La risurrezione e il VT.

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Mi sorprende che Bicchy passi da una concezione religiosa più vicina al reale per riabbracciarne una che lo porta lontano miglia.
Sta di fatto che chiunque di noi vive oggi la realtà che ci circonda e che tutti vediamo e percepiamo. Siamo fatti di carne ed ossa, veniamo al mondo attraverso il parto, viviamo, invecchiamo e poi il buio, la morte e via sottoterra a marcire fino a diventare polvere, materiale inorganico.
Nessuno, ma proprio nessuno può negare questa realtà, per quanto amara possa essere. Il resto è illusione, speranza, sogno. C'è però sognare e sognare. Prima Bicchy sognava la vita per sempre sulla terra in un ambiente perfetto, paradisiaco, lontano dalle attuali condizioni di vita, ma pur sempre molto vicino, compresibile ed assolutamente logico, perchè tangibile e verificabile. L'unico dubbio avrebbe potuto consistere non tanto nella possibilità che un ambiente così sia fattibile, quanto che sia realizzabile. Su ciò non ci piove e la fede può avere un ruolo importante in questa veduta,,ma almeno rientra nel comprensibile .

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Caro CDQ, per un agnostico decisamente molto materialista pronto a mettere in discussioni persino le basi della logica e del pensiero umano è del tutto naturale che tu ritieni più fattibili certe fantasie terrene piuttosto che quelle celesti. Lo dimostra la descrizione della realtà che ci proponi. In questa realtà io ci metto anche le scienze universali come la matematica, la logica la fisica, la biologia e tutte le altre branchie della scienza, le quali non sono relative ma seguono un processo di formazione che è l’unico che potevano seguire. Io so che non sei d’accordo su questo amico mio, ma la maggior parte delle persone raziocinanti la vedono così e mi trovano in pieno accordo. Con ciò non voglio dire che le scienze siano esatte, tutt’altro! Come la concezione di universo statico è stata rivista per dare spazio al più aderente realistico modello di universo dinamico, il cui modello ha dato risposte che gli scienziati non avrebebro mai avuto coi modelli vecchi, così sono anche le altre scienze. Ad ogni modo il percorso evolutivo della conoscenza su cui le scienze si fondano era l’unico possibile. Vorrei spiegarmi meglio con la matematica. La matematica è la scienza che studia i numeri (che sono astratti e non esistono nella realtà). I nostri antenati studiarono un metro di codificazione per il conteggio su base 10 (visto che 10 sono le dita delle mani); nacquero così i numeri naturali, rappresentabili su una semiretta al cui vertice a sinistra ha lo 0 e che a sinistra corre verso infinito. Furoo introdotte la quattro operazioni basilari, ovvero addizione, sottrazione, moltiplicazione, divisione. Non sarebbe potuto accadere diversamente. Ammesso che la numerazione poteva essere inventata su un’altra base numerica, come ad esempio la base 2 usata dai calcolatori elettronici (i personal computers), le operazioni eseguibili sui numeri non potevano essere che queste, ergo, la logica di funzionamento della matematica non avrebbe mai potuto essere diversa. Dopo, siccome la sottrazione non veniva soddisfatta totalmente, arrivarono i numeri relativi. Siccome la divisione non poteva essere completamente soddisfatta coi numeri relativi (in quanto erano sempre interi) arrivarono i numeri frazionali. Ma quanto poteva fare 1/3? Ops! E’ un numero che ha infinite cifre dopo la virgola. Inoltre cos’è la radice di due? (La radice e la potenza vennero inventate come operazioni successivamente alle quattro di base e anche queste invenzioni non potevano avvenire diversamente). Ecco che è necessario mettere in campo anche i numeri irrazionali, che uniti ai numeri razionali (comprendenti relativi interi e frazionali) formano il campo dei numeri reali. Ma nemmeno questo era sufficiente, infatti cosa fa la radice di -1. Per i dimentichi delle scuole superiori, una radice di indice pari su un numero negativo non può essere fatta. Perchè non esiste nessun numero, positivo e negativo che sia che moltiplicato per se stesso per un numero pari di volte, dia come risultato un numero negativo. Ciò rende impossibili le radici di indice pari su numeri negativi. Ed ecco che allora si pensa bene di introdurre i numeri immaginari, che insime ai numeri reali, forma il campo dei numeri complessi.
Tutto il processo di scoperta e di ulteriore sviluppo che porta dai numeri naturali ai numeri complessi non poteva che essere quello descritto.
Esistono quindi realtà metafisiche che trascendono l’uomo e la realtà in cui è immerso. Queste sono le scienze, gli ideali (come la pace, l’uguaglianza, la libertà e non ultima la religione). Mi devi spiegare caro Chi, come mai l’uomo ha queste cose e le altre creature animali invece no! Oppure pensi che un cane possa riflettere sull’intima relazione che ha con Dio? Oppure possa accordarsi con tutti gli altri animali domestici per ribellarsi al suo padrone cioè, l’uomo? Oppure pensi che potrebbe contrarre matrimonio con una cagnetta, decidendo di non avere rapporti sesuali promiscui ad ogni arrivo di primavera? L’animale non può farlo. L’uomo sì, perchè è capace di trascendere la realtà che lo circonda, affacciandosi ad altre realtà spirituali che superano quella materiale. L’uomo è perfino capace di costruirsi delle legi elaborate e di sottomettercisi, come la legge dello stato e come il codice della strada.
Il desiderio di ricongiungersi alla Causa Prima che ha creato tutto l’universo non è puro misticismo, ma è maturale conseguenza della trascendenza metafisica dello spirito sulla materia. E dove è posta la capacità trascendentale dell’uomo? I Cattolici credono che sia scritta nell’anima, perchè essa è libera dalla materialità del corpo.

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Diverso è l'ambizione verso un modo di vivere completamente sconosciuto, sfuggente, aleatorio, mistico, inverosomile, oltre che non osservabile, situato in un realtà fantastica ed impercettibile, in chisà quale parte sconfinata dell'universo. E' sicuramente fede molto più complicata, oltre che poco convincente.

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Sconosciuto perchè sopra la ragione ma non contrario ad essa. Anche andare in viaggio in un paese tropicale è recarsi in un luogo sconosciuto, ma non per questo è ‘aleatorio’, ‘mistico’ e soprattutto ‘inverosimile’. Sull’ultimo aggettivo permettimi di osservare che anche il pensiero non è osservabile, ma non per questo io credo che non esista. Faccio mie le parole di un grande pensatore: “Penso, dunque, sono!”

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Parli di prove extrabibliche, senza renderti conto che quelle prove sono costituite da sistmi dottrinali in auge da sempre e da tempo ai confini dottrinali ebraici, da tempo pronte a far pressione per entrarvi ed offrire agli ebrei un tipo di speranza diverse. Su ciò ha fatto un'interessante disamina Ljuba.

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Non hai visto la disamina proposta da Topsy su Brurya. Leggila, troverai molto interessante la discussione della vita nell’aldilà riguardo agli Ebrei. Saprai trovarlo visto che lo frequenti anche tu!

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Non si dica però che quelle credenze rappresentassero le speranze dell'ortodossia ebraica, sicuramente ben rappresentata dai sadducei, in contrasto con i farisei che, invece, avevano accettato l'idea di risurrezione, ma non certo di vita eterna in una specie di paradiso celeste.

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Non so cosa ne dicessero i farisei sinceramente! So solo che le scuole di pensiero che c’erano nel tempo del Secondo Tempio, erano di tutti i tipi. Perciò, non si può escludere a priori che Gesù e i suoi apostoli non abbracciavano la dottrina dell’anima immortale. Anzi, se proprio te lo devo dire, quel desiderio di ‘sconosiuto’, ‘aleatorio’, ‘mistico’ e altrettanto ‘inverosimile’, è stato proprio Gesù a instillarlo nella mente dei suoi discepoli. Pensa un po’. I Tdg hanno scoperto dal 1935 che esiste anche la speranza sulla terra, ma, prima di allora, come tutte le altre religioni cristiane, credevano nella vita nei cieli, con la solo differnza che essi parlano di ‘ricreazione’ piuttosto che resurrezione. Infatti, in relazione ai 144000, essi dicono che riceveranno un corpo spirituale nei cieli creato apposta per loro (io anche in questo ci vedo del misticismo non osservabile, non solo nella dottrina dell’anima immortale, caro Chi), mentre la Chiesa dice che una parte immateriale del corpo, definito anima si stacca dal corpo, al quale si ricongiungerà con la Resurrezione durante il Giorno del Giudizio. Questa è vera resurrezione e non ricreazione. A parte ciò, Gesù predicava la vita nei cieli! Anche lui credeva nell’assurdo caro Chi? Io mi chiedo, se la concezione dell’aldilà non fosse cambiata, come mai in nemeno un solo passo del NT si parla di vita sulla terra. Lasciamo stare i passi in cui si parla di vita eterna perchè anche la vita immortale nei cieli è vita eterna!

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L'idea di risurrezione poteva anche trovare una certo grado di fondamento nei testi antichi, ma non certamente quello di anima immortale e di inferno di condanna.

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Per il concetto di anima immortale mi dispiace deluderti ma era già emerso prima della venuta di Cristo, anche se non totalmente accettato. Dio potrebbe aver permesso ala filosofia platonica di raffinare le sue verità progressive, arrivando a far comprendere la vita nel Regno dei Cieli, raggiungibile mediante un’anima immortale.

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Certo, di tanto in tanto, qualche influenza ha fatto sentire il proprio peso, ma non in modo marcato e sentito.

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Anche un solo ciufolo di uomini è sufficiente per pensare che Gesù e gli apostoli potevano aver fatto propria questa concezione.

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Detto questo, amico Bicchy, vorrei citarti il contenuto di alcuni dizionari sul significato di anima (completamente connesso al concetto di risurrezione e completamente sconnesso al concetto di vita paradisiaca celeste).

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Non ci siamo caro Chi, con questo tu vorresti far credere che il significato di Nefesh e Psychè non si è evoluto nel corso del tempo e che non abbia acquisito altri significati, usati spesso nel NT. A tal proposito ti invito ad andare a queste due pagine.

www.infotdgeova.it/anima.htm
www.infotdgeova.it/anima1.htm

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Possiamo fare mille discorsi, ma è risaputo che l'antico concetto di anima per gli ebrei non ebbe nulla a che vedere con l'immortalità. Solo negli ultimi secoli prima di Cristo la dottrina subisce una certa influenza ad opera del concetto platonico e si concretizzano correnti di dissenso che ne assimilano in qualche misura il concetto. Ma questo è un altro discorso, peraltro accennato da Ljuba.

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A me interessa solo la dottrina in cui la parola Nefesh e la psychè venivano usate dagli apostoli di Gesù, visto che io mi ritengo un cristiano. Delle altre correnti di pensiero e di come veniva usata dagli Ebrei che avevano una verità rivelata minore di quella dei seguaci di Cristo, mi interessa solo didatticamente, ma non in quanto a dottrina di fede.

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Dai Vangeli emerge con chiarezza che all'interno dello stesso Sinedrio vigono due credenze: una con i Farisei che hanno assorbito il concetto di anima mortale, ma in attesa di risurrezione, l'altra con i Sadducei che negano il concetto di anima legata all'evento futuro della risurrezione (Mt 22:23- 30; Mr 12:18-23; Lc 20:27-35 . Va da sè che i Sadducei rappresentavano la corrente più conservatrice dell'ebraismo e quindi anche del concetto di anima, se permetti.

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Forse i Sadducei erano in torto, se permetti.

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Da un Indice Biblico (dizionario)

Anima nelle lingue indoeuropee:
greco: psichè- da anapsyco=refrigerio- da anapnein= respirare - da katapsychsis=raffreddamento - ebraico: nefesh =respiro, gola
-latino : anima - dal greco anaigma=esangue- anemos=vento, respiro

Dualista- spiritualista
(Pitagora, Platone, Plotino, Agostino, Cartesio, Leibnitz...)
Monista-materialista
Epicuro, Lucrezio, Comte ,Marx, Engels...)

Presso i popoli primitivi anima è respiro e fuoco.
Il volo dell'anima è la mancanza del respiro, la morte.
In Omero (VII sec . a. C.) psychè è la vita in senso generale, come una sorta di energia immateriale che uomini ed animali possiedono in modo impersonale, una vita cosmica riconoscibile nel respiro, nel sangue, su cui gli uomini non hanno petere.Invece thymos la sede tangibile dei processi vitali,il pensiero,i sentimenti,le sensazioni, la coscienza.
Con l'Orfismo (IV sec a. C.) i due concetti si fondono e l'anima che assume in se stessa anche la coscienza, il mentale, diventa indipendente dal corpo, immortale, trasmigratice.
Nel Pitagorismo le anime individuali sono una espressione di una anima cosmica comune.
Cosi' per Platone che la chiamerà la piu' perfetta delle realtà che sono state generate (Timeo 37a).
In Plotino tale concetto emanazionista delle anime si applica dalla divinità. L' Uno genera il Nous=Intelligenza Cosmica e da questo la Psichè, l'Anima Cosmica, che è presente in tutte le cose attraverso le ragioni seminali. Mentre Platone sviluppa una antropologia dualista corpo e anima, Aristotele sviluppa una antropologia monista :l'uomo si comprende come una sostanza una : corpoanima.
Secondo Platone le anime sono particelle di Spirito, Pneuma che animano i corpi dando loro la vita. Preesistono ai corpi. La vita terrestre condotta con rettitudine purifica le anime reintroducendole alla morte nella loro dimensione spirituale. Una vita corrotta le costringe a reincarnarsi in corpi animali o altro fino ad una completa purificazione.
L'uomo terrestre non è pienamente umano, la sua vera identità, immortale, è la sua anima. Secondo Aristotele « l'anima è cio' per cui in primo luogo viviamo, sentiamo, ragioniamo: di conseguenza deve essere nozione e forma, non materia e sostrato.Corpo non è ma è qualcosa del corpo. (De Anima II,2)» e ancora (in Metafisica VII,11,1037a) (l'intero essere umano vive in virtù dell'anima"

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Grazie per la disamina sull’evoluzione del concetto di anima nei secoli precedenti a Cristo. Ti sei documentato eh? Bricconcello! Comunque è veramente un’ottima ricerca, sei stato davvero bravo! Da dove hai preso la citazione?

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Gli ebrei avevano una concezione dell'anima che in certo senso si accostava alla veduta aristotelica, esattamente come è insegnata dai TdG e non il contrario.

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Forse questa verità rivelata non era ancora stata rivelata agli Ebrei ma fu data ai cristiani.

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CI SONO dei nomi che, a furia di essere usati, si solidificano, acquistano esistenza, diventano cose. Così è capitato alla parola "anima" e alla parola "coscienza" che sono nate quando nel 1600 la cultura occidentale

Che prove ci sono che fino al 1600 ‘anima’ indicava solo il corpo e il rpincipio vitale, se già Dante descriveva i tre mondi dell'aldilà nella sua Divina Commedia? Ma se la credenza dell’immortalità dell’anima era accreditata presso la Chiesa Cattolica già nel 400?

Fu così che Platone introdusse la parola "anima", in greco psyché, capace di costruire un sapere oggettivo con i soli costruiti matematici e ideali che prescindono dall'approssimazione della materia. Si tratta quindi di un'anima che non designa tanto la nostra coscienza o la nostra psiche, ma la nostra capacità di astrarre dal sensibile, cosa che i bambini non sono capaci di fare, ma poi col tempo e con lo sviluppo delle capacità cerebrali imparano.

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Ed è in questo modo che la intendono i cattolici ancora oggi.

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Anche la tradizione giudaico- cristiana non dispone dei concetto di anima. La parola ebraica nefes poi tradotta in greco con psyché e in latino con anima significa semplicemente la vita del corpo (trovi logico che un ex cattolico lo debba rammentare ad un TdG?). Non si spiegherebbero altrimenti espressioni quali: "Il sangue questo è la nefes" (Deut. 12,23), oppure "occhio per occhio, dente per dente, nefes per nefes" (Es. 21,23). Non si capirebbe cosa intende Sansone quando, sul punto di demolire le colonne dei tempio, dice: "Muoia la mia nefes con tutti i filistei" (Giud. 13,30) o la proibizione al Nazireo di toccare, per tutto il tempo della sua consacrazione, la nefes-met degli animali, che evidentemente non è I"'anima morta", ma il "cadavere".

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Se hai guardato i link che ti ho segnalato, hai già avuto la mia risposta. L’evoluzione del concetto c’è!

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E qui gli esempi possono continuare numerosi. Valga per tutti l'atto di fede dei cristiani che, quando recitano il Credo, non dicono di credere nell'immortalità dell'anima, ma nella resurrezione dei corpi.

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Veramente i cattolici credono entrambe le cose, ovvero, l’immortalità dell’anima, che si stacca dal copro all’atto della morte dell’individuo e la resurrezione del corpo incorruttibile a cui l’anima si rilegherà nel Giorno del Giudizio. Quindi non vedo il problema.

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Fu nel 1600, con la nascita della scienza moderna, che, per esigenze scientifiche, il corpo fu ridotto a organismo, a pura quantità, a semplice sommatoria di organi, perché solo così poteva essere trattato come tutti gli oggetti da laboratorio su cui ha potere la scienza. Nacque la medicina moderna che, come tutti i malati sanno, non conosce l'uomo che ha di fronte, ma solo il suo organismo. Un secolo dopo, per le Malattíe di cui non di reperiva traccia nell'organismo, nacque una nuova scienza: la psichiatria, non per lo studio della psiche, ma per dare una collocazione scientifica a quel "morbus sìne materia" che era poi la malattia in seguito detta "mentale", perché, nel corpo ridotto a organismo, non si reperiva la traccia somatica. Ecco come è nata I"'anima" o la "psiche" o la "coscienza". Queste parole, poi credute realtà, sono nate per sopperire a un deficit metodologico, per spiegare cioè tutto quello che non si riusciva a spiegare dopo aver ridotto, per le esigenze della scienza, il corpo a pura quantità, a semplice sommatoria di organi.

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Non sono per niente d’accodo, il concetto di anima immortale era già esistente nei secoli precedenti (v. Dante Alighieri).

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Ora che le parole "anima", "coscienza", "mente" sono entrate nel nostro linguaggio e si sono radicate nelle nostre abitudini linguistiche, usiamole pure, ma, ricordandone la loro genesi, evitiamo di pensarle come "entità" o come "sostanze" che sopravvivono alla morte dei nostro corpo.

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Ma quante volte parole come ‘coscienza’, ‘mente’ e ‘anima’ vengono usate dagli aspotoli come entità a se’ stanti? Perciò che cosa s’inventa costui? Al tempo di Cristo è possibile che il concetto iniziale di nefesh si sia evoluto (anzi molto probabile) e siccome il Cristo è la base del cristianesimo noi dobbiamo seguire lui e non un uomo come l’autore che stai citando. Ma chi è? Un agnostico?

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Perché se proprio vogliamo dare alla parola "anima" un significato, l'unico possibile è quello che nomina il rapporto che il nostro corpo (e non il nostro organismo) ha con il mondo, essendo il nostro, un corpo impegnato in un mondo dove veicola le sue intenzioni e da cui riceve risposte che poi rielabora per ulteriori azioni, finché è corpo vivente. Estinta la relazione coi mondo, il corpo diventa cadavere, e I' anima, questa parola che nomina la nostra relazione con il mondo, si estingue con lui." (Detto da un ex cattolico)(il grassetto e le parentesi sono mie)

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Ex cattolico? Ah ecco e adesso cos’è un miss-credente? Se è un materialista non mi stupisce che parli così!

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Bicchy, come vedi, sul concetto di anima non è che poi siano così fuori i tdG, al contrario, sono in perfetta linea con la scienza moderna.

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Veramente è la scienza che dovrebbe occuparsi dei suoi campi applicativi senza invadere i campi dei religiosi. E poi questa è l’opinione personale di uno scienziato non credente! Quando io dico che la scienza dovrebbe essere presa in considerazione per l’esegesi biblica, intendo dire semplicemente che bisogna capire qual è la cultura e il pensiero della gente che visse ai tempi in cui i documenti biblici vennero scritti. Per questo lavoro bisogna ricorrere a precisi metodi scientifici filologici. Non è certo l’opinione personale di un singlo scienziato che deve essere l’autorità su questioni dogmatiche di fede,

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Così come per diversi argomenti (trinità, dogma dell'immacolata concezione etc.), ho voluto fare quest'intervento per dimostrare che i tdG devono, sì, posizionarsi diversamente su diversi temi, come ad esempio per l'ostracismo che segue una disassociazione, ma non sono fuori del tutto come si vorrebbe far apparire, quasi siano extraterresti venuti ad insegnare le più grosse strambalate

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Capisco il tuo sfogo caro Chi e lo condivido. Spero di non essere stato io a dare l’impressione che i Tdg siano alieni. Diciamo che sono un po’ letteralisti, ma per il resto sono persone rispettabilissime. Io posso dirlo tranquillamente perchè ancora ora faccio parte della loro comunità!

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Ovvio che questo mio intervento scatenerà repliche animate, tuttavia, sia per trinità che per il concetto di anima, chi sta con i piedi, si fa per dire, più ancorato a terra? Penso non ci siano dubbi.

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I dubbi invece continuano a permanere. Il fatto è che fino ad oggi in questo forum, nessun cattolico ha spiegato eloquentemente che cosa sia l’immortalità dell’anima e il concetto di Trinità. Ti assicuro che non sono cose così astruse. Comunque chiudiamo qui che già siamo andati pesantemente in OT.

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O vogliamo lasciarci imbottire ed indottrinare fino al punto di gettare quel poco che c'è di azzeccato in cambio di credenze del tutto inconcepibili e indimostrabili?

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Ecco che ritorna il CDQ materialista. Vabbè, dai, so come la pensi. Su questo abbiamo idee diverse.

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Si vede che la voglia di misticismo è forte, ed allora accomodati, ma evita di ribattere su concetti difesi persino da atei come Galimberti

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Se è ateo non vedo che cosa gli interessi di dibattere temi religiosi. Io non posso parlare con un ateo che non crede in Dio. E’ ovvio che non creda nell’anima immortale. Ma non era chiaro fin dall’inizio?
Se io sono mistico, i Tdg sono troppo materialisti, ma nemmeno tanto, visto che credono, com’è giusto, a Dio, agli angeli, a Satana, ai demoni e ai 144000 unti.

Ciao

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 29/10/2005 23.34]

E' pressocchè impossibile rispondere ad un post così impostato.
Lo faccia chi ha voglia. Per i miei gusti è volato troppo in alto ed per me è irrangiungibile. Forse...se scende un pò.

Un solo chiarimento:
Da dove dedurresti il mio agnosticismo o il mio materialismo?
Ti hanno così precocemente insegnato ad affibbiare etichette?

Tanti saluti
Chidoqua

Se posso, volevo intervenire solo un attimo e poi uscire subito e lasciarvi nella vostra discussione.
volevo, prendendo spunto da SEABISCUIT che parla del "RICCO E LAZZARO" , dicendo che Gesù disse la parabola evidenziando l'amore del denaro di cui i farisei erano amanti.

come tutte le parabole e le parole della Bibbia, anch'essa ha una "chiave".
Leggiamo i versi 29 e 30, che lì sta la chiave: " Abrahamo disse: Hanno Mosè e i profeti, ascoltino quelli". Ed egli (il ricco) disse: "No, padre Abrahamo, ma se alcuno dai morti....".

La chiave è in quel NO. Cioè, il ricco non aveva creduto in vita e sapeva e temeva che anche i fratelli non credessero.
Quel NO, era stata la sua condanna, non la ricchezza o l'amore del denaro. Siamo salvati (chi lo è) per FEDE.

Scusate l'interruzione.

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Da dove dedurresti il mio agnosticismo o il mio materialismo?

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Se ho frainteso la tua posizione ti chiedo scusa, non intendevo darti dello agnostico. Però se dice che tutto il resto, a parte la realtà oggettiva che ci circonda, è illusione speranza, sogno, cosa devo pensare se non che non credi in alcun credo religioso? Il che non è un’eresia, sia chiaro, è una posizione del tutto rispettabilissima, ma che io sappia, prende il nome di agnosticismo, cioè coloro che credono che Dio possa esistere come non possa esistere. Ti rinnovo le mie scuse se ho frainteso la tua posizione.
Ho avuto l’impressione che tu sia materialista dal fatto che all’inizio del post descrivevi la vita di un uomo in base alla sola realtà fisica, senza alcun cenno di argomenti spirituali. Questo è materialismo, inteso non come ricerca ostentata di beni materiali, tanto per intenderci, ma come visione della realtà solo dal punto di vista materiale.

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Ti hanno così precocemente insegnato ad affibbiare etichette?

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E a te hanno insegnato a sondare le mie intenzioni? Chi ti ha detto che voglio buttarmi nel misticismo? Prima di tutto dovrei aver preso la decisione di diventare cattolico, e, poi, io sto solo parlando per amore del ragionamento. E’ vero che ho rotto una lancia a favore del credo cattolico in questo post, ma anche perchè mi sembra ingiusto che venga messo in mostra solo il credo Tdg, senza possibilità di confronto. Non è che sei tu che ti sei sbilanciato troppo? Io penso che sia rispettabilissima la dottrina cattolica quanto quella dei Tdg. Solo che le dottrine Tdg già le perorano i miei fratelli, e lo fanno pure bene! Perciò io ho illustrato il credo cattolico. Null’altro!

Ciao CDQ

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Scritto da Bicchiere mezzo pieno.

E dove è posta la capacità trascendentale dell’uomo? I Cattolici credono che sia scritta nell’anima, perchè essa è libera dalla materialità del corpo.

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Scusa ma la Bibbia non dice che polvere sei. Allora siccome siamo fatti di polvere queste cose Dio ha avuto la forza di mettercele nella nostra polvere. Io credo che Dio è capace di questo e di altro.

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Sconosciuto perchè sopra la ragione ma non contrario ad essa.

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E questo che cosa significa? Se una cosa è sconosciuta non ci puoi proprio mettere in mezzo la ragione,ma solo la fantasia.

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Sull’ultimo aggettivo permettimi di osservare che anche il pensiero non è osservabile, ma non per questo io credo che non esista. Faccio mie le parole di un grande pensatore: “Penso, dunque, sono!”

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Il pensiero sorge dal cervello e dalla polvere che Dio ci ha messo la sua potenza.

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Perciò, non si può escludere a priori che Gesù e i suoi apostoli non abbracciavano la dottrina dell’anima immortale.

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Io non lo vedo incluso in nessuna parte.

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Anzi, se proprio te lo devo dire, quel desiderio di ‘sconosiuto’, ‘aleatorio’, ‘mistico’ e altrettanto ‘inverosimile’, è stato proprio Gesù a instillarlo nella mente dei suoi discepoli.

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Ma che vai dicendo, Gesù fu sempre più realista del re.

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la Chiesa dice che una parte immateriale del corpo, definito anima si stacca dal corpo, al quale si ricongiungerà con la Resurrezione durante il Giorno del Giudizio. Questa è vera resurrezione e non ricreazione.

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A me mi pare una cosa che non sta proprio in piedi. Se resuscitando un morto ritorna a vivere come fa a resuscitare uno che è immortale e non è mai morto.

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A parte ciò, Gesù predicava la vita nei cieli! Anche lui credeva nell’assurdo caro Chi? Io mi chiedo, se la concezione dell’aldilà non fosse cambiata, come mai in nemeno un solo passo del NT si parla di vita sulla terra. Lasciamo stare i passi in cui si parla di vita eterna perchè anche la vita immortale nei cieli è vita eterna!

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Certo che esiste la vita nei cieli, anche gli angeli stanno in cielo.E poi non è vero che Gesù non parla della vita eterna sulla terra perchè ha detto beati i miti perchè erideranno la terra.

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Per il concetto di anima immortale mi dispiace deluderti ma era già emerso prima della venuta di Cristo, anche se non totalmente accettato. Dio potrebbe aver permesso ala filosofia platonica di raffinare le sue verità progressive, arrivando a far comprendere la vita nel Regno dei Cieli, raggiungibile mediante un’anima immortale.

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Scusa ma che c'entra Dio con Platone? E Dio aveva bisogno proprio di Platone?

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Anche un solo ciufolo di uomini è sufficiente per pensare che Gesù e gli apostoli potevano aver fatto propria questa concezione.

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No, loro facevano proprie solo le cose che venivano da Dio.

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e siccome il Cristo è la base del cristianesimo noi dobbiamo seguire lui e non un uomo come l’autore che stai citando. Ma chi è? Un agnostico?

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Ma tu stai seguendo a Dio a Cristo o a Platone?

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Il fatto è che fino ad oggi in questo forum, nessun cattolico ha spiegato eloquentemente che cosa sia l’immortalità dell’anima e il concetto di Trinità. Ti assicuro che non sono cose così astruse

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Questa mi fa ridere, una cosa non è astrusa, però nessun cattolico riesce a spiegarla, però menomale che adesso ce la spieghi tu che sei testimone di Geova.

[Modificato da libero1978 30/10/2005 1.39]

Scritto da: libero1978 30/10/2005 1.33
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> E questo che cosa significa? Se una cosa è sconosciuta
> non ci puoi proprio mettere in mezzo la ragione,ma
> solo la fantasia.


Perfetto, Libero. La ragione non può sposarsi con l'ignoto e spiegarlo, può tuttalpiù concepirlo, immaginarlo a modo proprio, ed in questo senso è una fantasia. Non è però verificabile, come il momento della vita ed il momento della morte, limite oltre il quale si può arrivare con la fantasia o con l'immaginazione.


>

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Sull’ultimo aggettivo permettimi di osservare
> che anche il pensiero non è osservabile, ma non
> per questo io credo che non esista. Faccio mie
> le parole di un grande pensatore: “Penso, dunque,
> sono!”

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>
> > Il pensiero sorge dal cervello e dalla polvere che Di
> > o ci ha messo la sua potenza.

Di nuovo d'accordo. "penso, dunque sono"...concetto così chiaro che esprime come l'esistenza stessa è un'elaborazione del processo del pensiero, perciò del processo linguistico.
Esisto perchè lo penso...dunque, in assenza di pensiero, non c'è la percezione dell'esistenza. Ordunque, l'esistenza appare all'uomo grazie al pensare ed appare a tutti, perchè tutti pensano, grossomodo allo stesso modo e nella stessa posizione (l'universo visibile). Come fa ad apparire all'uomo l'inesistente? L'inesistente può solo essere pensato, immaginato, fantasticato, ma, non apparendo, non esistendo in forma tangibile o verificabile, non potrà mai dirsi esistente.Non essendo esistente, tangibile, verificabile, appariscente e, non sapendone descrivere le forme, i contorni, l'altezza, la profondità, larghezza, lunghezza, consistenza ecc. dobbiamo per forza di cose ricorrere ad immagini fantasiose per descrivere l'inesistente, esattamente come si immaginano i numeri, l'infinito, l'anima in senso platonico, il paradiso celeste, gli angeli e quant'altro.
Qual'è la differenza fra l'esistente e l'inesistente?
La differenza sta nel fatto che mentre l'esistente è misurabile ovunque e da chiunque, apparendo a tutti allo stesso modo (tutti vediamo Venere nella stessa posizione alla stessa ora della notte...la stella polare è sempre lì visibile a tutti),
l'inesistente, essendo frutto del pensiero, come la matematica e l'infinito, può essere solo immaginato, fantasticato, ipotizzato, ma non potrà mai e poi mai essere misurabile e verificabile da tutti allo stesso modo. Tant'è che l'anima per alcuni è mortale per altri immortale; il paradiso è per alcuni celeste, per altri terrestre; per i mussulmani il paradiso è costituito da un harem con la presenza di dieci vergini; per alcuni Dio è uno, per altri è trino. Come vedi i frutti del pensiero che riguardano l'inesistente (ossia non riscontrabili con nessuno dei mezzi di cui disponiamo per verificarne l'esistenza), che si chiamino fantasie, visioni, immagini virtuali, ipotesi, contemplazioni mistiche, non sono assolutamente misurabili e verificabili da tutti allo stesso modo e con lo stesso metro.
A questo punto possiamo senz'altro affermare che ognuno può avere le proprie fantasie, perciò le proprie credenze.
Per questo dico che la prospettiva di vita in un paradiso terrestre dei TdG, anche se fantasiosa la sua reale realizzione, (che, per questo, è un atto di fede), possiamo senz'altro dire che la consistenza futura di esso è molto più concepibile e dimostrabile che la consistenza di un eventuale paradiso celeste, che è solo, almeno per ora, un prodotto del pensiero, perciò una fantasia che non trova tutti d'accordo.

Spero di essermi spiegato e di non averti annoiato.

Con simpatia
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 30/10/2005 2.50]

Caro Chidovequando, a me non mi hai annoiato, ma mi hai deliziato.

Hai detto con parole fini e non alla contadina come le mie parole certe cose che io cerco di dire, ma non lo so se si capisce, nel post che parla di generare, del tempo e dello spazio.

Alcuni parlano di queste cose come se sono cose scontate e capite quando invece nessuno può veramente capire laloro grandezza che è più grande dell'uomo.

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Scusa ma la Bibbia non dice che polvere sei. Allora siccome siamo fatti di polvere queste cose Dio ha avuto la forza di mettercele nella nostra polvere. Io credo che Dio è capace di questo e di altro.

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Nulla da eccepire, potrebbe essere questa la risposta giusta dell’intelligenza superiore dell’uomo alle altre specie viventi. Io ho solo esposto il credo cattolico, non ho fatto niente di più. Non penso di aver commesso un peccato mortale.

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E questo che cosa significa? Se una cosa è sconosciuta non ci puoi proprio mettere in mezzo la ragione,ma solo la fantasia.

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Il fatto che i demoni esistano è una fantasia? Eppure è indicato chiaramente nelle Scritture. Io non riesco a immaginarli, ma nonostante non conosca come vivano spiritualmente, nè come esattamente sono fatti, ciò non signifca che sia contro la mia ragione. E’ indubbio che è un atto di fede credere nei demoni, così come credere negli angeli e in Dio. Il punto è se l’anima immortale è stata o meno insegnata nella Bibbia. I cattolici che hanno i famosi 7 libri deuterocanonici, che fa parte del canone della Bibbia cattolica, lo sanno con certezza perchè lì vi è scritto esplicitamente. Mettendo questi libri insieme ai vangeli del NT, comprendono il significato di anima immortale. Inoltre molti passi del NT sembrano protendere verso l’idea di anima immortale.

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Il pensiero sorge dal cervello e dalla polvere che Dio ci ha messo la sua potenza.

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Se Dio ha voluto fare le cose così, sicuramente avrebbe potuto farle. Nulla a Dio è impossibile!

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Io non lo vedo incluso in nessuna parte.

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Vuoi delle citazioni scritturali del NT? Se la cosa ti interessa apro appositamente un thread per l’elencazione di scritture del Nuovo Testamento in cui si fa cenno dell’anima immortale.

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Ma che vai dicendo, Gesù fu sempre più realista del re.

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Non ho capito fai ironia, o vuoi negare che Gesù parlò agli apostoli di “Regno dei Cieli”? Il tuo è un “a priori”, siccome hai fede nel Figlio di Dio e nella verità del suo messaggio, allora non ti importa se vengono insegnate cose mistiche. Ma sempre misticismo rimane, che non significa irrazionale, col senso negativo che CDQ ha messo nel suo post. Il misticismo è un offesa per lui, forse, per me no. Perciò dire che Gesù era mistico per me non è un’offesa, anzi, è un termine che ha attinenza col credere nelle cose spirituali.

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A me mi pare una cosa che non sta proprio in piedi. Se resuscitando un morto ritorna a vivere come fa a resuscitare uno che è immortale e non è mai morto.

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Nel senso che resuscita ‘del tutto’, poichè, sia l’anima che il corpo fanno parte dell’essere umano fin dall’inizio dei tempi e, con entrambe le due cose, l’uomo dovrà godere delle beatitudini celesti promesse da Dio. Le beatitudini non sono concesse solo all’anima, ma verrano elargite da Dio sia ad anima che a corpo ‘incorruttibile’ così come dice 1° Corinti 15:51-53.

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Certo che esiste la vita nei cieli, anche gli angeli stanno in cielo.E poi non è vero che Gesù non parla della vita eterna sulla terra perchè ha detto beati i miti perchè erideranno la terra.

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Tu ti riferisci a Matteo 5:5, non è vero? E come mai in tutta l’elencazione delle altre beatitudini, Gesù lì parla sempre e solo del Regno dei Cieli? Hai provato a fare un confronto nel passo parallelo di Luca, in cui, sempre nel sermone del monte, Gesù non dice mai ‘terra’ ma solo ‘Regno di Dio’? Ho fatto anch’io questa domanda in un altro forum. Ti riporto qui la risposta.

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Ora, Matteo nel passo citato, fa un'altra delle sue citazioni e si riferisce in particolare al salmo 36(37). Il fatto di ereditare la terra va visto nel contesto delle altre beatitudini. Matteo vuol sottolineare che attraverso Gesù il Padre mantiene le promesse e che non mancherà di aiutare i bisognosi e premiare chi se lo merita. E quale era per gli Israeliti la più grande promessa fino ad allora mantenuta da Dio ? La Terra Promessa ! Sì, la terra era l'esempio più sommo quando c'era da rierirsi alle promesse fatte da Dio.

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TERRA PROMESSA, ecco per cosa sta la parola ‘terra’ di Matteo 5:5. Fin dalla liberazione degli Israeliti dalla schiavitù in Egitto, la ‘terra’ per Israele era la ‘terra promessa’ ovvero un posto in cui scorreva latte e miele e in cui ci sarebbe stata grande gioia per il popolo. E qual è la ‘terra promessa’ che Cristo stava elargendo ai suoi discepoli? Sempre il Cielo! Altrimenti, scusa, Gesù sarebbe irragionevole. Leggiamo il capitolo 5 di Matteo.

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4 “Felici quelli che fanno cordoglio, poiché saranno confortati.
5 “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.
6 “Felici quelli che hanno fame e sete di giustizia, poiché saranno saziati.
7 “Felici i misericordiosi, poiché sarà loro mostrata misericordia.
8 “Felici i puri di cuore, poiché vedranno Dio.
9 “Felici i pacifici, poiché saranno chiamati ‘figli di Dio’.
10 “Felici quelli che sono stati perseguitati a causa della giustizia, poiché a loro appartiene il regno dei cieli.
11 “Felici voi, quando vi biasimeranno e vi perseguiteranno e mentendo diranno contro di voi ogni sorta di cose malvage per causa mia. 12 Rallegratevi e saltate per la gioia, perché la vostra ricompensa è grande nei cieli; poiché in questo modo perseguitarono i profeti prima di voi.
13 “Voi siete il sale della terra; ma se il sale perde il suo sapore, come sarà ristabilita la sua salinità? Non serve più a nulla se non a essere gettato fuori perché sia calpestato dagli uomini.

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Secondo te quelli che sono d’indole mite, non possono essere misericordiosi? Oppure quelli che sono puri di cuore non possono essere anche d’indole mite? Allora coloro che erano misericordiosi e d’indole mite che fa, per metà vanno nel regno dei cieli e per l’altra metà restano sulla terra? Fanno testa o croce e decidono chi va su e chi resta giù? Se prendiamo alla lettera la parola terra, allora succede un pastrocchio e Gesù diventa irragionevole, ma se diamo alla parola ‘terra’ il significato che aveva nella mente degli scoltatori di Cristo, allora il senso diventa logico e coerente. Per ‘terra’ s’intende la terra promessa, ovvero, in tal caso, il regno dei cieli.
Quindi rimane il mio teorema che ne NT non c’è nemmeno una scrittura che parla della vita sulla terra.

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Scusa ma che c'entra Dio con Platone? E Dio aveva bisogno proprio di Platone?

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E perchè Dio aveva proprio bisogno di Barbour per illuminare Russel come andavano calcolati i tempi dei gentili? I Tdg dicono che Barbour venne impiegato da Dio per aiutare Russel a capire il calcolo dei 2520 anni dei tempi dei gentili. Allo stesso modo, la CC ha tutto il diritto di pensare che Dio abbia usato Platone per aiutare a comprendere bene, non che l’anima esistesse, poichè era già teoria che si era affacciata nel mondo ebraico, ma come poteva essere l’anima e quali prove ci sono della sua esistenza. Per la CC non è stao Platone a inventare il concetto di anima ma era già ben chiaro nella mente degli apostoli. La CC non si ritiene seguace di Platone, come invece la accusano i Tdg, bensì sanno che Platone ha aiutato a comprendere meglio la natura dell’anima, che aveniva già creduta.

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No, loro facevano proprie solo le cose che venivano da Dio.

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E dove c’è scritto che l’anima immortale non doveva essere un concetto proveniente da Dio, scusa?

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Ma tu stai seguendo a Dio a Cristo o a Platone?

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Questa domanda indica che o non hai capito il mio discorso o non mi ero spiegato bene. Se mi sono espresso male chiedo scusa.

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Questa mi fa ridere, una cosa non è astrusa, però nessun cattolico riesce a spiegarla, però menomale che adesso ce la spieghi tu che sei testimone di Geova.

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Veramente, se avessi letto i link che ho messo forse avresti visto che ci sono cattolici che riescono a spiegarla, ma che non vengono a spiegarla qui, perchè non sono foristi di Agape. Comunque sono contento che ridi, perchè il riso fa buon sangue, ma non ci vedo poi tutta questa ilarità se un Tdg spiega queste cose. In fin dei conti, su Ebrei 1:8 anche Barnabino si è preso la briga di spiegare un’aspetto relativo al credo cattolico, perciò non lo vedo così strano.

Ciao!

Credo che la parola di Dio, che viene suddivisa in VT e NT per segnare uno spartiacque fra il tempo antecedente e il tempo successivo alla venuta di Gesù e fra il vecchio patto e il nuovo patto, abbia comunque una unitarietà e coerenza assoluta.

Nessuna dottrina del NT, ivi inclusa la resurrezione, sorge improvvisa nel NT senza avere le sue solide basi nel VT.

Anche quelle che sono ritenute rivelazioni del NT
sono in effetti chiarimenti di profezie già incluse negli scritti del VT. Nulla sia adempie nel Nuovo che non fosse già stato preannunciato nel Vecchio.

Su questa base si fondò la fede degli apostoli e dei primi discepoli giudeo-cristani.