Chiese Ortodosse

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husband70
00mercoledì 18 gennaio 2006 11:19
Re:

Scritto da: Polymetis 18/01/2006 0.37
“Mi sembrate come gatti che cercano di cadere sempre a quattro zampe a terra e invece regolarmente vi spezzate voi stessi i vostri dentini finendo regolarmente con la faccia per terra.”

Questo a giudizio di chi ignora la teologia che tenta di criticare.



Il tuo è il giudizio del teologo teorico che vuole ignorare i fatti reali.


“Vicari di Cristo dichiarati eretici! E' questo il colmo dei colmi”

Abbiamo in questa tua frase il primo esempio di ignoranza della teologia cattolica. Tutti i vescovi sono vicari di Cristo, e questo perché non singolarmente ma insieme garantiscono la trasmissione del deposito di fede. Se dunque un vescovo è eretico sarà la Chiesa tutta che deve salvaguardare l’ortodossia.



E questo è un esempio di come avete preso per i fondelli la gente e di come intendete continuare a farlo indisturbati.
Dietro il paravento della vostra teologia controversa avete fatto e disfatto a vostro piacimento, ma mi sa che la gente comincia a svegliarsi.


“gli uomini fallibili ma la chiesa santa, questa poi....ma la chiesa da chi è composta? Da ectoplasmi?”

La Chiesa è il corpo mistico di Cristo, per questa è santa. E’ composta da tutto il popolo di Dio, defunti compresi, per questo, giacché la responsabilità penale è personale, la colpa dei singoli non può intaccare la totalità.



Se sono compresi i defunti non cercate di scrollarvi le responsabilità delle mostrusità cattoliche mediovali con ipocrite richieste di scusa.

"Corpo mistico di Cristo" certo che ne sapete inventare di belle!!!! Povero Gesù Cristo, come l'avete ridotto male!


“Ma quando i papi, (con l'accordo dei "cristianissimi regnanti") indivano le crociate per nascondere fini politici ed espansionistici dietro il pretesto della liberazione del santo sepolcro chi si armava di tutto punto per guerreggiare? Non erano reclutate ed armate le masse cristiane?”

La motivazioni delle crociate sono molto profonde. Creare stati vassalli in Terra Santa era uno degli ultimi problemi. La storiografia da trent’anni a questa parte rilegge le crociate come un pellegrinaggio armato, per la semplice ragione che gli ottomani avevano reso o inagibili o comunque pericolosi da visitare i luoghi santi.



Questa è da incorniciare: i crociati della "Gerusalemme Liberata" erano "pellegrini armati". [SM=g27987]

Ma a chi volete prendere per i fondelli con la vostra storiografia taroccata.


“E quando mandavano la gente a morire in guerre sante di uno o cento anni non era coinvolta tutta la chiesa con uomini e mezzi?”

No, a meno che non fossero coinvolti i defunti di tutte le epoche precedenti nonché ogni cristiano allora vivente.



Ah già, dimenticavo, il corpo mistico di Cristo non c'entra [SM=g27988]
Vogliamo coinvolgere anche i defunti! Tanto più che ai defunti dovremmo aggiungere tutti quelli che "defunsero" in quelle guerre. [SM=g27988]


“Dove sono arrivate le croci cristiane è arrivata, soppressa nel sangue, perfino la fine di civiltà come quella azteca di Montezuma e altre civiltà originarie delle Americhe. Che scempio!”

Ma per carità. Questo sì che è stato puro espansionismo in cerca di oro. Pensi forse che Pizarro avesse in mente di fare il rappresente del papa quando fece le sue conquiste? C’è una differenza abissale tra l’essere incoraggiati dalla Chiesa a fare una guerra ed invece chiamare i sacerdoti cattolici a guerra finita perché diffondano l’evangelo.

Ad maiora.



Già, a "guerra finita", ma le conversioni forzate non erano contestuali alle conquiste? Ma questo è un discorso che si allarga alle responsabilità della chiesa ben oltre questo la questione delle Americhe, coinvolge altre questioni come quella dello schiavismo e perciò su questo punto mi fermo qui per "carità cristiana" [SM=g27987]


Tamburino dice: ci stai dicendo che qualora ci fosse stata una qualsiasi chiesa organizzata che avesse assunto il primato petrino senza macchiarsi di siffatti crimini, sarebbe stata una lettura perfettamente ortodossa?



Per me andrebbero bene tutte le letture, figurati, non sono teologo nè ( per fortuna ) pretendo di esserlo.

Però i fatti contano più delle chiacchiere di qualche teologo filosofo ( ogni riferimento è puramente casuale [SM=g27987] ).

E i fatti ed i crimini, mi sembrano proprio che dimostrino come la chiesa con a capo i papi cattolici presunti successori di Pietro sia un'antichiesa anticristiana per eccellenza.

Un autentico tradimento dello spirito e del messagio del Cristo.

Saluti.

[Modificato da husband70 18/01/2006 11.24]

husband70
00mercoledì 18 gennaio 2006 11:38
Re:

Scritto da: Teodoro Studita 18/01/2006 11.26
Anche oggi il nostro husband ha mostrato il suo spirito di dialogo, apertura e soprattutto... agape, verso la collettività cristiana.

Abbiamo abbondantemente superato il limite, è bene che certi foristi se ne tornino a casa.






Giusto, e visto che tu sei in testa allo spirito di arroganza e di intolleranza contrario allo spirito Agape e che i limiti li hai superati da sempre, dai il buon esempio e fai tu per primo le valigie.

Ma guarda un pò che cafonaggine, invitare i foristi a lasciare il forum. Inquisizione ed epurazione all'opera secondo i vecchi
e sempre attuali metodi della prevaricazione delle religioni di maggioranza. Puah!

fdgdt

Saluti.
M.Tamburino
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:00

Per me andrebbero bene tutte le letture, figurati, non sono teologo nè ( per fortuna ) pretendo di esserlo.

Però i fatti contano più delle chiacchiere di qualche teologo filosofo ( ogni riferimento è puramente casuale [SM=g27987] ).

E i fatti ed i crimini, mi sembrano proprio che dimostrino come la chiesa con a capo i papi cattolici presunti successori di Pietro sia un'antichiesa anticristiana per eccellenza.

Un autentico tradimento dello spirito e del messagio del Cristo.

Ti andranno anche bene tutte ma mi pare non ti astenga dal farne, e spesso (ma vorrei dire sempre) in una sola direzione. Però siccome io mi vanto di appartenere a quella schiera di persone che considera meno importante la lettera dello spirito, la dottrina anziché la persona ... nun me tange. Già altrove ho lamentato il senso vacuo che produce una religione o una teologia finanche una laurea in scienze religiose senz'anima ... chi vuol capire capisca.

Purtuttavia, senza fare od invitare a fare i bagagli, lo spirito del forum viene definito dall'amministratore il quale ha deciso (condivisibile o meno) di lasciare delle libertà in tutti i sensi: anche alle maggioranze o alle minoranze che vogliano dare contro all'altra parte in tutti i modi.

In altri forum confessionali, ho visto bannare persone solo perché magari usavano una fonte definita apostata o meno, oppure perché sparavano a zero contro il gruppo dirigente.

Ci sono pro e contro in entrambe le posizioni (per quanto si voglia dare importanza ad Internet ... aggiungerei).

Poi c'è il rispetto delle persone che vi partecipano, il loro senso del religioso o dell'importante, i sentimenti, le ragioni, il momento particolare ecc. che vedo spesso ignorato. Ed anche considerazioni gratuite ed ingenerose, oltre ad un bel po' di panzane.

Che ognuno si faccia un bell'esame di coscienza, e magari si sforzi di abbassare i toni.

Ecco. La mia predica per oggi l'ho fatta. [SM=x511457]
husband70
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:08
E il tuo è già un modo ben diverso di esprimeri caro Tamburino, posso dissentire su qualche punto ma non posso fare a meno
di prendere atto della tua correttezza.

Perciò la tua predica è da accogliere, per lo meno, con il rispetto che merita.

Saluti.
Teodoro Studita
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:10
Il punto è che con altri tdg non ci sono problemi a conrontarsi. Sono mesi che si parla con barnabino, sempre nel rispetto reciproco, magari con qualche punta polemica, ma lo considero normale. Entrambi troviamo nell'altro uno stimolo nell'approfondire la nostra conoscenza e magari la nostra fede.
Husband invece si è sempre limitato all'invettiva fie a se stessa, che talora trascende nell'insulto gratuito o in ciò che un ortodosso considera una bestemmia (i cattolici non hanno più da anni la sensibilità per alcune cose, permettetemi di dirlo).
I toni dell'ultimo reply sono altamente esemplificativi del contributo che husband apporta a questo forum: arroganza, presunzione, vilipiendio del credo altrui, accuse infamati che puntualmente si rivelano del tutto prive di fondamento.
Io ritengo che husband sia interessato solamente ad accusare e vilipendere, con tutto l'astio e l'odio possibile, il Cristianesimo.
Non è questo lo spirito del forum, e sono prontissimo a rimettere la mia responsabilità di moderatore se questa analisi non sia condivisa dagli altri colleghi.

Polymetis
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:14
“Il tuo è il giudizio del teologo teorico che vuole ignorare i fatti reali.”

Semplicemente tu tenti di trovare contraddizioni nella mia esposizione quando non ve ne sono. Le vedi unicamente perché non conosci la teologia che critichi, tutto qui.

“E questo è un esempio di come avete preso per i fondelli la gente e di come intendete continuare a farlo indisturbati.”

A me sembra di essere stato molto chiaro. Come spiega chiaramente Ireneo a metà II secolo si può definire chiesa apostolica solo la Chiesa i cui vescovi siano i successori tramite l’imposizione delle mani degli apostoli. In ogni sede si conserva la tradizione che viene dagli apostoli, come Paolo comanda (2Tt 2,2).

“Se sono compresi i defunti non cercate di scrollarvi le responsabilità delle mostrusità cattoliche mediovali con ipocrite richieste di scusa.”

Non vedo come l’essere composta dai defunti possa convalidare in qualche modo la tua tesi. Se infatti tutti i defunti, in quanto partecipano al corpo di Cristo(Gv 17,21), fanno parte della Chiesa, allora non puoi usare l’impropria espressione “La chiesa ha fatto questo”, per la semplice ragione che staresti attribuendo un azione a miliardi di persone contemporaneamente. Le “mostruosità medievali”, come le chiami tu, non sono state commesse dalla Chiesa ma da parte del clero e da parte dei laici, per questo quando il papa chiede scusa non lo fa per gli “errori della Chiesa”(cosa impossibile), ma per gli errori dei “figli della Chiesa”.

“"Corpo mistico di Cristo" certo che ne sapete inventare di belle!!!!”

Rivolgiti a San Paolo, l’immagine è sua.
“Ora voi siete corpo di Cristo e sue membra, ciascuno per la sua parte. Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.” (1Cor 12, 27-28 )

Come si vede facciamo tutti parte del corpo di Cristo ognuno con la sua funzione, c’è a chi compete di insegnare e a chi compete di ascoltare.

“Ma a chi volete prendere per i fondelli con la vostra storiografia taroccata.”

Vuoi che ti consigli qualche libro o ridi a priori senza conoscere le prove di chi sostiene un’idea diversa dalla tua?

“ma le conversioni forzate non erano contestuali alle conquiste?”

Ci furono conversioni forzate è vero, ma anche in questo non vedo come una parte del clero possa intaccare il tutto, ad esempio quei preti o addirittura vescovi che furono amici degli indigeni, si veda ad esempio Bartolomeo de Las Casas.

“coinvolge altre questioni come quella dello schiavismo e perciò su questo punto mi fermo qui per "carità cristiana"”

La condanna della Schiavitù da parte del papato è assai antica, risale a fine quattrocento. Fu rinnovata da Paolo VI nel 1527 e da Pio V nel 1568. Urbano VIII nel 1639 definì “abominevole un simile commercio di uomini”, lo seguirà Benedetto XIV nel dichiarare l’assurdità che dei cristiani facciano servi altri uomini. Se dunque cattolici laici, o addirittura dei religiosi, prendevano parte alla tratta dei neri, lo facevano andando contro l’esplicita condanna papale, e contro l’esempio di molti santi del calibro di Pietro Clavier.

” E i fatti ed i crimini, mi sembrano proprio che dimostrino come la chiesa con a capo i papi cattolici presunti successori di Pietro sia un'antichiesa anticristiana per eccellenza.”

E io ti ho già spiegato che la successione apostolica non si basa sulla santità dei suoi membri, altrimenti saremmo dei catari. Pietro e Giuda sono gli esempi più palesi di come persone scelte da Cristo in persona possano peccare anche gravemente.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 18/01/2006 12.18]

husband70
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:36
A parte il fatto che dovremmo chiederlo a Barnabino come trova il tuo atteggiamento e quello di Polymetis nei suoi confronti.
Devo farti notare quanto sarcasmo fate nei suoi confronti, malgrado la sua cultura non comune?

Ma la differenza fra noi è che io non ho un atteggiamento provocatorio e saccente come il tuo. Io non mi sarei mai sognato di prendere l'iniziativa di invitarti a lasciare il forum, cosa che hai fatto con me. E questo è gravissimo per il moderatore di un forum.

Se poi ho risposto alle argomentazioni di Polymetis che esclude responsabilità ecclesiastiche in merito a crimini accertati con controargomentazioni che invece le includono, questo fa parte del confronto di idee.

Infatti perfino Polymetis in questa occasione è stato più corretto di te, portando delle ulteriori argomentazioni, che seppure non condivido, già fanno parte di un confronto fra persone che vedono i fatti in modo diverso.

Ma quando si parla di fatti accertati chi si offende è solo colui che ha la coda di paglia. E fà come te, vorresti zittirmi.

Come mi hai messo a tacere cancellando del tutto arbitrariamente un mio post scomodo e censurando pretestuosamente i posts che non ti andavano a genio.

Anche il modo in cui hai chiuso il thread sulla trinità è eloquente del fatto che pretendi e presumi di avere sempre
ragione e che chi dissente da te è solo un ignorante incompetente.

Qui di arrogante e di intollerabile non è certo il mio, ma è il tuo atteggiamento.

E non hai alcun titolo per invitare nessuno ad uscire dal forum.

Ma guarda che roba!

Saluti.

[Modificato da husband70 18/01/2006 12.43]

Teodoro Studita
00mercoledì 18 gennaio 2006 12:50

E questo è gravissimo per il moderatore di un forum.



Al contrario, rientra nei compiti del moderatore bannare gli utenti che hanno un atteggiamente irrispettoso verso gli altri.


Come mi hai messo a tacere cancellando del tutto arbitrariamente un mio post scomodo



Il tuo era un offtopic. Per darti la possibilità di dire quello che volevi, ti è stato anche aperto un thread in cui non si è applicato il regolamento. Hai avuto settimane per sparare quello che hai voluto nel vano tentativo di screditare la fede dei cristiani, non penso proprio che tu ti possa lamentare di non aver avuto modo di esprimerti.



censurando pretestuosamente i posts che non ti andavano a genio.



Le censure sono comunque leggibili. Se ti piace leggere gli offtpic puoi leggere tutte le censure che vuoi


Anche il modo in cui hai chiuso il thread sulla trinità è eloquente



Avete avuto settimane per portare degli argomenti, e siete stati avvisati 48 ore prima che il 3d sarebbe stato chiuso se non fossero stati portati degli argomenti. Di che cosa ti lamenti? Lamentati con la WTS che non ti ha fornito le prove delle accuse alla trinità.


E non hai alcun titolo per invitare nessuno ad uscire dal forum.



Forse non hai capito, io qui faccio il moderatore, non solo posso, ma devo mandare a casa gente come te.
Ripeto, se il mio parere non è condiviso, non esiterò a rimettere la mia responsabilità nelle mani di Rino.

M.Tamburino
00mercoledì 18 gennaio 2006 13:04
Boni! State boni!
Mo' vado a pranzo, mi sgargarozzo una bottiglia di vino (vino veritas), prendo il coraggio e dopo commento ...

Nel frattempo che nessuno tocchi Caino ... ehm ... che nessuno banni nessuno!!! [SM=g27987]
damaride
00mercoledì 18 gennaio 2006 13:07
Personalmente sono nota perchè mi astengo dall'entrare nelle polemiche, ma qui più che di polemica si tratta di una questione di principio.

Se Rino bannasse Husband su commissione di Teodoro non esiterei a lasciare io stessa il forum Agape.

MARIA
libero1978
00mercoledì 18 gennaio 2006 13:17
Caro Teodoro tu sei istruito, ci hai tutti i pregi ( e anche i difetti )di questo mondo però mi pare che adesso vuoi fare un poco troppo il dittatore.

I dittatori prima comandano ma poi ci hanno insegnato che prima o poi tutti fanno una brutta fine.

A me mi pare che a fare questa imposizione ti sei messo in un vicolo cecato.

Chi te lo dice che se viene bannato husband non se va via anche mezzo forum? E come ha risposto damaride la dice lunga.
E damaride è una di quelle che è moderata. Io mi chiedo come la prenderei se Rino banna husband. La prenderei proprio malissimo.

Ma vuoi mettere Rino con le spalle al muro?

Io ti consiglio, se mi permetti, di cambiare atteggiamento che mi pare che hai preso una cantonata.
Teodoro Studita
00mercoledì 18 gennaio 2006 13:22
Se Rino banna husband non è certo per mia "commissione", ma per rispetto verso i foristi cristiani, costantemente offesi nel modo più turpe.

Ripeto, non ho nessun problema a rimettere le mie responsabilità, c'è polymetis che è di gran lunga migliore di me e che potrebbe svolgere le mie funzioni molto meglio di quanto abbia fatto io finora.

E' ovvio che le minacce di Maria rientrano negli strumenti non convenzionali a cui i nostri amici tdg ci hanno abituati.

Polymetis
00mercoledì 18 gennaio 2006 13:33
“Devo farti notare quanto sarcasmo fate nei suoi confronti, malgrado la sua cultura non comune?”

Veramente non ho ancora capito quale sia il suo curriculum di studi. Ha sistematicamente evitato di dirmelo. Ho congetturato che sia laureato in lettere moderne.

“Se poi ho risposto alle argomentazioni di Polymetis che esclude responsabilità ecclesiastiche in merito a crimini accertati con controargomentazioni che invece le includono”

Continui a confondere i crimini del clero cogli inesistenti crimini della Chiesa. A questo proposito si veda la mia ultima risposta.

“pretendi e presumi di avere sempre ragione e che chi dissente da te è solo un ignorante incompetente”

La scienze antiche sono un campo di studio serio e specialistico, ed esattamente come per costruire i ponti occorrono gli ingegneri, per parlare del mondo antico occorrono gli antichisti. A cosa abbiamo assistito nella discussione sulla Trinità? Gente che parlava di trinità pagane senza sapere alcunché della religiosità pagana(mai letta una riga di Esiodo?), e filosofi improvvisati che facevano confronti col neoplatonismo senza aver mai letto una riga di Plotino. Dire che è incompetente per quanto concerne i confronti filosofici colui che non ha mai studiato filosofia non è un parere ma una constatazione.

Ad maiora

P.S. Cercate di riappacificarvi, nessuno qui vuole creare scismi.

[Modificato da Polymetis 18/01/2006 14.06]

husband70
00mercoledì 18 gennaio 2006 13:56
Caro Poly, che io dissenta con le tue tesi e che tu dissenta con le mie fa parte delle cose di questo mondo.

Continuo a non essere d'accordo nemmeno in una virgola con quanto dici nel tuo ultimo post.

Ma questo rientra nella tua e nella mia legittimità di vedere le cose in modo del tutto opposto e di esprimersi liberamente in merito.

Però il modo in cui hai chiuso il tuo intervento a mio parere è meritevole di vivo apprezzamento.

saluti.
Teodoro Studita
00mercoledì 18 gennaio 2006 14:00
Il contributo che husband offre a questo forum si può degnamente sintetizzzare con le sue ultime parole:


avete preso per i fondelli la gente e di come intendete continuare a farlo indisturbati.
Dietro il paravento della vostra teologia controversa avete fatto e disfatto a vostro piacimento




Se sono compresi i defunti non cercate di scrollarvi le responsabilità delle mostrusità cattoliche mediovali con ipocrite richieste di scusa.




Ma a chi volete prendere per i fondelli con la vostra storiografia taroccata.




la chiesa con a capo i papi cattolici presunti successori di Pietro sia un'antichiesa anticristiana per eccellenza.
Un autentico tradimento dello spirito e del messagio del Cristo.



Posso sopportare gli insulti, ma non le bestemmie:



"Corpo mistico di Cristo" certo che ne sapete inventare di belle!!!! Povero Gesù Cristo, come l'avete ridotto male!
....
Ah già, dimenticavo, il corpo mistico di Cristo non c'entra



A husband occorre un piccolo ripasso della Parola che tanto ama vilipendere:


Efesini 5,23
il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.
Colossesi 1,18
Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa;?il principio, il primogenito di coloro?che risuscitano dai morti,?per ottenere il primato su tutte le cose.

Il tentativo di ridicolizzare la Parola di Dio viola, oltre che qualsiasi principio etico, la mia personale sensibilità.
Ognuno può "dissentire" rispettando la fede e la sensibilità del prossimo.

Ma visto che sembro essere il solo a pensarla in questa maniera, è giusto che io mi dimetta.

Lascio a Rino ogni valutazione.






M.Tamburino
00mercoledì 18 gennaio 2006 14:53
Si, lo so: Husband è insopportabile. Digerire le sue invettive per un cattolico è praticamente cosa ardua ... [SM=g27993]

Tuttavia mi pare una reazione esagerata: il non voler fare un passo indietro è sbagliato da entrambi i punti di vista.

Dal punto di vista di Tamburino, cioè di un signor nessuno, a mio avviso:

1) Teodoro ha ragione a pretendere rispetto per la fede che professa ma al contempo potrebbe evitare di mettere in mezzo sempre la WTS e compagnia bella (anche quando gli altri fan sì di portarlo surrettiziamente per quella via ...)

2) Husband potrebbe risultare un po' meno acido. Nessuno gli chiede di mutare natura (cioè da "limone" a "ciliegia") ma magari di spargere un po' di zucchero sulla sua succosa polpa ...

Questo forum non è confessionale quindi non è giusto pretendere che si rispetti una "confessione" piuttosto che una "dottrina" in toto. Se lo fosse, forse avrebbe ragione Teodoro quasi al 100%.

Purtuttavia, la maleducazione e l'approssimazione che infarcisce alcuni posts è disarmante.

Chi pensa che i cattolici siano apostati o pagani, poi non si lamenti se riceve in contraccambio l'accusa di non essere un cristiano (nella vita o nella professione di fede, poco cambia).

Sì, forse Teodoro ha abusato del suo ruolo di moderatore. Ma non venite a dirmi che non c'è proprio nessuno che con la costante provocazione e denigrazione ha alimentato comportamenti poco piacevoli ...
benimussoo
00venerdì 10 settembre 2010 16:41
up , riporto in su queta discussione che ha parlato di alcuni argomenti trattati in questo momento
[SM=x511460]
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