  15/08/2006 20:49 |
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Scritto da: fr44 15/08/2006 18.08
Innanzitutto mi chiedo come siano giunti e circolino in rete dei documenti interni della Congregazione Centrale.
Quei documenti sono stati esibiti dalla stessa CCTdG durante il noto processo civile ancora pendente presso il Tribunale di Bitonto/Bari relativo al "caso Pucci".
Va bene lo stesso, non è un problema.
Ci mancherebbe...
Comunque dall'esame di tale documento, che non avevo mai letto,
traggo le mie personali conclusioni.
Di consueto i dissociati sono coloro che dichiarano al corpo degli anziani, normalmente per iscritto o in altra forma valida, di non volere più essere annoverati fra i Testimoni di Geova.
In tal caso, mancando a tale richiesta le caratteristiche di dimissioni ai sensi dell'Art. 5 dello Statuto, e pertanto non potendosi affermare che tali soci si siano formalmente dimessi, a mio parere in questo caso, nel rispetto comunque della volontà della persona, se ne delibera la decadenza ai sensi del
suddetto Art.5.
Che significa "mancando le caratteristiche di dimissioni"? jyhu Ah, nel "rispetto della volontà della persona"? jyhu
Quindi l'individuo desiderava "dissociarsi", ma non l'ha fatto utilizzando l'Articolo 5... giusto?
E non era più corretto, visto che qualcuno continua ad equiparare le "dissociazioni" alle "DIMISSIONI ex Art. 5", informare i "dissocianDi" della procedura esatta da seguire, piuttosto che -visto che si tratta di documenti ufficiali- tacere sulla possibilità dell'esercizio di uno strumento giuridico idoneo per attuare la volontà dell'individuo stesso di "dissociarsi"?
Ne deduco perciò che ai sensi statutari nei dissociati non sono inclusi coloro che si dimettono ai sensi dell'Art.5 e che le cui
dimissioni non sono soggette ad alcuna delibera, ma a semplice ratifica.
Quindi i DISSOCIATI, secondo te, a norma di statuto sarebbero i SOCI DECADUTI e non quelli DIMESSI...
Ovviamente ai fini associativi non mi sembra che cambia nulla. In ambedue i casi, in modo del tutto simile, non sono più soci della Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova.
Per cui nel senso lessicale del termine e non ai sensi statutari, e in questo sono d'accordo con Ebe, per i loro effetti pratici ambedue le azioni sono definibili dissociazioni volontarie.
Che assurda spiegazione fantascientifica! Quindi adesso mi stai dicendo che le "dissociazioni" possono essere sia le DIMISSIONI che le DECADENZE?
[Modificato da fr44 15/08/2006 18.12]
LUIGI FALLACARA, un cristiano testimone di Geova[Modificato da WorldInMyEyes1979 15/08/2006 20.52] |
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| 15/08/2006 21:08 |
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Secondo il mio parere questo termine fa solo parte della prassi interna della congregazione per identificare, solo agli effetti pratici e non statutari
Io credo che la prassi interna debba rispettare lo Statuto.
Per cui nel senso lessicale del termine e non ai sensi statutari, e in questo sono d'accordo con Ebe, per i loro effetti pratici ambedue le azioni sono definibili dissociazioni volontarie.
Il senso lessicale dei termini deve avere corrispondena nello Statuto, deve essere chiaro se i dissociati sono considerati i Dimessi o i Decaduti. Non è un cavillo semantico, potrebbe essere in gioco la validità della delibera dell'Assemblea
Siria |
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| 15/08/2006 21:19 |
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Scritto da: fr44 15/08/2006 18.27
Mi scuso per un nuovo post, ma mi accorgo che ulteriori precisazioni si possono fare solo entro 5 minuti.
Volevo precisare che a mio parere, volendo dare una risposta secca come richiesto, a norma statutaria i dissociati sono i soci decaduti e non i soci dimessi.
Per i soci decaduti l'assemblea effettua delibera, per i soci dimessi l'assemblea effettua ratifica.
Art. 9 Statuto: "Infine il Comitato direttivo deve provvedere a: ratificare le dimissioni dei soci aderenti."
Stop. L'ASSEMBLEA -e mi sto ripetendo come un loop all'infinito!- NON effettua alcuna RATIFICA!
Per quanto riguarda i SOCI DECADUTI, lo stesso Art. 5 recita: "I soci effettivi e aderenti cessano per decadenza quando non esplicano una o più attività previste, per le rispettive categorie, di cui ai commi 1° e 2° del precedente art. 4. Art. 4: "Sono soci aderenti i Testimoni di Geova battezzati, associati alle Congregazioni locali, che sono attivamente impegnati nella diffusione del messaggio biblico, frequentano le riunioni di culto e applicano le norme morali e di vita cristiana nella loro condotta". Chi non esplica più anche una sola di queste attività -tipo frequentare le adunanze-, quindi i cosiddetti INATTIVI, ad esempio, sono da considerarsi SOCI DECADUTI.
Nello Statuto non si parla di chi ESPRIME la volontà di "dissociarsi" o di non essere più socio in riferimento alle DECADENZE.
Come la mettiamo stavolta? Cos'altro ci inventeremo per negare le contraddizioni?
Francesco.
LUIGI FALLACARA, un cristiano testimone di Geova[Modificato da WorldInMyEyes1979 15/08/2006 21.23] |
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| 15/08/2006 21:24 |
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Scritto da: fr44 15/08/2006 19.05
Non credo ci sia carenza. Il termine dissociazione è semplicemente assente nello statuto che peraltro, sottoposto a esame di pubblica autorità, è risultato formalmente chiaro
e compiuto.
Secondo il mio parere questo termine fa solo parte della prassi
interna della congregazione per identificare, solo agli effetti pratici e non statutari, lo status sia di coloro che volontariamente o meno decadono da soci, sia di coloro che danno formalmente le dimissioni ai sensi dell'Art.5 dello Statuto.
Cordialità.
Francesco.
La novità di questo quadruplo intervento di Francesco sta quindi in un'artificiosa interpretazione dello Statuto quantomeno improponibile.
Fammi capire una cosa fr44.
Con quale criterio alcune "dissociazioni" vengono considerate DECADENZE e altre DIMISSIONI?
Chi lo stabilisce?
LUIGI FALLACARA, un cristiano testimone di Geova
[Modificato da WorldInMyEyes1979 15/08/2006 21.26] |
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| 15/08/2006 23:56 |
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| | | Post: 12.538
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Caro Francesco (fr44),
Ho letto con ammirazione le tue poesie che rivelano quella sensibilità che hanno solo gli uomini dotati di un profondo patrimonio interiore.
Purtroppo, non posso dire la stessa cosa sul tuo modo di trattare un argomento dove è in gioco la dignità dell'uomo.
Parli di dissociati, decaduti, disassociati, come parlare di pratiche burocratiche o di protocolli.
Stiamo parlando di uomini che hanno il diritto di fare scelte, senza per questo ricevere le discriminazioni che tutti conosciamo, sai perfettamente di cosa sto parlando!
Vorrei aggiungere che è in atto una delle lotte, a sostegno dei Diritti Umani Fondamentali per ogni singolo uomo, più significative che siano mai state fatte, nell'ambiente dei TdG!
Da 1 anno a questa parte, abbiamo imbastito il progetto per una reazione concreta contro le “VI.D.U.F.” (violazioni Diritti Umani Fondamentali).
Vogliamo essere trattati:
• Con Dignità
• Con Rispetto
• Senza nessun tipo di discriminazione
• Non accetteremo nessun tipo di privazione ostracistica.
Sono decine d’anni che desideriamo che queste cose vengano riconosciute.
L’obiettivo è quello di ottenere un cambiamento nell’atteggiamento comportamentale della WTS.
Per questo motivo, caro Francesco, ti invito ad assumere la stessa sensibilità che metti nelle tue poesie, nel trattare questi argomenti.
O hai una doppia personalità?
Saluti |
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| 16/08/2006 12:07 |
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| | | Post: 663
Post: 658 | Registrato il: 26/02/2005 | Sesso: Femminile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE | |
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Mi stupisce che ex-TdG trovino da ridire sull'uso di determinati termini.
Lo Statuto ha termini di uso comune nelle pubbliche amministrazioni che differisce nella forma, ma non nella sostanza, dai termini usati nelle congregazioni.
Vi immaginate se nello Statuto invece che "socio aderente"
si fosse usato il termine "proclamatore"? O che invece che "socio effettivo" si fosse usato il termine "sorvegliante di congregazione"? E che dire se invece di "espulsione" si
leggesse nello Statuto il termine "disassociazione"?
Lo Statuto è presente in biblioteca nella mia congregazione e in altre circonvicine, ed evidentemente è presente in tutte le congregazioni. Chi intende fuoriuscire molto probabilmente lo Statuto lo ha letto. Semmai le formalità di come uscire dall'associazione fraterna non interessa chi ci sta bene e non ne ha alcuna intenzione.
Pertanto mi chiedo per quale motivi gli anziani dovrebbero indirizzare chi intende fuoriuscire verso una forma o un'altra di fuoriuscita.
Se uno vuole fuoriuscire desiderando essere oggetto di delibera di decadenza non vedo perchè gli anziani dovrebbero influenzarlo
nel senso di indurlo ad essere dimissionario e viceversa.
Tanto più che gli effetti sono assolutamente uguali: la congregazione sia in un caso che nell'altro non lo considererà più TdG.
Naturalmente in ogni caso la persona, sia decaduta, sia dimissionaria, sia espulsa, può, se lo desidera, essere riassociata come è avvenuto nel mio caso.
Le porte sono aperte per tutti, sia per chi entra, sia per
esce, sia per chi una volta uscito desidera rientrare.
Se poi qualcuno che esce dall'associazione rappresentativa dei TdG, nel suo cuore continua a considerarsi tale, è Geova, che fà una stima dei cuori, l'unico in grado di emanare l'ultimo e definitivo giudizio.
L'uomo può giudicare solo da quel altri dice o scrive.
I chiarimenti di Francesco mi sembrano così chiari che non mi sembra quali ulteriori sviluppi e a quali ulteriori chiarimenti possa dar luogo il prosieguo di tale discussione.
Cordialmente, Ebe. |
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| 16/08/2006 19:22 |
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Scritto da: F.ebe 16/08/2006 12.07
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> Lo Statuto ha termini di uso comune nelle pubbliche a
> mministrazioni che differisce nella forma, ma non
> nella sostanza, dai termini usati nelle congregazioni.
NON E' VERO. Lo statuto non riporta in linguaggio giuridico termini e prassi utilizzati nelle congregazioni, altrimenti non sarebbe emerso tutto questo polverone.Qualunque esperto avrebbe potuto prevedere ciò che oggi sta succedendo, non so se volutamente o per inesperienza da parte di chi lo ha stilato, tant'è che oggi i problemi non mancano, e non finiscono qui.
> Vi immaginate se nello Statuto invece che "socio ader
> ente"
> si fosse usato il termine "proclamatore"? O che
> invece che "socio effettivo" si fosse usato il
> termine "sorvegliante di congregazione"? E che
> dire se invece di "espulsione" si
> leggesse nello Statuto il termine "disassociazione"?
Cara Ebe, sarebbe stato tanto di guadagnato, anzi sarebbe stato assolutamente la cosa giusta da fare, la cosa corretta da fare, la cosa opportuna da fare. Mi chiedo perchè non l'abbiate fatto.
NESSUN NOTAIO IN ITALIA AVREBBE POTUTO TROVAR NULLA DA OBIETTARE.Se però usando i termini "disassociazione" o "dissociazione" e con quei termini avreste illustrato al notaio le vs intenzioni cos' come sono esposte nelle vs pubblicazioni, l'approvazione dello statuto NON LO AVRESTE AVUTO MAI.Diciamo perciò che è stato fatto un tentativo legale per aggirare un ostacolo insormontabile secondo le ns leggi ed ottenere, sotto sotto, di dire una cosa nello Statuto e di praticarne poi nella realtà una completamente diversa. Oggi questo sta emergendo ed è palese la vs difficoltà ad usirne fuori, per cui, alle strette, avete ripetutamente affermato che, "dimissioni o non dimissioni", voi comunque procederete a modo vostro, secondo i dettami delle vs pubblicazioni, e non secondo lo statuto.
Allora chiedo: A CHE E' SERVITO FARSI APPROVARE UNO STATUTO?
Quali sono le garanzie che hanno i soci aderenti, dal momento che sono associati, ma poi, di fatto, i termini dell'associazioni sono disattesi?Non serve a nulla che diciate che i credenti queste cose le conoscessero. Voi dovete essere trasparenti comunque con lo statuto e rispettarlo. Quelle dello statuto sono le uniche regole che consentono alla soietà civile di annoverarvi fra le associazioni riconosciute, ma se voi dichiarate una cosa ma poi, nella realtà, vi comportate in modo sostanzialmente diverso, come potrà la gente capire questo vostro doppo linguaggio, uno giuridico ed uno religioso?
Difatti se fosse vero che i termini usati religiosamente fossero corrisondenti a quelli usati in linguaggio giuridico, oggi non ci sarebbe alcun problema e nessuno obietterebbe nulla.
Mi auguro che si giunga ad una conclusione ponderata di tutta questa vicenda e ad essere più tolleranti verso l'altrui libertà.
Tanti saluti
Il Gabbiano |
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| 16/08/2006 23:00 |
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| | | Post: 663
Post: 658 | Registrato il: 26/02/2005 | Sesso: Femminile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE | |
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Non comprendo una risposta così tanto stizzita, caro gabbiano.
Per quel che mi risulta, noi TdG, dal minimo fra noi fino a quelli che prendono la direttiva ai massimi livelli siamo persone versate nelle Sacre Scritture e non versati in questioni giuridiche.
E' quindi evidente che la redazione dello Statuto è stata affidata ad esperti in diritto societario non TdG che sono stati informati delle prassi della nostra confessione e hanno ritenuto tradurre in termini tecnici le terminologie in uso
nelle congregazioni.
Che lo Statuto rispecchi poi tale prassi è stato finanche riconosciuto, come si è già parlato in lunghissime pagine di un altro 3D, da un Tribunale della Repubblica.
E che per di più è di tutt'altro parere e cioè che i termini ddell'Associazione non sono affatto disattesi nei confronti dei soci aderenti.
Ovviamente non intendo riaprire un dibattito su quanto deliberato da quel giudice perchè se ne è già fin troppo parlato.
Chi vuol sollevare polveroni può trovare mille pretesti per farlo, ma non è detto che il fatto che venga sollevato un polverone ne garantisce la legittimità.
Perchè poi affermi che i termini giuridici hanno diverso significato da quelli religiosi? Sei addentrato nel lessico di congregazione? A me invece sembra proprio che si tratti solo di forma ma non di sostanza.
Lasciamo poi ai funzionari dello stato e ai magistrati, cioè ad organi non di parte, obiettare se i termini usati religiosamente siano o meno corrispondenti a quelli giuridici,
perchè mi sembra che finora le obiezioni vengano da persone che
non mi sembrano del tutto imparziali e non da un Magistrato che si è già occupato della questione.
Cordialmente, Ebe
[Modificato da F.ebe 16/08/2006 23.04] |
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| 19/08/2006 18:05 |
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Scritto da: F.ebe 16/08/2006 23.00
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> Non comprendo una risposta così tanto stizzita,
> caro gabbiano.
Non è affatto stizzita, ma, penso, dagli intenti chiari, te lo assicuro.
> Per quel che mi risulta, noi TdG, dal minimo fra noi
> fino a quelli che prendono la direttiva ai massimi
> livelli siamo persone versate nelle Sacre Scritture
> e non versati in questioni giuridiche.
Ed allora lasciate che le norme statutarie vi vengano illustrate da esperti, come Parisi e Lagomarsino, i quali sono versati in questioni giuridiche.
> E' quindi evidente che la redazione dello Statuto è s
> tata affidata ad esperti in diritto societario
> non TdG che sono stati informati delle prassi della
> nostra confessione e hanno ritenuto tradurre in
> termini tecnici le terminologie in uso
> nelle congregazioni.
Parli con cognizione di causa, ed allora avresti ragione ad esporti così, oppure ignori e tiri ad indovinare?
Hai la certezza "che la redazione dello Statuto sia stata affidata ad esperti in diritto societario non TdG"? jyhu
Se ciò che dici corrispondesse al vero, perchè non vi fate interpretare lo statuto da esperti in materia, come Parisi e Lagomarsino?
> Che lo Statuto rispecchi poi tale prassi è stato finanche
> riconosciuto, come si è già parlato in lunghissime
> pagine di un altro 3D, da un Tribunale della Repubblica.
E' stato su ciò già detto di tutto e di più.
> E che per di più è di tutt'altro parere e cioè che i
> termini ddell'Associazione non sono affatto disattesi
> nei confronti dei soci aderenti.
Questa è una tua opinione ed il giudice cui fai riferimento non centra assolutamente nulla con le questioni qui sollevate.
> Perchè poi affermi che i termini giuridici hanno dive
> rso significato da quelli religiosi? Sei addentrato
> nel lessico di congregazione? A me invece sembra
> proprio che si tratti solo di forma ma non di sostanza.
Perchè non avete inserito nello statuto i termini che a voi sono più familiari, come "disassociazione", "dissociazione", "inattivo dopo un periodo di mesi 6", "comitato giudiziario", "comitato d'appello" etc. etc.?
Perchè ora vorreste equiparare questi termini a quelli di "decaduto", "dimesso", "espulso", che hanno tutt'altro significato, ma non certamente quello di scomunicato discriminato, che è quello legato ai termini "dissociazione" e "disassociazione"? jyhu
> Lasciamo poi ai funzionari dello stato e ai magistrat
> i, cioè ad organi non di parte, obiettare se i
> termini usati religiosamente siano o meno corrispondenti
> a quelli giuridici,
> perchè mi sembra che finora le obiezioni vengano
> da persone che
> non mi sembrano del tutto imparziali e non da un
> Magistrato che si è già occupato della questione.
Ritieni che Parisi e Lagomarsino siano di parte? Diversamente dovremmo attendere gli sviluppi di tutta questa questione.
Dinanzi ad un parere negativo di un magistrato vi ritrattereste?
> Cordialmente, Ebe
Con altrettanta cordialità, sempre dovuta, perchè qui nessuno mai vi discriminerebbe o vi emarginerebbe.
Il Gabbiano
[Modificato da il.gabbiano 19/08/2006 18.08] |
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| 19/08/2006 19:55 |
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Post: 762 | Registrato il: 21/03/2005 | Sesso: Femminile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE | |
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Dinanzi ad un parere negativo di un magistrato vi ritrattereste?
Credo che risponderemmo come Pietro e gli apostoli risposero al
Sinedrio, il Tribunale ebraico del tempo: " Dobbiamo ubbidire a Dio come governante anzichè agli uomini" ( Atti 5:29 )
MARIA |
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