanda, i TdG mi hanno risposto che un tempo essi pensassero che i bimbi seguissero le sorti dei genitori.
Questa veduta è oggi alquanto mutata, difatti essi dicono che per bambini, endicappati mentali o per chiunque non sia stato in grado di decidere le loro sorti sarebbero affidate al giudizio divino, per cui non si pronunciano.
Trovo, per un credente, abbastanza equilibrato un tale punto di vista, salvo che qualcuno non mi contraddica.

La preoccupazione più grande resta per i miliardi di essere umani per i quali nessuna pietà sarà manifestata ed i cui cadaveri giaceranno da un polo all'altro della faccia della terra, mentre i volatili dei cieli provvederanno a spazzare via i loro cadaveri in putrefazione. Un quadro raccapriciante, ma sempre meglio delle sofferenze eterne in un inferno di fuoco, condanna che, giratela come volete, va oltre ogni limite dell'umano ragionare.

Come non intravedere in queste premesse il forte desiderio delle religioni di tenere sotto controllo la gente spaventadola terribilmente?

Tanti saluti Libero (altro che atterraggio morbido)
Chidoqua

Scritto da: Chi.dove.quando 28/10/2005 23.14

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Un quadro raccapriciante, ma sempre meglio delle sofferenze eterne in un inferno di fuoco, condanna che, giratela come volete, va oltre ogni limite dell'umano ragionare.

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Non solo dal punto di vista umano, ma inconcepibile che Dio nella sua immensa giustizia e amore, possa tormentare eternamente i suoi figli, sa di sadico, scusate l'espressione, ma non rispecchia affatto l'essenza di Dio.

Se non erro, una scrittura dice che Dio si rammarica persino di uccidere i suoi nemici, se lo fa è per la giustizia che come Governate deve mostrare, ma se ne rammarica per i suoi figli che scelgono la via della corruzione.

Figuriamoci se passerebbe il suo tempo a tormentarli eternamente per i sbagli che hanno fatto in un arco di vita umana.

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Scritto da: Chi.dove.quando 28/10/2005 23.14



Tanti saluti Libero (altro che atterraggio morbido)
Chidoqua

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Caro Chidoqua, è vero che Maria mi sta simpaticissima assai e che ci sono affezionato. Ma quando devo dire pane pane e vino vino non faccio eccezioni.

Perchè per me quello che è giusto è giusto.

Tu però hai dato una buona risposta e anche Seabiscuit.
Aspettiamo anche a Maria adesso.

Hai perfettamente ragione Libero, ma non è che ho eluso la domanda di Peraskov, solo che mi è sfuggita fra i tanti argomenti.

E in quanto alla tua solare schiettezza la apprezzo tantissimo
perchè è indice di sincerità.

Comunque Chidovequando e Seabiscuit in effetti hanno già risposto. Ma tu evidentemente vuoi sapere il punto di vista ufficiale dei Testimoni di Geova.

Trascrivo perciò quel che è scritto testualmente nella Torre di Guardia del 15/8/98 a pagina 20.

Vogliamo avere la stessa convinzione di Abraamo, che disse: “È impensabile da parte tua [o Geova] che tu agisca in questa maniera per mettere a morte il giusto col malvagio così che debba accadere al giusto come al malvagio! È impensabile da parte tua. Non farà il Giudice di tutta la terra ciò che è giusto?” — Genesi 18:25.

Se abbiamo completa fiducia nella giustizia di Geova, non dobbiamo preoccuparci di trovare la risposta a domande di questo tipo: ‘Come verranno giudicati i neonati e i bambini piccoli? È possibile che quando arriverà Armaghedon un gran numero di persone non abbiano ancora udito la buona notizia? Che dire dei malati di mente? E che dire di . . . ?’ È vero, forse al momento non sappiamo come Geova risolverà queste questioni. Comunque sia, lo farà con giustizia e misericordia. Non dovremmo mai dubitarne. Anzi, potremo rimanere stupiti ed entusiasti quando vedremo che le risolverà in un modo che noi non avevamo nemmeno considerato. — Confronta Giobbe 42:3; Salmo 78:11-16; 136:4-9; Matteo 15:31; Luca 2:47. ( il grassetto è mio ).

Come vedi noi stessi dichiariamo chiaramente di non sapere come Dio risolverà la questione. Conoscendo però la sua perfetta e infinita giustizia, sapienza ed amore, siamo convinti che la risolverà nel modo migliore. Ciao simpaticone


MARIA

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Scritto da: Chi.dove.quando 28/10/2005 23.14



La preoccupazione più grande resta per i miliardi di essere umani per i quali nessuna pietà sarà manifestata ed i cui cadaveri giaceranno da un polo all'altro della faccia della terra, mentre i volatili dei cieli provvederanno a spazzare via i loro cadaveri in putrefazione. Un quadro raccapriciante, ma sempre meglio delle sofferenze eterne in un inferno di fuoco, condanna che, giratela come volete, va oltre ogni limite dell'umano ragionare.

Come non intravedere in queste premesse il forte desiderio delle religioni di tenere sotto controllo la gente spaventadola terribilmente?

Tanti saluti Libero (altro che atterraggio morbido)
Chidoqua

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Caro Chidoqua, credo che la risposta che ho dato a Libero valga in linea di principio anche per le tue perpressità: " Non farà il Giudice di tutta la terra ciò che è giusto"?.

Perciò possiamo solo fare riferimento alle profezie riguardo al giorno del giudizio ma non possiamo azzardarci a predizioni su questioni che sono esclusiva competenza della giustizia di Dio.

Però converrai pure che dobbiamo prendere atto di quel che è scritto in passi come quello di Apocalisse 19:19-21

"E vidi un angelo che stava in piedi nel sole, e gridò ad alta voce e disse a tutti gli uccelli che volano in mezzo al cielo: “Venite, radunatevi per il grande pasto serale di Dio, per mangiare le carni di re e le carni di comandanti militari e le carni di uomini forti e le carni di cavalli e di quelli che vi siedono sopra, e le carni di tutti, di liberi e schiavi e piccoli e grandi”.

E vidi la bestia selvaggia e i re della terra e i loro eserciti radunati per far guerra contro colui che sedeva sul cavallo e contro il suo esercito. E la bestia selvaggia fu presa, e con essa il falso profeta che aveva compiuto davanti ad essa i segni con cui aveva sviato quelli che avevano ricevuto il marchio della bestia selvaggia e quelli che rendono adorazione alla sua immagine. Mentre erano ancora vivi, furono entrambi scagliati nel lago di fuoco che brucia con zolfo. Ma i restanti furono uccisi con la lunga spada di colui che sedeva sul cavallo, la quale [spada] usciva dalla sua bocca. E tutti gli uccelli si saziarono delle loro carni".

Oppure in Sofonia 1:17-18

"E certamente causerò angustia al genere umano, e di sicuro cammineranno come uomini ciechi; perché hanno peccato contro Geova. E il loro sangue sarà in effetti versato come la polvere, e le loro viscere come lo sterco. Né il loro argento né il loro oro li potrà salvare nel giorno del furore di Geova; ma dal fuoco del suo zelo sarà divorata l’intera terra, perché egli farà uno sterminio realmente terribile di tutti gli abitanti della terra".

Oppure quel che è scritto in Geremia 25:31-33

“‘Un rumore certamente giungerà fino alla più lontana parte della terra, poiché Geova ha una controversia con le nazioni. Si deve mettere personalmente in giudizio con ogni carne. Riguardo ai malvagi, li deve dare alla spada’, è l’espressione di Geova.

“Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Ecco, una calamità esce di nazione in nazione, e una gran tempesta stessa si leverà dalle più remote parti della terra. E gli uccisi da Geova certamente saranno in quel giorno da un’estremità all’altra della terra. Su di essi non si farà lamento, né saranno raccolti o seppelliti. Diverranno come letame sulla superficie del suolo".

Non siamo stati certo noi Testimoni di Geova ad inserire questi passi nelle Sacre Scritture.

E' chiaro però che Dio recarà il suo giudizio, (come è precisato in questi versetti) sui malvagi cioè su coloro che si oppongono a Lui. Ovviamente sarà solo Lui a giudicare chi annoverare nei malvagi ma c'è da pensare, dalle scrittura citate, che il numero di quelli che giudicherà tali non sarà certo di piccola entità.

Non mi sembra neppure che l'intento di Dio sia di terrorizzare le persone ma di indurle a prendersi le proprie responsabilità riguardo all'osservanza dei suoi giusti principi.

Osservanza dei quali piuttosto che recare beneficio a Dio, che non ha bisogno di noi, reca beneficio esclusivo a coloro che le osservano e che, se osservate globalmente, porterebbero beneficio a tutto il genere umano.

MARIA

Ahahahahahah. Ho come la vaga impressione di essere stato frainteso quando ho parlato di testimonianza di esistenza dell'inferno. La visione dantesca infernale, coi diavoli coi forconi che tormentano le anime dei dannati, e col fuoco che li brucia non è stata mai stata difesa dalla mia persona. L'inferno di fuoco non esiste! Esiste lo stato spirituale dell'inferno, che dicendolo pappale pappale equivale all'eterno allontanamento da Dio. In tal senso, cioè in un senso che noi in vita non possaimo ancora capire, le anime dei malvagi non potranno godere della comunione con Dio e delel beatitudini da Egli promesse; questo sarà il loro inferno!
La citazione della Scrittura di Luca 16:20 era soltanto atto a dimostrare che l'inferno c'è, non che l'inferno sia di fuoco e che bruci le anime per l'eternità.
Nella sua infinita misericordia Dio ha riconosciuto agli uomini ciò che essi stessi desiderano. I buoni saranno al suo fianco peer tutta l'eternità perchè è questo che hanno desiderato costantemente nelal loro vita. I malvagi, che hanno desiderato di seguire il proprio cuore nella loro vita terrena, continueranno a essere lontani da Dio per l'eternità, in base a questro loro desiderio nella vita attuale. E' in tal senso che il libero arbitrio viene completamente rispettato. Nessun tormento e nessuna dannazione eterna, soltanto il rispetto della libera scelta dell'individuo! L'unica cosa è che, dopo essere morti, non si potrà cambiare scelta. Se sei all'inferno, resti all'inferno, se sei in paradiso resti in paradiso. La tua scelta è stata fatta una volta per tutte!

Per Sea: le prove dell'inferno non si trovano certo solo in quell'unico passo di Luca naturalmente. Esistono prove extra-bibliche che attestano che era una credenza degli Ebrei. Come la Didachè non era ispirata ma comunque delineava meglio i contorni del modo in cui i cristiani credevano in Gesù, sia in senso spirituale che con le azioni pratiche, allo stesso modo i libri apocrifi e i deuterocanonici (che per la CC sono pure 'ispiratiì) delineano la credenza degli Ebrei ai tempi di Cristo. Questo consente di capire in che modo Gesù fece ricorso a quell'illustrazione del Ricco e del Lazzaro. Bisogna documentarsi storicamente e non appellarsi al fallibile intendimento di uomini che non agiscono con metodo scientifico. Anche ammettendo che Gesù non credesse nell'Inferno, visto che gli Ebrei ci credevano, ti sembra ragionevole che usasse una metafora che poteva confonderli e deviarli dalla Verità? E' evidente che Gesù non lo fece perchè non considerava l'inferno una flasa dottrina ma uno stato dell'essere creato da Suo Padre per coloro che non ascoltano la Legge.

Ciao bello fdetr

Che con l'Ades Gesù volesse indicare un luogo di tormento nell'eterno allontanamento da Dio è impensabile perchè contraddirebbe tutte le altre Scritture sia dellAT che del NT che si riferiscono allo Sheol o all'Ades.

Per capire l'illustrazione di Gesù dobbiamo comprendere le premesse da cui parte e il contesto in cui viene pronunciata.
Partiamo perciò da Luca 16:14-18.

Ora i farisei, che erano amanti del denaro, ascoltavano tutte queste cose, e si facevano beffe di lui. Quindi egli disse loro: “Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio.

“La Legge e i Profeti sono stati fino a Giovanni. Da allora in poi il regno di Dio è dichiarato come buona notizia, e ogni sorta di persona si spinge verso di esso. In realtà, è più facile che passino il cielo e la terra piuttosto che una particella di lettera della Legge rimanga inadempiuta.

“Chiunque divorzia da sua moglie e ne sposa un’altra commette adulterio, e chi sposa una donna divorziata dal marito commette adulterio".

La premessa all'illustrazione del ricco e di Lazzaro era che la classe dei giudei e dei farisei sarebbe stata rigettata da Dio, perchè a loro volta, come in una sorta di divorzio, essi stessi avevano rigettato la loro relazione con Dio.

E, come in un nuovo matrimonio non adulterino, Dio avrebbe accolto come sua simbolica sposa la classe della gente umile e comune che i capi religiosi disprezzavano.

Continuando su questa base cosa intendeva allora Gesù quando nella sua illustrazione dice: “Il mendicante morì e fu portato dagli angeli nella posizione del seno di Abraamo. Morì anche il ricco e fu sepolto. E nell’Ades alzò gli occhi, esistendo nei tormenti, e vide molto lontano Abraamo e Lazzaro nella posizione del seno presso di lui”? (Luca 16:19-31)

Poiché, alla luce di tutte le altre Scritture, l’Ades è la tomba del genere umano e non un luogo di tormento, è chiaro che Gesù stava pronunciando un’illustrazione, un racconto.

Come ulteriore conferma che non si tratta di un episodio letterale, ma di un’illustrazione, considerate questo: si trova l’inferno letteralmente a portata di voce dal cielo, tanto che si possa fare un’effettiva conversazione?

Inoltre, se il ricco era in un ardente lago letterale, come poteva Abraamo mandare Lazzaro a rinfrescargli la lingua con una semplice goccia d’acqua sulla punta del dito? Cosa voleva dunque illustrare Gesù?

Il ricco dell’illustrazione rappresentava gli arroganti capi religiosi che respinsero Gesù e in seguito lo uccisero.

Lazzaro raffigurava la gente comune che accettò il Figlio di Dio. La morte del ricco e di Lazzaro rappresentava un cambiamento nella loro condizione.

Questo cambiamento ebbe luogo quando Gesù alimentò spiritualmente la trascurata classe di persone rappresentata da Lazzaro, così che questa ottenne il favore del più grande Abraamo che è Dio.

Nello stesso tempo i falsi capi religiosi ‘morirono’ in quanto all’avere il favore di Dio. Essendo stati rigettati, subirono i tormenti quando i seguaci di Cristo ne smascherarono la malvagità agli occhi di Dio. (Atti 7:51-57)

Quindi questa illustrazione non insegna che alcune persone morte siano tormentate in un inferno letterale.


MARIA

[Modificato da damaride 29/10/2005 13.05]

Cara Maria grazie intanto per l’esposizione più approfondita del penisero dei Tdg in merito ala parabola del ricco e del Lazzaro. Ora finalmente tutti possono essere a conoscenza dell’intendimento del CD riguardo a questa parabola. Così hai completato il lavoro già iniziato da Sea.
Io credo però che voi ragioniate in maniera troppo semplicistica. Scartate tutte le prove extra-bibliche che possono andare contro all’esegesi delle vostre dottrine ma, quando le prove extra-bibliche le attestano le prende te come prove per dimostrare che la vostra esegesi è la più corretta. E’ metodologicamente corretto questo vostro modo di fare? Vorrei ricitare il fatto che la Didachè, nonostante non sia ispirata, siccome non si scontra con le vostre dottrine, allora la citate tranquillamente come prova extra-biblica. I deuterocanonici, che anch’essi descrivono come gli Ebrei concepivano il mondo dell’aldilà, siccome si scontra con le vostre dottrine, allora vengono allegramente scartati! E’ giusto svolgere un’analisi con questo modo di operare? Lascio a tutti la risposta, io mi dispenso dal commentare. Secondo me è un vero errore di metodo.
Un altro errore è credere che la religione sia statica e non cambi con l’avanzare del tempo. Eppure voi stessi riconoscete che c’è “Luce progressiva”, ovvero verità rivelate progressivamente. Nulla vieta di credere quindi che nell’Antico Testamento ci sisa una concezione di Ades, semplicistica, vista solo come ‘tomba commemorativa’, e che poi, grazie a ‘intendimento progressivo’, questa verità sia evoluta in Inferno inteso come allontanamento da Dio.
D’altro canto, è vero o non è vero che gli Ebrei non credevano che ci sarebbe stata una risurrezione dei 144000 nei cieli? Nell’AT non se ne parla, eppure, nel NT invece c’è! Non è stato un cambiamento di rotta bell’è buono? Prima non si insegnava! Allora perchè questo può cambiare e non può invece cambiare l’insegnamento sull’aldilà? L’obiezione che questo contrasterebbe con le Scritture del VT è ininfluente, in quanto anche la differenza fra speranza celeste e speranza terrena sorse solo nel VT e non nell’AT (e qui ovviamente sto trattando le dotrine secondo i Testimoni di Geova). Il cambiamento c’è! Cosa dobbiamo pensare se non che ci sia stata un’evoluzione dell’insegnamento?
Prove extra-bibliche insegnano che gli Ebrei del periodo del Secondo Tempio credevano anche nella dannazione. I deuterocanonici in primo luogo, e poi gli apocrifi e una notevole quantità di libri rabbinici come complemento. Insomma, per le questioni poco chiare a cui la Bibbia non risponde, bisogna ricorrere alle testimonianze extra-bibliche documentarie per avere un’idea di cosa aveva in mente lo Scrittore quando scrisse quel passo.
Se gli Ebrei (dei tempi di Gesù, non vedo cosa c’entri Giobbe visto che l’ebraismo del periodo del Secondo Tempio era diverso da quello dei periodi precedenti) credevano nella dannazione, l’illustrazione di Gesù non avrebbe pericolosamente fatto credere che questo insegnamento babilonico fosse in realtà un insegnamento divino? Gesù avrebbe senz’altro confuso la mente dei suoi ascoltatori. E siccome Dio è un dio di ordine, non lo avrebbe mai permesso.
Che poi se i Tdg le prove extra-bibliche vanno prese solo quando è loro conveniente e le altre le scartino, io non posso farci niente.
A questo punto ogni ulteriore dialogo è impossibile, poichè si viaggia su due lunghezze d’onda totalmente differenti! E almeno su questo credo che siamo d'accordo.