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Gesù: creatura o Creatore?

Ultimo Aggiornamento: 10/10/2006 21:13
06/10/2006 15:30
 
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Scritto da: spirito!libero 06/10/2006 11.24
“prima di rispondere alla tua domanda rispondi a questa:

H2O è liquida, solida o gassosa? “




OK, calma, rispondo subito. Un attimo solo che c'è il nuovo pusher. Sniff Sniff. OK ci sono.
L'H2O è liscia, gassata o ferrarelle. Snifffffffffff.



A me piace fare anche un’altra domanda:

L’elettrone è un’onda o una particella ?



Mamma mia, questa è una domanda a trabocchetto, me lo sento.
Dunque, l'elettrone è mmmmmmmmmhhhhhhhhh.
Ah sì ci sono. L'elettrone è UN ELETTRONE.
Lo sapevo che era a trabocchetto.
E' come dire: LA Macchina è una moto o un autobus? Ma è una macchina. [SM=x511455]

Se volete la potete spostare nella sezione HUMOR o cretinate.

Felix
06/10/2006 15:37
 
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Mi dispiace, ma i caratteri greci non vengono riconosciuti

Quindi interventi fatti in questo modo sono completamente inutili.

Grazie! [SM=g28002]

(Chi ha più senno, veda di usarlo)
06/10/2006 19:21
 
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Ho notato che cè un testo in inglese e che non tutti lo capiscono
il seguente, ho provato a tradurlo, forse con alcune imprecisioni ma il senso è cmq intendibile

Comunque per chiarezza la riporto integralmente in inglese sperando che ci sia qualcuno di buona volontà che la traduca in italiano almeno nelle sue parti salienti:

The beginning of the creation of God -
This expression is a very important one in regard to the rank and dignity of the Saviour, and, like all similar expressions respecting him, its meaning has been much controverted. Compare the notes on Col_1:15. The phrase used here is susceptible, properly, of only one of the following significations, namely, either:
(a) that he was the beginning of the creation in the sense that he caused the universe to begin to exist - that is, that he was the author of all things; or.

(b) that he was the first created being; or.

(c) that he holds the primacy over all, and is at the head of the universe.

It is not necessary to examine any other proposed interpretations, for the only other senses supposed to be conveyed by the words, that he is the beginning of the creation in the sense I that he rose from the dead as the first-fruits of them that sleep, or that he is the head of the spiritual creation of God, axe so foreign to the natural meaning of the words as to need no special refutation. As to the three significations suggested above, it may be observed, that the first one - that he is the author of the creation, and in that sense the beginning - though expressing a scriptural doctrine Joh_1:3; Eph_3:9; Col_1:16, is not in accordance with the proper meaning of the word used here “arche”. The word properly refers to the "commencement" of a thing, not its "authorship," and denotes properly primacy in time, and primacy in rank, but not primacy in the sense of causing anything to exist. The two ideas which run through the word as it is used in the New Testament are those just suggested. For the former - primacy in regard to time - that is properly the commencement of a thing, see the following passages where the word occurs: Mat_19:4, Mat_19:8; Mat_24:8, Mat_24:21; Mar_1:1; Mar_10:6; Mar_13:8, Mar_13:19; Luk_1:2; Joh_1:1-2; Joh_2:11; Joh_6:64; Joh_8:25, Joh_8:44; Joh_15:27; Joh_16:4; Act_11:15; 1Jo_1:1; 1Jo_2:7, 1Jo_2:13-14, 1Jo_2:24; 1Jo_3:8, 1Jo_3:11; 2Jo_1:5-6. For the latter signification, primacy of rank or authority, see the following places: Luk_12:11; Luk_20:20; Rom_8:38; 1Co_15:24; Eph_1:21; Eph_3:10; Eph_6:12; Col_1:16, Col_1:18; Col_2:10, Col_2:15; Tit_3:1. The word is not, therefore, found in the sense of authorship, as denoting that one is the beginning of anything in the sense that he caused it to have an existence. As to the second of the significations suggested, that it means that he was the first created being, it may be observed:

(a) that this is not a necessary signification of the phrase, since no one can show that this is the only proper meaning which could be given to the words, and therefore the phrase cannot be adduced to prove that he is himself a created being. If it were demonstrated from other sources that Christ was, in fact, a created being, and the first that God had made, it cannot be denied that this language would appropriately express that fact. But it cannot be made out from the mere use of the language here; and as the language is susceptible of other interpretations, it cannot be employed to prove that Christ is a created being.

(b) Such an interpretation would be at variance with all those passages which speak of him as uncreated and eternal; which ascribe divine attributes to him; which speak of him as himself the Creator of all things. Compare Joh_1:1-3; Col_1:16; Heb_1:2, Heb_1:6,Heb_1:8, Heb_1:10-12. The third signification, therefore, remains, that he is "the beginning of the creation of God," in the sense that he is the head or prince of the creation; that is, that he presides over it so far as the purposes of redemption are to be accomplished, and so far as is necessary for those purposes. This is:

(1) in accordance with the meaning of the word, Luk_12:11; Luk_20:20, et al. ut supra; and,

(2) in accordance with the uniform statements respecting the Redeemer, that "all power is given unto him in heaven and in earth" Mat_28:18; that God has "given him power over all flesh" Joh_17:2; that all things are "put under his feet" the. Joh_2:8; 1Co_15:27); that he is exalted over all things, Eph_1:20-22. Having this rank, it was proper that he should speak with authority to the church at Laodicea.”



tradotto in italiano:

"L'inizio della creazione di Dio"-
Questa è un'espressione molto importante riguardo al grado e alla dignità del Salvatore, e, alle altre questioni che Lo riguardano; il suo significato è stato molto discusso. Confronta le note in Col.1:15. La frase qui usata è suscettibile, correttamente, di uno solo dei seguenti significati, o:

(a) che Lui era l'inizio della creazione nel senso che Lui fù o creò la causa, la causa iniziale per l'esistenza dell'universo - ossia, che Lui fù l'autore di tutte le cose; o.

(b) che Lui fù il primo essere creato; o.

(c) che Lui detiene la supremazia, il primato su tutto, ed è a capo dell'universo.

Non è necessario esaminare nessun'altra interpretazione proposta, per il semplice fatto che nessun'altra interpretazione
espressa in parole ha un senso, come che Lui è l'inizio della creazione nel senso io che lui rosa dalla morte come il primo-frutto di loro che dorme, o che Lui è il capo (testa) della creazione spirituale di Dio, sono così estranee al naturale significato delle parole da non necessitare di alcuna particolare confutazione.

Dei tre significati proposti sopra, si può notare, che il primo - che Lui sia l'autore della creazione, e in questo senso l'inizio - che esprime l'opinione su una dottrina scritturale, Joh.1:13; Eph.3:19; Col.1:16, non è in accordo coll'appropriato significato della parola qui usata "arche". La parola è appropriatamente riferita all "iniziazione" (cominciamento) di una cosa, non al suo "autor-ato (creazione in toto)", e denota appropriatamente primazia nel tempo, e supremazia di grado, ma non supremazia nel senso di causa dell'esistenza di ogni cosa. Le due idee che emergono dalle parole per come sono utilizzate nel Nuovo Testamento ci suggeriscono proprio questo.

Per la vecchiaia - primazia temporale - che è esattamente l'inizio di una cosa, vedi i seguenti passaggi dove appaiono le parole: Mat_19:4, Mat_19:8; Mat_24:8, Mat_24:21; Mar_1:1; Mar_10:6; Mar_13:8, Mar_13:19; Luk_1:2; Joh_1:1-2; Joh_2:11; Joh_6:64; Joh_8:25, Joh_8:44; Joh_15:27; Joh_16:4; Act_11:15; 1Jo_1:1; 1Jo_2:7, 1Jo_2:13-14, 1Jo_2:24; 1Jo_3:8, 1Jo_3:11; 2Jo_1:5-6.

Per il significato dopo, supremazia di grado o di autorità, vedi nei seguenti passaggi: Luk_12:11; Luk_20:20; Rom_8:38; 1Co_15:24; Eph_1:21; Eph_3:10; Eph_6:12; Col_1:16, Col_1:18; Col_2:10, Col_2:15; Tit_3:1. La parola non si può trovare, qui, intesa nel senso di autor-ato (creazione), a conferma che Uno è l'inizio di ogni cosa nel senso che Lui fù la causa che permise ad ogni cosa di avere un esitenza. Nel secondo dei significati proposti, che significa che Lui fù il primo ad essere creato, bisogna notare:

(a) che questo non è necessariamente un significato della frase, poichè nessuno può dimostrare che questo è l'unico significato appropriato che si può dare alle parole, e per questo la frase non si può usare per provare che Lui è egli stesso una essenza creata. Se fù dimostrato da altre fonti che Cristo era, di fatto, un essenza creata, e la prima che Dio ha fatto, non si potrebbe negare che questo linguaggio vuole propriamente esprimere questo fatto. Ma non si può dedurre semplicemnte da quella frase; e se il linguaggio è suscettibile di altre interpretazioni non può esser usato come prova che Cristo è un essenza creata.

(b) Un interpretazione del genere sarebbe però in disaccordo con tutti quei passaggi che parlano di Lui come increato ed eterno; che gli danno attributi divini; che parlano di Lui come il creatore stesso di tutte le cose. Compara Joh_1:1-3; Col_1:16; Heb_1:2, Heb_1:6,Heb_1:8, Heb_1:10-12.
Il terzo significato, perciò, rimane, che Lui è "l'inizio della creazione di Dio" nel senso che Lui è il capo o principe della creazione, ossia, che Lui presiede su essa con abbastanza autorità da poter redimere ogni intenzione, e per tutto il tempo necessario a realizzare questo scopo. Questo è:

1) in accordo col significato della parola, Luk_12:11; Luk_20:20, et al. ut supra; e,

2) in accordo con la dichiarazione uniforme riguardo il Redentore, che "ogni potere è dato a Lui in cielo e sulla terra"

Mat_28:18; che Dio ha "dato a Lui potere su ogni carne" Joh_17:2; che tutte le cose sono "sotto i suoi piedi" Joh_2:8;
1Co_15:27); che Lui è elevato sopra tutte le cose, Eph_1:20-22. Avendo questa posizione, è appropriato dire che Lui dovesse parlare con autorità alla chiesa a Laodicea."

saluti
thommy
06/10/2006 19:42
 
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In un mondo fisico non esistono cose "non-fisiche"; se cè un Dio nel nostro mondo fisico dev'essere fisico per forza, è fisico appena interagisce "fisicamente" col mondo fisico; ma mi pare che questa formula logica si voglia confutare con la formula magica "Dio può fare tutto", anche essere fisico senza esserlo nello stesso momento.
06/10/2006 20:19
 
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Re: Ho notato che cè un testo in inglese e che non tutti lo capiscono


Scritto da: Thommi 06/10/2006 19.21
tradotto in italiano:

"L'inizio della creazione di Dio"-
Questa è un'espressione molto importante riguardo al grado e alla dignità del Salvatore, e, alle altre questioni che Lo riguardano; il suo significato è stato molto discusso. Confronta le note in Col.1:15. La frase qui usata è suscettibile, correttamente, di uno solo dei seguenti significati, o:



Gesù e il principio della creazione. Di chi??? Di Dio.
Se Gesù fosse stato il creatore Giovanni avrebbe semplicemente detto che egli è "Il creatore" o semplicemente "il principio della creazione" (ma sempre da interpretare). Perchè Giovanni dice di Dio??? Ve lo siete mai chiesto?

Giovanni usa più di 20 volte "À??ª" e sempre nel comune significato di "principio". Essa ricorre più di 50 volte nel Nuovo Testamento e in nessuno di questi passi significa "principiatore" o "originatore". Anzi, un controllo attento mostra che "À??ª" denota sempre un principio o la prima parte di qualcosa. Non è dunque coerente pensare che in Rivelazione 3:14 Giovanni cambi il significato di "À??ª" da "principio" a "principiatore" o "originatore".

Nell'opera The Greek Testament, Henry Alford ammette: "La semplice parola arkhé ammette il significato che Cristo sia il primo essere creato: vedi Gen. xlix. 3; Deut. xxi. 17; e Prov. viii. 22. E così lo intendono gli ariani e alcuni che li hanno seguiti: p. es., Castalio, 'capolavoro': 'omnium Dei operum excellentissimum atque primum': [che significa "la prima e più eccellente di tutte le opere di Dio"] e lo stesso dicasi di Ewald e Züllig".
Un altro punto importante è che molte traduzioni includenti citazioni, rimandano a Proverbi 8:22 e Colossesi 1:15, dove è precisato che Cristo è stato "creato" e che "è il primogenito di tutta la creazione". Vedi per esempio il "Nuovo Testamento Greco · Latino · Italiano a cura di Piergiorgio Beretta (San Paolo 2000)".

La frase "il principio della creazione di Dio" non significa altro che "la prima creatura creata da Dio". Possiamo fare un esempio: Mario è il principio della generazione del Signor Rossi. Cosa significa questo? Che Mario è il Signor Rossi, colui che generò la famiglia Rossi oppure che egli è il figlio generato per primo dal Signor Rossi? Sicuramente quest'ultima interpretazione è la corretta.
In Luca 13:14 troviamo "À??????©?????" che significa "capo della sinagoga". Il significato letterale è "la persona principale della sinagoga". Un uomo non può essere il capo della sinagoga senza essere un membro di essa, come Gesù non può essere l'"À??ª"della creazione senza far parte di essa.

Felix

[Modificato da jwfelix 06/10/2006 20.25]

06/10/2006 20:36
 
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Forse ti sfugge felix: ma il forum non accetta le lettere greche !!!

Quindi, forse per noi ignoranti di punti di domanda greci, potresti trasliterare ? Grazie.

Andrea
06/10/2006 20:47
 
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Dio è più assimilabile all'eternità di Cristo.
Dio è l'eterno increato, l'essenza non in divenire e quindi eterna, mentre Cristo è l'essenza in divenire, quindi soggetta al tempo, al cambiamento.
Noi siamo tutti parti del Cristo che si evolve ma abbiamo dentro di noi anche una parte di Dio, che è eterna.
06/10/2006 20:52
 
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Re:

Scritto da: Thommi 06/10/2006 20.47
Dio è più assimilabile all'eternità di Cristo.
Dio è l'eterno increato, l'essenza non in divenire e quindi eterna, mentre Cristo è l'essenza in divenire, quindi soggetta al tempo, al cambiamento.
Noi siamo tutti parti del Cristo che si evolve ma abbiamo dentro di noi anche una parte di Dio, che è eterna.



Da dove hai tratto questo pensiero: dalle Enneadi o dalle Sacre Scritture giudeo-cristiane?

Saluti.

06/10/2006 21:04
 
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lo si può prendere da entrambi; è solo scritto con parole diverse.
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06/10/2006 21:11
 
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Re:


Scritto da: spirito!libero 06/10/2006 20.36
Forse ti sfugge felix: ma il forum non accetta le lettere greche !!!

Quindi, forse per noi ignoranti di punti di domanda greci, potresti trasliterare ? Grazie.

Andrea





1° Scusa, ma credevo di essere in un forum di Sapientoni e di essere io l'unico ignorante.

2° Ma se siete ignoranti, che cambia se traslittero?

3° Puoi sempre chiedere a quelli della discussione "La TNM al vaglio degli esperti". Gli esperti sono loro.

Felix ftrytry
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