Rieccomi dopo qualche giorno di ferie.
Bentornata! Siano contenti di riaverti con noi. Mi chiedevo infatti come mai non ti facevi sentire. Siccome questo thread è tuo mi sembrava molto strano che non intervenissi. Sono contento che sei stata in ferie. Io pensavo che fossi troppo presa dallo studio per riscattare il tempo per occuparti dei tuoi fratelli virtuali. Ben tornata, Maria!
Sto leggendo parecchie pagine di nuovi posts alcuni molto interessanti.
Anch’io ne trovo parecchi davvero interesanti. C’è da dire che qui tutti cerchiamo di tirare fuori il meglio del nostro sapere, e questo è molto apprezzabile.
Mi ricollego adesso all'ultimo intervengo che leggo da parte di flash per dire che fondamentalmente sono d'accordo anche se ritengo precisare che alcune dottrine presenti nel NT erano presenti nel VT in forma tale da divenire comprensibili solo con la venuta di Gesù e con il suo insegnamento chiarificatore.
Questo addita quindi un’evoluzione della religione da ebraica a cristiana. Su alcune profezie del VT, come quella di Daniele che additava alle 69settimane per la venuta del Messia, quella sulla venuta di un figlio dell’uomo che avrebbe avuto un dominio eterno, e similari, trovarono applicazione in Gesù. Ma per tante altre cose, Gesù ha rivoluzionato totalmente tutte le dottrine della Legge con altri insegnamenti. Ad esempio, non gli Ebrei non erano più il popolo eletto, ma c’era l’Israele spirituale. Dio non era più degli Ebrei ma divenne Dio di tutti i popoli, anche i gentili. Gesù eliminò la Pasqua ebraica, simbolo della liberazione degli Ebrei dalla schiavitù in Egitto e instaurò il Pasto Serale del Signore. Gesù tolse di mezzo il patto di Abraamo e ne creò uno nuovo coi suoi discepoli. E allo stesso modo, Gesù rivelò il piano di Dio di concedere la vita eterna nei cieli a tutti coloro che l’avrebbero seguito, senza distinzione di gruppi separati. Pena il fatto che mentiva poichè quando predicava la beatitudini parlava del Regno dei Cieli (Matteo 5:3-11) o del Regno di Dio (Luca 6:20-23). Qui Gesù è chiaro e tondo, parlao di reame celeste e vita nei cieli. Non si può usare la scappatoia dicendo che Gesù parlava così perchè aveva solo i 144000 davanti. Non è vero affatto! La WTS insegna che la prospettiva di entrare nel Regno di Dio, così come la insegnano loro, fu concessa solo a coloro che morirono dopo Gesù, tant’è che afferma in maniera decisa che Giovanni il battezzatore vivrà sulla terra perchè egli è morto prima di Gesù. A parte l’ingiustizia della cosa, perchè non riesco a capire perchè alcuni che sono morti dopo Cristo debbano avere una speranza e altri che sono morti prima ne debbano avere un’altra. Sono forse più giusti coloro che sono morti dopo? O sono forse meno giusti coloro che sono morti prima? E poi, tutti devono avere gli stessi diritti visto che fanno la volontà di Dio, ovvero tutti in cielo, se questo è il suo volere, o tutti in terra se il suo volere è invece quest’altro. Ma al di là di questo, la dottrina, così come spiegata dalal WTS, è insostenibile! Gesù predicava a gente vivente allora, prima che egli morisse, dico bene? Insegnava la vita nei cieli, è giusto anche questo? E allora cosa ne sarebbe stato di coloro che ascoltato il suo messaggio morivano prima di Gesù? Sarebbe stata loro raccontata una bugia! Dobbiamo pensare che Gesù è un bugiardo? Io non voglio pensarlo affatto! Non c’è nemmeno un solo passo biblico nel NT che parli di vita sulla terra. Ma nemmeno mezzo. Se fosse stato questo il vero insegnamento, perchè Gesù e gli apostoli non ce l’hanno spiegato chiaro e tondo? Perchè non dire chiaramente che ci sarebbero stati due destini diversi per il gruppo dei cristiani?
Assolutamente questo non è il nostro metodo,le prove extra-bibliche lasciano sempre il tempo che trovano.
Questo è completamente sbagliato! Se infatti non vengono svolti studi extra-biblici non si può nemmeno capire che cosa dice realmente la Bibbia. Vorrei portare un esempio alla vostra attenzione. Matteo 5:5 è un passo un po’ strano. Se vi siete letti il post di Libero caèirete quanto è da insensati studiare e capire la Bibbia senza riferirsi a contesti storici. La sola lettura del passo sembrerebbe far credere che i miti erediteranno la terra. Leggendo i manoscritti rabbinici e i documenti vari dell’epoca, invece, si riesce a concludere che gli Ebrei quando sentivano ‘terra’ pensavano non al pianeta come facciamo noi, ma alla terra promessa e allora si capisce bene che il quel passo Gesù si riferiva sempre alla vita nei cieli. Avete visto qual’è la differenza fra una prova biblica, così come la chiama Maria e una prova biblica coadiuvata da prove extra-biblica? Attenzione alla lettura fondamentalista della Sacra Scrittura! Anche perchè se non si capiva cosa significava ‘terra’, allora si cadrebbe nell’errore che i miti se sono puri di cuore non si capisce bene dove vanno perchè ai puri di cuore Gesù promette i Cieli, ai miti invece la terra. Ecco queste contraddizioni nascono da una lettura troppo letterale delle Scritture Sacre.
A meno che non si tratti di reperti archeologici certi, che confermino la storicità di alcuni passi biblici, per quanto invece riguarda la formulazione di dottrine ci guardiamo bene da attingere a prove extra-bibliche.
Innanzitutto è sbagliato scegliere solo i reperti archeologici certi in base al fatto che confermino o meno la storicità di alcuni passi biblici. Perchè? Prendiamo il libro della Genesi! Stando ai calcoli cronologici biblici, Adamo sembrerebbe essere stato creato nel 4026 a.E.V., ma ritrovamenti archeologici accurati, mediante le datazioni al carbonio o altri sistemi ugualmente sofisticati (molto più precisi delle datazioni al carbonio), hanno datato alcuni rinvenimenti di ossa umane a milioni di anni fa. Questo contradice la storicità della Genesi. Non dimentichiamoci poi del Diluvio; sul thread di Apostata Felice ho già affrontato questo discorso. E’ geologicamente impossibile l’avvenimento del diluvio così come è scritto nella Genesi! Altra storicità biblica caduta! Cosa dobbiamo pensare allora, che la scienza contraddica la Bibbia o che piuttosto deve cambiare il nostro modo di leggerla? Una volta che capiamo che la Bibbia va letta diversamente, allora comprendiamo meglio il senso delle Sacre Scritture, cioè quello reale!
Maria ha impostato il post facendo pensare che la scienza a volte si scontra con la Bibbia. Non c’è niente di più falso. Caso mai si scontra col nostro modo sbagliato di leggerla! Ma la scienza aiuta chi legge la Bibbia a vedere meglio i suoi contenuti nella luce giusta.
Prova di che scusa, tu stesso dici che non è ispirata, se perciò dichiara qualcosa in armonia con le Scritture bene, diversamente lascia anch'essa il tempo che trova.
A parte il fatto che la Didachè fu redatta dai seguaci degli apostoli, i quali quindi seguivano le dottrine e l’operato degli apostoli. Quindi non vedo cosa c’entri il fatto che non è ispirata. Poi non capisco come l’armonia delle Scritture possa essere trovata da sola, estraniandola dal contesto culturale in cui era immersa. Mi sembra di aver già spiegato sopra che l’extra-biblico aiuta il biblico. La Bibbia non è un mondo a parte, dove tutto ciò che c’è scritto è sacro mentre tutto il resto può essere quello che vuole. Questo è un concetto sbagliato. Questo potrebbe implicare l’assurdità che se un apostolo scriveva un libro della Bibbia, allora riportava cose esatte e universali; se invece scriveva altro allora poteva scrivere cose inesatte che potevano essere contrarie al libro ispirato che egli stesso aveva scritto. Vi sembra possibile ciò? Non credo proprio! E se in un libro non ispirato un apostolo riprendesse in mano un argomento trattato in uno dei suoi libri ispirati, spiegandolo meglio (magari con sfacettature più chiare) in modo che con queste nuove informazioni la dottrina riportata nei libri ispirati cambia leggermente, che si fa? Siccome non lo ha messo in un libro ispirato allora è tutto un’accozzaglie di fandonie?
Vedete quanto è depistante il concetto di ‘ispirazione’ della Bibbia in senso fondamentalista? Non va bene.
Se parli del mondo dell'aldilà nei deuterocanonici ti riferisci specificatamente al secondo libro dei Maccabei. Infatti diversi versetti vengono citati dai cattolici per sostenere dottrine come quella del castigo dopo la morte (2 Maccabei 6:26) e dell’intercessione dei santi (15:12-16), e la correttezza di pregare per i morti (12:41-46, Ti).
Nella sua introduzione al libro di 2 Maccabei, la Nuovissima Versione della Bibbia ( cattolica ) dice che il suo stile e vocabolario, “pur avvicinandosi moltissimo a quello di scrittori ellenistici . . . è ricchissimo e ricercato”, adatto a “chi ama il linguaggio sonoro e ampolloso”.
Lo scrittore di 2 Maccabei non pretende affatto di scrivere sotto ispirazione divina, anzi dedica parte del secondo capitolo a spiegare la sua scelta di un particolare metodo per trattare il soggetto. (2 Maccabei 2:24-33) E così conclude la sua opera: “Anch’io finirò qui il mio discorso. Il quale se procede bene, e come si conviene ad una storia, è quello che anch’io vorrei; se invece è riuscito meno conveniente, mi si perdoni”. — 2 Maccabei 15:38, 39.
A parte il fatto che non credo proprio che la CC fondi le sue dottrine nell’aldilà solo sul secondo libro dei Maccabei. Comunque il suo autore era ebreo, ergo o era un discepolo di Cristo o era un Ebreo vissuto prima di Cristo. Sinceramente non ricordo il periodo di stesura dei deuterocanonici.
Comunque sia, se era vissuto prima di Cristo, questa è la prova che fra gli Ebrei c’era già almeno qualcuno che aveva l’idea babilonica (babilonica secondo l’ottica del CD) che ci fosse la dannazione eterna. Ne consegue che Gesù non poteva usare quella famosa metafora di Luca solo come ilustrazione, perchè così avrebbe confuso la mente dei suoi ascoltatori, tra cui anche coloro che credevano nella ‘dannazione’ e nell’aldilà. Diversamente, se era discepolo di Gesù, anche se non era ispirato, forniva comunque elementi delle dottrine in cui egli credeva, cioè, dottrine in cui i cristiani credevano, ergo... ...beh, la conclusione la capite da soli. Quindi le proeve extra-bibliche ci illuminano molto sulle Sacre Scritture.
Nulla vieta di credere? Direi che nulla consente di credere dal momento che nel AT non c'è nulla, ma proprio nulla nemmno il più piccolo seme di tale dottrina.
Ne sei proprio sicura? Sei sicura di aver fatto un profondo esame del VT mediante analisi filologica dei tempi? Ho tra le mani un bel trattato che potrebbe interessarti e che mostra come la parola Ades ha cambiato significato nell’arco del tempo. Quando dico cambiato significato, bisogna prestare attenzione però! Questo non significa affatto che i vecchi significati della parola erano del tutto tramontati, ma semplicemente che, dato che la parola divenne multisemantica, allora era in base al contesto che bisognava comprendere cosa significasse. E’ lo stesso discorso che vale per la parola nefesh o psychè, e anche per la parola stauros.
Chi sono i santi del supremo?
Per te sono i 144000, ovvero il gruppo di eletti destinati a vivere in ceilo con Dio, gesù e gli angeli. Per la CC è tuta la Chiesa, ovvero tutti i fedeli ai quali è stato rivolto l’invito di Gesù. Tutti dovranno far parte del Regno di Dio.
Ma, come precisa Daniele, egli farà questo insieme agli “eletti”, qui chiamati “i santi dell’Altissimo”.
Ho letto Daniele 7:13 e Daniele 7.14, lì si parla solo di Gesù. Poi ho letto Daniele 7:27. trascrivo qui la scrittura.
Daniele 7:27(TNM)
27 “‘E il regno e il dominio e la grandezza dei regni sotto tutti i cieli furono dati al popolo che sono i santi del Supremo. Il loro regno è un regno di durata indefinita, e tutti i domini serviranno e ubbidiranno anche a loro’.
Qui tu vuoi intendere che siccome il regno dei cieli è nelle mani dei santi essi dominano su tutti gli uomini che resteranno sula terra, ovvero la grande folla. Dico bene? Noti il grasseto? Che cosa c’entrano i domini umani con la grande folla? Non sono mica stati spazzati nel gran giorno di Geova? La prima frase è collegata con la seconda, quindi mentre gli eletti regnano questi domini umani si sottometeranno a loro. Ma ci saranno domini umani nel nuovo mondo? No, e intenderli come ‘grande folla’ è una forzatura interpretativa. Questa scrittura si applica in senso metaforico e non necesita di ‘eletti’ ma solo di santi. Chi sono questi santi? Sono i fedeli della Chiesa di Cristo, tutti radunati. I domini che si sottomettono sono i governi umani che non potranno governare su loro ma non potranno far altro che sottomettersi alla forza del Regno di Dio, manifesta nella potente fede della Chiesa di Cristo, cheli vinceeli domina. I Cristiani del primo secolo hanno dominato sui Romani. Infatti, nonostante la potenza di Roma, la loro fede vincitrice che li faceva affrontare a testa alta anche la morte, cambiò Roma, al punto tale che il paganesimo venne soppiantato eil cristianesimo divenne la religione ufficiale. Roma si sottomise e ubbidì. Questo è un adempimento metaforico di questa scrittura.
Scrivendo a cristiani che come lui avevano la speranza celeste, l’apostolo Giovanni parla di Cristo come di “un sacrificio propiziatorio per i nostri peccati [quelli degli “eletti”], e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo”.
Qui Giovanni poteva riferirisi agli Ebrei (e non ai 144000) come diretti beneficiari del sacrificio di Cristo e poi al mondo (infatti, grazie a Pietro il cristianesimo si diffuse anche ai gentili permettendo che il sacrificio di Gesù coprisse anche i loro peccati).
Infine Apocalisse 14:1-5 mostra i santi insieme a Gesù sul simbolico monte Sion ( la sede figurativa del governo divino ) e ne precisa il numero e la provenienza.
E’ una simbologia, non c’è nessun numero letterale. 12000 suggellati (12000 in senso simbolico) per 12 tribù d’Israele (le tribù sono simboliche) = 144000 (numero simbolico). 144000è dato da 12 x 12 x 1000. 1000 indica potenza e completezza, 12 indica il numero totale delle tribù d’Israele, e viene rafforzato dal quadrato di 12, ovvero 144. In altre parole, 144000 è simbolo della totale, completa e potente intera Chiesa di Cristo, comprendente tutti i fedeli e anche i defunti.
Come vedi non c'è stato proprio alcun cambiamento e nessun contrasto fra gli insegnamenti del NT e quelli dell'AT,
Ho già detto sopra che invece sembra esserci stato.
semmai
il NT chiarisce e specifica insegnamenti già delineati nell'AT
No fa solo questo. C’è anche una ridefinizione completa di alcuni insegnamenti.
Non c'è invece nulla nell'AT nel quale possa innestarsi la dottrina dell'aldilà che in effetti non esiste neppure nel NT. A meno che tu non voglia rifarti nuovamente alla scrittura di Luca 16:19-31 in merito alla quale tu stesso mi hai dato atto di aver dato tutti i chiarimenti necessari.
Beh, veramente qui stavamo parlando dell’Inferno. Di questo c’è di palese solo la Scrittura di Luca, ma per quanto riguarda l’aldilà, il discorso è diverso.
Caro Bikky, sei tu che ti stai mettendo su una tua lunghezza d'onda totalmente differente, e sotto questo aspetto sono io molto spiacente se sono impossibilitata a farci alcunchè.
Io ho solo precisato la verità. Cattolici e Tdg, dottrinalmente non potranno comunicare mai! Sono gli uni in antitesi degli altri. Non c’è un solo argomento dottrinale in cui siano concordi, nemmeno su quella che dabba essere la Bibbia, visto che i primi ci mettono i deuterocanonici mentre i secondi no. Tu parli a me come se queste cose che dico fossero solo mie. Io porto all’attenzione il pensiero cattolico, non perchè mi ci affido ciecamente, ma solo per dimostrare che non è poi tanto sbagliato come potrebbe sembrare.
Io mi rendo sempre più conto che cattolici e Tdg sono vicendevolmente convinti che i loro ‘concorrenti’ non abbiano conoscenza delle Sacre Scritture e quinbdi siano in torto. La verità, molto più assurda invece è che la conoscono entrambi, solo che vi danno interpretazioni diverse e opposte. Sembra incredibile, ma è così.
Rimango scioccato di fronte a ciò!
[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 01/11/2005 22.31]