Tommaso

barnabino, 07/09/2007 13.54:

---

Cara Presso,

---

ma perchè ? la scrittura va tutta analizzata , certo tenendo conto di vari fattori , ma il tutto deve avere filo logico e unico

---

Infatti, il problema dei trinitari è quello di ignorare il filo (logico ed unico) delle scritture coerentente con l'ambiente in cui i discepoli vissero e scrissero per cercare letture basata su una teologia successiva.

Noi crediamo che le scritture più che alla luce delle speculazioni di Atanasio o Cirillo debbano essere lette alla luce delle scritture ebraiche, che erano quelle che guidavano i pensieri e le interpretazioni dei primi cristiani.

Shalom

---

scusami barnabino , ma è proprio quello che sosteniamo , però è tagliata la tua risposta , perchè dobbiamo studiare VT - NT uno deve essere legato all'altro e viceversa

Cara Presso,

---

perchè dobbiamo studiare VT - NT uno deve essere legato all'altro e viceversa

---

Sono d'accordo con te. Se allora incotriamo nel NT un termine o un passo che sembra essere in contraddizione tale contraddizione deve essere risolta alla luce dell'AT (che era il riferimento di tutti i cristiani del I secolo) e di pasi simili nel NT.

Di fatto la trinità ignora le spiegazioni basate su questo paradigma di riferimento per spiegarle in base alle considerazioni dogmatiche del concilio di Nicea del 325 EV.

Mi chiedo: se un passo si spiega perfettamente all'interno del NT e AT perchè cercare spiegazioni accessorie che arrivano, via via, ad ammettere un dogma dopo l'altro ignorando sempre più il contetso biblico-evangelico?

Shalom

---

Mi chiedo: se un passo si spiega perfettamente all'interno del NT e AT perchè cercare spiegazioni accessorie che arrivano, via via, ad ammettere un dogma dopo l'altro ignorando sempre più il contetso biblico-evangelico?
Shalom

---

Ciao barnabino sai meglio di me che il forum sulla trinità è pieno di discussioni infinite .. la cosa che voglio farti notare è proprio come dice stella che secondo noi la Trinità nasce da tutta una serie di passi del VT fino a tutto il NT , la tua posizione non è chiara non perchè non ti spieghi ma perchè non si capisce come mai non la vediate dibattendo proprio su tutta una serie di paragrafi che a noi danno un significato a voi un'altro , nell'analisi di tutta la Bibbia

Caro Justee,

---

Ciao barnabino sai meglio di me che il forum sulla trinità è pieno di discussioni infinite

---

Discussioni che erano assenti nel I secolo, quando il paradigma biblico era ancora forte ed era minima l'influenza di altre tendenze di pensiero.

Già questo dovrebbe farti meditare sulla bontà di questo dogmna del IV secolo.

---

secondo noi la Trinità nasce da tutta una serie di passi del VT fino a tutto il NT

---

Appunto, secondo "voi". Sarebbe invece da capire cosa ne pensavano di quei passi coloro che li scrissero e che li interpretarono nel I secolo.

---

perchè non si capisce come mai non la vediate dibattendo proprio su tutta una serie di paragrafi che a noi danno un significato a voi un'altro

---

Perchè ci sia quello che "vi vedi tu" dovresti dimostrarlo in maniera filologicamente ed esegeticamente corretta.

Ti faccio un esempio, in che senso Emmanuele significa "Dio è con noi"? La tua lettura implica un cambiamento di prospettiva ripetto al significato classico (Dio è con noi attraverso un suo rappresentante). IO NON HO NULLA DA SPIEGARE, perchè per me nulla è cambiato rispetto al paradigma biblico, sei tu che devi dimostrare che vi è stato un tale cambiamento di significato. Per esempio, in quali altri versetti nomi o espressioni "Dio è con noi" indicano una presenza della "persona" di Dio?

Capito?

---

Discussioni che erano assenti nel I secolo, quando il paradigma biblico era ancora forte ed era minima l'influenza di altre tendenze di pensiero.

---

infatti proprio perchè alcune nozioni fondamentali bibliche devono essere ampliate e recepite , ne più e ne meno come voi quando portavate il crocefisso o altri cambiamenti

---

Già questo dovrebbe farti meditare sulla bontà di questo dogmna del IV secolo.

---

si certo la stesura definitiva , ma sicuramente era dibattito molto , ma molto prima

---

Appunto, secondo "voi". Sarebbe invece da capire cosa ne pensavano di quei passi coloro che li scrissero e che li interpretarono nel I secolo.

---

guarda se vuoi il mio modesto parere sicuramente tende dalla parte delle altra confessioni , se volgio essere neutro ne dalla mia nella dalla tua

---

Perchè ci sia quello che "vi vedi tu" dovresti dimostrarlo in maniera filologicamente ed esegeticamente corretta.

---

uhmm non ne ho la professionalità , ma non credo che serva noi almeno cerchiamo di restare nel mezzo , ma voi estremizzate tutto dall'altra parte ecco perchè non avete consensi dal mondo accademico

---

Ti faccio un esempio, in che senso Emmanuele significa "Dio è con noi"? La tua lettura implica un cambiamento di prospettiva ripetto al significato classico (Dio è con noi attraverso un suo rappresentante). IO NON HO NULLA DA SPIEGARE, perchè per me nulla è cambiato rispetto al paradigma biblico, sei tu che devi dimostrare che vi è stato un tale cambiamento di significato. Per esempio, in quali altri versetti nomi o espressioni "Dio è con noi" indicano una presenza della "persona" di Dio?
Capito?

---

no non ho capito , però perdonami e cosa centra questa cosa ??? in quel momento chi ha scritto ha scritto in quel modo , in altra lo scrittore ha fatto altro e scritto altri riferimenti a Cristo in altro modo .. vedi isaia , barnabino ci sono troppi ma dico troppi riferimenti alla Deità di Cristo come YHWH troppi credimi

Scusate mi sono forse perso un attimino mentre cercavo di papparmi tutto il 3d.

Innanzitutto vorrei, una volta per tutte (è già stato detto, ma lo ribadisco), che quel "ho kurios mou kai ho theos mou" è qualcosa diretto a YHWH.

Per fugare ogni dubbio basta guardare all' "elohay vadonay", insindacabilmente rivolto a YHWH, del Salmo 34(35) versetto 23.

Salmi 34:23 Dèstati, svègliati per il mio giudizio,
per la mia causa, Signore mio Dio.

La LXX traduce "elohay vadonay" con "ho theos mou kai ho kurios mou".


Credo, quindi, che ogni disquisizione ulteriore sulla grammatica sia una perdita di tempo inutile.



La questione si riassume quindi in un dilemma:

1)Tommaso stava esclamando, pregando, o comunque stava rivolgendo quelle parole al Padre mentre era davanti a Gesù e gli stava parlando.
2)Tommaso stava rivolgendo quelle parole a Gesù.


Gaetano ha sollevato una questione di non poco conto...cioè che Tommaso "gli disse".

Ma credo sia uno scoglio non sufficientemente grosso per chiarire la questione a chi vuole optare per la scelta al punto 1.

La "scrittura" è solo una parte della "tradizione"...pertanto è facile travisare.


[combattimento mode on]


Tutto il tentativo, poi, di far passare per sabellianesimo il discorso trinitario, è roba vecchia...tenetevela tranquillamente per voi.

Futili tentativi, utili solo a palesare una propria confusione oppure una retorica meschina ed ingannevole (e, purtroppo, credo che siamo in presenza sempre di quest'ultimo caso).

Vediamo di evitare questo modo di discutere che è proprio solo del "signore della menzogna".


[combattimento mode off]





Mauri

Caro MauriF,

---

quel "ho kurios mou kai ho theos mou" è qualcosa diretto a YHWH

---

Come è stato detto, secondo alcuni biblisti, è possibile che Giovanni si rivolgesse a Gesù ma riferisse quella frase a YHWH, oppure che ho kurios fosse riferito a Gesù e ho theos a YHWH.

---

La LXX traduce "elohay vadonay" con "ho theos mou kai ho kurios mou"

---

Che nel Salmo 34 venga usata una formula simile (non uguale!) non significa che Tommaso (e Giovanni) identificassero Gesù con YHWH ma eventualmente solo che attribuivano a Gesù il titiolo di "kurios" e quello di "theos".

---

ogni disquisizione ulteriore sulla grammatica sia una perdita di tempo inutile

---

Non credo, perchè per la sintassi neotestamentaria dire "ho theos" e "theos" al nominativo è significativo: nel primo caso si identificherebbe Gesù con il Padre (YHWH) e nel secondo si attribuirebbe a Gesù solo il titolo o la qualità di theos.

---

cioè che Tommaso "gli disse"

---

Il fatto che Gesù si rivolgesse a Gesù non significa che si riferisse a lui. Ti è chiara la differenza?

---

La "scrittura" è solo una parte della "tradizione"...pertanto è facile travisare

---

I travisamenti nascono a "causa" della tradizione successiva, che ha inserito quelle parole in un contesto estraneo a quello delle scritture stesse, per cui non vi è alcun problema a chiamare Gesù "theos" senza per questo confonderlo con un "dio" o con "Dio Onnipotente".

Shalom

Caro Justee,

---

alcune nozioni fondamentali bibliche devono essere ampliate e recepite

---

L'esegesi corretta di un passo non ti permette di "ampliare" un testo oltre il suo tempo. Il testo parla per bocca di persone vissute in una certa cultura e periodo, farlo parlare come se fosse stato scritto nel V secolo (unità di sostenza, doppia natura) significa fare non esegesi ma introdurre anacronismi.

---

ne più e ne meno come voi quando portavate il crocefisso o altri cambiamenti

---

Qui non parliamo di dettagli, ma dello stravolgimento del paradigma religioso, semantico e culturale in cui si muovevano Giovanni e Gesù. Una tale svolta non può basarsi su elucubrazioni seuccessive di secoli alle parole pronunciate da Tommaso. Spero che ti sia chiara la differenza che passa per un ebreo tra l'identificare Gesù con YHWH (o la sua "sostanza") e per un TdG capire che la parola stauros indica, fondamentalmente, un patibolo a forma di palo verticale.

---

si certo la stesura definitiva , ma sicuramente era dibattito molto , ma molto prima

---

Appunto, si è dibattuto per anni, direi per secoli e come sai il dibattito non è stato certo "lineare" visto che una gran parte di cristiani negavano decisamente la trinità. Per cui non vedo che senso abbia attribuire a Giovanni il risultato di quel dibattito, per molti versi del tutto estraneo al paradigma scritturale ma chiuso tutto dentro la definizione di concetti filosofici a cui Giovanni di certo non pensava.

---

se voglio essere neutro ne dalla mia nella dalla tua

---

Io invece credo che la chiave di lettura sia dentro la loro cultura, che era il paradigma biblico.

---

ma voi estremizzate tutto dall'altra parte ecco perchè non avete consensi dal mondo accademico

---

Guarda, questa cosa del consenso accademico è ormai una banalità che sento da quando Polymetis scrive sul web e non capisco cosa tu voglia dire, perchè sul fatto della dibvinità di Cristo non vedo alcun consenso accademico... a meno che non citi Ratzinger o tutta la schiera di studiosi cattolici, per cui negare il dogma della trinità significa essere espulsi dall'Università.

---

vedi isaia , barnabino ci sono troppi ma dico troppi riferimenti alla Deità di Cristo come YHWH troppi credimi

---

Guarda, il problema è che in nessuno di quei riferimenti puoi equiparare Dio a Gesù. Altrimenti, con la stessa logica, diventano YHWH anche Mosè, gli angeli, i giudici. E credo che tu questo non lo concepisca, non è vero?

Dunque non puoi fare eccezioni per Gesù, devi usare sempre lo stesso metro esegetico, non lasciarti influenzare dalla tradizione successiva. Altrimenti non fai esegesi ma apologetica.

Shalom

---

Caro MauriF,

---

quel "ho kurios mou kai ho theos mou" è qualcosa diretto a YHWH

---

Come è stato detto, secondo alcuni biblisti, è possibile che Giovanni si rivolgesse a Gesù ma riferisse quella frase a YHWH, oppure che ho kurios fosse riferito a Gesù e ho theos a YHWH.

---

La LXX traduce "elohay vadonay" con "ho theos mou kai ho kurios mou"

---

Che nel Salmo 34 venga usata una formula simile (non uguale!)non significa che Tommaso (e Giovanni) identificassero Gesù con YHWH ma eventualmente solo che attribuivano a Gesù il titiolo di "kurios" e quello di "theos".

---

Ciò che ha detto Tommaso è ciò che è scritto nel Salmo 34, ogni tentativo di sminuire quest'equivalenza (non similutidine...equivalenza) mi sembra alquanto ridicolo, visto che è palese.

ho kurios mou kai ho theos mou.
ho theos mou kai ho kurios mou.

elohay vadonay.

Te ne servono altre?

Apocalisse 4:11 Axios ei, ho kurios kai ho theos hêmôn...

Apocalisse 22:6 Kai eipen moi, Houtoi hoi logoi pistoi kai alêthinoi, kai ho kurios, ho theos

---

Non credo, perchè per la sintassi neotestamentaria dire "ho theos" e "theos" al nominativo è significativo: nel primo caso si identificherebbe Gesù con il Padre (YHWH) e nel secondo si attribuirebbe a Gesù solo il titolo o la qualità di theos.

---

Ma qui la questione non è minimamente sollevabile perchè siamo di fronte ad un ELOHAY VADONAY che indiscutibilmente è rivolto a YHWH.

Per questo ogni tentativo di dissolvere quest'espressione che veniva rivolta unicamente a YHWH è futile.

---

Il fatto che Gesù si rivolgesse a Gesù non significa che si riferisse a lui. Ti è chiara la differenza?

---

Ribadisco che il DILEMMA è questo:

1)Si esclamava a YHWH davanti a Gesù (quindi forse mi era chiara la differenza, non credi?).
2)Si proclamava che Gesù è YHWH.

Lo scoglio è lì in mezzo e l'uomo ha tutte le potenzialità necessarie per renderlo invisibile a se stesso.

---

I travisamenti nascono a "causa" della tradizione successiva, che ha inserito quelle parole in un contesto estraneo a quello delle scritture stesse, per cui non vi è alcun problema a chiamare Gesù "theos" senza per questo confonderlo con un "dio" o con "Dio Onnipotente".

---

Anche secondo me...e più precisamente mi riferisco ad una tradizione successiva che risale ai primi del secolo scorso se non sbaglio...
E che si è proprio confusa relativamente alla cristologia della traditio apostolica.



Evitando di menare il can per l'aia ritorno all'argomento del 3d.
L'espressione tutta intera è rivolta a YHWH.
La disquisizione è relativa al dilemma ed allo scoglio sopracitati.

Aggiungo una cosa, relativamente allo "scoglio":

non era usanza presso gli ebrei abusare del nome divino in un'esclamazione di sopresa.

Quindi il cerchio si restringe, tenendo sempre aperta la possibilità che Tommaso volesse recitare l'ultima parte del Salmo 34 davanti a Gesù, non curandosi del fatto che stesse abusando del nome divino.

Lo scoglio si fa sempre più grande per tale ipotesi, a mio avviso.

MauriF, 10/10/2007 21.02:

---

---

Caro MauriF,

---

quel "ho kurios mou kai ho theos mou" è qualcosa diretto a YHWH

---

Come è stato detto, secondo alcuni biblisti, è possibile che Giovanni si rivolgesse a Gesù ma riferisse quella frase a YHWH, oppure che ho kurios fosse riferito a Gesù e ho theos a YHWH.

---

La LXX traduce "elohay vadonay" con "ho theos mou kai ho kurios mou"

---

Che nel Salmo 34 venga usata una formula simile (non uguale!)non significa che Tommaso (e Giovanni) identificassero Gesù con YHWH ma eventualmente solo che attribuivano a Gesù il titiolo di "kurios" e quello di "theos".

---

Ciò che ha detto Tommaso è ciò che è scritto nel Salmo 34, ogni tentativo di sminuire quest'equivalenza (non similutidine...equivalenza) mi sembra alquanto ridicolo, visto che è palese.

ho kurios mou kai ho theos mou.
ho theos mou kai ho kurios mou.

elohay vadonay.

Te ne servono altre?

Apocalisse 4:11 Axios ei, ho kurios kai ho theos hêmôn...

Apocalisse 22:6 Kai eipen moi, Houtoi hoi logoi pistoi kai alêthinoi, kai ho kurios, ho theos

---

Non credo, perchè per la sintassi neotestamentaria dire "ho theos" e "theos" al nominativo è significativo: nel primo caso si identificherebbe Gesù con il Padre (YHWH) e nel secondo si attribuirebbe a Gesù solo il titolo o la qualità di theos.

---

Ma qui la questione non è minimamente sollevabile perchè siamo di fronte ad un ELOHAY VADONAY che indiscutibilmente è rivolto a YHWH.

Per questo ogni tentativo di dissolvere quest'espressione che veniva rivolta unicamente a YHWH è futile.

---

Il fatto che Gesù si rivolgesse a Gesù non significa che si riferisse a lui. Ti è chiara la differenza?

---

Ribadisco che il DILEMMA è questo:

1)Si esclamava a YHWH davanti a Gesù (quindi forse mi era chiara la differenza, non credi?).
2)Si proclamava che Gesù è YHWH.

Lo scoglio è lì in mezzo e l'uomo ha tutte le potenzialità necessarie per renderlo invisibile a se stesso.

---

I travisamenti nascono a "causa" della tradizione successiva, che ha inserito quelle parole in un contesto estraneo a quello delle scritture stesse, per cui non vi è alcun problema a chiamare Gesù "theos" senza per questo confonderlo con un "dio" o con "Dio Onnipotente".

---

Anche secondo me...e più precisamente mi riferisco ad una tradizione successiva che risale ai primi del secolo scorso se non sbaglio...
E che si è proprio confusa relativamente alla cristologia della traditio apostolica.



Evitando di menare il can per l'aia ritorno all'argomento del 3d.
L'espressione tutta intera è rivolta a YHWH.
La disquisizione è relativa al dilemma ed allo scoglio sopracitati.

Aggiungo una cosa, relativamente allo "scoglio":

non era usanza presso gli ebrei abusare del nome divino in un'esclamazione di sopresa.

Quindi il cerchio si restringe, tenendo sempre aperta la possibilità che Tommaso volesse recitare l'ultima parte del Salmo 34 davanti a Gesù, non curandosi del fatto che stesse abusando del nome divino.

Lo scoglio si fa sempre più grande per tale ipotesi, a mio avviso.

---

Avremmo pure delle differenze dottrinali sulla transustanziazione, ma devo ammettere caro Mauri che questa tua scoperta del salmo 34 è geniale!
Complimenti caro
Mario