Chiese Ortodosse

Per te questo sito dovrebbe essere attendibile a giudicare dalla case editrici di ispirazione cattolica e trinitaria che troviamo nella bibliografia di ambedue gli articoli:

Edizioni Paoline.

Morcelliana editrice.

Ed. Dehoniane

Ed. Queriniana

Mi meraviglia che tu non abbia notato la bibliografia. E' evidente che l'articolo sui TdG ( fra i quali campeggiano autori
anti-Tdg come Aveta e Pollina )sia in chiave negativa.

Ma come mai gli autori cattolici che compaiono su questo sito sono per te "inattendibili"?

E poi scusa, ma non trovi abbastanza patetico che tu, invece di rispondere ad una questione che riguarda la tua religione ortodossa, posti un link che riguarda i TdG che in questa discussione non c'entrano proprio?

Evidentemente sei così a corto di argomenti che invece di affrontare le questioni che riguardano il topic te ne esci, e anche in maniera maldestra, con accuse che non riparano affatto le vostre falle come emergono dai fatti evidenziati.

Saluti.

[Modificato da husband70 11/01/2006 0.00]

Ho solo fatto notare che da un sito curato da atei e agnostici non ci si può aspettare obiettività.
A meno che tu non ritieni che la sezione che lo stesso sito vi dedica sia obiettiva, in tal caso lo prendiamo come buono.

Se una fonte è buona, è buona per tutto, non solo per quello che riguarda gli altri.

La prendiamo per buona? Secondo te quel sito è attendibile?

Un sito ateo e agnostico che mette materiale edito da case editrici cattoliche!!!!

Ma sei tu che dovresti trovarlo attendibile quando si pronuncia su argomenti come la trinità.

Non ti pare Teodoro?

Saluti.

I TESTIMONI DI GEOVA


Propongono una via di salvezza dal materialismo edonistico e consumistico...

Gli adepti sono molto spersonalizzati, per cui il confine tra libertà di pensiero e plagio è difficile da stabilire. Sono generalmente antiscientifici, specie nella concezione dell'universo, della materia e dell'uomo...

Le caratteristiche sono ben note: spirito settario, intolleranza, proselitismo aggressivo (utilizzato unicamente per fare dei seguaci), i gruppi che si ispirano al cristianesimo associano alla Bibbia altri testi canonici o altri messaggi religiosi, oppure dalla Bibbia sopprimono alcune parti o le alterano. Sono sempre autoritari, fanno ricorso al lavaggio del cervello, praticano una coercizione collettiva, prendono di mira i più vulnerabili. I Geovisti fanno apostatare ogni anno 10.000 cattolici italiani.

Asseriscono che la salvezza è riservata a un gruppo minoritario guidato da personalità carismatiche, superiori, che dividono la loro scienza solo con pochi seguaci fedelissimi. Offrono risposte immediate, semplificate, ai grandi problemi della politica, della cultura e dell'economia. Apparentemente sono più accoglienti delle confessioni tradizionali. Si avvalgono di tecnologie moderne, di tecniche di persuasione occulta.

Voglia di certezze, bisogno di appartenere a un gruppo compatto e solidale, dotato di principi morali rigorosi, desideroso di compiere una determinata missione, con la certezza di essere nel giusto, con l'esigenza di differenziarsi dal resto della società e di farsi riconoscere, usando qualsiasi mezzo per diffondere le proprie idee.

I geovisti hanno tutte le caratteristiche di una moderna setta: adesione volontaria, appartenenza concessa in base al merito, esclusività (un popolo a parte), ideale della perfezione personale imposto ai fedeli, forte protagonismo dei laici, elitarismo, esistenza di un impegno personale più rilevante che non in una chiesa tradizionale, controllo assoluto esercitato su tutti gli appartenenti, relativo sganciamento dai sistemi sociali che la circondano.

Russel... Fu un abile affarista: ad es. vendeva ai ceti meno abbienti il grano, che vantava come miracoloso, ad un prezzo 60 volte superiore al suo valore. Inoltre faceva pressione sugli ammalati per carpire i loro beni ed era spacciatore di medicinali miracolosi. Giurò falsamente di conoscere latino, greco ed ebraico per dimostrare l'esattezza della sua interpretazione biblica. In realtà non aveva alcuna competenza teologica, né storico-filologica

Rutherford morì nel 1942 in California, in una villa sontuosa che aveva fatto costruire per ospitare Abramo, Isacco e Giacobbe che, secondo una sua profezia, sarebbero dovuti resuscitare nel 1925 per mettersi a capo dell'umanità. Naturalmente Rutherford non credeva in quello che diceva, lo faceva solo per tenere più unito il suo movimento e per poter speculare finanziariamente.

Dai geovisti si sono separati due gruppi, quello svizzero di A. Freytag nel 1920, che concepisce la "terra rinnovata" come un'indefessa opera di rimboschimento e di lotta contro l'egoismo; e nel 1947 quello francese di B. Sayerce, un insegnante elementare nelle province basche.

I Geovisti...Si isolano da parenti e conoscenti che non accettano di convertirsi. Leggono poche riviste e pochissimo i giornali, eccetto quelli della Torre di Guardia, accolti senza alcun senso critico. Dubbio e ricerca sono aboliti. Tv e musica moderna ostracizzati. Chi diserta le riunioni viene espulso. Religiosità e preghiere sono molto stereotipati. Si considerano eletti perché perseguitati, ma di questo si vantano.





Potrei andare avanti, ma mi sembra chiara l'impostazione del sito che hai citato. Se accetti il fatto che sia attendibile quando parla di TdG sono disposto a credere che sia attendibile anche quando parla di cristiani.

Scegli tu.

Naturalmente se lo giudichi attendibile devo ritenere che tu ritenga veritiere le informazioni che questi signori propongono sui TdG.

Teodoro riporta argomenti anti-Tdg per confutare un argomento che riguarda la chiesa ortodossa.

Singolare questo modo di portare avanti un confronto!

Per quanto riguarda gli argomenti anti TdG portati dal sito homolaicus diciamo innanzitutto che sono tratti da libri di noti
dissidenti anti-Tdg come R.Franz, S.Pollina, A.Aveta ( che è spesso invitato a convegni anti-TdG ed è ospite non saltuario di don Minuti a radio maria).

In particolare la Dehoniane è una casa editrice particolarmente specializzata nel pubblicare libri anti-TdG. Mentre della Morcelliana, delle Paoline e della Queriniana.....che ve lo dico a fare qual'è la loro matrice.

Comunque sono tutte case editrici cattoliche.

Comunque agli argomenti anti-TdG riportati da Teodoro in coprsivo e tratti da questo sito non ci siamo mai sottratti, li abbiamo sempre confutati puntualmente argomento contro argomento.

Ci sono decine e decine se non addirittura centinaia di posts su questo forum in cui rispondiamo corrispondentemente a questi argomenti.

Perciò, pur potendo rispondervi per l'ennesima volta, mi astengo dal riconfutare quanto riportato in corsivo da Teodoro,
che oltretutto andrebbe del tutto off-topic.

Diversamente la non risposta di Teodoro a quanto esposto nel link, ma la sua ricerca di un diversivo ( dai toni di ritorsione), mi fanno pensare che quel che quel che scrive quel sito in merito alla questione del filoque è corretto.

Perciò da Teodoro personalmente mi aspetto che faccia quel che facciamo noi Testimoni di Geova quando si tocca qualche questione che ci riguarda, non depistiamo la discussione, ma rispondiamo nel merito.

Indipendentemente da quale sia la fonte noi TdG rispondiamo agli argomenti che riguardano i TdG.

Similmente faccia Teodoro, indipendentemente da quale sia la fonte ( e nella fattispecie si tratta di fonti prevalentemente cattoliche ) da ortodosso risponda agli argomenti che riguardano gli ortodossi.

E senza deviare il discorso su questioni che con l'argomento in discussione non hanno niente a che fare.

MARIA

Il sito accusa pesantemente la Chiesa Cattolica sul terreno del filioque, mutuando ragionamenti dell'ortodossia più "destrorsa" del Monte Athos, unendoli grottescamente con apologie di stampo ateo e laicista come

noi dobbiamo dimostrare coi fatti che il principio dell'amore (universale) può essere vissuto meglio senza religione cristiana, in maniera assolutamente laica, a partire dalla liberazione degli uomini dalle ingiustizie e dalle oppressioni. Se noi riusciremo in questo (che è l'obiettivo più grande di tutto il genere umano), la religione cristiana scomparirà da sola, spontaneamente, a causa della sua intrinseca inutilità e falsità.

Dal punto di vista dell'analisi storica sul filioque, è corretta, così come è corretta anche dal punto di vista dottrinale.
Quello che invece sfugge completamente al redattore è:

- La Chiesa Cattolica continua ad utilizzare ed approvare il simbolo niceno-costantinopolitano che professano gli ortodossi

- Il Magistero negli ultimi 25 anni ha formulato l'equazione che "filioque" equivalga a "per filium" e non "a filio", dal punto di vista teologico (non grammaticale!), il che, de facto, riporta l'enunciazione del simbolo nell'ortodossia dottrinale.

In altri termini il problema non si pone, giacché nessuna Chiesa Cristiana si sogna di disapprovare il simbolo del 381. Quella del filioque è ormai una questione del tutto marginale e superata.

Così vengono liquidate mille anni di aspre contese come si suol dire ( alla Damaride ) a tarallucci e vino.

Io ho trovato interessante un brano di quest'articolo:

Già si è detto che il Filioque è la fonte di tutte le "eresie" cattoliche rispetto all'ortodossia, le più importanti delle quali sono quelle relative all'ufficio del pontefice (come ad es. il primato di Pietro e della giurisdizione universale di Roma, l'infallibilità ex-cathedra, la superiorità sul concilio o il concetto di "vicario di Cristo").

Se vogliamo, il Filioque è stato il primo tentativo riuscito, in ambito cristiano, di strumentalizzare la religione, stravolgendone il contenuto dogmatico-tradizionale, per una mera esigenza di potere politico. Tutto l'apparato giuridico-normativo della chiesa cattolica è funzionale alla giustificazione dell'abuso filioquista. Senza esagerare si può sostenere che il Filioque è alla base di tutta la cultura della violenza, della sopraffazione, del maschilismo... tipica dell'Occidente cattolico e protestante (i protestanti non hanno mai messo in discussione il Filioque).

E in relazione anche a quanto ho evidenziato in grassetto vorrei sapere da Teodoro qual'è il punto di vista ortodosso su quella che è definita la confessione di fede di Pietro in Matteo 16: 15-18.

"Egli disse loro: “Ma voi, chi dite che io sia?” Rispondendo, Simon Pietro disse: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente”. In risposta, Gesù gli disse: “Beato te, Simone Bar-Jona, perché non te lo hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell’Ade non prevarranno contro di essa."

Qual'è, secondo la fede ortodossa, la pietra sulla quale Gesù edifica la sua chiesa?

Sandra.

“Per te questo sito dovrebbe essere attendibile a giudicare dalla case editrici di ispirazione cattolica e trinitaria che troviamo nella bibliografia di ambedue gli articoli”

Ma che curioso ragionamento. Il problema non è che cosa si trovi in bibliografia ma se l’autore abbia effettivamente preso da quella bibliografia. Se ad esempio dovessi scrivere un articolo sul Gesù storico sarebbe inevitabile riempire la bibliografia anche con libri che sostengono il contrario di quanto voglio affermare. Come faccio a confutare le tesi del mio nemico se prima non le conosco? Inoltre, per l’ennesima volta, invito a prendere uno dei libri citati in bibliografia da quel sito anziché mettersi a leggere il sito stesso. Evidentemente non avete ancora capito che questi sono argomenti per una testi di laurea e non per i dilettanti che ne scrivono in rete.

Per Sandra

“Già si è detto che il Filioque è la fonte di tutte le "eresie" cattoliche rispetto all'ortodossia”

Eresie?

“le più importanti delle quali sono quelle relative all'ufficio del pontefice (come ad es. il primato di Pietro”

Che gli ortodossi non contestano bensì interpretano in modo diverso

“o e della giurisdizione universale di Roma”

Bisogna vedere cosa intende. Se sta dicendo che il vescovo di Roma non dovrebbe nominare vescovi in territori che non gli competono ha perfettamente ragione, nessuno più di me è contro l’uniatismo. Se invece sta sostenendo che i vescovi fuori dalla giurisdizione di Roma si sono sempre infischiati del parere del successore di Pietro allora sta dicendo sciocchezze, ne è prova ad esempio la richiesta che i decreti di alcuni Concili Ecumenici venissero approvati da Roma

“ l'infallibilità ex-cathedra”

E la chiamano eresia? Basta saperla leggere. L’infallibilità appartiene solo alla Chiesa, il papa ne fa ricorso in eccezionali occasioni in quanto suo primo vescovo. Che sia qualcosa di estraneo al I millennio è ovvio, ma è altrettanto ovvio che di eresia dottrinale non si tratta bensì di una diversa interpretazione ecclesiologica.

“il concetto di "vicario di Cristo"”

Tutti i vescovi sono vicari di Cristo.

“Qual'è, secondo la fede ortodossa, la pietra sulla quale Gesù edifica la sua chiesa”

Invano avevo sperato tu capissi che noi cristiani d’Oriente e d’Occidente non abbiamo dogmi su come debba essere interpretato un versetto. A voi basta non essere d’accordo con lo Schiavo sulla maniera in cui egli interpreta una singola riga, e, se perseverate nella vostra disobbedienza, finite disassociati. Al contrario tra gli ortodossi, così come tra i cattolici, esistono e sono esistite entrambe le interpretazioni su Mt 16,18.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 11/01/2006 18.24]

Mi sa che Polymetis è più ortodosso di me

Mai avrei pensato di trovare tanta onestà su un problema difficile come l'uniatismo. Questa è l'ennesima prova che l'unione è possibile, anzi possibilissima, basta non chiudere le porte allo Spirito.

Bravo poly

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Scritto da: sandraN 11/01/2006 17.40

E in relazione anche a quanto ho evidenziato in grassetto vorrei sapere da Teodoro qual'è il punto di vista ortodosso su quella che è definita la confessione di fede di Pietro in Matteo 16: 15-18.

"Egli disse loro: “Ma voi, chi dite che io sia?” Rispondendo, Simon Pietro disse: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente”. In risposta, Gesù gli disse: “Beato te, Simone Bar-Jona, perché non te lo hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell’Ade non prevarranno contro di essa."

Qual'è, secondo la fede ortodossa, la pietra sulla quale Gesù edifica la sua chiesa?

Sandra.

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Già, Teodoro non ha risposto alla domanda.

Me lo chiedo anch'io, qual'è la pietra secondo Teodoro?

O vuoi censurare anche questo quesito!

Saluti.

"Già, Teodoro non ha risposto alla domanda."

Non ha risposto perché la domanda era priva di senso. Veniva chiesto il parere della Chiesa ortodossa su un versetto. Come già spiegato la risposta era impossibile.

"Me lo chiedo anch'io, qual'è la pietra secondo Teodoro? "

Questa volta la domanda è posta in modo sensato. Intanto dico la mia opinione. In questo versetto specifico è Pietro, questo non toglie che poi l'immagine "Pietra" nella Bibbia sia riferita anche ad altre persone, per la precisione:
-YHWH (2 Samuele 22,2; 23,3)
-Cristo (Matteo 21, 42)
-I credenti (1 Pietro 2, 4-5)

L'argomentazione geovista secondo cui "siccome Cristo è definito “pietra” allora anche in questo passo si riferisce a lui", è di una banalità allucinante. L'essere pietra detto di qualcuno non esclude l'essere “pietra” di qualcun altro, come queste plurime attestazioni bibliche attestano. Sono gli eretici a fare aut-aut (o...o), escludendo i significati che non fanno loro comodo, mentre l'ortodossia fa sempre et-et (sia...sia). Pietra è sia YWHW, sia Cristo, sia Pietro, sia gli apostoli, sia i credenti.

Ad maiora

Innanzitutto la domanda era posta a Teodoro come credente ortodosso.

Poi la risposta di Polymetis è vaga ed è diversa da ciò che sostiene la chiesa cattolica che indica specificatamente in Pietro la pietra cui si riferisce Cristo e su questo intendimento il cattolicesimo basa il primato petrino e l'intera successione dei papi.

Comunque dal momento che il thread parla delle chiese ortodosse e non della chiesa cattolica ci interessa sapere chi o cosa viene identificato da un ortodosso come Teodoro nella pietra dei citati versetti del vangelo di Matteo.

Sandra.

[Modificato da sandraN 12/01/2006 2.00]

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Chi esce dai TdG non ha mai determinato uno scisma come quello cattolico - ortodosso, ma se ne va individualmente per la sua strada.

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Ah sì? Individualmente? Nessuno scisma come quello cattolico-ortodosso?
the-true-jw.oltenia.ro/

[Modificato da M.Tamburino 12/01/2006 9.02]

Taaaamburinoooo......e questo me lo chiami uno scisma?

Comunque Tamburino riesce perlomeno a farci sorridere

Comunque non divaghiamo, stiamo aspettando come Teodoro interpreta il passo della pietra.

Lunghe meditazioni........ jyhu


Saluti.

[Modificato da husband70 12/01/2006 10.23]

Meno male che ti faccio sorridere. Io ti immagino col muso lungo perennemente "innervato" (innervato è un eufemismo!).

Alcuni che affermano al punto 4 della loro Risoluzione:

The spurious and his lawless working is identified with the actual work of Watchtower Society of Brooklyn, New York, USA, which has fallen prey to a political-religious conspiracy

oppure ai punto 6.7

Being compromised, Watchtower Society has tried to sweeten the cutting message of the truth expressed starting 1922, to be to the liking of Satan's minions, acknowledging them as Authorities appointed by Jehovah (Romans 13:1-7; Tit 3:1; I Peter 2:12-17; I Timothy 2:1, 2 ). Adjusting to religious principles, Watchtower lays stress on developing character, keeping abreast with the modern world and "Moderately" practicing - according to them - everything that the world and the demons offer them.

Self-styling themselves "true religion", these false Jehovah's Witnesses hurry to carry out the working of Satan that has wanted to change pure worship into formal worship in order to draw as many people as possible and to change the true faith of Jehovah's Witnesses into a new religion (Romans 1:21-25; Galatians 1:6-14).

si pongono, a torto o a ragione (points of view), in uno stato di "scisma". Comunque, rispondevo solo all'affermazione di Sandra che mi pareva un tantino azzardata e cioè che chi lascia i TdG poi si incammina in percorsi puramente individuali.

Sarebbe interessante sapere come ci si pone di fronte a questo movimento, ad esempio.

Sull'interpretazione della "pietra" da parte degli ortodossi, stavo per postare un intervento tratto da un sito dell'ortodossia che a me piace molto (ma io sono un po' schizzinoso nelle scelte ... quindi forse non faccio testo ...) ma cedo volentieri il passo a Teodoro, anche se francamente sono sempre più stupito degli scopi di alcuni foristi. Ma questo lo tengo per me.

[Modificato da M.Tamburino 12/01/2006 10.48]

Scusa Tamburino, prendi a me per esempio, quale può essere il mio scopo?

Io trovo la domanda a Teodoro interessante perchè anche il mio scopo, come penso anche quello degli altri, è di sapere
cosa la intende Teodoro, che è ortodosso, sulla pietra che i cattolici dicono che è Pietro.

Va bene, Libero! Se invece di prendere "a" te, prendessi "a" qualcun altro (di qualsivoglia schieramento o detto in termini matematici «un epsilon piccolo a piacere») io non sarei così sicuro che lo scopo sia un vivo interesse.

O no?

“Innanzitutto la domanda era posta a Teodoro come credente ortodosso.”

Ho capito la tua obiezione, ma ti ripeto che non c’è tra gli ortodossi una sola opinione in quanto non c’è un governo centralizzato. Voi TdG non avete idea di cosa sia il dibattito teologico interno ad una confessione religiosa.

“Poi la risposta di Polymetis è vaga ed è diversa da ciò che sostiene la chiesa cattolica”

Il magistero sostiene che in Mt 16,18 la Pietra è Pietro, non mi sembra d’aver mai detto nulla di diverso. Tuttavia all’interno del mondo cattolico ci sono posizioni di teologi che, pur d’accordo col primato petrino, danno l’interpretazione alternativa del passo (es. Agostino), o ammettono la validità di entrambe le spiegazioni pur preferendo quella classica (S.Ambrogio).

“chi o cosa viene identificato da un ortodosso”

Continui a non capire che gli ortodossi non sono i monoliti i dottrinali che hai in mente.

Ad maiora

beato chi crede in me pur nn vedendomi




tam nessun scopo,solo x vedeer ciò che vedo anch'io

Talvolta lavoro anch'io, del resto pagare studi e libri comporta il dover operare qualche paziente di tanto in tanto. Eccomi qua, a vedere il brano di Mt.

il brano, nella NR suona così (ho scelto una traduzione protestante non a caso, visto che si parla di Primato):

17 Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. 18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere. 19 Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».

Premetto che non ho con me alcun commentario, ma solo il nestle-aland, e pertanto vi beccate un'opinione personale, così come avete chiesto.

Il gioco di parole Petros (cf Gv:1,42) / Petra, che l'italiano conserva in Pietro-pietra, non vedo a chi altro si possa riferire se non a Pietro. Nel brano Gesù indica chiaramente in Cefa il fondamento della futura chiesa, rafforzato soprattutto dal potere di "sciogliere e legare", prerogativa che nella concezione giudaica era appannaggio di Dio e del Sommo Sacerdote (una volta l'anno, in riferimento all'espiazione), che amministrò Gesù durante gli anni della sua predicazione, e che dopo la sua dipartita sarà appannaggio della Chiesa.

Chiaro è che il brano non parla di amministrazione di questo primato, né di successione apostolica, e pertanto lascia aperta la porta a speculazioni ulteriori.

Io credo, tuttavia, che già nel' I secolo si era fatta strada l'idea di un primato "inter pares", se leggiamo in Clemente Romano che il vescovo di Roma "presiede nella carità". Ancora, durante le dispute sui lapsi e sui confessori nel II secolo, l'autorità di Roma verrà tirata in ballo sulla base di questo principio.

Il tutto mi sembra assolutamente coerente. L'importante è non voler leggere nel brano più di quello che esso dica.

Da quello che ho capito, e può essere anche poco, mi pare che in questo modo non si risolve quello che a me mi pare il vero problema.

Come si fà a dire che il primo dei vescovi anche se in una uguaglianza con gli altri vescovi, ( che però la chiesa cattolica non mi pare che l'ammette ) è il vescovo di Roma?

Per carità, adesso non voglio prendere la questione se Pietro a Roma c'è stato o non c'è stato, (e poi non mi interessa nemmeno)
mail fatto che mi chiedo è: il soggetto che è stato premiato è la persona di Pietro, ma che stava a Roma o stava ad un'altra parte che differenza fa? Allora se Pietro ( per sua sfortuna ) stava dalle parti di Ragusa che succedeva? Che il vescovo di Ragusa diventava il primo vescovo della chiesa anche se era un incompetente?

E allra con quale logica si sono scelti i successori di Pietro che sono diventati i Papi? Con quale logica è stato stabilito che il vescovato di Roma è il primo di tutti gli altri?

Non sò se le mie domande sono state chiare ma mi interessa cosa risponde Teodoro su queste questioni.

Ci sono vari aspetti da considerare.

Innanzitutto bisogna partire dal dato storico, che Pietro sia stato il primo vescovo di Roma. Ora, chiamalo caso, chiamala Provvidenza o economia (oikonomia) divina, Roma ancora per quasi mezzo millennio rimarrà (almeno formalmente) anche la città più importante dell'Impero. Sappiamo come la Chiesa tenderà ad adattarsi, nella sua gestione "pratica", sul modello delle diocesi "dioclezianee", attribuendo una dignità particolare ai patriarchi delle città più importanti dell'Impero: Roma, Alessandria e Costantinopoli.
A questo aggiungiamo il concetto di successione apostolica, che nella prassi dell'ordinazione è rapppresentata dall'imposizione delle mani sul nuovo vescovo e la conseguente effusione dello Spirito: Questa "trasmissione" parte da Pietro ed arriva, senza soluzione di continuità, fino a Benedetto XVI.
Questo non scandalizza affatto un ortodosso "moderato", per almeno due considerazioni:
1) il patriarca di Roma è sempre stato ricononsciuto il successore di Pietro dalle Chiese d'Oriente
2) ci sono stati periodi nella storia della Chiesa, anche lunghi, in cui interi patriarcati si sono trascinati piccole (o grandi!) eresie, senza però perdere la loro dignità patriarcale. Si pensi, ad esempio, alle chiese monofisite e nestoriane di Siria, Arabia, ed in parte Egitto.
In conclusione io accetto pienamente la successione apostolica di Pietro, e confido nella potenza dello Spirito per la risoluzione dei problemi dottrinali i quali si possono riassumere più che altro in fatto di carattere ecclesiologico, cioè l'esercizio del primato. Basterebbe un concilio e meno teste dure dalle parti di Mosca per risolvere il resto.

[Modificato da Teodoro Studita 12/01/2006 23.49]

Mi piace la risposta di Teodoro che ritengo rappresentativa della posizione ortodossa che vede nel "patriarca" di Roma un primato nel senso di "primo e non unico".

Infatti, in senso puramente ecclesiale, l'Ortodossia non disconosce il Patriarcato di Roma né il suo vescovo. Sì, perché papa, arcivescovo, patriarca non sono maggiori "gradi" quanto titoli onorifici: ma tutti vescovi sono. Ed è questa la lettura che gli ortodossi ne fanno. Anche i cattolici, per la verità, anche se la struttura ecclesiale è effettivamente più piramidale.

Che poi il Primato, più per ragioni storiche che ecclesiologiche, è stato portato all'estremo enfatizzando al massimo l'episcopato monarchico, mi trova d'accordo. Come mi trova d'accordo la necessità di una correzione di rotta.

Infine, perché Roma e non Ragusa? Perché comunque Roma fu sede apostolica. Assumiamo che effettivamente Roma (come Antiochia, Gerusalemme, Alessandria) sia stata la sede di un apostolo, secondo voi in un'epoca di innegabile fermento dottrinale (o ereticale), in un'epoca dove ovviamente mancavano tutti i mezzi di informazione che oggi noi conosciamo, non era forse un mezzo efficace l'individuazione di un luogo fisico (o sede) alla quale rivolgersi per dirimere le controversie?

La storia ha fatto il resto.

Pur condividendo, ed in alcuni casi solo comprendendo, le ragioni della Riforma, i Protestanti hanno aggirato questa necessità storica individuando non un luogo fisico ma un luogo ... non saprei come definirlo (mi ci vuole un filosofo: Polymetis????) ... comunque hanno individuato nella Bibbia il "luogo" dove dirimere le controversie.

Questa scelta ha avuto dei suoi perché, che non mi interessa qui richiamare, ma dimentica che nei primi secoli non c'erano le librerie Paoline dove si entrava e si comprava una qualsivoglia traduzione della Bibbia. Senza entrare nel merito o nei meriti intorno al canone, questa cristallizzazione non c'era ancora e basta.

Che cosa ho scritto?

[Modificato da M.Tamburino 13/01/2006 8.36]

Comunque non si può disconoscere che quel che dice Libero ha un senso, paradosso Ragusa compreso.

L'ultimo luogo biblico conosciuto dove soggiornò un apostolo è Patmos, dove Giovanni trascorse un periodo di detenzione, ma non sembra ci fosse alcuna congregazione ( per cui non la si può definire sede apostolica nel vero senso della parola ) ma si ritiene che Giovanni dopo essere liberato andasse a Efeso.

Nei sette messaggi alle sette congregazioni inviato dal glorificato Gesù in Apocalisse vi è compreso un messaggio alla congregazione di Efeso, ma non c'è alcun messaggio alla congregazione di Roma.

Assai strano se la congregazione di Roma avesse assunto una posizione di preminenza.

Inoltre la congregazione maggiormente lodata è la congregazione di Filadelfia, della quale Gesù profetizza che avrebbe ricevuto omaggio perfino da increduli ( e qui l'apostolo usa il verbo proskyneo ).

Questo ovviamente non significa che adesso dovremmo ipotizzare una sede guida del cristianesimo a Filadelfia, lungi da me dal pensarlo, ma comunque queste mie considerazioni mi inducono a concludere che nulla nella Bibbia indichi nè Roma, nè Antiochia, nè Costantinopoli come sedi episcopali preminenti.

Nè la Bibbia indica che ci sarebbe stata una sede preminente.

Del fatto che Pietro sia stato effettivamente a Roma come episkopos è un argomento già ampiamente trattato sul quale non penso sia il caso di tornare, almeno nell'ambito di questa discussione.

E anche sul fatto che la pietra cui si riferisce Gesù sia la persona stessa di Pietro si sono espressi tutti i dubbi possibili e si sono già versati fiumi di inchiostro, per cui in questa discussione ritengo sia il caso soprassedere.

Comunque emerge un dato, d'altra parte confermato da Teodoro, che nell'ambito della chiesa ortodossa ci sono posizioni molto diverse, infatti la chiesa russa ortodossa, del quale mi sembra sia patriarca Alessio II, ( uso il verbo mi sembra perche sto scrivendo a braccio - nemica come sono dei copia/incolla checchè ne dica Polymetis - e in questo momento non vorrei cadere in qualche amnesia ), mi sembra non abbia la stessa posizione di altri patriarcati ortodossi.

Esprimo perciò un personalissimo parere, che qualcuno a ragione potrà dire che lascia il tempo che trova, e cioè che prima ancora di cercare un'intesa con Roma, il mondo ortodosso dovrebbe trovare una maggiore coesione interna.

MARIA

[Modificato da damaride 13/01/2006 10.37]

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Comunque non si può disconoscere che quel che dice Libero ha un senso, paradosso Ragusa compreso.

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Infatti l'ho preso proprio in considerazione perché, questa volta, l'esempio era ed è azzeccato.

Solo che dimentichiamo che Roma non sempre è stata Caput Mundi ma ... ci fu un periodo in cui in confronto agli splendori della Bisanzio, Roma era un po' la Ragusa di Libero.

Sugli esempi che fai, hai perfettamente ragione. Hai ragione se e solo se parti dal legittimo presupposto che la Bibbia sia per te quello che dichiari.

Vedi, è piuttosto curioso pensare che il cristianesimo quale esperienza di "vita" intorno alle testimonianza "scritturali" sia come dire ... puff ... dileguato e quindi rimangano il vegliardo Giovanni e le chiese dell'Asia Minore. Perché è questo che diremmo, ammesso e non concesso che Giovanni conoscesse davvero la situazione in tutta la diaspora ovvero scrivesse solo per le chiese dell'Asia Minore oppure vada preso come un documento con intenti storico-geografici ecc.

La Scrittura, su Dodici ne menziona alcuni: segno che abbandonarono la fede? non ebbero alcun ruolo? solo ruoli marginali? Mi pare assurdo inferire questo.

Lo so che suona proprio stonato ai tuoi orecchi, ma non è la Chiesa ad essere figlia della Scrittura ma la Scrittura ad essere figlia della Chiesa: di come l'ha vissuta, celebrata, custodita finanche bistrattata o confusa o strumentalizzata ma a mio avviso il processo è proprio all'incontrario.

Forse non ho capito bene Tamburino, ma forse vuoi sostenere che la Scrittura dipende dalla Chiesa e non l'incontrario?

Per quanto riguarda l'apostolo Giovanni nemmeno di lui avremmo avuto notizie se non fosse stato ispirato da Dio affinchè scrivesse Apocalisse, lettere e QV.

Ma perchè dovremmo fare supposizioni sugli apostoli di cui non abbiamo altre notizie successive ai vangeli?

Secondo me non c'è motivo di credere che abbiano seguito l'esempio di Giuda Iscariota!

Cordialmente, Ebe.

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Scritto da: F.ebe 13/01/2006 12.03
Forse non ho capito bene Tamburino, ma forse vuoi sostenere che la Scrittura dipende dalla Chiesa e non l'incontrario?

Per quanto riguarda l'apostolo Giovanni nemmeno di lui avremmo avuto notizie se non fosse stato ispirato da Dio affinchè scrivesse Apocalisse, lettere e QV.

Ma perchè dovremmo fare supposizioni sugli apostoli di cui non abbiamo altre notizie successive ai vangeli?

Secondo me non c'è motivo di credere che abbiano seguito l'esempio di Giuda Iscariota!

Cordialmente, Ebe.

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Non solo lo sostengo, l'ho pure scritto. Non sono sicuro che abbia colto cosa intendo per essere figlia, ma il senso è questo.

Secondo, sono invece sicuro che abbiamo due concetti di ispirazione differente, per cui non posso illuminarti in modo diverso.

Terzo, e chiudo, ho detto proprio il contrario. Come non possiamo dire nulla, e cioè escludere o includere, episodi sugli apostoli che non vengono citati, non possiamo dire nulla sugli altri temi.

Scritturalmente parlando ...

Poi esiste la "storia" ... mi pare ...

“Nei sette messaggi alle sette congregazioni inviato dal glorificato Gesù in Apocalisse vi è compreso un messaggio alla congregazione di Efeso, ma non c'è alcun messaggio alla congregazione di Roma.”

Per la semplice ragione che questo scritto fu redatto per le comunità dell’Asia Minore, solo in senso metastorico è ovviamente applicabile ad omnes gentes. Non viene neppure nominata Gerusalemme, ma spero che nessuno vorrà negare che una chiesa a Gerusalemme esistesse. E soprattutto, in nome del cielo, non usare quel terribile termine, “congregazioni”, visto che l’italiano “chiese” è il calco etimologico del greco ekklesia.

“ricevuto omaggio perfino da increduli ( e qui l'apostolo usa il verbo proskyneo ).”

Come già spiegato va tradotto “affinché si prostrino ai tuoi piedi”.

“nulla nella Bibbia indichi nè Roma, nè Antiochia, nè Costantinopoli come sedi episcopali preminenti.

La Bibbia è una creazione della Chiesa, non il contrario. Non trovare una cosa nella Bibbia o trovarla solo in nuce non fa alcun problema, infatti la Bibbia non si occupa di tutto e per esplicita dichiarazione di Cristo non contiene neppure “la verità tutta intera”. Se infatti è dimostrabile biblicamente il primato petrino, allora non resterà che dimostrare con mezzi laici quali l’archeologia e la filologia che egli fu vescovo di Roma. Ireneo di Lione (130 d.C.) indicava come unico criterio per distinguere dove era la vera Chiesa che il suo vescovo fosse un successore degli apostoli tramite l’imposizione delle mani, perché solo lì si poteva trovare la retta dottrina tramandata. Scriveva dunque Ireneo, episkopos di Lione:

“La tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, e possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. (…) Prenderemo [come esempio] la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8 ) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi, confondiamo tutti coloro che in qualunque modo, o per infatuazione o per vanagloria o per cecità e per di pensiero, si riuniscono oltre quello che è giusto. Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli
Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell'episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4, 21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai Corinzi un'importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli…
A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell'episcopato Eleutero. Con quest'ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.
E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.”(Ireneo di Lione, Contro le Eresie, III, 3,1-3, Jaca Book, Milano 1981, p.218 )

Questa è una testimonianza del II secolo e dunque molto importante oltre che antichissima e autorevole, visto che l’autore è il vescovo di Lugdunum (oggi Lione). Come si vede da questo brano per Ireneo la caratteristica cardine della vera Chiesa è l’apostolicità, ossia la trasmissione della Traditio orale di successore in successore degli apostoli, tramite l’imposizione delle mani. In testimoni di Geova al contrario, che sono saltati fuori dal nulla nel diciannovesimo secolo, non possono essere la Chiesa di Cristo, giacché privi di ogni legame con l’epoca apostolica. E’ dunque assolutamente motivo di ilarità quando arrivano a sostenere che il primo TdG sarebbe stato Abele!
Facciamo continuare Ireneo affinché ci spieghi qual era l’importanza della Traditio orale apostolica nella Chiesa primitiva:

"In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca", Ireneo di Lione, Contro le eresie , 1, 10, 1-2

"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo", Ireneo di Lione, Contro le eresie, 1, 10, 2

“anche sul fatto che la pietra cui si riferisce Gesù sia la persona stessa di Pietro si sono espressi tutti i dubbi possibili e si sono già versati fiumi di inchiostro”

I fiumi d’inchiostro li versa chi si rifiuta di vedere un passo di una banalità sconcertante. “Tu sei Pietro e su questa Pietra”, “questa” ovviamente si riferisce all’ultima pietra nominata, cioè Pietro. Infatti subito dopo prosegue “a te darò le chiavi del regno dei cieli…”

Ad maiora

P.S. Aggiungo che Tamburino ha perfettamente ragione quando afferma che la Bibbia non è un trattato di storia ecclesiastica del I secolo, tant’è che nulla ci dice della missione della maggior parte degli apostoli, di dove siano stati, di che comunità abbiano fondato. E’ dunque possibile investigare questi ambiti non sul testo biblico ma con gli strumenti della laicissima archeologia.

[Modificato da Polymetis 13/01/2006 16.19]

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Scritto da: Polymetis 13/01/2006 16.16
“La Bibbia è una creazione della Chiesa, non il contrario.


I fiumi d’inchiostro li versa chi si rifiuta di vedere un passo di una banalità sconcertante. “Tu sei Pietro e su questa Pietra”, “questa” ovviamente si riferisce all’ultima pietra nominata, cioè Pietro. Infatti subito dopo prosegue “a te darò le chiavi del regno dei cieli…”

[Modificato da Polymetis 13/01/2006 16.19]

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Da quel che tu dici se ne dovrebbe dedurre che nella stesura e nel curare la trasmissione della Sua Parola l'Altsissimo Dio ha una parte secondaria, anzi una parte nulla dal momento che affermi che la Bibbia è creazione della chiesa. ( e non di Dio ).

Non ti sembra abbastanza "eretica" questa tua affermazione?

E in quanto a Matteo 16:15-18 qual'è il soggetto cui il brano si riferisce? E' Gesù o è Pietro? Basta esaminarlo non superficialmente:

Egli disse loro: “Ma voi, chi dite che io sia?” Rispondendo, Simon Pietro disse: “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente”. In risposta, Gesù gli disse: “Felice te, Simone figlio di Giona, perché non te l'hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra ( cioè Gesù che è il soggetto di cui si parla )edificherò la mia chiesa Quella di Cristo, non quella di Pietro ), e le porte dell’Ades non prevarranno contro di essa.

E' evidente che qui il soggetto di cui si parla è Cristo, non è Pietro, perciò è Cristo la pietra di fondamento
della chiesa.

Infatti lo stesso Pietro lo riconosce in 1 Pietro 2:4-8

Avvicinandovi a lui come a una pietra vivente, rigettata, è vero, dagli uomini, ma presso Dio eletta, preziosa, anche voi, come pietre viventi, siete edificati [come] una casa spirituale in vista di un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali accettevoli a Dio per mezzo di Gesù Cristo. Poiché è contenuto nella Scrittura: “Ecco, io pongo in Sion una pietra, eletta, angolare, preziosa; e chi esercita fede in essa non sarà affatto deluso. Per voi, perciò, egli è prezioso, perché siete credenti; ma per quelli che non credono, “la stessa pietra che gli edificatori hanno rigettato è divenuta la testa dell’angolo”, e “pietra d’inciampo e masso di roccia d’offesa.

Perciò Pietro stesso identifica in Cristo la pietra di fondamento della chiesa.

Ma anche Paolo fa la stessa cosa affermando in Efesini 2:20.

Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare.

Come è anche scritto in Romani 3:11

Poiché nessuno può porre alcun altro fondamento oltre quello posto, che è Gesù Cristo.

Perciò non è solo dall'analisi del versetto di Matteo 16:15-18 che si deduce che la pietra di fondamento della congregazione cristiana, la cosidetta pietra angolare, non è Pietro ma il Cristo, ma anche da altri passi della Bibbia che confermano in Gesù tale identificazione.


MARIA

[Modificato da damaride 13/01/2006 20.41]

“Da quel che tu dici se ne dovrebbe dedurre che nella stesura e nel curare la trasmissione della Sua Parola l'Altsissimo Dio ha una parte secondaria, anzi una parte nulla dal momento che affermi che la Bibbia è creazione della chiesa. ( e non di Dio ).”

La Bibbia è ispirata da Dio e scritta dagli agiografi. Quando dico che la Bibbia fu creata dalla Chiesa non escludo che l’abbia creata Dio, infatti la Chiesa scelse quali libri annoverare nel canone guidata dallo Spirito Santo.

“E in quanto a Matteo 16:15-18 qual'è il soggetto cui il brano si riferisce? E' Gesù o è Pietro?”

Non vedo nessuna contraddizione, come sempre gli eretici fatto aut-aut mentre gli ortodossi et-et, giacché il brano ha due soggetti, non uno. Proprio perché Pietro è riuscito a capire chi fosse Gesù il discorso di sposta su di lui quale capo della Chiesa. Inoltre quando avevo chiesto: “chi è il soggetto?”, intendevo dire “chi è il soggetto grammaticale della frase in questione?”, e non chi sia il soggetto del brano, o forse hai una cecità tale da sostenere che se un brano ha un protagonista principale tutte le frasi si riferiscono per forza a lui? E’ ovvio che occorre guardare frase per frase, e il soggetto più vicino è quel “Tu sei Pietro”. Perché mai dirgli “tu sei Pietro” per poi cambiare completamente discorso senza avvisare e mettersi a parlare di se stesso? Per giunta tu presumi che abbia fatto questa “variatio senza avvisarci” solo da metà frase in poi e solo per poche parole, giacché immediatamente dopo abbiamo un “a te affiderò le Chiavi”, ergo a Pietro furono affidate le Chiavi del regno dei cieli. Mi chiedo dunque perché, senza avviso, per quelle parole in mezzo dovrebbe essere cambiato soggetto, quasi fossero un’isola rispetto alla sintassi della frase. E’ ovvio che è in riferimento a quanto detto prima, ossia al fatto che egli è Pietra. “Tu sei Pietro e su questa pietra”, è evidente che se Gesù usa “questa” allora una pietra è già stata nominata, cioè Petros.

“Tu sei Pietro, e su questa pietra ( cioè Gesù che è il soggetto di cui si parla”

Il soggetto di cui si parla è “Tu sei Pietro”. O cos’è altrimenti quella frase volante staccata dal contesto se davvero il dopo non si riferisse a lui?

“edificherò la mia chiesa Quella di Cristo, non quella di Pietro )”

Infatti nella teologia cattolica la Chiesa è di Cristo, non di Pietro, il quale è solo primo vescovo della Chiesa di Cristo.

“Infatti lo stesso Pietro lo riconosce in 1 Pietro 2:4-8
Avvicinandovi a lui come a una pietra vivente,”

Lo dico per questo e anche per gli altri versetti che mi hai citato in cui Cristo è definito “Pietra”. Avevo già prevenuto l’obiezione spiegando che:

“In questo versetto specifico la pietra è Pietro, questo non toglie che poi l'immagine "Pietra" nella Bibbia sia riferita anche ad altre persone, per la precisione:
-YHWH (2 Samuele 22,2; 23,3)
-Cristo (Matteo 21, 42)
-I credenti (1 Pietro 2, 4-5)

L'argomentazione geovista secondo cui "siccome Cristo è definito “pietra” allora anche in questo passo si riferisce a lui", è di una banalità allucinante. L'essere pietra detto di qualcuno non esclude l'essere “pietra” di qualcun altro, come queste plurime attestazioni bibliche attestano. Sono gli eretici a fare aut-aut (o...o), escludendo i significati che non fanno loro comodo, mentre l'ortodossia fa sempre et-et (sia...sia). Pietra è sia YWHW, sia Cristo, sia Pietro, sia gli apostoli, sia i credenti.”

E aggiungo che per la teologia cattolica Cristo è la Pietra su cui si fonda la Chiesa, ma questo non toglie che sia pietra umana anche Pietro. Ovviamente qualsiasi fondamento umano rimanda sempre al fondamento Cristo, giacché tutti, Pietro compreso, sono solo tralci innestati nella vite-Cristo.

Ad maiora