  31/08/2007 15:12 |
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Cara Presso,
lui gli dice di toccarlo perchè vuole toccare i buchi dei chiodi e le ferite , come fai a dire che non è chiaro ???
Non ho detto che non è chiaro a chi Gesù si rivolgesse, ma a chi indirizzava l'esclamazione.
Se tu fossi stata ferita e ti vedessi davanti a me e toccandoti ti dicessi: "mio Dio! Stai bene!" e ovvio che quel "mio Dio" è rivolto a te (parlo con te) ma è indirizzato a Dio o genericamente al cielo.
ecco perchè fa quella esclamazione !!
Perchè aver riconosciuto Gesù risorto doveva portare a far credere a Tommaso che Gesù era Geova, l'Iddio Supremo? Cioè, che rapporto ci sarebbe tra l'avvenimento e una affermazione tanto sconvlgente per un ebreo che Dio era sulla terra come uomo, non solo, ma che non era più "uno" come si credeva ma conviveva in due persone diverse?
A me pare che le due cose siano completamente slegate tra loro. Quale profezia poteva portare Tommaso a pensare che un essere risorto, per per altro poco prima aveva detto che Geova era il suo Dio ed il loro Dio ora doveva essere Geova stesso, il Dio supremo?
A mio parere si devono trovare altre spiegazioni.
halom |
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| 31/08/2007 16:54 |
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barnabino, 31/08/2007 15.12:
Cara Presso,
lui gli dice di toccarlo perchè vuole toccare i buchi dei chiodi e le ferite , come fai a dire che non è chiaro ???
Non ho detto che non è chiaro a chi Gesù si rivolgesse, ma a chi indirizzava l'esclamazione.
Se tu fossi stata ferita e ti vedessi davanti a me e toccandoti ti dicessi: "mio Dio! Stai bene!" e ovvio che quel "mio Dio" è rivolto a te (parlo con te) ma è indirizzato a Dio o genericamente al cielo.
ecco perchè fa quella esclamazione !!
Perchè aver riconosciuto Gesù risorto doveva portare a far credere a Tommaso che Gesù era Geova, l'Iddio Supremo? Cioè, che rapporto ci sarebbe tra l'avvenimento e una affermazione tanto sconvlgente per un ebreo che Dio era sulla terra come uomo, non solo, ma che non era più "uno" come si credeva ma conviveva in due persone diverse?
A me pare che le due cose siano completamente slegate tra loro. Quale profezia poteva portare Tommaso a pensare che un essere risorto, per per altro poco prima aveva detto che Geova era il suo Dio ed il loro Dio ora doveva essere Geova stesso, il Dio supremo?
A mio parere si devono trovare altre spiegazioni.
halom
Si perde la pazienza perchè non segui quello che ti viene detto, continui a dire che ho theos indichi sempre e solo Geova quando ci sono prove che indicano diversamente, ti attacchi a delle teorie (come quella del semitismo) trasformandole in certezze, vedi solo quello che ti fa comodo vedere continuando a prendere solo i passi che esaltano l'umanità del Cristo, interpretando gli altri, è ovvio che si perde la pazienza dovresti mostrare piu umiltà ma credo che sia troppo vero?
Tutto Giovanni è pieno di riferimenti alla deità di Cristo inizia addirittura cosi, parla in continuazione del suo "essere in Dio" è chiamato "IL FIGLIO unigenito di Dio" "il Dio unigenito", riporta queste parole di Tommaso solo per farci presente il fatto che Cristo le accettò (accettò quindi di essere chiamato "ho theos", una presunta esclamazione tipo la nostra "mio Dio!" sarebbe stata una bestemmia per gli ebrei chiediglielo se non mi credi, ma a costo di negare sempre e comunque ti attacchi anche a queste) gli risponde "solo perchè mi hai visto hai creduto?" ma a te questo non basta, ci piacerebbe solo che ammettessi la possibilità che questa chiave di lettura accettata da tutti in questi 2000 anni possa almeno essere plausibile, ma vediamo solo un muro invalicabile e non perchè tu abbia ragione, ci mancherebbe altro, ma solo perchè è evidente il tuo non voler ragionare quando si intacca una dottrina fondamentale del CD, altro che dogma!
Ciao
[Modificato da (Mario70) 31/08/2007 16:55]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 31/08/2007 17:57 |
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andreiu2, 31/08/2007 14.21:
barnabino, 31/08/2007 13.08:
Punto e basta non direi. Nel NT con "ho theos" non si indica una generica "deità" ma si identifica il Dio Supremo dell'Antico Testamento, colui che Gesù poco prima identifica come "il Padre mio e il Padre vostro" e "il Dio mio e il Dio vostro" del 20,17. Non possiamo ignorare un contesto tanto prossimo.
Su questo ti ha già risposto Mario. Se vuoi ti posso presentare anche Mt 1:23 "«La vergine sarà incinta e partorirà un figlio,
al quale sarà posto nome Emmanuele»,
che tradotto vuol dire: «Dio (ho theos) con noi».. Questo passo è forse più chiaro?
Inoltre non è così chiaro che Tommaso si rivolgesse direttamente a Gesù, certo, era rivolto a lui, ma quell'esclamazione poteva semplicemente essere indirizzata al cielo.
Contro ogni regola esegetica...
Non vedo la differenza, per Tommaso e per Gesù "il solo Dio" era Geova, cioè il Padre.
In Gv 17:3 parla Gesùà quale uomo era logico che parlasse in quel modo. ma bisogna avere una visione globale del tutto, non fossilizzarsi sempre sui soliti passi.
è bastata la risurrezione per per convincere Tommaso che Gesù era Geova?
Ti pare poco?
Non è Moule (che per altro era un convinto trinitario e dunque tira acqua al tuo mulino)
Ma mamma mia, la stragrande maggioranza degli studiosi del greco koinè sono trinitari, ma non vi dice niente questo? Nel documentarvi seiete costretti ad andare a prendere libri fatti da trinitari, certo che è il colmo!
ma piuttosto la grammatica, quando si usa il nominativo al posto di un virtuale vocativo di solito è usato l'articolo, ma questi è dovuto all'influenza del substrato semitico che usava l'articolo per esprimere il vocativo, senza che questi avesse un significato di "determinazione" (ved Colossesi 3,18 per esempio). Spero ti sia chiaro quanto ho detto, il nominativo per vocativo è un semitismo e come tale spesso mantiene l'articolo determinativo solo per questo motivo.
In Gv 20:28 abbiamo un vocativo esclamativo solenne a mio avviso, vedi il costrutto simile anche in Mt 27:46. Inoltre l'affiancamento Kurios con Theos è formidabile e per un ebreo questo equivaleva ad "adonay-elohim" nell'AT. Vai a leggere il Sl 34:23 secondo la LXX e in Apo 4:11, 22:6 per notare la forza di quest'affiancamento.
***Su questo ti ha già risposto Mario. Se vuoi ti posso presentare anche Mt 1:23 "«La vergine sarà incinta e partorirà un figlio,
al quale sarà posto nome Emmanuele»,
che tradotto vuol dire: «Dio (ho theos) con noi».. Questo passo è forse più chiaro?
Su questo aspetto sarebbe bello approfondire.
Magari apro un thread.
Cito solo qui ( non credo di andare OT)che non e' cosi' chiaro e definito come lasci intendere tu
Il trinitario Moses Stuart vede ad esempio l'inadeguatezza di Matt. 1:23 per la sua idea di Dio:
" Affermare che il nome Emanuele convalida la dottrina trinitaria significa ragionare in modo fallace, sebbene molti trinitari abbiano sottolineato tale tesi.Gerusalemme e' chiamata " Geova la nostra giustizia". E' forse divina anche Gerusalemme?"(M. Stuart,"Answer to Channing" in Concessions of Trinitarians,1845,Boston,Munroe,Ed Wilson.p.236)
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| 31/08/2007 18:32 |
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barnabino, 31/08/2007 15.04:
Caro Andrea,
Mi pare che stiamo debordando in altri passi, perchè non rimani sullo specifico di Giovanni 20,28
Semplicemente perchè mi pare che stiamo ripetendo le stesse cose.
Non vedo cosa dimostri, nelle scritture la presenza divina non richiede necessariamente la presenza letterale di Dio. Gesù quale "rappresentante" definitivo di Dio nel piano salvifico di Dio poteva ben indicare la presenza di Dio.
Barnabino, quel passo è rivolto chiaramente a Cristo ed è definito "ho theos" con noi. Non vi è traccia del Padre in quella profezia. Il testo è chiaro, bisogna solo accettarlo.
Non saprei di queli regole esegetiche parli, il Wiener in A Grammar of the Idiom of the New Testament scrive.
"On the other hand, [John 20:] 28, though directed at Jesus (eipen autwi), is rather an exclamation than an address; and, in the Greek authors, such a Nom[inative] has early and strong prominence".
Dunque non vedo perchè escludere questa spiegazione con tanta veemenza, forse perchè è scomoda per i trainitari? Non c'è forse un poco di pregiudizio teologico?
O mamma mia, Barnabino, ma possimo smettere di fare citazioni di libri su libri? Io ho solo libri in italiano, ma non è che devo costruire i miei post sulle citazioni di altri. A me se permetti, non interessa cosa dica l'uno o l'altro, il testo è chiaro, Tommaso si rivolge a Gesù e Gesù dopo risponde "Poichè Mi hai visto TU HAI CREDUTO". Esegeticamente parlando non si può parlare di esclamazione al cielo.
Come ti ho detto io mi attengo al testo, per Gesù era il "solo vero Dio" prima di morire ed era "il mio Dio" una volta risorto. Se poi vogliamo leggere i passi alla luce dei concetti di "doppia natura" non ci siamo, perchè abbandoniamo il testo per una lettura anacronistica e prettamente teologica.
Allor attieniti anche su altri testi nei quali chiaramente Gesù è indicato come "theos" al quale va adorazione (latreia > Da 7:14 secondo la LXX), Tt 2:13 ecc..Il fatto che tu non accetti la doppia natura è logico, in quanto è proprio con questa spiegazione che viene eliminato ogni dubbio. Infatti non deve stupire il fatto che anche dopo risorto Gesù chiama il Padre, suo Dio, la sottomissione termina in Ap 22, ora Gesù svolge il ruolo di Intermediario e Sommo Sacerdote.
A me non interessa capire come un testo era letto nel IV-V secolo ma come lo intendeva uno scrittore ebreo del I secolo.
Basta leggere cosa hanno detto gli apostoli e cosa dicono le Scritture sull'atteggiamento da tenere nei confronti di Gesù.
Per me non fa differenza se motivano le loro spiegazioni. Lo dicevo per te, visto che ironizzi su Moule. Il vocativo semitico comunque non è un'invenzione di Moule o di altri, è un fatto grammaticale.
Non ironizzavo su Moule, ma ironizzavo sul fatto che poi vengono sempre fuori le stesse cose.
Non vedo come questo abbia a che fare con l'uso dell'articolo. Qui l'articolo è dovuto all'inflenza semitica (che cotruiva il vocativo con l'articolo) e con la presenza di un possessivo. L'autore era obbligato a usare l'articolo sia che volesse dire "ho theos" sia che intendesse solo "theos".
Vai a leggere il Sl 34:23 secondo la LXX
Lo so, infatti bisogna valutare la forza dell'affermazione che la si può capire dal contesto e dalla situazione. Un lettore che non capisce niente di greco ma che legge dall'italiano, secondo te quale idea si può fare, leggendo quel passo? Io ti ho presentato dei casi simili, di vocativo come esclamazione.
Quello che voglio dire è che il passo è ambiguo, non possiamo sapere se l'autore intendeva "theos" oppure "ho theos". Giovanni poteva identificare Gesù con "ho theos" (cioè con il Dio dell'AT) oppure con un "theos" alla maniera semitica.
Per me Tommaso è chiarissimo, se secondo te no non so cosa farci...
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| 31/08/2007 18:35 |
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descubridor, 31/08/2007 17.57:
Il trinitario Moses Stuart vede ad esempio l'inadeguatezza di Matt. 1:23 per la sua idea di Dio:
" Affermare che il nome Emanuele convalida la dottrina trinitaria significa ragionare in modo fallace, sebbene molti trinitari abbiano sottolineato tale tesi.Gerusalemme e' chiamata " Geova la nostra giustizia". E' forse divina anche Gerusalemme?"(M. Stuart,"Answer to Channing" in Concessions of Trinitarians,1845,Boston,Munroe,Ed Wilson.p.236)
Caro descubridor, sinceramente non ho il tempo di andare dietro a qualsiasi citazione. Sull'argomento Trinità sono stati scritti fiumi di libri e di certo non li conosco tutti nè tantomeno cosa dicono gli autori. Come detto non voglio fare una guerra di citazioni da libri. Per me Mt 1:23 è chiarissimo..
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| 31/08/2007 18:48 |
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andreiu2, 31/08/2007 18.35:
Caro descubridor, sinceramente non ho il tempo di andare dietro a qualsiasi citazione. Sull'argomento Trinità sono stati scritti fiumi di libri e di certo non li conosco tutti nè tantomeno cosa dicono gli autori. Come detto non voglio fare una guerra di citazioni da libri. Per me Mt 1:23 è chiarissimo..
Guarda, non si tratta di fare guerre.
E nemmeno di conoscere tutti i libri( bisogna leggerli e il tempo e' sempre tiranno).
La citazione fatta e' fatta per mettere in evidenza che la cosa non e' cosi' scontata nemmeno in ambito trinitario.
Se per te il versetto e' chiarissimo, io rispetto la tua opinione.
Quello che non mi trova d'accordo e' il tentativo ( conscio o inconscio ) di far passare per acquisite certe posizioni teologiche.
Comunque a mio avviso la scrittura di Matt. 1:23 e le sue presunte implicazioni teologiche va approfondita.
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| 31/08/2007 21:14 |
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Caro Mario,
a dire che ho theos indichi sempre e solo Geova quando ci sono prove che indicano diversamente
Ti invito a dirmi dove "ho theos" è usato con certezza e senza ambiguità grammaticali per indicare qualcuno diverso da Geova! Se noti i passi in cui "ho theos" potrebbe indicare la persona di Gesù sono ambuigui e "ho theos" può essere riferito anche per indicare la persona di Geova.
In questi casi come puoi pensare che uno scrittore o un lettore per cui era normale identificare "ho theos" con Geova (al nominativo Geova è identificato quasi sempre con "ho theos") applicare quel titolo a Gesù?
Giovanni stesso non ha dubbi: usa sempre "ho theos" al nominativo per indicare il Padre, colui che Gesù chiama "l'unico vero Dio" e "il Dio mio e Dio vostro", distinguendolo da Gesù che chiama "theos" senza l'articolo. Tale distinzione non è nuova, si trova nella LXX e in Filone.
Tutto Giovanni è pieno di riferimenti alla deità di Cristo
Se parliamo di preesistenza e divinità sono d'accordo, ma Giovanni è sempre attento a distinguera la posizione di Dio da quella di Gesù, non usando mai affermazioni ambigue.
inizia addirittura cosi, parla in continuazione del suo "essere in Dio"
La preposizione "pròs" non indica necessariamente che Gesù era "in Dio" in senso locale. Si parla di vicinanza, intimità, unione ma non vedo come si possa parlare di una identità ontologica.
Anche questo è perfettamente spiegabile alla luce dell'AT dove si parla della posiozione della Sapienza quale artefice accanto a Dio, non è il caso di scomodare concetti estranei all'ambiente culturale di Giovanni. SIamo nel I secolo e non a Calcedonia.
accettò quindi di essere chiamato "ho theos"
Mi pare che tu non segua i post, abbiamo già detto che il passo è ambiguo e non sappiamo se l'articolo dipenda dal vocativo oppure se l'autore lo abbia usato di proposito.
una presunta esclamazione tipo la nostra "mio Dio!" sarebbe stata una bestemmia per gli ebrei chiediglielo se non mi credi, ma a costo di negare sempre e comunque ti attacchi anche a queste
Non era una semplice esclamazione, ma una professione di fede nel Dio che aveva risorto Gesù. Tommaso tocca Gesù e crede, a quel punto, rivolto a Gesù, indirizza a suo Padre una toccante confessione di fede nel Dio che aveva risorto Gesù.
Ti ripeto: che relazione avrebbe la constatazione che è Gesù è stato risorto con una eventuale professione di "deità"? Cosa nella sua risurrezione farebbe pensare che Gesù è Dio? Quale profezia indicava che Dio doveva morire ed essere risorto da Dio?
Shalom
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| 31/08/2007 22:02 |
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| | | Post: 4.901
Post: 906 | Registrato il: 04/02/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
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Ti invito a dirmi dove "ho theos" è usato con certezza e senza ambiguità grammaticali per indicare qualcuno diverso da Geova! Se noti i passi in cui "ho theos" potrebbe indicare la persona di Gesù sono ambuigui e "ho theos" può essere riferito anche per indicare la persona di Geova.
Ti abbiamo rovesciato la domanda e tu stesso hai asserito che Geova (ti pregherei di usare Yahvèh dal momento che non mi piacciono gli ibridi...) appare per 11 volte (devo comunque verificare perchè me ne risultano di piu) al nominativo senza articolo ma tu insisti che in tutti i casi c'è una spiegazione...
Le scritture che identificano Gesù con ho theos le conosciamo entrambi ma tu le interpreti tutte come riferite al padre allora cosa vuoi che ti diciamo?
In 1 giovanni 5:20 Cristo viene addirittura chiamato "il vero Dio" ma tu in questo caso mandi a farsi fottere (si puo dire?) il rasoio di Occam per preferire il soggetto piu distante (anche se tutto il capitolo è applicato a Cristo).
Ripeto se tu fossi onesto ammetteresti la possibilità che in Cristo si sia fatta l'eccezione che non conferma la regola, ma a quanto pare ti si chiede troppo.
In questi casi come puoi pensare che uno scrittore o un lettore per cui era normale identificare "ho theos" con Geova (al nominativo Geova è identificato quasi sempre con "ho theos") applicare quel titolo a Gesù?
Eppure lo hanno fatto basta scegliere la chiave di lettura piu immediata, la stessa che scelsero i padri della chiesa...
Giovanni stesso non ha dubbi: usa sempre "ho theos" al nominativo per indicare il Padre, colui che Gesù chiama "l'unico vero Dio" e "il Dio mio e Dio vostro", distinguendolo da Gesù che chiama "theos" senza l'articolo. Tale distinzione non è nuova, si trova nella LXX e in Filone.
Questo lo dici tu, ci sono almeno 2 casi in cui non è cosi, ma tu ti attacchi a pseudosemitismi o a soggetti distanti pur di non accettarlo.
Se parliamo di preesistenza e divinità sono d'accordo, ma Giovanni è sempre attento a distinguera la posizione di Dio da quella di Gesù, non usando mai affermazioni ambigue.
Non giocare con le parole con me, quello che intendi tu per "divinità" non è quello che intendono tutti gli altri... il tempo della monolatria è passato da secoli svegliati!
La preposizione "pròs" non indica necessariamente che Gesù era "in Dio" in senso locale. Si parla di vicinanza, intimità, unione ma non vedo come si possa parlare di una identità ontologica.
E chi ti ha parlato di pros? Io mi riferivo a EN ma tu (anche in questo caso Occam si rivolterebbe dalla tomba)la traduci con "unito" quando sappiamo tutti che il significato basilare è in o dentro.
Anche questo è perfettamente spiegabile alla luce dell'AT dove si parla della posiozione della Sapienza quale artefice accanto a Dio, non è il caso di scomodare concetti estranei all'ambiente culturale di Giovanni. SIamo nel I secolo e non a Calcedonia.
Non servono le forme poetiche di 1000 anni prima per identificare la persona di Cristo, altrimenti tutti gli ebrei lo avrebbero accettato non credi?
Non era una semplice esclamazione, ma una professione di fede nel Dio che aveva risorto Gesù. Tommaso tocca Gesù e crede, a quel punto, rivolto a Gesù, indirizza a suo Padre una toccante confessione di fede nel Dio che aveva risorto Gesù.
E che cosa avrebbe detto di cosi straordinario? Che professione di fede sarebbe chiamare Yahveh Signore e Dio?
Comunque mi dovresti provare che era uso comune degli ebrei del 1 secolo fare affermazioni del genere e non credo che ci riuscirai.
Ti ripeto: che relazione avrebbe la constatazione che è Gesù è stato risorto con una eventuale professione di "deità"? Cosa nella sua risurrezione farebbe pensare che Gesù è Dio? Quale profezia indicava che Dio doveva morire ed essere risorto da Dio?
A parte il fatto che spesso nei vangeli è detto che Cristo risorgesse da se e sappiamo bene che solo Dio ha questo potere, Cristo è chiamato la resurrezione e la vita, attributi propri della deità... è chiamato anche il principio o l'autore della vita, " tutto è stato creato... per lui" ma a te questo non non dice niente vero?
Interpreti, interpreti e interpreti, lascia le scritture per quello che sono.
Le prove ci sono e sono molte ma chi è miope non vede lontano, ha bisogno che qualcuno gli indichi la via e si fida ciecamente di questi...
Ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 31/08/2007 23:49 |
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Caro Mario,
Ti abbiamo rovesciato la domanda e tu stesso hai asserito che Geova appare per 11 volte al nominativo senza articolo ma tu insisti che in tutti i casi c'è una spiegazione...
Non è che "insisto" per una qualche ossessione, è che quei passi vanno analizzati singolarmente e in tutti ci possono essere spiegazioni grammaticali o testuali che spiegano l'assenza dell'articolo. Di fatto se analizziamo questi 11 passi (di per sè già una numero insignificante) potremmo concludere che di regola "theos" al nom. quando è usato per Geova ha l'articolo determinativo.
In 1 giovanni 5:20 Cristo viene addirittura chiamato "il vero Dio" ma tu in questo caso mandi a farsi fottere (si puo dire?) il rasoio di Occam per preferire il soggetto piu distante
Fottere? si vede che hai una formazione classica! Premetto che in greco l'ordine delle parole non è così importante come nelle lingue moderne, per cui non è "strano" cercare il soggetto più o meno distante, lo fanno tutti i traduttori.
In questo caso il soggetto della frase può essere sia Gesù che "ho theos". Ora, di fronte alla forza semantica di "ho theos" la posizione passa in secondo piano. Dovendo scegliere se riferire la frase "il vero Dio" a "ho theos" oppure a "Gesù" è ovvio che qualunque lettore non aveva Dubbi. Solo "ho theos" era il "vero Dio". Tanto più che Giovanni stesso fa identificare da Gesù "il solo vero Dio" con il Padre.
Se davvero Giovanni avesse voluto identificare Gesù con "il vero Dio" non lo avrebbe usato in un contesto così ambiguo, dove ovviamente il lettore sceglieva la spiegazione per lui più ovvia, cioè che il solo vero Dio era riferito ad "ho theos".
E questo vale con tutti i passi, in tutti i passi disputati "ho theos" potrebbe essere anche riferito a Geova. Nel dubbio cosa avrebbe scelto chi era abituato ad identificare immediatamente "ho theos" con Geova?
Eppure lo hanno fatto basta scegliere la chiave di lettura piu immediata, la stessa che scelsero i padri della chiesa...
Quali Padri Apostolici danno della lettura dei passi ritenuti "trinitari" quella che tu chiami "immediata"? Molti passi sono bellamente ignorati o non leti in modo trinitario.
E chi ti ha parlato di pros? Io mi riferivo a EN ma tu la traduci con "unito" quando sappiamo tutti che il significato basilare è in o dentro
Il significato di "en" come "dentro" non è certo il più immediato o il più diffuso. Nel BDAG ci sono otto colonne di possibili significati ed usi e solo meno di mezza è riservata a "en" come "dentro", di solito anche in senso locale indica presso, vicino, nel campo di azione di, tra, in mezzo.
Circa il senso di unità o tretta associazione non sono io che lo traduco così ma è la definizione che circa i passi di Giovanni trovi nel BDAG o nel Nida. Questi studiosi sfiderebbero il "rasoio di Occam" proponendo un significato a tuo avviso improbabile e teologico? O la Parola del Signore sbaglierebbe ad usarlo in due passi di Giovanni? Cerca di ragionare, accuse di questo tipo sono prive di senso.
E che cosa avrebbe detto di cosi straordinario? Che professione di fede sarebbe chiamare Yahveh Signore e Dio?
Tommaso non aveva messo in dubbio la deità di Cristo ma che fosse davvero risorto. Dunque era in dubbio la fede in Dio, la sua capacità e volontà di risorgere il suo principale rappresentate, suo figlio.
Di fronte al miracolo della risurrezione Tammaso ha fede in Dio, riconosce che davvero Geova è Dio e Signore, ha la capacità di risorgere il suo principale rappresentante dai morti.
sappiamo bene che solo Dio ha questo potere, Cristo è chiamato la resurrezione e la vita, attributi propri della deità...
Gesù aveva già operato delle risurrezioni e così i profeti del passato, come Eliseo ed Elia, ma non venne per questo identificato come Dio (semmai Marta lo definisce il Cristo, il figlio di Dio) così come non lo furono i profeti del passato.
Ti ripeto, quale profezia specifica poteva indurre Tommaso a credere che Dio era morto ed era stato risorto da Dio per identificarlo come tale al momento che ne constatò la risurrezione?
Shalom
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| 01/09/2007 12:25 |
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barnabino, 31/08/2007 23.49:
Non è che "insisto" per una qualche ossessione, è che quei passi vanno analizzati singolarmente e in tutti ci possono essere spiegazioni grammaticali o testuali che spiegano l'assenza dell'articolo. Di fatto se analizziamo questi 11 passi (di per sè già una numero insignificante) potremmo concludere che di regola "theos" al nom. quando è usato per Geova ha l'articolo determinativo.
Spiegati in che modo? Per quanto concerne Ro 8:33, mi hai citato una regola che non sussite nelle grammatiche. Per regola intendo una norma da seguire sempre o quasi. Come ti ho detto Ro 8:33 posso sia mettere l'articolo che non, piuttosto è "dikaiwn" che deve avere l'articolo essendo un participio che con l'articolo diviene sostantivato. In 2 Co 1:3, il secondo "theos" rivolto al Padre (Dio di ogni consolazione), non ha l'articolo, perchè? Deve averla se è una regola neotestamentaria che theos al nominativo rivolto al Padre ha l'articolo. Inoltre ti vorrei far notare e gradirei che tu l'ammettessi, tu hai esordito dicendo che non c'erano casi in cui theos al nominativo rivolto al Padre, fosse privo di articolo, ma quando io ti ho fatto notare che così non era ecco che saltano fuori 11 casi (Mario ha detto che ce ne sono di più). Ammetti quindi di esserti sbagliato?
Premetto che in greco l'ordine delle parole non è così importante come nelle lingue moderne, per cui non è "strano" cercare il soggetto più o meno distante, lo fanno tutti i traduttori.
Hai mai studiato i capitoli di sintassi del periodo, proposizione principale e secondaria, ecc..? Guarda che l'ordine delle parole è importante in quanto se tu andassi a leggere testi filosofici con proposizioni lunghissime, non ci capiresti niente.
In questo caso il soggetto della frase può essere sia Gesù che "ho theos". Ora, di fronte alla forza semantica di "ho theos" la posizione passa in secondo piano.
Ma chi l'ha detto? Il tutto si riduce alla traduzione di "en" che voi rendete con "per mezzo di Suo Figlio", le traduzioni "trinitarie" "nel Suo Figlio Gesù Cristo". Si tratta di vedere quale traduzione si avvicina di più ad "en" che è senz'altro "nel, dentro". Vorrei ricordarti che "en" nel greco corrisponde esattamente al nostro "in" italiano.
Dovendo scegliere se riferire la frase "il vero Dio" a "ho theos" oppure a "Gesù" è ovvio che qualunque lettore non aveva Dubbi.
Che di "ho theos" era conosciuto solo il Padre è qualcosa che ripetete all'inverosimile, ma così non è, i passi li ho già citati. Secondo: di Gesù solo è detto che Egli è "la vita eterna", quindi ammettendo per ipoetsi ho theos solo il Padre, rimane che la seconda opzione è rivolta solo a Gesù.
Se davvero Giovanni avesse voluto identificare Gesù con "il vero Dio" non lo avrebbe usato in un contesto così ambiguo, dove ovviamente il lettore sceglieva la spiegazione per lui più ovvia, cioè che il solo vero Dio era riferito ad "ho theos".
Ribalto: se è vero che solo il Padre è "vero Dio", Giovanni non avrebbe usato un passo ambiguo nel quale il lettore può anche capire Gesù.
E questo vale con tutti i passi, in tutti i passi disputati "ho theos" potrebbe essere anche riferito a Geova. Nel dubbio cosa avrebbe scelto chi era abituato ad identificare immediatamente "ho theos" con Geova?
Quello che la stragrande maggioranza dei cristiani ha scelto...
Il significato di "en" come "dentro" non è certo il più immediato o il più diffuso
Cosaaaaaaaaa?
Nel BDAG ci sono otto colonne di possibili significati ed usi e solo meno di mezza è riservata a "en" come "dentro", di solito anche in senso locale indica presso, vicino, nel campo di azione di, tra, in mezzo.
Grazie tante, en si presta a diverse traduzioni a secondo del costrutto della frase, basti pensare all'accoppiamento en più dativo...Bisogna valutare di che dativo si tratta ecc.., ma il termine in sè e per sè indica prima di tutto "in, dentro). Vai a leggerti il Montanari che è il lessico italiano di greco tra i più completi in Italia.
Per il resto lascio rispondere a Mario.
http://andreabelli75.wordpress.com/
http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
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