Creazionismo - tesi scientifica ?

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saulo1976
00giovedì 21 giugno 2007 23:32
che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio...al contrario caro Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire che a gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè hanno idee differenti dalla maggioranza del mondo scientifico...beh questo a mio parere significa avere tanta tanta confusione in testa...perchè io non mi permetto di dire che agli scienziati evoluzionisti... mancano delle rotelle...valuto le idee degli uni e degli altri...in egual maniera...indifferentemente se fanno parte della maggioranza o della minoranza del mondo scientifico...e poi da lì... la mia opinione...tu non hai una tua opinione invece... ti basi esclusivamnete sulla maggioranza del mondo scientifico...e vai dicendo che scienziati di fama internazionale sono dei folli...solo perchè su un determinato argomento non seguono la maggioranza...ed è questo appunto un grave limite...
spirito!libero
00venerdì 22 giugno 2007 00:00
“che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio. al contrario caro Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire che a gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè hanno idee differenti dalla maggioranza del mondo scientifico”

Hai visto il video sei simpson nel post sopra ? Il creazionismo biblico se preso alla lettera è ridicolo, puerile ecc… Io dico solo che Sermonti e Zichihi quando parlano di creazionismo non si pronunciano da scienziati ma da uomini di fede.

“valuto le idee degli uni e degli altri...in egual maniera...indifferentemente se fanno parte della maggioranza o della minoranza del mondo scientifico”

Anche io. Ma siccome il mondo scientifico ha delle regole codificate, che definiscono appunto cosa è scientifico e cosa no, e i nostri cari Zichichi e Sermonti lo sanno bene, quando, loro o chiunque altro, vanno contro queste regole da loro stessi accettate, facendo gli “gnorri”, non posso che confermare le mie opinioni che, te lo ricordo, non sono preconcetti ma costatazioni. Per farti un parallelismo, le tue accuse nei miei conftonyi sono simili a quelle di qualcuno che accusa qualcun altro di avere dei preconcetti se ritiene gli astrologi dei visionari non scientifici.

“tu non hai una tua opinione invece... ti basi esclusivamnete sulla maggioranza del mondo scientifico”

Le opinioni dei non addetti ai lavori non valgono nulla. O sei un biologo ricercatore o professore universitario oppure la tua opinione vale, in queste materie, quanto la mia, cioè nulla. Poi possiamo valutare le posizioni degli uni e degli altri e farci un’opinione, ma per farlo dovremmo davvero studiare a fondo la materia. (e non solo la biologia)

“e vai dicendo che scienziati di fama internazionale sono dei folli”

Quando parlano di ciò che non gli compete e sparano delle castronerie senz’altro, ma il bello è che non lo dico solo io, ma la comunità scientifica.

“solo perchè su un determinato argomento non seguono la maggioranza...ed è questo appunto un grave limite”

No, non per quello, ma perché le cose che dice vanno contro le stesse regole che costoro dicono di accettare, ovvero il metodo scientifico. Zichichi non può pretendere di essere rigoroso nella sua materia rispettando tutti i protocolli scientifici e poi parlando di biologia sparare sentenze non solo prive di fondamento scientifico, ma addirittura contrarie alle regole base del metodo scientifico che, ricordiamolo, sono comuni a tutte le scienze esatte, biologia e fisica in primis.

Quello che non vuoi comprendere è che il creazionismo semplicemente non è un argomento scientifico per tutte le miriadi di ragioni che ho già esposto e che non intendo ripetere, non è una cosa seria. Qualsiasi scienziato che parli di creazionismo, nel momento stesso in cui lo fa senza portare evidenze empiriche a queste tesi (cosa impossibile ovviamente perché non vedo proprio quale prova si possa portare a favore del creazionismo) esce dalla scienza.

Ma visto che siamo in tema, mi porti una sola prova, dico una, a favore del creazionismo ? (ho detto prova a favore non una confutazione di qualche aspetto dell'evoluzionismo).

Perchè in tutta questa vicenda si dimentica che anche se TUTTE le miriadi di prove a favore dell'evoluzionismo fossero falsificate, questo non dice NULLA sulla veridicità del creazionismo, il quale, per essere accettato, dovrebbe fornire più prove dell'evoluzionismo ! auguri !


Saluti
Andrea
Rainboy
00venerdì 22 giugno 2007 14:19
PICCOLO PENSIERO PERSONALE

Su Sermonti non mi sono mai interessato, anche se da ciò che ho letto nei vostri topic, posso ben desumere che genere di opinioni abbia.
Invece Zichichi lo conosco bene... è un buffone, e questo mi spiace per Saulo, ma è pura constatazione. Quel suo recente libro spesso citato " Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo", contiene capitoli che più che trattazioni scientifiche (del tutto inesistenti) o opinioni scritte con i dovuti "se" di una persona credente che dice la propria, appaiono più come un'accozzaglia di insulti alla biologia, di affermazioni false e/o non comprovate.
Non so se quell'uomo abbia mai aperto un libro di biologia, ma se l'avesse fatto, affermazioni come "durante diecimila anni questa forma di materia vivente [l'uomo] è rimasta esattamente identica a se stessa. Evoluzione biologica: zero" (p. 91) non gli sarebbero neanche passate per la testa.

Il resto lo si può agevolmente leggere qui:

www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm#1

In quanto all'evoluzione.
E' bene che non esprima i miei commenti in forma troppo personale, ma certe castronerie dette in questo e in altri topic, con buona pace dei centocinquant'anni di letteratura che ha indagato vita morte e miracoli di tale teoria, dimostrano semplicemente che qui nessuno ha aperto qualche libro universitario in materia.
Certo io ho dovuto farlo anche per esigenze di studio mentre molti altri non erano tenuti, quindi non voglio prendermela con nessuno in particolare, ma ci tengo a far notare una cosa: le pretese creazioniste di certa gente, sono allo stesso identico livello di chi nel nome del confronto, voglia sostituire o paragonare la teoria dei gravi con la proposizione che "un Sommo Calamitatore fa cadere a terra gli oggetti".
L'utilità di tale ipotetica "teoria", così come la sua verificabilità scientifica e le "prove a suo favore", sarebbero del tutto inesistenti; ma fintanto che Einstein non formulò la Relatività, essendo la teoria newtoniana incapace di spiegare l'esatta forma dell'orbita di Mercurio, chiunque avrebbe potuto condurre una battaglia ideologico-religiosa per cercare di ottenere questo risultato.
Naturalmente non si è fatto, perché la teoria dei gravi non intaccava il potere assoluto delle divinità religiose; la teoria dell'evoluzione invece sì, e questo le ha scatenato le eterne ire dei credenti.
Perché? Non certo perché contenga alcuna forma propria di ateismo, o di ideologia, o di inferenza logica scontata e immediata su alcunché di fatto da Dio. E' una teoria scientifica, e come tale, è intrinsecamente aliena da qualsiasi difetto ideologico, a differenza del creazionismo.
Però è vero, che l'evoluzione consente una visione atea della vita. L'evoluzione rende l'operato diretto di Dio superfluo, pur non ponendo alcuna forma di problema alla sua esistenza; ed è questo che non è mai andato giù: dal momento della sua formulazione, coloro che erano privi di fede non ebbero più soltanto un conflitto ideologico o filosofico con le religioni, ma la dimostrazione sconcertante che il mondo vivente poteva davvero essere interpretato, materialmente e scientificamente, in chiave atea; senza bisogno di fantomatici garanti o creatori.
La logica poteva dare una risposta completa al fenomeno della vita attuale sul pianeta, pur senza usare l'ineffabile "Dio".
Naturalmente già all'epoca, che l'evoluzione fosse soltanto scienza e non ideologia, non interessò a nessuno. Oggi poi, il fatto che la totalità del mondo scientifico moderno sia evoluzionista ma che moltissimi scienziati siano credenti e concilino perfettamente le due cose, è un altro dettaglio irrilevante per chi continua ad attaccare.
Quello che conta, è che questa teoria porta come logica conclusione filosofica, al fatto che esiste ANCHE una via atea per vedere le cose, e questo lede il monopolio, quindi è inaccettabile!
E' molto triste osservare che l'evoluzione sta subendo un processo senza fine da parte del tribunale religioso, evento continuato dalla sua nascita ad oggi, nonostante possegga molte più prove documentate della stessa teoria dei gravi.
Anche molte persone credenti che certo non possono dirsi "fanatiche", glissano ugualmente sull'aspetto fondamentalmente scientifico della cosa, perché è così facile e gradevole pensare che la propria fede possa rispondere, oltre che alle domande esistenziali, anche alle questioni scientifiche! E' fantastico pensare che il mondo sia fatto da qualcuno affinché possiamo capirlo, e che se una teoria è controintuitiva o di non immediata comprensione, o anche semplicemente vasta e ricca di implicazioni che richiedono tempo e sforzo intellettuale, ALLORA non sia la teoria giusta.
L'osservazione oggettiva delle prove, in tale ragionamento, ha un peso ben minimo in effetti.

Naturalmente non sono preoccupato per la teoria in sé: finché la nostra specie esisterà sul pianeta, la vita non cesserà mai di essere scoperta; e finché esisterà la scienza nel mondo, questo modello continuerà ad arricchirsi di nuove sfide intellettuali e prosperare, includendo le nuove scoperte e arricchendosi di dati, interpetazioni, conferme, esperimenti, paradossi, conflitti e dibattiti per consentire il miglioramento delle interpretazioni.
Sono invece preoccupato, dall'idea che la già notevole spaccatura culturale si allarghi, e quindi si venga a formare un'elité accademica consapevole del reale valore della teoria, bistrattata socialmente ed economicamente (due cose già abbondantemente presenti in Italia, ma che rischiano di accadere perfino in America!) dalle solite masse di ignoranti, attaccate all'interpretazione forzatamente religiosa del mondo, e favorite dall'immancabile connivenza politica che ogni ideologia si porta dietro.
Davvero un pensiero di grande tristezza.

Per Spirito e la sua proposta: purtroppo la conoscenza di molte prove, a certi livelli, non implica la facilità della loro trasmissione. L'offerta che ti ho fatto era valida per te specificamente. Ma se invece è questo che vuoi... non ti preoccupare, cercherò di sforzarmi e vedrai che insieme, qualche cosa di sintetico e comprensibile caveremo... [SM=g27988]

[Modificato da Rainboy 22/06/2007 15.05]

[Modificato da Rainboy 22/06/2007 15.11]

(Upuaut)
00venerdì 22 giugno 2007 14:47
Re:

Scritto da: saulo1976 21/06/2007 23.32
che Darwin fosse uno scienziato serio non lo metto in dubbio...al contrario caro Spirito Libero cercare un dialogo con te mi sembra impossibile...perchè dire che a gente come Sermonti o Zichichi ...mancano delle rotelle..solo perchè hanno idee differenti dalla maggioranza del mondo scientifico...beh questo a mio parere significa avere tanta tanta confusione in testa...perchè io non mi permetto di dire che agli scienziati evoluzionisti... mancano delle rotelle...valuto le idee degli uni e degli altri...



Non ci siamo.
Che Darwin sia uno scienziato serio non lo metti in dubbio, ok. Però che Zichichi NON sia uno scienziato serio non lo metti affatto in dubbio, eh?
Il tuo limite sta nel non riconoscere la differenza tra ciò che è opinione e ciò che è teoria scientifica. L'evoluzionismo è ormai una teoria scientifica consolidata e confermata da milioni di prove sperimentali. Chi va contro i dati di fatto ha certamente qualche rotella fuori posto... E Zichichi, al contrario degli scienziati seri, lo fa.

saulo1976
00domenica 24 giugno 2007 00:05
"hai visto il video dei Simpson ?"

l'ho visto...l'ho visto...ed è altamente disinformativo a mio parere...

"Sermonti e Zichichi quando parlano di creazionismo non si pronunciano da scienziati ma da uomini di fede"

questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro...

"Nonostante i contrasti che questa operetta ha suscitato , in Italia e negli Usa, essa non ha a che fare con la disputa tra evoluzionisti e creazionisti. I primi propugnano una teoria sbagliata (che essi stessi hanno abbondantemente contraddetta), i secondi nessuna teoria ("Dio solo sa.."). Il titolo Dimenticare Darwin (in USA "Why is a Fly not a Horse?") sta appunto a significare l'aspirazione a una biologia affrancata dalla annosa disputa. Nè ho io una mia personale "teoria del tutto" da suggerire, a correzione dell'altrui smarrimento. Lo sbaglio è una contraffazione del vero, ma il vero non è la contraffazione di uno sbaglio."

condivido in toto questo suo pensiero...leggendo il libro ti renderesti conto che quest'uomo è tutto tranne che uno scienziato folle...considera che Sermonti in passato era evoluzionista...prima di rendersi conto di quanto fosse sbagliata questa teoria...

io sono creazionista per fede...come del resto molti scienziati hanno questa "fede" evoluzionista...al momento la scienza non può dire chi ha torto o ragione...i creazionisti forniscono un'alternativa all'evoluzionismo...il fatto che non sia una teoria scientifica...non significa che gli evoluzionisti hanno ragione...la risposta di Sermonti credo sia la più onesta che uno scienziato potrebbe dare...

Zichichi forse un pò più fazioso ...ma si esagera parecchio a definirlo addirittura buffone...non è un biologo.. su questo siamo d'accordo...ma per me nel suo campo così scadente come vorreste dipingerlo...non è...la sua comunque è un'opinione rispettabile...e anche piuttosto obiettiva...perchè è un credente cattolico e come sapete la Chiesa Cattolica non è certo critica con la teoria dell'evoluzione anzi direi il contrario...

spirito!libero
00domenica 24 giugno 2007 14:26
“questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro... “

Bene allora se parla da fedele non c’entra nulla con il mondo scientifico.

“leggendo il libro ti renderesti conto che quest'uomo è tutto tranne che uno scienziato folle...considera che Sermonti in passato era evoluzionista...prima di rendersi conto di quanto fosse sbagliata questa teoria... “

Ma non ha detto che non parlava da scienziato ?

Il problema è che ciò che sostiene è scientificamente errato. Ma anche senza entrare nel dettaglio, basti capire perché tu Saulo dai più credito a lui rispetto a tutto il resto del mondo scientifico. Il motivo è che costui da sostegno pseudoscientifico alle tue credenze di fede, ecco perché tu gli credi. Dunque da una parte c’è un singolo scienziato che per fede cerca di smontare l’evoluzionismo insime ai fedeli creazionisti che gli credono non perché abbiano valutato le motivazioni scientifiche (dovrebbero essere dei biologi) ma solo perché costui da fondamento pseudo-razionale alla loro fede e dall’altra tutto il resto del mondo scientifico che dice l’esatto contrario di ciò che sostiene Sermonti.

Quello che non sanno i fedeli è che anche tra gli scienziati evoluzionisti ci sono molti cristiani ma questo non fa loro ignorare la mole infinita di prove a favore dell’evoluzione biologica della specie, semplicemente da scienziati obbiettivi quali sono non possono che ammettere che le evidenze a favore dell’evoluzionismo sono talmente schiaccianti che solo un cieco (o un accecato) potrebbe non vederle.

Dunque occorre smetterla di mettere la cosa sul piano ideologico. Gli evoluzionisti non hanno alcuna idelogia da difendere, non hanno alcuna fede….essi sono degli scienziati e la scienza, per definizione, è nata per superare le opinioni personali e dare una visione oggettiva del reale in modo che chiunque dotato di ragione e privo di preconcetti può verificare e accettare, si chiama consenso intersoggettivo.

L’evoluzione è un fatto perché è sostenuta da milioni di evidenze nei più disparati comparti del sapere umano e non è certo uno sconosciuto fedele che può pensare di confutare ciò che invece è ritenuto scienza e verità da milioni di professionisti in tutto il pianeta.

A me dispiace solo che Saulo e chi crede a Sermonti diventi ancora una volta vittima di quella disinformazione scientifica che dilaga a causa dell’ignoranza diffusa nelle materie trattate. Un biologo evoluzionista che leggesse quel lavoro potrebbe solo fare spallucce e rammaricarsi per la disinformazione scientifica che un tale lavoro causa.

Saluti
Andrea

(Upuaut)
00domenica 24 giugno 2007 14:41
Re:

Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05
"Sermonti e Zichichi quando parlano di creazionismo non si pronunciano da scienziati ma da uomini di fede"

questo è quello che dice Sermonti nella prefazione del suo ultimo libro...


Direi che con questo abbiamo detto tutto. Ciò che si può credere solo per fede non potrà mai essere accettato dalla Scienza. Per questo il creazionismo non è non potrà mai essere una teoria scientifica seria.
Allo stesso modo, anche Sermonti, che toglie i panni di scienziato per vestire quelli di uomo di fede, non è non potrà mai essere una voce competente nel dibattito scientifico.
Le sue opinioni sono quindi invalide a priori, oggettivamente parlando, proprio per sua stessa ammissione.




Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05
io sono creazionista per fede...come del resto molti scienziati hanno questa "fede" evoluzionista...al momento la scienza non può dire chi ha torto o ragione...i creazionisti forniscono un'alternativa all'evoluzionismo...il fatto che non sia una teoria scientifica...non significa che gli evoluzionisti hanno ragione...la risposta di Sermonti credo sia la più onesta che uno scienziato potrebbe dare...


Tu dimentichi due fatti importanti:

1- l'evoluzione non solo è un fatto dimostrabile, ma è un fatto DIMOSTRATO;

2- il creazionismo non solo è un'opinione non dimostrata, ma addirittura è un'opinione INDIMOSTRABILE (perchè, come tu stesso hai affermato, vi si può credere solo per mezzo di un atto di fede).

Questi dati di fatti implicano, rispettivamente, altri due dati di fatto:

1- l'evoluzionismo, pur con i suoi continui aggiustamenti, è una teoria scientifica, giustamente accettata dalla Scienza ufficiale;

2- il creazionismo non solo non è accettato come teoria scientifica valida, ma addirittura non potrà MAI esserlo, data la sua intrinseca indimostrabilità scientifica.

In conclusione, l'evoluzionismo è e resta una teoria scientifica valida perchè ci sono prove concrete che lo dimostrano, e non sarà certo un'opinione metafisica indimostrata e indimostrabile (quale è il creazionismo) ad intaccare questa validità.





Scritto da: saulo1976 24/06/2007 0.05
Zichichi forse un pò più fazioso ...ma si esagera parecchio a definirlo addirittura buffone...non è un biologo.. su questo siamo d'accordo...ma per me nel suo campo così scadente come vorreste dipingerlo...non è...la sua comunque è un'opinione rispettabile...e anche piuttosto obiettiva...perchè è un credente cattolico e come sapete la Chiesa Cattolica non è certo critica con la teoria dell'evoluzione anzi direi il contrario...



Lasciatelo dire: anche in Fisica Zichichi resta comunque un mediocre scienziato, indipendentemente dalle sue idee religiose.

Poi, il fatto che in molti campi della Scienza faccia uso della fede invece che della razionalità, spacciando le sue idee di fede per teorie scientifiche, lo rende a tutti gli effetti un buffone.


PS: che la Chiesa Cattolica accetti l'evoluzione come dato di fatto mi sembra il minimo... Non potrebbe fare altrimenti.


[Modificato da (Upuaut) 24/06/2007 14.51]

saulo1976
00domenica 24 giugno 2007 23:22
caro Spirito Libero ti ripeto ciò che ti ho gia scritto in precedenza...con te è impossibile un dialogo onesto su questo argomento...e ti dirò la verità... mi dispiace che sia così...se permetti un consiglio...continua a studiare...leggi di tutto e soprattutto cerca di leggere tra le virgole...Sermonti ti può dare l'input ...ma la conferma che in realtà non è uno scienziato folle...te la danno gli stessi evoluzionisti...

io sono arrivato alla stessa conclusione di Sermonti...ma non perchè mi da quel fondamento pseudo-razionale...i fatti...i guardo i fatti mio caro Spirito Libero...tu continua a ragionare su quello che il mondo scientifico spaccia per fatti...ma sono solo teorie...

forse credi che mi faccia condizionare dal fatto che credo in Dio?...io non credo sia così...anche perchè non sono neanche così sicuro ad esempio che sia l'HIV la causa dell'AIDS...a me piace pensare che in realtà non mi faccio condizionare dal mondo scientifico...leggo qua e la ...ed ecco che spunta la mia opinione...variabile...su un determinato argomento...quando vedrò la prova schiacciante di una macro-evoluzione ...beh cambierò idea mio caro Spirito Libero...al momento i fatti che ho a disposizione mi portano più vicino alle posizioni creazioniste...
spirito!libero
00lunedì 25 giugno 2007 00:53
Saulo sarò schietto e sincero perché continuiamo a girare intorno alla questione senza uscirne:


tu credi a Sermonti perché ignori la materia, semplice.

Tu non puoi capire se Sermonti ha torto o ragione perché non conosci la scienza che pretendi di criticare.

“permetti un consiglio...continua a studiare”

Io continuerò a studiare, ma sui testi scientifici non sui libelli che di scientifico non hanno nulla. Mentre il mio consiglio per te è di non “leggere qua e la” come hai detto di fare, ma di INIZIARE a studiare sistematicamente la biologia evoluzionistica e così ti renderai conto dell’inganno e della presa in giro dei libri e siti creazionisti.

Solo chi non conosce approfonditamente la materia può farsi irretire da gente come Sermonti e difatti solo i non addetti ai lavori gli danno retta.

“la conferma che in realtà non è uno scienziato folle...te la danno gli stessi evoluzionisti... “

A si ? Peccato che costui è stato escluso dall’insegnamento alla sapienza di Roma proprio perché ha smesso di fare scienza. Quali sarebbero gli evoluzionisti che mi darebbero la conferma ?

“io sono arrivato alla stessa conclusione di Sermonti...”

Quando ti sei laureato in biologia e hai preso la specializzazione in evoluzionismo ? Mai ? Dunque la tua conclusione è basata su un’opinione personale non scientifica, la scienza non è un’opinione è nata per trascendere le opinioni.

“i fatti...i guardo i fatti mio caro Spirito Libero”

I fatti danno ragione agli scienziati. Tu che fatti guardi se non hai mai messo piede in un laboratorio ?

“tu continua a ragionare su quello che il mondo scientifico spaccia per fatti...ma sono solo teorie”

Ignori quale sia la differenza tra le due cose. Basti pensare che tu credi che l’uomo sia stato creato 6.000 anni fa quando un trilione di fossili ci dicono una cosa totalmente diversa. I fossili non sono fatti e prove concrete ? Ma no !!!! che dici !!! Tutti in complotto hanno creato i fossili ad hoc… anzi hanno utilizzato anche tecniche di datazione del tutto fasulle…ecc.. che credibilità vuoi che possiedano le persone che credono a queste corbellerie ?

“me piace pensare che in realtà non mi faccio condizionare dal mondo scientifico”

Male, perché il mondo scientifico è l’unico mondo oggettivo che possediamo, il resto è opinione del tutto soggettiva.

“leggo qua e la ...”

Male, studia i testi universitari invece di leggere testi di infondata serietà.

“quando vedrò la prova schiacciante di una macro-evoluzione ...beh cambierò idea mio caro Spirito Libero”

Tu non la puoi vedere perché non la vai a cercare.

Saluti
Andrea
Rainboy
00lunedì 25 giugno 2007 17:49

Forse credi che mi faccia condizionare dal fatto che credo in Dio?...io non credo sia così...anche perchè non sono neanche così sicuro ad esempio che sia l'HIV la causa dell'AIDS...a me piace pensare che in realtà non mi faccio condizionare dal mondo scientifico...leggo qua e la .



Sono sparate come questa che denotano la tua assoluta mancanza di conoscenza in materia, Saulo. Tu non hai fatto ricerche sull'HIV, non sai quali sono i principi molecolari della sua azione, ignori quale sia il suo ciclo intracellulare e i suoi effetti, non sai nemmeno quale sia la sua classificazione in virologia e quasi quasi scommetterei che non conosci neppure gli stadi della malattia. Perfino wikipedia tratta con la massima considerazione l'argomento, ma dubito che tu abbia letto tutto quello che vi era scritto in merito o avresti avuto il buon senso di non fare un paragone del genere.
Nessuno te ne fa una colpa, c'è (purtroppo) tanta gente che vive benissimo senza sapere queste cose e senza interessarsene, o al massimo come fai tu, "legge qua e la". Però tu giudichi, e ti permetti di ritenere questa o quell'altra teoria infondata. Per me come studente di materie scientifiche, il tuo giudizio è irrilevante; ma come persona, mi sento in dovere di dirti che questo tuo comportamento è profondamente ipocrita.

[Modificato da Rainboy 25/06/2007 17.53]

Rainboy
00lunedì 25 giugno 2007 21:53
Ogni promessa è debito. Promisi al moderatore di questa sezione un sunto chiaro e comprensibile della teoria dell’evoluzione e delle sue prove, ed ecco quanto (per adesso) sono riuscito a produrre. Premetto che sto attendendo una serie di slides illustrative da parte di uno dei miei professori di biologia e genetica; non so quando arriveranno ma, nel caso, cercherò di postare i loro dati ed eventualmente le immagini più comprensibili.
Per adesso io proporrei di iniziare da qualcosa di facile, e di relativamente generico. Se necessario poi scenderemo anche nei dettagli, ma in questo momento quello di cui penso avrebbero bisogno alcune persone che hanno parlato in questo topic, è di osservare più da vicino la logica che sottintende alla teoria dell'evoluzione. Pertanto, dividerò in piccoli capitoletti alcune riflessioni utili a comprenderne la natura.


FONDAMENTI DELLA TEORIA


La teoria dell'evoluzione moderna (o sintesi moderna, o teoria dell'evoluzione neo-darwiniana) si basa su tre differenti concetti chiave. Questi concetti sono:

- La MUTAZIONE CASUALE, teorizzata da Darwin nel 1856
- La SELEZIONE NATURALE, teorizzata da Darwin ma formalizzata da Muller nel 1926
- La DERIVA GENETICA, formalizzata da Wright nel 1945

Non sono concetti facili da capire come sembrano, o come i sostenitori delle teorie alternative vorrebbero far credere.

La mutazione casuale darwiniana ha due caratteristiche fondamentali: innanzi tutto è PREadattativa, ovvero pre-esiste allo stimolo ambientale fornito dalla selezione naturale. Questo è importante da ricordarsi, perché è controintuitivo: in genere per come siamo abituati a pensare, si tende a supporre che un adattamento avvenga perché c’è stato un cambiamento; fino agli anni '50 del secolo scorso, anche una forte corrente di evoluzionisti ha favorito una concezione più Lamarckiana (causa-effetto, ripresa dall'originale teoria di Lamarck) del concetto di mutazione casuale: ipotizzava infatti che la mutazione casuale insorgesse in seguito allo stimolo selettivo, e non pre-esistesse ad esso. Per conseguenza essi vedevano ad esempio, in una coltura batterica sottoposta ad agente tossico, che se 1 battere su 10.000 sopravviveva alla tossificazione della coltura, allora l'insorgenza media della mutazione adattativa alla tossina X in quella specie, è di 1/10.000.
La corrente evoluzionista più darwiniana invece, applicando quello che a posteriori si è visto essere il corretto approccio interpretativo, leggeva quello stesso dato empirico con l'affermazione che il numero medio di mutanti resistente alla tossina X in una qualsiasi coltura di quel dato batterio, è di 1/10.000.
La disputa fu infine sistemata da un celebre esperimento, che rispose positivamente alla "sfida" di riuscire a creare un batterio totalmente resistente ad una determinata tossina (sopravvivenza di 10.000 su 10.000), senza che quel batterio avesse mai incontrato in precedenza la tossina in questione. Ciò dimostrò la totale natura pre-adattativa della mutazione casuale, e da quei tempi lontani ad oggi naturalmente, molte altre schiaccianti conferme sono arrivate con l’avvento della biologia molecolare.

In secondo luogo, la mutazione casuale ha nel suo secondo termine, la parola "casuale" (random) una forte avversità ideologica da parte delle credenze religiose, ma non solo: si scambia molto spesso il concetto di mutazione casuale per "qualcosa che si pretenderebbe essere immune da ogni influenza causa-effetto". Questo è del tutto falso. La biologia non è la meccanica quantistica, non stiamo ragionando sul fatto che degli eventi siano intrinsecamente impredicibili poiché nascono a-causalmente "dal nulla". La nozione di casualità in biologia è soltanto quella di EVENTO NON CORRELATO. Ad esempio, se avessimo tutte le informazioni necessarie, potremmo tranquillamente risalire ai dettagli di ognuno dei miliardi di eventi casuali che ha determinato le mutazioni nel genoma della prima cellula nata su questo pianeta, fino a originare la comparsa della nostra specie. Potremmo contare tutti i singoli raggi x che l’hanno ionizzato, tutti gli errori di mitosi, tutti gli incidenti di duplicazione, tutti i mis-pairing delle basi, tutte le tautomerie cheto-enoliche che hanno causato l’insorgenza di mutazioni puntiformi, e così via.
Non c'è nessun motivo fisico per cui questo sia impossibile; non siamo di fronte ad un “principio di indeterminazione” o a una forma di divieto a priori: l'impossibilità pratica a reperire le informazioni, è il solo motivo per cui tale procedura fino ad oggi non è stata fattibile.
E' evidente quindi che qui, quando si parla di casualità in ambito evolutivo ci si riferisce all'impossibilità di prevedere e/o di rintracciare le cause di un dato evento naturale, mentre NON si sta invece affermando che queste cause siano prive di un'origine materiale. Essa c'è sempre, a prescindere da quale sia; ma è irrintracciabile e/o irrilevante ai fini del dibattito.
Aggiungo, sia detto per inciso, che per il credente la causa prima di ogni evento nell’universo è proprio la sua divinità… dal che si evince che non esiste alcuna forma di conflittualità fra questa teoria e una sua interpretazione conciliante con la fede religiosa.

La selezione naturale.
Essa è l'insieme di circostanze ambientali che agisce come "filtro" adattativo sulla specie, sull’individuo della determinata specie e soprattutto, secondo la teoria ortodossa attualmente supportata, sui geni del singolo individuo (e quindi sulla frequenza genica della razza).
Una frase che è entrata nella mente delle persone come correlata all’evoluzione, è “il più forte sopravvive, il più debole muore”, stereotipo che si presta a interpretazioni personali prive di legami con la teoria; in realtà, la frase va semmai riformulata in qualcosa del tipo “il più adattato sopravvive, il meno adattato muore”. Infatti non ha nessuna rilevanza il fatto che l’individuo adattato sia più grande o più piccolo, più muscoloso o meno muscoloso, più aggressivo o meno aggressivo dei suoi rivali: l’unica cosa importante è che sia il più adattato a riprodursi nelle condizioni ricorrenti.
La selezione naturale agisce sulle mutazioni casuali preesistenti per selezionare quei geni che in quel momento sono utili; il che non vuol dire naturalmente che “tutti gli individui che non posseggono il carattere X muoiono”, eventualità che possiamo osservare soltanto in casi davvero estremi, come le colture batteriche di laboratorio; significa bensì che su scala di milioni di anni, la frequenza relativa dei discendenti dell’individuo avvantaggiato, supererà fino a schiacciare quella dei discendenti dell’individuo non avvantaggiato. Ragion per cui da una specie vincente nel suo habitat naturale ci si aspetta NON che si sappia difendere splendidamente dai suoi predatori, NON che abbia modo di ricavare ingenti risorse di cibo, NON che la sua efficienza in questa o quell'attività sia perfetta (basti pensare al ghepardo, un cacciatore la cui velocità è frutto di straordinari e costosissimi adattamenti evolutivi, ma attualmente prossimo all’estinzione), bensì da essa ci si aspetta una sola cosa soltanto: che sappia riprodursi meglio dei propri competitori. Non ha assolutamente nessuna importanza come ci riesca, l’importante è che accada.
I topi non hanno artigli micidiali, né corazze chitinose, né cervelli ipertrofici, né tanto meno corrono a cento chilometri orari; ma sono una delle forme di vita mammifere più vincenti in assoluto, perché sanno occupare nicchie ecologiche che altri animali trascurano, e in esse sanno adattarsi a prosperare con grande efficienza. Sono antichissimi e sono sopravvissuti agli sconvolgimenti più radicali, proprio perché altamente prolifici ed adattati a condizioni ricorrenti che sono cambiate molto poco nel corso della storia degli ecosistemi. Del resto erano delle grosse specie di topi proprio quei mammiferi da cui noi stessi ci siamo distaccati, circa 80 milioni di anni fa. Le forme di vita mammaliformi che riuscivano a sopravvivere già sotto il tacco dello stivale dei dinosauri, e da cui tutto il resto è disceso, erano creature molto simili a loro.
In virtù di quanto detto, possiamo affermare che l'adattamento di una specie non è mai un processo finalistico verso uno sviluppo universale di integrazione ad hoc, ma un meccanismo cieco (perché pre-adattativo) di conformazione all'ambiente attuale (dove per ambiente si intende l’intero ecosistema, inclusi predatori, prede, competitori e così via). Da un punto di vista biologico, non esiste un “fine” superiore a quello dell’auto-propagazione della vita nel presente: la pressione selettiva ambientale fa sì che alla lunga prevalgano gli individui che si erano pre-adattati meglio, ma è proprio l’ambiente che in qualsiasi momento potrebbe variare, determinando un'altrettanto brusca variazione del processo di adattamento. Richieste ambientali eccessivamente divergenti dalle attuali caratteristiche di una specie, sono in genere la causa primaria della sua estinzione.
L’ecosistema che noi osserviamo, e che appare “stabile”, non altro è che la somma degli “stalli” competitivi raggiunti dalle forme di vita attualmente vincenti, ognuna delle quali ha raggiunto un livello di integrazione equivalente alle altre e non riesce in alcun modo a “prevalere” su di esse.
Quest’ultimo capoverso in realtà meriterebbe un approfondimento, e cioè il concetto di E.S.S., sigla traducibile in “strategia evolutivamente stabile”, coniata da Richard Dawkins e divulgata nel suo libro “Il gene egoista”. Il concetto di E.S.S. è oggi un’importante chiave interpretativa, sia matematica sia concettuale, della biologia evoluzionistica moderna, che getta inoltre un ponte di collegamento fra il concetto di selezione naturale e quello di deriva genetica; tuttavia questo, meriterebbe studi approfonditi da parte degli interessati. Qui dobbiamo rimandarne la trattazione.

La deriva genetica (o deriva genica, a seconda degli autori) è un concetto un po’ più difficile da spiegare, e che spero entri nei nostri futuri ragionamenti in modo limitato per non causare problemi. Wikipedia comunque ci viene in aiuto con un’utile trattazione:

it.wikipedia.org/wiki/Deriva_genetica

Di cui invito alla completa lettura; per brevità qui ricopio il punto saliente:

“In Genetica delle popolazioni, la deriva genetica è l'effetto statistico risultante dall'influenza di una possibilità di manifestazione degli alleli (varianti di un gene). Questo effetto può far divenire un allele e il carattere biologico da esso rappresentato più comune o più raro col passare di generazioni successive. In definitiva la deriva può sia rimuovere l'allele dal pool genetico, sia rimuovere tutte le altre varianti. Dato che la selezione naturale è la tendenza di alleli con effetti positivi a divenire più comuni nel tempo (e di quelli con effetti negativi a divenire meno comuni), la deriva genetica è la tendenza fondamentale di ogni allele di variare casualmente in frequenza nel tempo per una variazione statistica sola, così che lungo questo processo non siano comprese tutte le distribuzioni, ma neanche nessuna.”



A RITROSO NEL TEMPO: OSSERVAZIONI MACROSCOPICHE.

Il fenomeno che porta all’evoluzione di una razza in una o più razze con caratteri somatici nettamente differenti da quelli dei propri antenati, è definito speciazione, o macroevoluzione.
E’ un processo estremamente lento, che viene a formarsi a causa della pressione selettiva (che agisce sul margine di variabilità offerto dalle mutazioni casuali) e della deriva genica; in sostanza, a causa della pressione esercitata dalla selezione naturale, ogni specie tende entro vari gradi ad una lenta evoluzione di caratteri utili a incrementare le proprie chance di sopravvivenza. Nel caso di specie già ben collocate nella propria nicchia ecologica, si tratta in genere di caratteri limitati e “microevolutivi” – un arto più efficace per arrampicarsi, un artiglio un po’ più lungo, un’ala più efficiente. Ma altre volte, e questo è stato vero soprattutto in passato, nelle epoche successive alle “grandi estinzioni”, ci sono state specie che per le nuove condizioni in cui vennero a trovarsi, dovettero cercare di adattarsi a nicchie ecologiche molto diverse da quelle dei loro antenati; inevitabilmente questo implicò lo sviluppo di caratteri appropriati alla sopravvivenza nelle nuove condizioni… oppure l’estinzione della specie.

Che i fossili possano essere ordinati in una scala coerente con una datazione evoluzionistica, è un fatto noto. Contrariamente a quello che alcuni pensano, in linea generale non è il fossile a definire l’età del terreno, ma il terreno a definire l’età del fossile (salvo casi eccezionali). La paleontologia fa affidamento sulla geologia, per identificare la stratigrafia del terreno in cui è nato il fossile; ne consegue naturalmente che, se mettiamo in fila gli scheletri dei mammiferi nati per speciazione dal megazostrodon, il “topo preistorico” da cui originarono le specie destinate a sopravvivere all’estinzione dei dinosauri, non stiamo stabilendo quell’ordine in un modo che sia comodo a una qualsiasi forma di interpretazione dei fossili, né evoluzionistica né di altro genere: il reperto viene messo in quel punto della linea cronologica perché è lì che lo abbiamo trovato, fine del discorso.
La moderna stratigrafia, così come le datazioni degli isotopi radioattivi, sono ormai tecniche estremamente raffinate e vengono usate in concomitanza fra loro per raggiungere verdetti attendibili; nulla è immune da errori naturalmente, ma come sempre, noi stiamo guardando l’aspetto statistico e non i singoli casi: sbagliare la datazione stratigrafica di un fossile di gallimimus del Cretaceo è possibile, sbagliare quella di tutti suoi i fossili rinvenuti nel continente risulta decisamente meno probabile.
I fossili sono una prima e importantissima verifica che sostenne, già ai tempi di Darwin, la teoria dell’evoluzione: quasi tutti sono coerenti con i lenti e costanti cambiamenti evolutivi teorizzati dalla moderna visione scientifica. In alcuni casi, come in quello “recente” dell’uomo, ai giorni nostri abbiamo ricche documentazioni fossili (e a volte perfino non-fossili) che riportano di specie e sottospecie straordinariamente aderenti al nostro sviluppo fisico: la stazione eretta, il pollice opponibile, lo sviluppo del cranio, del bacino, della mandibola, della colonna vertebrale e degli arti sono caratteri estremamente ricchi di informazioni, solo per dirne alcuni dei principali. La comunità scientifica non ha dubbio alcuno sull’evoluzione dell’uomo per speciazione da alcune varietà di scimmia; gli scettici (pochi) da sempre sostengono che “i tempi siano troppo ristretti”, “la comparsa di questo determinato carattere non è spiegata in modo attendibile”, “manca questo determinato anello di congiunzione” e così via; ma queste obiezioni, oltretutto in larga parte falsificate dalle moderne scoperte della paleoantropologia (che ha ricostruito un albero filogenetico della razza umana ormai considerevolmente dettagliato, soprattutto grazie all’apporto della biologia molecolare) hanno validità fintanto che si cerchi una risposta coerente all’interno del modello evolutivo stesso. In effetti spiegare perché una cosa sia andata in un modo invece che in un altro fra tutti quelli possibili, è proprio la sfida che gli scienziati affrontano ogni giorno; ci si scontra ogni volta con la consapevolezza che il fatto che non si possegga ancora un fossile della specie X, non è indice che tale specie non sia mai esistita; o un’insolita discrepanza in un dato osso fra gli antenati Y e i discendenti Z non è serio motivo per dubitare della loro parentela, quando gli altri duecento sono compatibili e i dati paleogeografici sull’ambiente ci assicurano la loro continuità. L’evoluzione non è un processo prevedibile, e il suo “motore” selettivo può avere le più disparate velocità, a seconda delle condizioni ambientali in cui si trova una determinata specie e la sua capacità di adattamento; la deriva genica di popolazioni isolate, il famoso “effetto del fondatore”, è un ulteriore spinta di grande potenza e di scarsa prevedibilità: il modo in cui delle specie opportunamente segregate si adattano all’ambiente, può avere velocità inaudite… basti pensare ai fringuelli delle Galapagos studiati da Darwin, che ancora oggi, decennio dopo decennio, continuano ad evolvere i loro becchi sotto gli occhi ammirati degli ornitologi!
Gli interrogativi di cui i creazionisti si fregiano come fossero prove, a volte (spesso) sono falsi o vetusti, ma altre volte sono invece dei punti di domanda evoluzionisti ben noti nell’ambiente, e preziosi per spingere in avanti la nostra ricerca di risposte. Essi non costituiscono alcun motivo per screditare il modello, dal momento che non suggeriscono alcuna forma di teoria alternativa capace di spiegare l’oggettiva mutazione e diversificazione delle razze di primati verso la forma attuale.


A RITROSO NEL TEMPO: OSSERVAZIONI MICROSCOPICHE.

La biologia molecolare è qualche cosa che il povero Darwin nemmeno si sognava. La cosa sorprendente è che in effetti, le conferme più schiaccianti dell’evoluzione biologica sono arrivate proprio dall’infinitamente piccolo; insomma se già un naturalista dell’800 poteva argomentare che le stesse strutture biologiche erano ricorrenti in più forme di vita simili, o che determinate rassomiglianze sembravano occorrere un po’ dappertutto in una determinata classe di esseri viventi, allora che cosa dovrebbe dire un moderno biologo molecolare, che si trova davanti alla sconcertante realtà che TUTTI gli esseri viventi posseggono una molecola di trasmissione dell’informazione ereditaria costruita con gli stessi componenti e usata nel medesimo modo? Non sembra già soltanto questo dato basilare, un indizio di incredibile portata a favore di una comune parentela?
Le basi azotate possibili sono centinaia se non migliaia, perché delle specie non imparentate (o, come direbbero i sostenitori dell’Intelligent Design, “aiutate dal progetto di un architetto”) dovrebbero usare soltanto le stesse cinque? Non sono neanche le più utili, tanto è vero che nel corso dell’evoluzione, Guanina e Citosina sono state progressivamente messe in minoranza da Adenina e Timina per motivi di efficienza meccanica, e il nostro attuale codice genetico è ben lontano dall’essere scritto con caratteri “fifty-fifty” fra le coppie AT/TA e CG/CG.
E questo era solo per fare un esempio… facciamone un altro, sempre sugli acidi nucleici: l'unità strutturale di base del DNA e dell'RNA è il nucleoside, formato da una base azotata (A,T,C,G,U) legata ad uno zucchero furanosico (ribosio per l'RNA, desossiribosio per il DNA) e ad un gruppo fosforo.
Le bizzarrie sono molte... gli zuccheri ad anello furanosico (cioè a forma di pentagono chiuso) più comuni sono dozzine, quindi perché ogni specie avrebbe dovuto mettersi ad usare sempre e solo il ribosio e il desossiribosio? Non parliamo poi del gruppo fosforo, che fa da collante fra i nucleotidi degli acidi nucleici: è il gruppo meno indicato per stare lì! Il suo utilizzo primario nella cellula è nella forma di ATP (adenosin-trifosfato), la molecola trasportatrice di energia; usarlo con un ruolo strutturale per il DNA e l’RNA, due molecole altamente specializzate che non hanno nulla a che vedere con l’ATP, sembra un’idea poco furba che rischia di causare incidenti… per esempio un DNA elettricamente carico che tende a raddrizzarsi ed è incapace di stare ripiegato nel nucleo, ragion per cui necessita del (dispendioso) controllo costante da parte delle sue controparti proteiche, gli istoni.
Che senso ha l’uso di componenti così inadatte? Che senso ha il riciclo degli stessi generici mattoni molecolari, per costruire componenti così diversificate, quando invece per tenere insieme il DNA sarebbe bastata una catena di carbonio e idrogeno, o un gruppo carbonilico, qualsiasi altra banalità biologica? Sembra anti-economico e illogico… a meno che… un tempo, ai primordi della vita unicellulare, l’ATP non esistesse ancora e ci fossero quindi molecole meno specializzate, come l’RNA, che dovevano usare i propri gruppi fosforo per svolgere anche quella funzione!
Naturalmente queste sono osservazioni indiziarie, non prove inconfutabili; le scrivo per far capire che quando si iniziò ad entrare nel regno della cellula, tutto – e sottolineo, TUTTO – assunse gradualmente un significato evolutivo di straordinaria evidenza; molte cose che secondo schemi logici in cerca di “ordine prestabilito” non avrebbero mai avuto senso, diventarono lampanti se si provava ad immaginare come avrebbero potuto formarsi da strutture più semplici e aspecifiche.
Il coronamento di questa visione, o almeno l’episodio più bello che mi viene in mente a questo proposito, fu lo scoprire che il mitocondrio, l’organulo deputato alla respirazione cellulare, non era una struttura nativa delle nostre cellule primordiali, ma un batterio procariote che si era fuso simbioticamente ad esse nel corso dei milioni di anni. Oggi siamo arrivati alla stupefacente (e a mio giudizio meravigliosa) conclusione che molto probabilmente noi, così come ogni altra specie eucariote sul pianeta, siamo da un punto di vista evolutivo la somma dell’attività di più organismi arcaici, raggruppati in una sola forma di vita. E’ stato questo che ci ha permesso di aspirare alla pluricellularità, allo sviluppo di cellule differenziate con compiti specifici, e così via.
E’ stato questo l’inizio della conquista del mondo macroscopico che ci circonda.

Ma non divaghiamo. In realtà, tutto questo era emerso “in separata sede”, rispetto al lavoro dei biologi classici. Gli evoluzionisti degli anni ’60 erano ancora pionieri che si servivano degli scarsi mezzi tecnologici a disposizione all’epoca, per cercare conferme molecolari dell’evoluzione, a livello di analisi di cellule appartenenti a specie uni e pluricellulari. E trovarono cose che rasentavano l’inverosimile, superando di gran lunga le aspettative del più fanatico fra i sostenitori dell’origine comune della vita.
Elencare il numero di prove che venne fuori nei decenni successivi è assolutamente fuori dalla mia portata, sia per il numero che per la complessità degli esperimenti e delle dimostrazioni; anche quella di qualsiasi generica trattazione enciclopedica scritta o virtuale, non potrà mai presentarvi un elenco soddisfacente. Dal canto mio, posso soltanto scegliere alcune delle “chicche” più spettacolari emerse nell’era del sequenziamento dei genomi, e riportarvele qui al meglio delle mie capacità, corredate degli appropriati ragionamenti di cui costituiscono le prove scientifiche.
Inizierò riportandone una che mi ha sempre affascinato moltissimo:


SEMPLICI PROVE BIOMOLECOLARI DELL’EVOLUZIONE - 1

Sapete perché il topo è usatissimo nelle sperimentazioni mediche e farmacologiche? Non solo perché il suo allevamento è economico, cosa che comunque non guasta; e neanche soltanto perché è prolifico e ha un rapido ricambio generazionale, altra cosa che pure è di grande utilità; bensì perché, attenti alla cifra… il 98% dei suoi geni sono esattamente quelli del patrimonio della specie umana. Sono perfino disposti su cromosomi simili nei rispettivi cariotipi, il che significa che sono raggruppati secondo sequenze perlopiù analoghe.
Tutto ciò rende questo animale l’organismo fisiologicamente più simile a noi dopo i primati, e quindi un eccellente modello semplificato del corpo umano; addirittura, ho avuto l’onore di assistere personalmente nei laboratori del S.Raffaele all’opera di ricercatori che erano in grado, studiando i dettagli nelle interazioni molecolari sulla superficie della membrana delle cellule di Schwann e su quella dei neuroni del topo, di formulare precise teorie sulle analoghe interazioni esistenti fra le cellule si Schwann e i neuroni dell’uomo.
Una cosa impressionante!
Ora, voglio farvi presente il motivo pratico fondamentale per cui il topo avrebbe potuto essere quello che è, anche avendo un patrimonio genetico totalmente diverso da quello umano (se non fosse nato per speciazione da un antenato comune alla nostra razza).
Un gene codifica per la sintesi di una proteina*, e una proteina esiste unicamente per acquisire una determinata forma che sia utile al ruolo affidatole dall’organismo (la forma molecolare è infatti il requisito indispensabile per il ruolo enzimatico che tale proteina svolge a livello chimico, o per il ruolo statico che essa possiede nelle strutture di sostegno dell’organismo). Esistono molte specie biologiche che si sono trovate a dover affrontare le stesse sfide metaboliche, e hanno sviluppato proteine aventi specializzazioni analoghe. L’emoglobina di pecora non è certo uguale all’emoglobina dell’uomo, giusto? Eppure sono molto molto simili, così come tutto il sangue di pecora è simile al sangue umano, al punto che la prima trasfusione di sangue mai tentata (cinque secoli or sono) fu da pecora a uomo, e non fu letale per l’individuo. Ancora oggi, i maiali (altra specie molto simile a noi) vengono usati in determinate procedure mediche per filtrare il sangue umano, possedendo essi un fegato estremamente efficace nello smaltimento di alcune tossine organiche.
Ma tali analogie chimiche fra le proteine, non erano assolutamente NECESSARIE. E’ possibile costruire al computer (o nella realtà, facendo uso di un po’ di semplice ingegneria genetica) un’emoglobina perfettamente funzionale per il metabolismo del topo, capace di fare le stesse identiche cose, ma radicalmente differente nella sequenza dei suoi amminoacidi da qualsiasi gene emoglobinico dei mammiferi.
Basta prendere uno ad uno tutti i domini (domains), cioè le unità funzionali della proteina, e riprogettarli con catene più coerenti e capaci di svolgere il proprio ruolo.
Ne consegue che ognuno dei circa 22-23.000 geni che il topo condivide con noi, se ipoteticamente non fosse stato originato da un gene arcaico che possedevamo entrambi, allora in seguito ad un’evoluzione separata non avrebbe avuto alcun motivo pratico per essere uguale al suo omologo umano. Figuriamoci poi, se per ipotesi fosse stato costruito in base ad interventi “intelligenti”!
Una similarità del 98% implica un’analogia perfetta (entro i limiti delle singole mutazioni individuali e sub-razziali) nel confronto comparato di miliardi di coppie di basi azotate; è una coincidenza impossibile da un punto di vista casuale e illogica dal punto di vista causale… a meno che non ci fosse un antenato comune, dal quale abbiamo mutuato tale eredità genetica.
Una semplice, banalissima deduzione logica.
Naturalmente si tratta soltanto di un caso esemplare; il genoma umano e quello murino sono stati completamente sequenziati, ma in moltissimi animali per i quali il sequenziamento è incompleto, si notano analogie simili, secondo vari livelli. E questi livelli guarda caso, coincidono perfettamente con quelli della tassonomia già ammessa da Darwin e basata sulla versione originale di Linneo: ad esempio l’emoglobina di pollo è praticamente identica a quella del tacchino (di cui condivide il genere), mentre ha discrete differenze con quella del cavallo (di cui condivide la classe ma non il genere); differenze comunque molto meno evidenti di quelle che ha con l’emoglobina dello squalo (di cui condivide il subphylum ma non la classe), e così via. Nessuna di queste emoglobine aveva motivo pratico per mostrare rassomiglianze con le sue omologhe di altre specie, oltretutto secondo dei precisi schemi di progressiva differenziazione in base alla classificazione tassonomica, se non fosse esistito un L.U.C.A., ovvero un Last Unique Common Ancestor, per l’intero regno animale. E ho parlato di emoglobine perché sono proteine dotate di un tasso di mutazioni mediano, perfetto per il nostro esempio; quando invece potevo citare migliaia di altre proteine aderenti a tale schema di classificazione, ognuna con una propria velocità strettamente correlata al proprio ruolo biologico.
In definitiva che cosa vogliamo fare, quindi? Neghiamo il LUCA? E come giustifichiamo le prove a suo favore?
Lo conoscete il principio del rasoio di Occam, suppongo…

1) Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
2) Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
3) Frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora.

Con questo primo, semplice “caso” su cui riflettere per trovare una risposta creazionista che abbia un po’ di coerenza (e soprattutto delle autorevoli prove a proprio sostegno), vi lascio.

Alla prossima.



* = salvo casi particolari che qui ignoreremo… a meno che non ci sia qualcuno erudito nell’ambito dell’interferenza genica dei micro-RNA, con il quale discuterei volentieri su dettagli di altro tipo.

[Modificato da spirito!libero 28/06/2007 16.52]

spirito!libero
00lunedì 25 giugno 2007 23:23
Un grazie a Rainboy e un sentito complimento per il suo ottimo post.

Soprattutto per le deduzini dell'ultimo capitolo alle quali non avevo mai pensato e che effettivamente mostrano quanto sia logica oltre che comprovata la teoria dell'evoluzione.

Attendiamo le confutazioni dei "biologi" creazionisti.

Saluti
Andrea
MauriF
00giovedì 28 giugno 2007 19:47
x rainboy,

A proposito di illogicità e di impossibilità casuale...

www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html
(Upuaut)
00venerdì 29 giugno 2007 12:51
Re:

Scritto da: MauriF 28/06/2007 19.47
x rainboy,

A proposito di illogicità e di impossibilità casuale...

www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol10.html


...e poi sono io il copia-incollista... [SM=x511447]
Rainboy
00venerdì 29 giugno 2007 13:37
Le assurdità di quel link me le avevi già fatte leggere Mauri... e le avevo già commentate, su Apocalisse. Non c'è un solo paragrafo di quell'articolo che non contenga una collezione completa di errori in chimica organica e biologia. Io piuttosto chiedo a te: ma il suo autore lo sa o no che l'abiogenesi non c'entra nulla con la teoria dell'evoluzione?

E' da notare naturalmente che attendo ancora una confutazione delle prove mostrate nel mio precedente post. E che puoi agevolmente trovare su qualsiasi testo di biologia universitaria, se davvero studi biologia come in passato hai affermato.

[Modificato da Rainboy 29/06/2007 14.07]

spirito!libero
00venerdì 29 giugno 2007 15:45
Idem con patate.

Ho affrontato la discussione con MauriF e con Clint in questo forum più volte. Ho confutato le assurdità e gli inganni esposti in quel sito che, ricordiamilo, è gestito non da un bilogo ma da un non meglio identificato credetne islamico.....ma a quanto pare il tutto è risultato pura acqua fresca alle orecchie di MauriF che ripropone, imperterrito come se niente fosse, lo stesso identico link senza nemmeno prendere in considerazione non solo le mie confutazioni dell'epoca, ma soprattutto le evidente sistematiche portate da Rainboy. A questo punto davvero mi chiedo per quale motivo MauriF stia in un forum dove si dovrebbe dibattere e non copia-incollare sempre i soliti link senza entrare nel merito delle questione e soprattutto senza tenere presente le confutazioni dell'interlocutore.


Saluti
Andrea
ClintEastwood82
00martedì 3 luglio 2007 09:05
X Spirito

||Idem con patate.

Ho affrontato la discussione con MauriF e con Clint in questo forum più volte. Ho confutato le assurdità e gli inganni esposti in quel sito che, ricordiamilo, è gestito non da un bilogo ma da un non meglio identificato credetne islamico.....||



Volevo mantenermi distante da questa discussione poichè per ora diatribe sull'evoluzionismo preferivo evitarle, in attesa che potessi approfondire la biologia dettagliatamente com sto appunto facendo, ma visto che vengo citato non posso non rispondere; caro spirito riguardo alla discussione che citi, da quando intervenne MauriF ed io seguii quella discussione, non mi pare ne fossi uscito un gran bene, nonostante allora io non avessi dimistichezza con la terminologia biologica non fu difficile capire gli svariati inciampi che hai fatto, anzi, meglio ancora , che hanno fatto i tuoi amici genetisti perchè a quanto dissi non era farina del tuo sacco, ci sono molte cose in quella discussione che non solo non hai confutato, ma hai anche trasformato in vere gaff, come quella sul nanomotore protonico, che affermasti essere frutto della scienza umana quando tale micromeraviglia l'uomo a malapena l'osserva.
Questo periodo non ho tempo ma più in là sarà bene fare un bel resoconto di quella discussione con Mauri.



||è gestito non da un bilogo ma da un non meglio identificato credetne islamico.....||


Adnan Oktar è una persona che ha studiato molto a fondo la biologia e la genetica, ed ha anche aperto un suo centro di ricerca, qui c'è la sua biografia in inglese, è una persona alla quale hanno fatto passare anche molti guai perchè ciò che diceva piaceva poco:
www.famousmuslims.com/harunyahya.htm


||A questo punto davvero mi chiedo per quale motivo MauriF stia in un forum dove si dovrebbe dibattere e non copia-incollare sempre i soliti link senza entrare nel merito delle questione e soprattutto senza tenere presente le confutazioni dell'interlocutore. ||


Ciò che dici non è affatto carino nei confronti di MauriF, se ha messo solamente quel link evidentemente non aveva tempo poichè per quanto ne sò è impegnato con il lavoro, e dalle tue parole trapela quasi un invito ad uscire dalla porta, spero di aver inteso male; capisco che in questa sezione oramai avete formato il trio Spirito/rainboy/Upuaut, il buono/il bello/l'ignorante, ma cercate di mantenere rispetto anche per altri foristi.


X Rainboy

||Le assurdità di quel link me le avevi già fatte leggere Mauri... e le avevo già commentate, su Apocalisse. Non c'è un solo paragrafo di quell'articolo che non contenga una collezione completa di errori in chimica organica e biologia. Io piuttosto chiedo a te: ma il suo autore lo sa o no che l'abiogenesi non c'entra nulla con la teoria dell'evoluzione? ||


Come dice il caro Andrea, un "addetto ai lavori" sà valutare meglio il contenuto, quindi non credo che MauriF quasi laureato in biologia si sia fatto trascinare su una valanga di errori come dici. Per quanto mi riguarda, adesso io sono ancora agli inizi degli studi medici e biologici, quindi abbi pazienza che abbia le munizioni per poter commentare ciò che dici.
L'abiogenesi poi, anche se non centra direttamente con gli sviluppi evolutivi nelle ere, è comunque un pilastro importante poichè è la miccia che ha innescato il processo, difatti si ritrova in gran parte dei testi base di biologia evolutiva.

Ad maiora.

[Modificato da ClintEastwood82 03/07/2007 9.08]

spirito!libero
00martedì 3 luglio 2007 10:35
Mio caro Clint se ammetti di non conoscere i processi di cui abbiamo parlato come fai a giudicare ? Cmq la discussione è li a dimostrare cosa ci siamo detti, basta leggere. Hai detto bene non era completamente farina del mio sacco ma di biologi molecolari, microbiologi che lavorano e fanno ricerca…il fatto che un quasi biologo possa aver avuto la meglio in una disputa su tali argomenti si commenta da se.

“come quella sul nanomotore protonico, che affermasti essere frutto della scienza umana quando tale micromeraviglia l'uomo a malapena l'osserva. “

Scusami Clint ma vedo che non hai capito nulla di quella disputa, rileggila oppure riporta i passaggi così ti spiegherò come stanno le cose.

“ciò che diceva piaceva poco”

Ciò che dice sono boiate e disinformazione.

“ma cercate di mantenere rispetto anche per altri foristi.”

Il rispetto c’è sempre, non ergerti a paladino e difensore di chi sa difendersi bene da solo. H0 solo invitato MauriF a dibattere anche in questa discussione ove c’è qualcun altro, Rain, che conosce approfonditamente la materia.

Poi Clint perché non commenti ciò che ha postato Rain ? oppure che lo faccia MauriF.

Saluti
Andrea


[Modificato da spirito!libero 03/07/2007 10.35]

Rainboy
00martedì 3 luglio 2007 12:08
Appunto. Nessuno ha ancora avuto il coraggio di commentare quello che ho scritto, il che è strano, visto che questo forum è pieno di sedicenti "quasi biologi" che rilevano chilate di nostri "terribili errori"...
=omegabible=
00mercoledì 4 luglio 2007 09:14
re
E' molto che non intervengo qui su agape diciamo per ...incompatibiltà ambientale [SM=g27985]
Mi è stato segnalato in ffz questo 3D e sono entrato per leggerlo.
I miei più vivi complimenti ad Andrea che saluto anche da qui e a Rainboy vera perla conosciuto da poco ma quanto basta. [SM=x511473]
omega
(Upuaut)
00mercoledì 4 luglio 2007 12:40
In questo forum molti credenti infervorati pensano che basti smentire l'evoluzione per accreditare il creazionismo. Non è così.
Inoltre, nessuno mai è riuscito a fornire una teoria scientifica completa (che possa coincidere con i dati oggettivi a nostra disposizione) migliore delle diverse versioni aggiornabili dell'evoluzionismo.
Quindi, NON SOLO non esiste alcun motivo valido e razionale per accettare il creazionismo (che è un dogma di fede), ma nemmeno esistono delle confutazioni SERIE e MOTIVATE delle teorie evoluzioniste, che restano quindi le più accreditate presso la Scienza ufficiale, giustamente.

spirito!libero
00mercoledì 4 luglio 2007 12:48
Re: re

Scritto da: =omegabible= 04/07/2007 9.14
E' molto che non intervengo qui su agape diciamo per ...incompatibiltà ambientale [SM=g27985]
Mi è stato segnalato in ffz questo 3D e sono entrato per leggerlo.
I miei più vivi complimenti ad Andrea che saluto anche da qui e a Rainboy vera perla conosciuto da poco ma quanto basta. [SM=x511473]
omega



Grassie !! [SM=g27988]

Un salutone anche a te ! [SM=g27987]
ClintEastwood82
00giovedì 5 luglio 2007 12:46

||Mio caro Clint se ammetti di non conoscere i processi di cui abbiamo parlato come fai a giudicare ? Cmq la discussione è li a dimostrare cosa ci siamo detti, basta leggere. Hai detto bene non era completamente farina del mio sacco ma di biologi molecolari, microbiologi che lavorano e fanno ricerca…il fatto che un quasi biologo possa aver avuto la meglio in una disputa su tali argomenti si commenta da se. ||


Lasceremo allora a MauriF il diritto di difendersi, per quanto mi riguarda già ho detto che sono in fase di studio per quanto riguarda la biologia, la biochimica, la genetica, etc.



||Poi Clint perché non commenti ciò che ha postato Rain ? oppure che lo faccia MauriF. ||


Perchè ancora non mi sento di entrare in un discorso tecnico visto che non ho la preparazione adeguata, Rain ha già il
primo anno di medicina sulle spalle, io nemmeno qualche mese, abbi pazienza, se riesco a contattare MauriF lo inviterò qui.



X Omegabible

||E' molto che non intervengo qui su agape diciamo per ...incompatibiltà ambientale
Mi è stato segnalato in ffz questo 3D e sono entrato per leggerlo.
I miei più vivi complimenti ad Andrea che saluto anche da qui e a Rainboy vera perla conosciuto da poco ma quanto basta. ||


Ah che bello [SM=g27989] , il caro omegabible che ci fa visita, almeno posso metterti davanti la tua cafonaggine nei riguardi di MauriF, leggendo su apocalisse tempo fà ho visto le tue colorite parole nei suoi confronti, ecco un esempio vivente di irrispetto.

Ad maiora.
(Upuaut)
00venerdì 6 luglio 2007 13:50
Re:

Scritto da: ClintEastwood82 05/07/2007 12.46

Lasceremo allora a MauriF il diritto di difendersi, per quanto mi riguarda già ho detto che sono in fase di studio per quanto riguarda la biologia, la biochimica, la genetica, etc.




Dubito che sia in grao di sostenere una discussione seria e scientificamente valida sull'evoluzionismo. Non l'ha mai fatto, e tutte le volte che gli si chiede di farlo fugge per altri lidi.
La verità è che i ciarlatani sono buoni solo per gli allocchi.

Justee
00sabato 7 luglio 2007 10:14
Re:

PICCOLO PENSIERO PERSONALE

Su Sermonti non mi sono mai interessato, anche se da ciò che ho letto nei vostri topic, posso ben desumere che genere di opinioni abbia.
Invece Zichichi lo conosco bene... è un buffone, e questo mi spiace per Saulo, ma è pura constatazione. Quel suo recente libro spesso citato " Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo", contiene capitoli che più che trattazioni scientifiche (del tutto inesistenti) o opinioni scritte con i dovuti "se" di una persona credente che dice la propria, appaiono più come un'accozzaglia di insulti alla biologia, di affermazioni false e/o non comprovate.
Non so se quell'uomo abbia mai aperto un libro di biologia, ma se l'avesse fatto, affermazioni come "durante diecimila anni questa forma di materia vivente [l'uomo] è rimasta esattamente identica a se stessa. Evoluzione biologica: zero" (p. 91) non gli sarebbero neanche passate per la testa.



ohhh benedetta gioventù , tra un progetto e un altro non riesco mai a seguirvi comunqu fai il bravo quando mi rispondi che potrei essere tuo Papa [SM=g27987] ... dicevi lassamo perdere sermonti però zichicchi non me lo devi toccare .. scherzo
Io non non credo che zichicchi sia cosi stupido da dire cose del genere , essendo uno dei principali..
"Zichichi ha lavorato nell'ambito della fisica subnucleare presso i laboratori Fermilab di Chicago e CERN di Ginevra, dove nel 1965 fu scoperto il primo antinucleo, nucleo di antimateria (da non confondere con il primo antiatomo). Nel 1963 ha fondato presso Erice il "Centro Ettore Majorana" di cultura scientifica.

Ha istituito la Fondazione e Centro di Cultura Scientifica «Ettore Majorana», comprendente centodiciotto Scuole postuniversitarie in tutti i campi della ricerca scientifica moderna, che distribuisce anche borse di studio a studenti meritevoli.

È stato presidente dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare dal 1977 al 1982 e nel 1980 ha fortemente appoggiato la creazione dei Laboratori nazionali del Gran Sasso. Attualmente è docente emerito di Fisica superiore all'Università di Bologna.

questo per dire che non è uno stupido .. però mi trova daccordo sula questione della ""durante diecimila anni questa forma di materia vivente [l'uomo] è rimasta esattamente identica a se stessa. perchè se dovessimo andare a ritroso da Cristo esempio in giù di modifiche non ne trovi molte

Rainboy
00sabato 7 luglio 2007 13:24
A parte che neanche se Zichichi fosse stato Enrico Fermi avrebbe avuto titolo per mettersi a sparare simili castronerie in un campo che non è di sua competenza; comunque, se tu avessi letto il link che avevo allegato proprio qualche riga più in basso, avresti forse notato qualche cosa interessante. Facciamo questo piccolo confronto ad esempio...


"Zichichi ha lavorato nell'ambito della fisica subnucleare presso i laboratori Fermilab di Chicago e CERN di Ginevra, dove nel 1965 fu scoperto il primo antinucleo, nucleo di antimateria (da non confondere con il primo antiatomo). Nel 1963 ha fondato presso Erice il "Centro Ettore Majorana" di cultura scientifica.



Si potrebbe pensare che, tutto sommato, l'autore sia solo un fisico che abbia voluto strafare, scrivendo un libro su un soggetto e in una lingua che non conosce. In realtà egli coglie l'occasione per dare sfogo a un delirio di potenza che sconfina in letterali millanterie. L'esempio più imbarazzante è la dichiarazione, in terza di copertina, che il Professor Zichichi "ha al suo attivo la scoperta dell'antimateria nucleare''! Qui egli manifesta una singolare amnesia selettiva, palesemente dolosa, del fatto che ben due premi Nobel siano stati assegnati nel passato per questa scoperta, quando lui era ancora in fasce: il primo nel 1933 a Paul Dirac, per la previsione teorica dell'esistenza dell'antimateria, e il secondo nel 1936 a Carl Anderson, per la scoperta della prima antiparticella (il positrone, o antielettrone). La millanteria resta anche intendendo l'aggettivo "nucleare'' in senso letterale, perchè un terzo premio Nobel è stato assegnato nel 1959 a Owen Chamberlain ed Emilio Segrè per la scoperta dell'antiprotone 3.

I casi sono solo due: o ha barato il Comitato di Stoccolma, o sta barando il Professore di Bologna. Per smascherare l'impostore non c'è comunque bisogno di faticare troppo: basta interpellare uno qualunque dei premi Nobel di cui egli adora circondarsi, per brillare della loro luce riflessa. L'esperimento condotto dal recensore con Hans Bethe, che i lettori ricorderanno per un suo recente intervento sul nucleare in questa stessa sede4, ha prodotto questo lapidario giudizio sul Professor Zichichi: "ottimo organizzatore, mediocre fisico''. Da confrontare con le dilapidate note di copertina, che lo dipingono invece come "autore di studi e ricerche sulle strutture e sulle forze fondamentali della natura, alcune delle quali hanno aperto nuove strade nella fisica subnucleare delle alte energie''.

NOTA 3 - Zichichi gioca subdolamente sulle parole, e intende per "antimateria nucleare'' un "nucleo di antimateria''. Egli ha effettivamente scoperto nel 1965 il primo antinucleo (dell'idrogeno), ma il risultato è molto meno rilevante di quanto egli voglia far credere: non si trattava più della prima antiparticella o del primo antinucleone, scoperti appunto da Anderson, Chamberlain e Segrè, nessuno dei quali egli si degna di citare; e non si trattava ancora del primo antiatomo (dell'idrogeno), scoperto al CERN da Emilio Macrì "negli anni novanta''.



mi trova daccordo sula questione della ""durante diecimila anni questa forma di materia vivente [l'uomo] è rimasta esattamente identica a se stessa. perchè se dovessimo andare a ritroso da Cristo esempio in giù di modifiche non ne trovi molte


Certo che Zichichi ti trova d'accordo su questo punto, perché né tu né lui siete paleoantropologi (né lo sono io, ma almeno leggo qualche pubblicazione in materia). Diecimila anni sono un nulla in ambito evolutivo e quindi se anche davvero non ci fossero state modifiche genetiche rilevanti nella popolazione, non sarebbe un dramma; peccato però che così non sia affatto! A quell'epoca la specie definitiva, l'homo sapiens sapies, era già affermata e aveva sconfitto TUTTI i suoi competitori; pertanto in assenza di ulteriore speciazione, la sola cosa che ci si poteva aspettare non era l'emergenza di caratteri macroevolutivi, come lascia intendere Zichichi nella sua sciocca considerazione, bensì la comparsa (o il perfezionamento) di adattamenti ambientali microevolutivi, e tali ne sono emersi a centinaia...
Tu pensa soltanto al tasso emoglobinico dei nepalesi adattati a vivere alle alte quote, ai potenziamenti genetici alle gambe nei kenyoti (costretti alla corsa nella savana desertica, per la caccia), allo sviluppo in altezza media delle popolazioni nordiche (un probabile effetto-fondatore, unito forse alla dieta ricca di carne?), degli adattamenti fisiologici al freddo nel metabolismo lipidico degli eschimesi (indoviniamo perché...).
Sono tutti adattamenti ambientali, alcuni facili e altri meno facili da spiegare, ma tutti in perfetto accordo con la teoria dell'evoluzione.
Hai soltanto l'imbarazzo della scelta... oltre naturalmente all'imbarazzo di dar credito a un disinformatore come Zichichi.


Ora, se abbiamo finito con le precisazioni, io attenderei quella benedetta reinterpretazione creazionista dei dati esposti... [SM=g27986]

[Modificato da Rainboy 07/07/2007 14.02]

Justee
00domenica 8 luglio 2007 20:57
Re:

A parte che neanche se Zichichi fosse stato Enrico Fermi avrebbe avuto titolo per mettersi a sparare simili castronerie in un campo che non è di sua competenza; comunque, se tu avessi letto il link che avevo allegato proprio qualche riga più in basso, avresti forse notato qualche cosa interessante. Facciamo questo piccolo confronto ad esempio...


"Zichichi ha lavorato nell'ambito della fisica subnucleare presso i laboratori Fermilab di Chicago e CERN di Ginevra, dove nel 1965 fu scoperto il primo antinucleo, nucleo di antimateria (da non confondere con il primo antiatomo). Nel 1963 ha fondato presso Erice il "Centro Ettore Majorana" di cultura scientifica.



Si potrebbe pensare che, tutto sommato, l'autore sia solo un fisico che abbia voluto strafare, scrivendo un libro su un soggetto e in una lingua che non conosce. In realtà egli coglie l'occasione per dare sfogo a un delirio di potenza che sconfina in letterali millanterie. L'esempio più imbarazzante è la dichiarazione, in terza di copertina, che il Professor Zichichi "ha al suo attivo la scoperta dell'antimateria nucleare''! Qui egli manifesta una singolare amnesia selettiva, palesemente dolosa, del fatto che ben due premi Nobel siano stati assegnati nel passato per questa scoperta, quando lui era ancora in fasce: il primo nel 1933 a Paul Dirac, per la previsione teorica dell'esistenza dell'antimateria, e il secondo nel 1936 a Carl Anderson, per la scoperta della prima antiparticella (il positrone, o antielettrone). La millanteria resta anche intendendo l'aggettivo "nucleare'' in senso letterale, perchè un terzo premio Nobel è stato assegnato nel 1959 a Owen Chamberlain ed Emilio Segrè per la scoperta dell'antiprotone 3.

I casi sono solo due: o ha barato il Comitato di Stoccolma, o sta barando il Professore di Bologna. Per smascherare l'impostore non c'è comunque bisogno di faticare troppo: basta interpellare uno qualunque dei premi Nobel di cui egli adora circondarsi, per brillare della loro luce riflessa. L'esperimento condotto dal recensore con Hans Bethe, che i lettori ricorderanno per un suo recente intervento sul nucleare in questa stessa sede4, ha prodotto questo lapidario giudizio sul Professor Zichichi: "ottimo organizzatore, mediocre fisico''. Da confrontare con le dilapidate note di copertina, che lo dipingono invece come "autore di studi e ricerche sulle strutture e sulle forze fondamentali della natura, alcune delle quali hanno aperto nuove strade nella fisica subnucleare delle alte energie''.

NOTA 3 - Zichichi gioca subdolamente sulle parole, e intende per "antimateria nucleare'' un "nucleo di antimateria''. Egli ha effettivamente scoperto nel 1965 il primo antinucleo (dell'idrogeno), ma il risultato è molto meno rilevante di quanto egli voglia far credere: non si trattava più della prima antiparticella o del primo antinucleone, scoperti appunto da Anderson, Chamberlain e Segrè, nessuno dei quali egli si degna di citare; e non si trattava ancora del primo antiatomo (dell'idrogeno), scoperto al CERN da Emilio Macrì "negli anni novanta''.



Aspetta ..aspetta un attimo , io ho letto dove hai preso lo scritto tanto per cambiare sono siti uno di odifreddi e l'altro l'uaar detto questo be se permetti ha più onoranze Zichicchi che la vialattea e poi un pò di pazienza andiamo piano piano , non ci corre dietro nessuno
come dicevo tutte le riconoscenze a zichichi se permetti sono reali , e sempre maggiori di odifreddi
detto questo


Certo che Zichichi ti trova d'accordo su questo punto, perché né tu né lui siete paleoantropologi (né lo sono io, ma almeno leggo qualche pubblicazione in materia). Diecimila anni sono un nulla in ambito evolutivo e quindi se anche davvero non ci fossero state modifiche genetiche rilevanti nella popolazione, non sarebbe un dramma; peccato però che così non sia affatto! A quell'epoca la specie definitiva, l'homo sapiens sapies, era già affermata e aveva sconfitto TUTTI i suoi competitori; pertanto in assenza di ulteriore speciazione, la sola cosa che ci si poteva aspettare non era l'emergenza di caratteri macroevolutivi, come lascia intendere Zichichi nella sua sciocca considerazione, bensì la comparsa (o il perfezionamento) di adattamenti ambientali microevolutivi, e tali ne sono emersi a centinaia...



noti la parte che ti ho sottolineato , perchè probabilmente zichichi si riferisce a cambiamenti o mutamentio consistenti e non a microevolutivi


Tu pensa soltanto al tasso emoglobinico dei nepalesi adattati a vivere alle alte quote, ai potenziamenti genetici alle gambe nei kenyoti (costretti alla corsa nella savana desertica, per la caccia), allo sviluppo in altezza media delle popolazioni nordiche (un probabile effetto-fondatore, unito forse alla dieta ricca di carne?), degli adattamenti fisiologici al freddo nel metabolismo lipidico degli eschimesi (indoviniamo perché...).
Sono tutti adattamenti ambientali, alcuni facili e altri meno facili da spiegare, ma tutti in perfetto accordo con la teoria dell'evoluzione.
Hai soltanto l'imbarazzo della scelta... oltre naturalmente all'imbarazzo di dar credito a un disinformatore come Zichichi.



mi spiego , zichichi non diceva sulle microevoluzioni , lui parla di evoluzione cioè esempio da scimmia a essere umano questi sono i cambiamenti o l'evoluzione , i microadattamenti sono solo delle evoluzioni della specie , faccio un esempio gli occhiali , perchè l'evoluzione non viene a dare manforte alla vista dell'uomo tenendo presente i cambiamenti che ci sono in atto dell'uso sempre più maggiore degli occhi ?? oppure la solita questione dell'uomo di colore rispetto a quello bianco certo è una microevoluzione ma l'impianto uomo c'è è li che deve solo adattare la sua natura al suo ambiente
Rainboy
00lunedì 9 luglio 2007 03:56

Aspetta ..aspetta un attimo , io ho letto dove hai preso lo scritto tanto per cambiare sono siti uno di odifreddi e l'altro l'uaar detto questo be se permetti ha più onoranze Zichicchi che la vialattea e poi un pò di pazienza andiamo piano piano , non ci corre dietro nessuno


Infatti, non ci corre dietro nessuno. Se hai dei dubbi e non ti fidi di Odifreddi (che comunque non ho citato per ammirazione personale ma semplicemente perché diceva cose reali) puoi facilmente controllare: Wikipedia riporta la lista di tutti i premi nobel della fisica e le loro motivazioni, smentendo le stupidaggini sull'antimateria, e quindi riportando implicitamente l'interpretazione corretta delle sue millantanate a qualcosa di molto simile alla nota 3 di Odifreddi. In ogni caso, che Zichichi non abbia in ambito accademico gli strepitosi meriti che vorrebbe far credere di possedere nel suo libro, è una cosa che dovresti chiedere a chi è più immerso di me nell'ambiente... Spirito, tu ne sai niente?

noti la parte che ti ho sottolineato , perchè probabilmente zichichi si riferisce a cambiamenti o mutamentio consistenti e non a microevolutivi


Certo, è proprio questo il punto. Zichichi, dall'alto della sua nota cattedra di scienze biologiche, argomenta che l'evoluzione è una teoria errata, e non soltanto fallisce miseramente per via della sua specialissima interpretazione che dà alla teoria nei propri ragionamenti (lungi da lui infatti, spiegare le basi della teoria che critica o addirittura dedicarsi a mostrare divulgativamente nei dettagli i meccanismi interni del sistema), ma addirittura nei passaggi citati da Odifreddi ci si accorge che le sue "confutazioni" fanno uso dati e premesse logiche apertamente false.


mi spiego , zichichi non diceva sulle microevoluzioni , lui parla di evoluzione cioè esempio da scimmia a essere umano questi sono i cambiamenti o l'evoluzione , i microadattamenti sono solo delle evoluzioni della specie , faccio un esempio gli occhiali , perchè l'evoluzione non viene a dare manforte alla vista dell'uomo tenendo presente i cambiamenti che ci sono in atto dell'uso sempre più maggiore degli occhi ?? oppure la solita questione dell'uomo di colore rispetto a quello bianco certo è una microevoluzione ma l'impianto uomo c'è è li che deve solo adattare la sua natura al suo ambiente


Strano che tu mi ponga il quesito in questo modo, il post di considerazioni sull'evoluzione che ho scritto conteneva spiegazioni in merito. Ma anche nel mio post precedente a questo, forse non hai fatto attenzione al punto in cui ho scritto:

A quell'epoca la specie definitiva, l'homo sapiens sapies, era già affermata e aveva sconfitto TUTTI i suoi competitori; pertanto in assenza di ulteriore speciazione, la sola cosa che ci si poteva aspettare non era l'emergenza di caratteri macroevolutivi, come lascia intendere Zichichi nella sua sciocca considerazione, bensì la comparsa (o il perfezionamento) di adattamenti ambientali microevolutivi


E non posso che ripetermi. Negli ultimi diecimila anni, che sarebbero comunque un tempo troppo breve per qualsiasi macroevoluzione se anche avesse dovuto esserci, in realtà di fatto non si è innescato (né ha cercato di innescarsi, per quanto ne sappiamo) alcun processo di questo genere.
Questo a causa del fatto che la specie definitiva, cioè quella che si era rivelata di molte spanne più efficente nei propri adattamenti rispetto a tutti gli altri competitori, si era già affermata: l'homo sapiens sapiens*.
In altre parole, 10.000 anni fa il tribunale della selezione naturale aveva già stabilito da tempo quale fosse il vincitore della competizione: noi. Zichichi ignora deliberatamente questo fatto, ovvero che la teoria dell'evoluzione da lui criticata NON prevede come conseguenza necessaria l'insorgenza di speciazioni, quando non c'è motivo ambientale per cui esse debbano avvenire. La sola cosa che poteva e doveva succedere (vista la nostra esposizione a fattori ambientali differenti) era l'insorgenza e/o la continuazione di fenomeni di microevoluzione.
E così è stato, anzi: in così poco tempo, considerata la complessità e la stabilità del nostro genoma, si può dire che la nostra microevoluzione sia stata considerevole.

Per questi motivi, non posso che ripeterti: parlando di cose che non conosce, ma affermandone interpretazioni palesemente false e oltretutto spacciandole come se fosse SICURO delle proprie fonti (tu dimmi se non sembra assolutamente lapidario nei suoi giudizi...) Zichichi compie quella che potrebbe essere definita una forma attiva, consapevole e deliberata di diffamazione.
Se mai ha avuto un briciolo di dignità come scienziato in altri campi del sapere, penso proprio che con libri ed affermazioni come quelle, l'abbia definitivamente perduta.


* = se vuoi farmi la domanda "perché proprio la nostra razza, e non una con un cervello ancora più grande", o cose simili... beh, sappi che nonostante ci siano alcuni motivi fondamentali (e piuttosto complicati) di recente scoperta per rispondere, comunque questo resta un interrogativo molto affascinante per la comunità scientifica. La sola cosa che possiamo notare voltandoci e osservando con attenzione alle nostre spalle, è che determinati aspetti genetici e strutturali del nostro corpo, rispetto ai medesimi nei nostri cugini e antenati del genere homo, sono sovralimentati: è come se noi fossimo dei motori truccati, progettati per avere prestazioni fortemente sbilanciate a sfavore delle nostre opzioni di sviluppo evolutivo futuro.
Altrimenti detto, noi siamo il più "riuscito" ed efficace fra tutti i vicoli ciechi dell'evoluzione. E in quanto tali, da un punto di vista macroevolutivo probabilmente non abbiamo alcun futuro.

[Modificato da Rainboy 09/07/2007 4.05]

spirito!libero
00lunedì 9 luglio 2007 09:12
“Spirito, tu ne sai niente?”

Zichichi è un buon fisico, nulla di eccezionale. I suoi meriti politici sono più grandi di quelli scientifici. Per meriti politici intendo la capacità di circondarsi di persone influenti al fine di ottenere posizioni di prestigio all’interno del mondo accademico. Da qualche tempo a questa parte le sue esternazioni anti-scientifiche (non solo la fisica è scienza ma anche la biologia) hanno ridotto di molto il suo credito nei confronti degli altri ricercatori italiani. Costui è ossessionato dal determinismo galileiano e dai modelli matematici. Non sa che vi sono ambiti, quali quello biologico, che se ne infischiano dei nostri modelli e che non possono essere correttamente formalizzati attraverso le metodologie della fisica classica.

Ciò che gli contesto duramente, io come molti altri, è che si metta a disquisire di materie che non gli competono. Per quanto un personaggio sia un luminare nella sua materia (e Zichichi, ricordiamolo, NON lo è), non può permettersi di scrivere un libello divulgativo, quindi privo di basi scientifiche, per criticare teorie di altre materie !

Voi vi fareste operare da Zichichi ? no ? è perchè no, del resto è un fisico notissimo !

Giustamente a tali obiezioni mi rispondereste: "si sarà pure un bravo fisico ma non è mica un medico !"

E avreste pienamente ragione !! allora perché gli si da credito se si mette a fare il biologo, tra l’altro contraddicendo l’intero ecumene scientifico ?

Per parlare di biologia ci vogliono i biologi, se poi il 99.9% di essi ritiene l’evoluzione "un fatto" non è perché vi sia un complotto globale, ma più banalmente perché le evidenze sono talmente tante e tali da non poter ragionevolmente dubitare.


Saluti
Andrea
Justee
00lunedì 9 luglio 2007 20:50
Re:

Infatti, non ci corre dietro nessuno. Se hai dei dubbi e non ti fidi di Odifreddi (che comunque non ho citato per ammirazione personale ma semplicemente perché diceva cose reali) puoi facilmente controllare: Wikipedia riporta la lista di tutti i premi nobel della fisica e le loro motivazioni, smentendo le stupidaggini sull'antimateria, e quindi riportando implicitamente l'interpretazione corretta delle sue millantanate a qualcosa di molto simile alla nota 3 di Odifreddi.



Allora vediamo di non confondere le cose , io ci sono nel campo più di quanto tu possa pensare .. ora siccome a me non piace molto wikipedia vado a darci un occho e ci trovo ..

Zichichi è stato insignito di una gran numero di onorificenze, ed ha occupato diversi incarichi importanti. Questa è la lista:

Presidente della Società Europea di Fisica
Presidente dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (1977-1982)
Presidente del Comitato NATO per le Tecnologie di Disarmo
Rappresentante della CEE nel Comitato Scientifico del Centro Internazionale di Scienza e Tecnologia di Mosca
Presidente della World Federation of Scientists
Presidente del Museo Storico della Fisica e Centro Studi e Ricerche “E. Fermi”
Cittadino Onorario di diverse città italiane tra cui Erice e Napoli
Laurea Honoris Causa nelle Università di Pechino, Buenos Aires, Malta, Bucarest, Arizona,Torino
membro dell'Accademia delle Scienze della Repubblica Ucraina
membro dell'Accademia delle Scienze della Georgia
membro dell'Accademia Pontificia delle Scienze
Ordine al Merito della Repubblica di Polonia
Ordine al Merito della Repubblica Federale Tedesca
“Cavaliere di Gran Croce” della Repubblica Italiana
“Grande Ufficiale dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana”
Medaglia d'Oro per la Scienza e la Cultura della Repubblica Italiana.
“Premio Enrico Fermi”, conferitogli dalla Società Italiana di Fisica nel 2001.

allora come la vedi ??? ora però vorrei farti capire una cosa che accade spesso in questo forum dove chi è laureato (io lo sono laurea breve)è convinto di dire sempre l'ultima su la materia di sua competenza , io credo che non sia cosi , ma proprio per niente perchè è la testa della persona che fa la differenza , se uno studia anni e anni e non ama la materia ci capirà un cacchio e trovare invece chi ama la materia e sicuramente ne sa più di chi ha studiato anni e anni .
Una ulteriore cosa sei partito male , perchè parti dal presupposto di screditare zichichi attraverso odifreddi e ciò non è corretto
Dobbiamo partire da un punto preciso , zichichi è uno scenziato bravo ed esperto , ma NON è un biologo ma nemmeno odifreddi percui questa è la base di partenza

[Modificato da Justee 09/07/2007 20.56]

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