Creazionismo - tesi scientifica ?

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saulo1976
00mercoledì 19 settembre 2007 20:56
"per forza siete entrambi tdg e avete le argomentazioni preconfezionate"


poi vedi che non mi sbaglio quando dico che sei disinformato...sto studiando ma ancora non sono un testimone di Geova...comunque le mie obiezioni non le prendo mica dalla torre di guardia...Sermonti ribadisco è un genetista di fama mondiale...ma a parte questo i suoi argomenti a me sembrano davvero molto convincenti...e poi forse non hai neanche notato che fino ad ora non ho parlato di complessità irriducibile e via dicendo...non perchè non siano argomenti validi...ma solo per il fatto che ritengo Sermonti più "convincente"...e anche perchè più obiettivo a mio parere...

a me sembrano le tue argomentazioni preconfezionate Andrea...prendi spunto da qualche articolo e credi di sapere tutto (o quasi) su quel determinato argomento o autore come nel caso di Gould...quando in realtà sai ben poco...


" ma che visione della vita?...io sto sostenendo una tesi scientifica"

stai sostenendo una "teoria" scientifica...quando Walcott trovò i suoi fosssili nel giacimento di Burgess...giocò un ruolo importantissimo la sua visione della vita!!...all'epoca si sosteneva appunto il gradualismo Darwiniano...e tutti gli organismi di Burgess dovevano necessariamente rientrare in quella visione...poi successivamente smentita da altri paleontologi come Wittington...e confermata dallo stesso Gould naturalmente...Walcott sosteneva una visione della vita di quel tempo...e anche una tesi scientifica quindi...la stessa cosa succede anche oggi a molti evoluzionisti...più che sostenere una tesi scientifica in realtà sostengono una loro visione della vita...

"Dawkins lo conosco abbastanza bene...Gould meno"


quando ti dicevo di abbandonare Dawkins ...intendevo appunto che visto che già lo conosci abbastanza bene...è ora di leggere un pò di più del suo grande rivale Gould...

"a me non importa il dettaglio ultimo della teoria"

che non è un dettaglio te lo assicuro...

"non ho necessità di approfondire il pensiero di ogni evoluzionista"

continui a non capire...Gould non era un evoluzionista qualunque...Gould ha "salvato" la teoria evolutiva ...e ti ripeto ancora una volta...Gould è colui che ancora tiene in piede tutto...anche la teoria dell'evoluzione si è evoluta Andrea...se non leggi Gould non puoi capire come si è evoluta...e soprattutto perchè?

Sermonti non lo vuoi leggere perchè non è uno scienziato serio...ma Gould puoi leggerlo almeno...anche se in effetti neanche a me andava troppo di leggere Gould tempo fa...proprio per questo ti dico oggi...leggilo Andrea...non qualche articolo Andrea...così non conosci lo scienziato...devi leggere un bel pò di libri di Gould...


"da una visione diversa ma complementare dell'evoluzione"


prima leggi i suoi libri e poi puoi scrivermi una cosa del genere Andrea...
Rainboy
00mercoledì 19 settembre 2007 22:22

continui a non capire...Gould non era un evoluzionista qualunque...Gould ha "salvato" la teoria evolutiva ...e ti ripeto ancora una volta...Gould è colui che ancora tiene in piede tutto...anche la teoria dell'evoluzione si è evoluta Andrea...



Attualmente la teoria degli equilibri punteggiati è una delle correnti del modello evoluzionista neo-darwiniano, e come tutte le correnti, raccoglie e colleziona prove a favore e a sfavore della propria specifica interpretazione.
I "salvataggi" e le altre tue panzane inventate di sana pianta, vai a raccontarle da qualche altra parte. Oppure fai meglio: chiedi a un biologo evoluzionista, come a suo tempo ho fatto io (con più di uno).

Che tristezza. Ormai non sei più soltanto ignorante, hai anche la faccia tosta di spacciarti per conoscitore della materia...
Almeno all'inizio eri umile.
saulo1976
00giovedì 20 settembre 2007 21:41
no Rainboy...sono sempre il solito Saulo ti sbagli...il punto è che visto non riesco a farvi ragionare con le buone...provo a scuotervi un pò così...tra l'altro non capisco come si può accusare di ignorare la materia...quando sia tu che Andrea avete ignorato quasi del tutto un personaggio come Gould nelle vostre letture...e aggiungo che mentre tu per lo meno riconosci questa come una mancanza...Andrea niente...con che coraggio mi si può ddire che ignoro la materia...quando è lui il primo ad ignorare proprio colui che ha rivisto la teoria evolutiva...l'"equilibrio punteggiato" di Gould è la teoria che va di moda in questo momento tra l'altro...
(Upuaut)
00sabato 22 settembre 2007 20:37
Re:
saulo1976, 20/09/2007 21.41:


non riesco a farvi ragionare con le buone...


Ah! Sei TU che non riesci a far ragionare gli altri eh?? [SM=x511447]

saulo1976, 20/09/2007 21.41:


non capisco come si può accusare di ignorare la materia...



Non è mica un'accusa. E' una constatazione.
spirito!libero
00sabato 22 settembre 2007 23:37
Re:
saulo1976, 20/09/2007 21.41:

no Rainboy...sono sempre il solito Saulo ti sbagli...il punto è che visto non riesco a farvi ragionare con le buone...provo a scuotervi un pò così...tra l'altro non capisco come si può accusare di ignorare la materia...quando sia tu che Andrea avete ignorato quasi del tutto un personaggio come Gould nelle vostre letture...e aggiungo che mentre tu per lo meno riconosci questa come una mancanza...Andrea niente...con che coraggio mi si può ddire che ignoro la materia...quando è lui il primo ad ignorare proprio colui che ha rivisto la teoria evolutiva...l'"equilibrio punteggiato" di Gould è la teoria che va di moda in questo momento tra l'altro...




Non vedo davvero dove stia il problema. Ho detto che non ho approfondito Gould e come lui neanche altri che hanno esposto tesi complementari ma con sfumature diverse della teoria evoluzionistica. Ti ho sempre detto che il modello ufficiale è quello neodarwinista all'interno del quale si collocano marginalmente le tesi di Gould.

In questo 3d non stiamo discutendo di quale modello evoluzionistico renda meglio conto di tutte le evidenze, ma del fatto che l'evoluzione nel suo complesso fattuale e teorico non è in discussione.

Abbiamo parlato di Gould perchè tu Saulo lo hai elevato, prima di leggerne i reali pensieri, a paladino dei creazionisti, come se questo scienziato vi abbia dato in qualche modo dei punti di "appiglio".

Quetso è semplicemente ridicolo, come lo stesso Gould ha scritto, voi cercate di insinuarvi nelle piege del sano dibattito scientifico accogliendo le critiche che i vari scienziati si rivolgono l'un l'altro, dimenticando volutamente però di evidenziare che TUTTI stanno cercando di "migliorare" il modello teorico evoluzionistico perchè non vi è altra spiegazione possibile che renda conto di tutte le miriadi di evidenze in nostro possesso.

Inoltre, riguardo alla preparazione, ho più volte detto di non essere un biologo, ho più volte detto che molto materiale da me postato è derivato dalla consulenza di numerosi colleghi che sono biologi, microbiologi e biologi molecolari, ho detto che conosco bene la teoria evoluzionistica, ma questo non significa conoscere tutti gli aspetti messi in campo da ogni singolo studioso.

Invece tu che parli di Gould senza nemmeno conoscere la base della teoria dell'evoluzione, mi spieghi con che coraggio accusi gli altri di ignorare un singolo biologo (cosa non vera per altro), quando ti abbiamo mostrato da mesi le basi delle nostre conoscenza confutando le tue assurdità evoluzionistiche ?

Saluti
Andrea
saulo1976
00lunedì 24 settembre 2007 21:33
"hai elevato Gould a paladino dei creazionisti"


ho forse mai scritto che Gould era una creazionista??...non mi sembra...

"senza leggere i suoi reali pensieri"


ho letto svariati libri di Gould e mi dici che non ho letto i suoi reali pensieri?...a che gioco stiamo giocando Andrea?

"come se questo scienziato vi abbia dato in qualche modo dei punti di 'appiglio' "

se non leggi qualche libro di Gould...non potrai mai saperlo Andrea...ti ripeto da qualche articolo non potrai mai conoscere veramente uno scienziato...

"ho più volte detto di non essere un biologo"

neanche io sono un biologo...però come già ti ho detto... leggo parecchio....e ti posso dire una cosa...ho letto più libri sulla teoria dell'evoluzione oggi che che non credo più all'evoluzione...che quando invece ero un convinto evoluzionista...semplicemente per il fatto che ritenevo ciò che sapevo già sufficiente per considerare l'evoluzione come un fatto...e invece mi sbagliavo e di brutto Andrea...non bisogna mai dar nulla per scontato...

"invece tu parli di Gould senza conoscere la base della teoria dell'evoluzione"

se parlo di Gould ...vuol dire che non solo conosco la base della teoria evolutiva...ma forse anche qualcosina di più...quel qualcosina di più che tra l'altro manca a te...visto che tu non l'hai letto Gould...

"marginalmente le tesi di Gould"

Andrea vi invito a leggere prima un bel pò di libri di Gould...se vuoi te ne consiglio pure qualcuno...e poi aggiornati...ok conosci la base della teoria...ma oggi a che punto siamo te lo sei mai chiesto?...cioè mi sembra assurdo...io creazionista che invito voi(convinti evoluzionisti!!) a leggere libri di un evoluzionista....dovrebbe essere il contrario, o no?...
spirito!libero
00lunedì 24 settembre 2007 23:03
Re:
saulo1976, 24/09/2007 21.33:

"hai elevato Gould a paladino dei creazionisti"


ho forse mai scritto che Gould era una creazionista??...non mi sembra...



No, ma hai spesso citato la sua teoria come se fosse qualcosa in "contrasto" con l'evoluzionismo ufficiale, cosa che non è vera evidentemente. Come ho già detto, i creazionisti tentano subdolamente di iserirsi nel sano dibattito scientifico, prendendo quà e la dalle critiche degli scienziati, decontestualizzandole e facendo credere che gli scienziati stessi non siano d'accordo tra loro e che dunque la teoria evoluzionistica fa acqua.


"ho letto svariati libri di Gould e mi dici che non ho letto i suoi reali pensieri?...a che gioco stiamo giocando Andrea?"



Svariati libri ? me ne citeresti qualcuno (svariati direi che dovresti citarmente almeno 3), così andrò nella biblioteca aziendale o dell'università (si ho accesso alla biblioteca dell unimi) a vedere qualche paginetta e poi ne riparliamo.


"se non leggi qualche libro di Gould...non potrai mai saperlo Andrea...ti ripeto da qualche articolo non potrai mai conoscere veramente uno scienziato..."



Ho letto centinaia di pagine che parlano di evoluzionismo in cui si parla delle diverse tesi tra cui quelle di Gould. Non è necessario leggere un libro autografo per conoscere il pensiero di uno studioso. Inoltre ho letto diverse sue interviste e articoli, uno dei quali ti ho riportato in questo stesso post dove egli stesso delinea esattamente il suo pensiero, dunque ti pregerei di smetterla di attaccarti a questo singolo scienziato che per quanto autorevole, rimane un singolo, tra l'altro, un singolo che da credito perfettamente all'evoluzione quale fatto e se lo dice lui stesso, cosa pretendi di scovare nei suoi libri a confutazione del "fatto dell'evoluzione" se lo stesso Gould dice chiaro e tondo che appunto l'evoluzione è un fatto ?


"neanche io sono un biologo...però come già ti ho detto... leggo parecchio....e ti posso dire una cosa...ho letto più libri sulla teoria dell'evoluzione oggi che che non credo più all'evoluzione..."



Ripeto, me ne citi qualcuno ? Inotlre da tutto ciò che hai scritto in questo 3d, si comprende tutt'altro, ovvero che non hai compreso cosa sia la teoria neodarwiniana ne le teorie di Gould, quindi ti consiglierei una rilettura dei testi. Devo però avvertirti che senza certe basi è assolutamente inutile leggere del materiale scientifico perchè non si hanno le chiavi per decifrare cosa l'autore voglia dire.



"semplicemente per il fatto che ritenevo ciò che sapevo già sufficiente per considerare l'evoluzione come un fatto...e invece mi sbagliavo e di brutto Andrea...non bisogna mai dar nulla per scontato..."



Ti sbagli adesso perchè "credi" di aver compreso cose che invece seo ben lungi dal comprendere.


"se parlo di Gould ...vuol dire che non solo conosco la base della teoria evolutiva...ma forse anche qualcosina di più"



Davvero ? più dello stesso Gould ? Incredibile, praticamente stai dicendo che nei libri di Gould hai letto più di quello che lo stesso Gould volesse dire, i miei più vivi complimenti.


"Andrea vi invito a leggere prima un bel pò di libri di Gould"



Ancora ?? Ma basta ! Ti ho già detto che non hai capito nulla della teoria neodarwiniana e ancora mi parli di GOuld ? So di cosa si tratta, so qual'è il suo pensier, so qual'è la sua teoria, so cosa ne pensa il mondo accademico, so qual'è il consuensus, so cosa pensano altri 20 biologi evolutivi ed è più che sufficiente, non devo dare un esame su Gould per cui non mi interessano i dettagli ! Mi interessa il "succo" che è riassunto nell'articolo che ti ho copiato e che a quanto pare hai ignorato!


"...se vuoi te ne consiglio pure qualcuno...e poi aggiornati...ok conosci la base della teoria...ma oggi a che punto siamo te lo sei mai chiesto?"



Roba da pazzi. Dopo le castronerie che hai scritto ti permetti di voler insegnare a me cosa dice la teoria dell'evoluzione ? siamo al deliro.


"cioè mi sembra assurdo...io creazionista che invito voi(convinti evoluzionisti!!) a leggere libri di un evoluzionista....dovrebbe essere il contrario, o no?..."



Appunto è asurdo, quindi astieniti per cortesia.

Saluti
Andrea




spirito!libero
00martedì 25 settembre 2007 10:37
L'evoluzione continua sotto i nostri occhi !

Leggete:

Il primo studio effettuato dall’istituto antropologico ISU che riferisce di scimpanzé che costruiscono attrezzi e utilizzano caverne per ripararsi. Gli scimpanzé in Senegal dunque hanno apparentemente molto in comune con i nostri primi antenati umani.

Qui il resto: www.iastate.edu/~nscentral/news/2007/apr/caves.shtml

saulo1976
00mercoledì 26 settembre 2007 21:09
"credi di aver compreso cose che invece sei ben lungi dal comprendere"


credo di aver compreso solo che tutti noi(evoluzionisti e creazionisti) siamo ben lungi dal comprendere...questa è l'unica cosa che ho compreso Andrea...

"davvero? più dello stesso Gould??"

certo che fraintendi con una certa facilità Andrea...o forse ti prendi solo gioco di me...

uno che legge Gould...anche se non avesse mai letto niente in vita sua sull'evoluzionismo...avrebbe tutto esposto lì davanti ai suoi occhi...leggere Gould significa appunto anche conoscere tramite lui le basi della teoria dell'evoluzione(anche se io non ne ho avuto bisogno perchè già le conoscevo) ..con in più appunto le tesi di Gould...che non è poco te lo assicuro..anzi per me è stato anche troppo...proprio per questo ho consigliato Bellarmino di partire con Gould...perchè è tutto lì...chi legge Gould ha una panoramica completa sulla teoria dell'evoluzione...

"che a quanto pare hai ignorato"

leggo sempre tutto ciò che posti Andrea non ti preoccupare...ma a mio parere prima dovresti leggere un pò di Gould...ti consiglio uno dei suoi libri ..."la vita meravigliosa"...davvero un gran bel libro Andrea...leggilo... poi se vuoi riparliamo di quell'articolo di Gould che hai postato...
Rainboy
00venerdì 28 settembre 2007 14:02

uno che legge Gould...anche se non avesse mai letto niente in vita sua sull'evoluzionismo...avrebbe tutto esposto lì davanti ai suoi occhi...leggere Gould significa appunto anche conoscere tramite lui le basi della teoria dell'evoluzione(anche se io non ne ho avuto bisogno perchè già le conoscevo)



Sì, le conoscevi così bene da argomentare che l'evoluzione era in contrasto con le leggi della termodinamica [SM=x511447]

Desu
00venerdì 28 settembre 2007 15:47
L'evoluzione naturale non esiste: non si può passare da uno stato disordinato ad uno ordinato senza intervento esterno.

Saulo che ne pensi?
Mangiati questa Rainbow
[SM=x511476]
spirito!libero
00venerdì 28 settembre 2007 16:59
Re:
Desu, 28/09/2007 15.47:

L'evoluzione naturale non esiste: non si può passare da uno stato disordinato ad uno ordinato senza intervento esterno.

Saulo che ne pensi?
Mangiati questa Rainbow
[SM=x511476]



E secondo te tutto il mondo scientifico, universitario, di tutte le discipline ignora questa tua incredibile rivelazione ?

Certo che poi quando vi si dice che le vostre obiezioni sono da scuola elementare non lamentatevi.

Saluti
Andrea


spirito!libero
00venerdì 28 settembre 2007 17:12
Vediamo di elevare il livello del dibattito, non so Rain se hai letto questo bell'articolo di AllenOrr, il più impegnato genetista evoluzionista americano nel confutare le castronerie creazioniste (meno male che qualcuno lo fa). Ti ho evidenziato le "ammissioni" fatte dagli stessi creazionisti di "punta" a seguito delle sue confutazioni (il documento l'ho scansionato da un articolo cartaceo e non l'ho rivisto, quindi è possibile che manchino delle lettere, se qualcosa non fosse chiaro chiedete):


IL CREAZIONISMO EVOLUTO

Tra fondamentalismo religioso e politica conservatrice, ecco le tesi dei nuovi nemici di Darwin


Sorto circa 10 anni fa, il movimento dell'lntelligent Design (ID) sta conquistando ampio credito negli Stati Uniti, anche grazie alla situazione politica favorevole, essa si contrappone direttamente alla teoria dell'evoluzione di Darwin. Le tesi dell'lD si distanziano dal creazionismo tradizionale, ma prevedono l'intervento di un "programmatore intelligente" all'origine della vita e dell'universo. L'evoluzione darwiniana, secondo l'ID, sarebbe infatti insufficiente a spiegare la complessità degli esseri viventi. Tuttavia, la legittimità scientifica rivendicata dai teorici dell'lD non convince la comunità degli scienziati, che ne denunciano i legami con il fondamentalismo religioso.

L'INTELLIGENT DES/GN AFFERMA CHE LA VITA E' STATA CREATA MA IN GENERE TACE SULL'IOENTITA' DEL CREATORE

Se vivete a Dover, in Pennsylvania, e frequentate il Liceo, le vostre lezioni di biologia saranno ben diverse da quelle dei vostri coetanei che vivono anche a pochi chilometri da voi. In particolare, vi insegneranno che la teoria dell'evoluzione di Darwin è solo una possibile spiegazione della vita, e che un'altra è la cosiddetta teoria dell'intelligent design (ID), il «disegno intelligente». Che studiate non perché è una recente scoperta scientifica, ma perché lo ha imposto il Consiglio scolastico distrettuale. Nell'ottobre del 2004, il Consiglio ha decretato che «gli studenti studieranno problemi e carenze della teoria di Darwin e delle altre teorie dell'evoluzione, includendovi, ma non solamente, la teoria dell'intelligent design». La vicenda di Dover ha ricevuto molta attenzione dai media come segnale politico, ma sorprendentemente si è discusso poco del pensiero scientifico alla base della teoria dell'intelligent designo Molti scienziati hanno evitato l'argomento per ragioni strategiche. Infatti, se un'affermazione può essere vagamente definita scientifica se gli scienziati la prendono abbastanza sul serio da discuterne, allora occuparsi dell'intelligent design significherebbe concedere ciò a cui aspirano oltre ogni cosa i suoi sostenitori: il riconoscimento della legittimità scientifica delle loro tesi.

Nel frattempo, in oltre 20 Stati degli Stati Uniti sono state esaminate proposte ostili alla teoria dell'evoluzione; all'inizio di maggio, all'assemblea legislativa dello Stato di New York è stata presentata una proposta di legge per introdurre lo studio dell'intelligent design nelle scuole pubbliche. Il Consiglio scolastico del Kansas sta vagliando nuovi standard, redatti dai sostenitori dell'ID, per incoraggiare gli insegnanti a sfidare il darwinismo. Il senatore repubblicano Rick Santorum sostiene che «l'intelligent design è una teoria scientifica legittima, da insegnare nei corsi di scienza». Inoltre, negli ultimi anni, in tutte le università degli Stati Uniti sono state fondate sedi dell'organizzazione Intelligent Design and Evolution Awareness. È chiaro che la strategia della limitazione del confronto scientifico non ha funzionato.

Ma che cos'è esattamente l'intelligent design? Non quello che spesso si pensa. In primo luogo, non è un'interpretazione letterale della Bibbia. A differenza dei creazionistì delle generazioni precedenti, i sostenitori dell'ID non credono che l'universo è stato creato in sei giorni, che la Terra ha 10.000 anni o che i reperti fossili sono stati depositati ai tempi del diluvio universale. (In effetti, respingono l'etichetta di «creazionismo»). Inoltre, l'ID non rifiuta l'evoluzione nel suo complesso, ma ammette senza problemi che durante la storia della vita sono avvenuti cambiamenti di carattere evolutivo. Benché il movimento sia genericamente legato a vari gruppi cristiani conservatori, da cui è anche consistentemente finanziato, e benché affermi apertamente che la vita è stata creata, di solito tace sull'identità del creatore. La tesi principale del movimento è che vi sono cose che non possono essere spiegate da nessuna causa naturale conosciuta, e che mostrano caratteristiche che, in ogni altro contesto, attribuiremmo all'intelligenza. Gli organismi viventi sono troppo complessi per essere spiegati da un processo naturale, o più precisamente da un processo senza intelletto. Al contrario, il progetto intrinseco degli organismi è spiegabile solo invocando la presenza di un progetti sta: e di un progettista molto, ma molto intelligente.

Tutto ciò mette chiaramente in contrapposizione l'ID e Darwin. La teoria dell'evoluzione di Darwin fu elaborata per mostrare che le caratteristiche così fantasticamente complesse degli organismi possono emergere senza l'intervento di una mente creatrice. Secondo il darwinismo, l'evoluzione rispecchia ampiamente l'azione combinata di mutazioni casuali e di selezione naturale. Una mutazione casuale, come un cambiamento casuale in una macchina ben calibrata, è quasi sempre negativa. Ecco perché, cacciavite alla mano, non vi mettete a modificare in modo arbitrario il vostro televisore. Eppure, ogni tanto, una mutazione casuale del DNA di un organismo migliora leggermente le funzioni di alcuni dei suoi organi, e quindi la sua sopravvivenza. In una specie la cui funzione visiva primitiva si limita a cellule sensibili a macchie di luce, una mutazione che causasse la trasformazione di questa macchia in una forma definita potrebbe costituire un vantaggio per la sua sopravvivenza. Mentre il vecchio organismo era in grado di percepire solo la presenza della luce, il nuovo potrà ricercare la provenienza di ogni fonte di luce, o di ombra. E poiché spesso l'ombra significa predatore, l'informazione potrebbe essere preziosa: il nuovo organismo migliorato sarà più diffuso nella prossima generazione. Questa è la selezione naturale. Ripetuto per miliardi di anni, il processo incrementale di perfezionamento dovrebbe garantire il graduale sviluppo di organismi magistralmente adattati al loro ambiente e che, per questo, sembrano programmati appositamente per esso. I fautori dell'intelligent design sottolineano due novità che secondo loro indeboliscono il darwinismo. Il primo è la rivoluzione molecolare avvenuta in biologia. A partire dagli anni cinquanta, i biologi molecolari hanno rivelato uno sbalorditivo e insospettato grado di complessità nelle cellule che compongono gli esseri viventi. Questa complessità, sostengono i difensori dell'ID, è al di là delle capacità di spiegazione della teoria di Darwin. In secondo luogo, affermano che nuove scoperte matematiche mettono in dubbio il potere della selezione naturale. La selezione può giocare un ruolo nell'evoluzione, ma non è in grado di realizzare tutto ciò che le attribuiscono i biologi.

Queste tesi sono sostenute a spada tratta da un gruppo di autori instancabili, per la maggior parte associati al Center for Science and Culture del Discoveiy Institute di Seattie che sponsorizza, tra gli altri, progetti scientifici, religiosi e di difesa nazionale. I suoi soci e consiglieri, tra cui Phillip E. J ohnson, professore emerito di diritto, il filosofo Stephen C. Meyer, e il biologo Jonathan Welis, hanno pubblicato un numero sorprendente di articoli e libri che denunciano l'evidente stato di crisi del darwinismo e magnificano le virtù dell'intelligent designo Ma, nonostante la grande visibilità di cui godono, Johnson, Meyer e Welis sono principalmente strateghi e divulgatori. Gli ideologi del movimento sono due studiosi, un biochimico e un matematico. Confutare l'intelligent design vuoi dire confutare le loro argomentazioni.
Michael J. Behe, professore di scienze biologiche presso la Lehigh University (e membro anziano del Discovery Institute), è un biochimico che scrive trattati tecnici sulla struttura del DNA. È lui il più famoso del piccolo gruppo di scienziati che lavora sull'intelligent design, e le sue tesi sono, fino a oggi, le più note. Il suo libro Darwin 's Black Box, pubblicato nel 1996, divenne inaspettatamente un best seller e fu nominato dalla «National Review» come uno dei 100 migliori saggi del XX secolo. Non sorprende che i dubbi di Behe nei confronti del darwinismo prendano il via da considerazioni di biochimica. Cinquant'anni fa, afferma, qualsiasi biologo poteva raccontare storie come quella dell'evoluzione dell'occhio. Ma quelle storie, nota Behe, iniziavano invariabilmente dalle cellule, le cui origini evolutive erano sostanzialmente lasciate senza spiegazioni. Questo non ha creato problemi finché si riteneva che le cellule non fossero qualitativamente più complesse degli occhi. Quando i biochimici hanno iniziato ad analizzarne i meccanismi interni, ciò che hanno trovato li ha sbalorditi. Una cellula è piena di strutture estremamente complesse, centinaia di macchine microscopiche ognuna delle quali ha un compito preciso. La tesi «datemi una cellula e vi darò un occhio» sostenuta dai darwinisti, dice Behe, ha iniziato a suonare sospetta: partire da una cellula è come iniziare con il 90 per cento del cammino già fatto. La principale argomentazione di Behe è che le cellule non sono complesse solo come grado, ma anche come tipo, e contengono strutture «irriducibilmente complesse». Ciò significa che se si rimuove una qualsiasi parte di questa struttura, la struttura non funziona più. Behe offre un semplice esempio, non biologico, di un oggetto irriducibilmente complesso: la trappola per topi. Una trappola è fatta di molte parti (piattaforma, molla, gancio, martelletto, barra di metallo), che devono essere tutte presenti perché funzioni. Se si elimina la molla, il funzionamento della trappola non peggiora, ma si annulla. Altrettanto avviene, sostiene Behe, con il flagello dei batteri. Il flagello è una piccolissima elica esterna fissata ad alcuni batteri che ruota a una velocità di 20.000 giri al minuto, e permette al batterio di muoversi all'interno del suo mondo acquatico. Comprende circa 30 proteine diverse, tutte disposte secondo un ordine preciso, e se anche una sola fosse rimossa, il flagello smetterebbe di ruotare. In Darwin's Black Box, Behe afferma che la complessità irriducibile mostra un (vuoto incolmabile» dal darwinismo. Come fa un processo di perfezionamento incrementale a dar vita a una cosa come un flagello, che necessita di tutte le sue parti per funzionare? Gli scienziati, dice, devono affrontare il fatto che «molti ,istemi biochimici non possono essere costruiti da una selezione naturale che si jasa sulle mutazioni». Alla fine conclude che le cellule irriducibilmente complesse nascono così come le irriducibilmente complesse trappole per i topi: qualcuno le ha progettate. La tesi di Behe è che il creatore avrebbe costruito la Jrima cellula, risolvendo il problema dell'irriducibile complessità; dopo di che l'evoluzione potrebbe aver proceduto con mezzi più o meno convenzionali. Secondo il creazionismo di Behe, potreste ancora essere una scimmia che si è evoluta nella savana africana; solo che le vostre cellule ospitano dei nicromeccanismi costruiti circa quattro miliardi di anni fa da un'intelligenza lenza nome.

Ma l'argomentazione principale di Behe è entrata immediatamente in crisi. Come hanno sottolineato i biologi, ci sono diversi modi con cui l'evoluzione darwiniana può dar luogo a sistemi irriducibilmente complessi. Una possibilità è che strutture elaborate possano evolvere per una funzione e poi essere cooptate )er un'altra del tutto differente, e irriducibilmente complessa. Chi dice che le 30 )roteine dei flagelli non fossero presenti nel batterio molto prima che i batteri niziassero ad avere il flagello? Avrebbero potuto assolvere ad altri compiti, e solo iUccessivamente essere usate nella costruzione del flagello. In effetti, oggi ci sono racce evidenti del fatto che in passato diverse proteine flagellar! hanno avuto un 'Uolo in un tipo di pompa molecolare scoperta nelle membrane delle cellule mtteriche. Behe non da molto peso a questo tipo di via «indiretta» alla ~omplessità irriducibile, in cui le parti prima hanno una funzione e poi passano a m'altra. E scarta l'alternativa di un percorso darwiniano diretto, in cui il larwinismo costruisce una struttura irriducibilmente complessa mentre seleziona per la stessa funzione biologica. Ma i biologi hanno dimostrato che sono possibili anche vie dirette alla complessità irriducibile. Supponiamo che una parte sia aggiunta a un sistema semplicemente perché ne migliora le prestazioni; in questa fase non è essenziale per il suo funzionamento. Ma, poiché la parte aggiunta sarà presente durante le successive evoluzioni, da vantaggiosa potrebbe diventare essenziale. Con il ripetersi del processo sempre più parti, un tempo solo utili, diventano necessarie. Il primo a sostenere questa ipotesi è stato, nel 1939, il genetista H.J. Muller, ma è un processo familiare nello sviluppo delle tecnologie. Quando installiamo nell'auto optional come il Global Positioning System (GPS) non lo facciamo perché sono necessari, ma perché sono carini. Nessuno però si sorprenderebbe se tra cinquant'anni i computer dotati di GPS guideranno le nostre macchine. A quel punto, il GPS non sarebbe più un gadget, ma un componente essenziale della tecnologia di un automezzo. È importante notare che questo è un processo profondamente darwiniano: ogni cambiamento può essere piccolo, e ognuno rappresenta un miglioramento. Queste obiezioni hanno costretto i teorici dell'intelligent design a fare qualche passo indietro. Behe ha confessato di essersi fatto prendere la mano e ha detto che non intendeva affermare che i sistemi irriducibilmente complessi non possano «per definizione» evolversi gradualmente. «Sono d'accordo sul fatto che la mia tesi contro il darwinismo non rappresenta una prova logica», ha dichiarato, ma continua a credere che le vie darwiniane alla complessità irriducibile siano molto improbabili. Adesso Behe e i suoi seguaci sottolineano che, benché in teoria i sistemi irriducibilmente complessi possano evolversi, i biologi non riescono a ricostruire in modo dettagliato e convincente come si sono evoluti.

Stabilire cosa sia una ricostruzione dettagliata e convincente, però, è molto soggettivo: i biologi sanno una gran quantità di cose sull'evoluzione dei sistemi biochimici, irriducibilmente complessi e non. È indicativo, per esempio, che le proteine alla base delle parti che compongono questi sistemi sono spesso simili tra loro. E i biologi hanno capito il perché di questa somiglianza. Ogni gene del genoma di un organismo codifica una particolare proteina. Di tanto in tanto, il segmento di DNA che costituisce un particolare gene viene copiato casualmente, producendo un genoma che include due versioni del gene. Dopo varie generazioni, spesso una versione del genoma mantiene la sua funzione originale mentre l'altra cambierà lentamente, attraverso le mutazioni e la selezione naturale, acquisendo una funzione che, seppur collegata con la precedente, sarà nuova. Questo processo di «duplicazione dei geni» ha dato vita a intere famiglie di proteine con funzioni simili; spesso agiscono nella stessa via biochimica o si trovano nella stessa struttura cellulare. Non c'è dubbio che la duplicazione dei geni abbia un ruolo estremamente importante nell'evoluzione della complessità Biologica. È vero che, di fronte a una particolare struttura complessa come il lagello, in alcuni casi un biologo avrà difficoltà a stabilire quale parte è comparsa )rima. Ma ricostruire l'ordine esatto in cui si sono succeduti gli eventi è difficile )er qualsiasi processo storico complesso, specialmente quando, come nel caso lell'evoluzione, l'aggiungersi di nuove parti incoraggia il cambiamento di quelle )reesistenti. Guardando una strada cittadina, per esempio, probabilmente non :arete in grado di dire quale negozio ha aperto per primo. Questo perché oggi nolte attività dipendono le une dalle altre e i nuovi servizi hanno messo in moto lei cambiamenti nei vecchi (il nuovo ristorante fa lo sconto a chi usa il :ollegamento Internet del bar accanto). Ma sarebbe precipitoso concludere che utti i negozi devono aver iniziato l'attività nello stesso giorno o che un urbanista )cculto ha attentamente programmato il luogo in cui si sarebbe aperto ogni legozlO.

L'altro leader teorico del nuovo creazionismo, William A. Dembski, ha conseguito un PhD in matematica, uno in filosofia e uno in teologia. È stato )rofessore di filosofia della scienza alla Baylor University, e recentemente è stato :hiamato a insegnare presso il nuovo centro di Scienza e Teologia del Southern 3aptist Theological Seminary. Dembski pubblica a un ritmo impressionante. I :uoi libri - tra cui The design interference, Intelligent designo No free Lunch e The lesign revolution - sono in genere ben scritti e pieni di spunti provocatori. secondo Dembski, un oggetto complesso deve essere il risultato dell'intelligenza, .e non è prodotto ne dal caso ne dalla necessità. Il romanzo Moby Dick, per :sempio, non è nato accidentalmente (Melville non scarabocchiò lettere a caso), e lOn è stato la conseguenza naturale di leggi fisiche: è stato, invece, il risultato lell'intelligenza di Melville. Dembski sostiene che esiste un metodo affidabile per 'iconoscere i prodotti dell'intelligenza nel mondo naturale: un oggetto è stato )rogettato intelligentemente se mostra «una complessità specifica», una :omplessità che combacia con un «pattem specifico indipendente». La sequenza li lettere «JKXVCJUDOPL VMAGVZ» è certamente complessa: se battete 17 ettere a caso, difficilmente arriverete a questa successione. Ma non è specifica: lOn fa il paio con nessuna sequenza di lettere stabilita in modo indipendente. Se, l'altro canto, vi si chiede l'incipit di Moby Dick e voi scrivete Secondo Dembski, è indicativo che i sofisticati meccanismi che troviamo legli organismi corrispondano in maniera sorprendentemente precisa a molte ecnologie prodotte dall'uomo. L'occhio, per esempio, ha un disegno simile a luello di una macchina fotografica, con parti riconoscibili: uno stenoscopio per la uce, una lente, e una superficie su cui proiettare l'immagine, tutto assemblato )roprio come farebbe un ingegnere umano. Questa complessità specifica, afferma, ~ sotto gli occhi di tutti.

La seconda principale argomentazione di Dembski si basa sull'affermazione che alcuni risultati matematici mettono in dubbio il darwinismo nei concetti di )ase. Nel 2002 si è concentrato su quelli che vengono chiamati teoremi No Free -,unch (NFL), derivati dagli studi dei fisici David H. Wolpert e William G. v1acready alla fine degli anni novanta. Questi teoremi riguardano l'efficienza di lifferenti algoritmi di ricerca. Prendiamo la ricerca di un terreno alto in una zona :ollinosa sconosciuta. Siete a piedi ed è una notte senza luna, avete due ore per rovare il posto più alto. Come procedete? Un algoritmo di ricerca sensato lirebbe: «Camminate nella direzione più ripida, se non trovate una via verso l'alto, ate un paio di passi a sinistra e riprovate». Un altro, chiamato algoritmo di ricerca jeco, vi direbbe forse: «Camminate in una direzione scelta a caso». Ciò potrebbe lortarvi a volte verso l'alto, a volte verso il basso. In pratica, i teoremi NFL limostrano il fatto singolare che, fatta la media su tutti i possibili terreni, non c'è m algoritmo di ricerca più valido di un altro. In alcune zone, muoversi verso l'alto Ti porterà sul punto più elevato nel tempo stabilito, mentre in altri terreni sarà più efficace muoversi a caso, ma in media nessun algoritmo surclassa l'altro. Ebbene, l darwinismo può essere visto come un algoritmo di ricerca. Dato un problema, ler esempio l'adattamento a una nuova malattia, una popolazione usa l'algoritmo larwiniano di mutazione casuale più la selezione naturale per cercare una oluzione (in questo caso la resistenza alla malattia). Ma secondo Dembski i eoremi NFL provano che l'algoritmo darwiniano non è più efficace di altri [uando affronta tutti i possibili problemi. Ne consegue, soprattutto, che il larwinismo non è meglio di una ricerca al buio, un processo di cambiamento :asuale senza nessuna forza guida come la selezione naturale. E poiché non ci ,spettiamo che un cambiamento casuale dia luogo a macchine elaborate che nostrano un coordinamento di fattori accuratamente complesso, non abbiamo il liritto di aspettarcelo dal darwinismo.

I tentativi di superare questi problemi, per esempio restringendo la categoria li sfide che un organismo deve affrontare, rappresentano inevitabilmente un entativo di sfuggire al problema che si cerca di spiegare, quello che Dembski chiama «il problema del dislocamento». Le teorie NFL e il problema del dislocamento mostrano che c'è una sola fonte plausibile per la struttura che troviamo negli organismi: l'intelligenza. Sebbene Dembski non lo dica, sembra a favore dell'idea di un agente intelligente che ha inserito un progetto all'inizio della vita o perfino agli albori dell'universo. Questo progetto si è poi realizzato nel corso dell'evoluzione, via via che i microbi si trasformavano lentamente in uomini. Le tesi di Dembski sono state accolte con entusiasmo dai sostenitori dell'ID, ma le sue argomentazioni matematiche sono quasi totalmente fuori luogo. Il problema principale riguarda la complessità specifica. Gli organismi non stanno cercando di combaciare con nessun «disegno a priori»: l'evoluzione non ha un fine stabilito, e la storia della vita non ha un punto d'arrivo. Se creare una struttura complessa come l'occhio vuoi dire aumentare il numero di discendenti, l'evoluzione può produrre un occhio. Ma se distruggere quella stessa struttura facesse aumentare ancora la prole, l'evoluzione la eliminerebbe con altrettanta facilità. Pesci e crostacei che vivono nell'oscurità assoluta spesso hanno occhi degenerati o coperti di pelle: congegni strani che nessun agente intelligente progetterebbe. Nonostante le chiacchiere su disegni e macchine, gli organismi non stanno lottando per realizzare il progetto di un ingegnere ma solo per avere più prole del vicino. Un altro problema delle tesi di Dembski riguarda i teoremi NFL.

Studi recenti hanno dimostrato che questi teoremi non funzionano nei casi di coevoluzione, cioè quando due o più specie si evolvono una in funzione dell'altra. E la maggior parte dell'evoluzione è sicuramente coevoluzione. Gli organismi non passano la loro vita per adattarsi alle rocce; sono continuamente sfidati da, e di conseguenza si adattano a, serie sempre mutevoli di virus, parassiti, predatori e prede. Un teorema che non si applica a queste situazioni non ha rilevanza in biologia. Non a caso, David Wolpert, uno degli autori dei teoremi NFL, ha recentemente denunciato l'uso di Dembski di quei teoremi come «fatalmente informaI e e impreciso». La risposta di Dembski è stata una ritrattazione, ma solo apparente. Nel 2002, proclamava trionfalmente che «i teoremi NFL cancellano ogni speranza di generare complessità specifica attraverso gli algoritmi evolutivi». Ora dice: «Non ho mai sostenuto che le teorie dell'NFL fornissero una confutazione diretta del darwinismo». Chi ha già sostenuto discussioni sull'ID è abituato a queste inversioni di rotta. Colpisce però che la visione della storia della vita di Dembski contraddica quella di Behe. Dembski crede che il darwinismo sia incapace di costruire qualcosa di interessante; Behe sembra credere che, data una cellula, il darwinismo possa aver creato voi e me.

I sostenitori dell'lD ingigantiscono regolarmente il significato di scaramucce minori tra i biologi evoluzionisti, ma raramente ammettono le proprie, spesso sostanziali, differenze di opinione. In conclusione, è difficile vedere l'intelligent design come un movimento coerente, se non in senso politico. È anche difficile considerarlo come un programma di ricerca. Sebbene spesso si immagini la scienza come un insieme di brillanti teorie, gli scienziati sono in genere solidi pragmatisti: per loro, una buona teoria è quella che ispira nuovi esperimenti e fornisce intuizioni inattese su fenomeni noti. In base a questo standard, il darwinismo è una delle migliori teorie nella storia della scienza: ha prodotto innumerevoli esperimenti e fornito intuizioni inaspettate su questioni enigmatiche. In quasi dieci anni dalla pubblicazione del libro di Behe, invece, l'ID non ha ispirato nessun esperimento interessante o fornito spunti sorprendenti per la biologia. Con il passare degli anni, l'ID sembra sempre meno la scienza che aspirava diventare e sempre più un prolungato esercizio di polemica.

Nel 1999, è comparso anonimamente su Internet un documento del Discoveiy Institute che descrive non solo gli obiettivi a lungo termine dell'istituto, ma anche le strategie per raggiungerli. Il documento inizia definendo l'idea dell'uomo creato a immagine e somiglianza di Dio come «uno dei principi fondanti su cui è stata costruita la civiltà occidentale». Continua denunciando la catastrofica eredità di Darwin, Marx e Freud, padri di «una concezione materialistica della realtà» che alla fine «ha virtualmente infettato ogni ambito culturale». Si passa poi alla missione scientifica del Discoveiy Institute: «la distruzione del materialismo e della sua eredità culturale». È ragionevole concludere che il Discovery Institute si sia posto obiettivi leggermente più elevati della ricostruzione delle origini del flagello batterico. La comunità dell'intelligent design di solito è più cauta nelle sue dichiarazioni. Non che eviti di parlare di religione: la letteratura dell'ID insiste regolarmente sul fatto che il darwinismo è un tentativo velato di imporre una religione secolare alla cultura occidentale, un materialismo senza dio. In realtà, l'idea del darwinismo soggiogato all'ateismo è sbagliata. Dei cinque padri della biologia evolutiva del XX secolo, Ronaid Fisher, Sewall Wright, J.B.S. Haldane, Ernst Mayr, e Theodosius Dobzhansky, uno era un devoto anglicano che teneva sermoni, un altro un unitariano praticante, uno si dilettava con il misticismo orientale, uno era apparentemente ateo, e uno membro della Chiesa ortodossa russa.

Qualsiasi conclusione si tragga dal darwinismo, i fatti storici dicono che evoluzione e religione spesso coesistono. Come osserva il filosofo Michael Ruse: «Non è che si scopre l'evoluzione la mattina e la sera si diventa atei». I biologi non sono allarmati dall'arrivo dell'intelligent design a Dover o altrove perché hanno giurato fedeltà all'ateismo materialista, sono allarmati perché l'intelligent design è spazzatura scientifica. Nel frattempo, più dell'SO per cento degli americani sostiene che Dio ha creato gli esseri umani così come sono oggi o ne ha guidato lo sviluppo. Mesi fa, quando una sequela di sostenitori dell'ID si è presentata al Consiglio scolastico dello Stato del Kansas, c'era da chiedersi se la coerenza scientifica del movimento scientifico c'entrasse qualcosa. L'intelligent design ha fatto strada con la fede.

Di H. AllenOrr (tratto dal numero di ottobre 2005 di Scientific American)




Saluti
Andrea
saulo1976
00venerdì 28 settembre 2007 22:55
"le conoscevi così bene da argomentare che l'evoluzione era in contrasto con le leggi della termodinamica"

ho capito che vuoi una risposta sulla termodinamica...in effetti la sto trascinando già da un pò...abbi ancora un pò di pazienza...nel frattempo confermo ciò che già ho scritto all'epoca...la termodinamica è in aperto contrasto con la teoria dell'evoluzione...chiarirò su questo punto in futuro...


ho letto l'articolo riportato da Andrea...ci sono alcune obiezioni valide a mio parere...purtroppo al momento non ho letto il libro di Behe...e insomma ripeto non mi va di dare opinioni su uno scienziato senza aver mai letto un suo libro...

vero a quanto ne so...il fatto che Behe abbia dovuto in un certo senso "indietreggiare" su alcune cose...però ritengo tutto sommato interessante...(e dico questo avendo in mente la visione della vita Gouldiana)...questa "complessità irriducibile" ...prima però vorrei leggere il libro di Behe...e forse sarò accontentato tra breve...

all'amico Andrea dico comunque questo...se Behe ha leggermente indietreggiato...la posizione di Sermonti a mio parere soprattutto negli ultimi anni e con le recenti scoperte...si è ulteriormente rafforzata...tanto che nel suo "dimenticare Darwin" in alcuni momenti mi è sembrato davvero entusiasta...e non ha tutti i torti...la sua affermazione fondamentale e cioè che le grandi differenze non sono nei geni...ancora oggi non può essere confutata da nessun evoluzionista...e forse mai sarà confutata..
spirito!libero
00sabato 29 settembre 2007 12:13
"all'amico Andrea dico comunque questo...se Behe ha leggermente indietreggiato...la posizione di Sermonti a mio parere soprattutto negli ultimi anni e con le recenti scoperte...si è ulteriormente rafforzata...tanto che nel suo "dimenticare Darwin" in alcuni momenti mi è sembrato davvero entusiasta...e non ha tutti i torti...la sua affermazione fondamentale e cioè che le grandi differenze non sono nei geni...ancora oggi non può essere confutata da nessun evoluzionista...e forse mai sarà confutata.."

I passi indietro dei sopracitati creazionisti non sono piccoli, ma fondamentali. Sermonti non indietreggia per il semplice motivo che è un fanatico delle sue idee e non si arrende alle evidenze che ha sotto il naso. Ormai ha abbracciato questo filone e di sicuro non si smuoverà mai di li perchè dovrebbe ammettere che le accuse dei suoi detrattori sono tutte perfettamente fondate. L'orgoglio quasi sempre è più forte della verità.

Ho letto che per te il discorso della "irriducibile complessità" è interessante. Non vorrei che lo usassi quale altra freccia al tuo arco, spero tu abbia capito che è stato bellamente confutato da Orr e che lo stesso Behe lo ha ammesso. Inoltre non vedo perchè tu debba leggere un testo di qualcuno che è tornato sui suoi passi, quel testo è ormai obsoleto e confutato, a meno che tu non ricerchi frecce da tirare a chi non sa.

Saluti
Andrea
(Upuaut)
00sabato 29 settembre 2007 13:50
Re:
Rainboy, 28/09/2007 14.02:


uno che legge Gould...anche se non avesse mai letto niente in vita sua sull'evoluzionismo...avrebbe tutto esposto lì davanti ai suoi occhi...leggere Gould significa appunto anche conoscere tramite lui le basi della teoria dell'evoluzione(anche se io non ne ho avuto bisogno perchè già le conoscevo)



Sì, le conoscevi così bene da argomentare che l'evoluzione era in contrasto con le leggi della termodinamica [SM=x511447]




Classica strumentalizzazione di una legge della fisica fatta da chi non sa un cappero della fisica... [SM=g27988]

Da notare, poi, che l'entropia aumenta sempre SOLO nei sistemi isolati, ed il pianeta Terra è tuttaltro che un sistema isolato, dato che riceve energia dal Sole.
Utilizzare le leggi fisiche nel modo in cui le utilizzano certi anti-evoluzionisti è estrememente ridicolo, ancor prima che da incompetenti.


spirito!libero
00sabato 29 settembre 2007 16:31

"abbi ancora un pò di pazienza...nel frattempo confermo ciò che già ho scritto all'epoca...la termodinamica è in aperto contrasto con la teoria dell'evoluzione...chiarirò su questo punto in futuro"



Questa frase è una perla di illogicità: sapiens nihil adfirmat quod non probat, ergo, se sei convinto della veridicità di tale tesi, allora sei in grando di dirci subito perchè, se non sei in grado di farlo ora, come puoi essere convinto di ciò che non puoi spiegare ?

Ora veniamo, per l'ennesima volta, a questa benedetta seconda legge della termodinamica, essa recita in parole sempici:

In un sistema chiuso, non si può passare dal disordine all’ordine, per farlo occorre sempre un’apporto di energia esterna al sistema”

Difatti il fisico Hawking così si esprime: “È possibile creare ordine dal disordine, ma per fare ciò occorre un consumo d’energia esterna al sistema”

Dove si è sviluppata la vita ? sulla terra

La terra è un sistema chiuso o aperto ? aperto, in quanto riceve energia dal sole e dalle radiazioni cosmiche in generale.


Ergo la seconda legge della termodinamica non è applicabile al sistema terra poiché esso è un sistema aperto e non chiuso.

Un esempio pratico è il seguente, la nostra esperienza ci dice che se lasciamo una tazza di te caldo sul tavolo della nostra cucina per tutto il giorno, qualora i riscaldamenti fossero spenti, il tè presto si raffredderà (casa = sistema chiuso) l’entropia è rispettata e quindi la II legge della termodinamica funziona. Se invece prendiamo la tazza di te freddo e la esponiamo al sole del deserto per tutto il giorno che accade ? Il te si riscalda ! Ma se la terra fosse un sistema chiuso il tè non dovrebbe riscaldarsi, invece si scalda perché "dall’esterno” del sistema terra arriva energia grazie al sole, ergo la II legge della termodinamica non è applicabile alla terra in quanto abbiamo visto essere un sistema aperto.

Fine del discorso.

Saluti
Andrea
Rainboy
00sabato 29 settembre 2007 20:50
Due precisazioni molto banali alla spiegazione di Spirito, per essere del tutto sicuri che la cosa risulti chiara a Saulo:

1) Il Sole produce più disordine nel suo nucleo in un giorno di quanto ordine possa produrre la biomassa terrestre in un anno, per non dire un secolo o un millennio.

2) Tutta, e sottolineo TUTTA l'energia dei sistemi viventi eucarioti, nonché quella della stragrande maggioranza dei procarioti, deriva dalla fotosintesi clorofiliana degli organismi autotrofi.


++++++++++ EDIT: +++++++++++

non so Rain se hai letto questo bell'articolo di AllenOrr, il più impegnato genetista evoluzionista americano nel confutare le castronerie creazioniste (meno male che qualcuno lo fa).


Non l'avevo letto e ti ringrazio come sempre per il postaggio pertinente. E' molto intelligente il ragionamento per spiegare in termini chiari e comprensibili l'aspetto della convergenza funzionale, con il paragone dell'automobile dotata di GPS; una perla che mi ricorderò in futuro, perché naturalmente chi studia queste cose poi le "pensa" in termini molto meno intuitivi per il profano.


Desu
00domenica 30 settembre 2007 11:46
Re:
già

Gli organismi evoluti sono uno stadio più disordinato della materia rispetto a quelli primitivi. Una trasformazione crea disordine se libera energia (calore), vivere significa liberare calore e quindi disordine.
(Mario70)
00domenica 30 settembre 2007 12:26
creazionismo o evoluzionismo
Tutto questo argomentare mi sembra inutile in quanto non vedo il problema centrale:
Come il considerare mitologico il diluvio universale non scalfisce minimamente la fede in Dio, cosi l'essere venuti all'esistenza tramite un evoluzione "guidata" non ci dovrebbe scuotere piu di tanto, che ce ne importa se siamo stati creati da Dio come esseri umani completi o siamo il frutto di un evoluzione lenta e costante? Il risultato finale è quello che conta (cogito ergo sum).
Credere che esista un Dio onniscente e onnipotente adimensionale e aspaziale significa che il caso come evento totalmente imprevedibile non esiste (e i frattali insegnano), nel senso che ogni cosa dal punto di vista di Dio è sempre esistita, esiste, esisterà, quindi è insito nel credere in questo Dio, che ogni cosa importante ai fini della vita, anche se sembra casuale, casuale non è, con questo non voglio dar ragione al famoso motto(non si muove foglia che Dio non voglia) egli ha cose piu importanti da fare o pensare che a delle semplici foglie (capitene il senso) ma voglio affermare semplicemente che per le cose di fondamentale importanza (come nel caso della vita) il caso non puo esistere.
Con questo voglio sottolineare che ogni apparente casualità nel processo evolutivo tanto casuale non è, ma è gia stato "scritto" nella mente eterna di Dio che in quanto tale ha gia previsto e preordinato tutto, "vivendo" in un eterno istante.
Cosa implica questa concezione del divino?
Innanzi tutto una considerazione maggiore negli studi scientifici sull'argomento, i quali ci danno un idea sempre piu precisa di come Dio abbia potuto agire nell'evoluzione (che essi credano o meno in Dio), dall'altra parte la fede in lui aumenta proprio studiando l'evoluzione in quanto riusciamo a percepire il suo disegno che sta dietro di questa.
Spero di essere stato chiaro.
Mario
spirito!libero
00domenica 30 settembre 2007 15:33

“Gli organismi evoluti sono uno stadio più disordinato della materia rispetto a quelli primitivi. Una trasformazione crea disordine se libera energia (calore), vivere significa liberare calore e quindi disordine”



Scusa, ma hai letto o no ciò che ho scritto ? Anche se così fosse l’energia dall’esterno arriva eccome, ne siamo pieni, hai presente quell’astro luminescente che vedi di giorno in cielo ? si si bravo proprio quello che ti abbronza e che fa scaldare le case che hanno degli impianti fotovoltaici…ecco quella è la fonte d’energia che permette di mandare in soffitta ciò che stai dicendo.


“Tutto questo argomentare mi sembra inutile in quanto non vedo il problema centrale:
Come il considerare mitologico il diluvio universale non scalfisce minimamente la fede in Dio, cosi l'essere venuti all'esistenza tramite un evoluzione "guidata" non ci dovrebbe scuotere piu di tanto, che ce ne importa se siamo stati creati da Dio come esseri umani completi o siamo il frutto di un evoluzione lenta e costante? Il risultato finale è quello che conta (cogito ergo sum).
Credere che esista un Dio onniscente e onnipotente adimensionale e aspaziale significa che il caso come evento totalmente imprevedibile non esiste (e i frattali insegnano), nel senso che ogni cosa dal punto di vista di Dio è sempre esistita, esiste, esisterà, quindi è insito nel credere in questo Dio, che ogni cosa importante ai fini della vita, anche se sembra casuale, casuale non è, con questo non voglio dar ragione al famoso motto(non si muove foglia che Dio non voglia) egli ha cose piu importanti da fare o pensare che a delle semplici foglie (capitene il senso) ma voglio affermare semplicemente che per le cose di fondamentale importanza (come nel caso della vita) il caso non puo esistere.
Con questo voglio sottolineare che ogni apparente casualità nel processo evolutivo tanto casuale non è, ma è gia stato "scritto" nella mente eterna di Dio che in quanto tale ha gia previsto e preordinato tutto, "vivendo" in un eterno istante.
Cosa implica questa concezione del divino?
Innanzi tutto una considerazione maggiore negli studi scientifici sull'argomento, i quali ci danno un idea sempre piu precisa di come Dio abbia potuto agire nell'evoluzione (che essi credano o meno in Dio), dall'altra parte la fede in lui aumenta proprio studiando l'evoluzione in quanto riusciamo a percepire il suo disegno che sta dietro di questa.
Spero di essere stato chiaro.
Mario”



Caro Mario,

il discorso è un tantino più complicato. A me preme sottolineare che il crezionismo fondamentalista dei tdg e dei gruppi dei fondamentalisti del libro è qualcosa che non c’entra nulla con la scienza, mentre voglio sottolineare che l’evoluzione è semplicemente un fatto e che la scienza non può postulare un ente metafisico quale “regolatore” del processo evolutivo.

Inoltre parli del caso e dei frattali. Vedi il caso in natura esiste ed è documentato dagli esperimenti di meccanica quantistica ed è un caso non epistemico, cioè non dovuto alla complessità e alla nostra ignoranza, ma ontologico, cioè l’evento è di natura perfettamente stocastica e casuale, non vi è alcun elemento ne in linea teorica ne di principio che causi un determinato effetto negli esperimenti di quantistica, ergo il puro caso in natura esiste. Se vuoi posso approfondire così da farti capire perché i fisici ritengono che il caso “puro” esiste.

Saluti
Andrea
(Upuaut)
00domenica 30 settembre 2007 16:05
Re:
spirito!libero, 30/09/2007 15.33:




Inoltre parli del caso e dei frattali. Vedi il caso in natura esiste ed è documentato dagli esperimenti di meccanica quantistica ed è un caso non epistemico, cioè dovuto alla complessità e alla nostra ignoranza, ma ontologico, cioè l’evento è di natura perfettamente stocastica e casuale, non vi è alcun elemento ne in linea teorica ne di principio che causi un determinato effetto negli esperimenti di quantistica, ergo il puro caso in natura esiste. Se vuoi posso approfondire così da farti capire perché i fisici ritengono che il caso “puro” esiste.

Saluti
Andrea


E forse proprio perchè è difficile credere all'esistenza della casualità pura, perfino Einstein affermava, sbagliandosi(?), che "Dio" non gioca a dadi...


PS: Spirito, mi piacerebbe tanto avere un tuo commento su questa questione: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4371134

Scusate l'OT.

[SM=g27990]

(Mario70)
00domenica 30 settembre 2007 17:17
Re:
spirito!libero, 30/09/2007 15.33:




Caro Mario,

il discorso è un tantino più complicato. A me preme sottolineare che il crezionismo fondamentalista dei tdg e dei gruppi dei fondamentalisti del libro è qualcosa che non c’entra nulla con la scienza, mentre voglio sottolineare che l’evoluzione è semplicemente un fatto e che la scienza non può postulare un ente metafisico quale “regolatore” del processo evolutivo.

Inoltre parli del caso e dei frattali. Vedi il caso in natura esiste ed è documentato dagli esperimenti di meccanica quantistica ed è un caso non epistemico, cioè non dovuto alla complessità e alla nostra ignoranza, ma ontologico, cioè l’evento è di natura perfettamente stocastica e casuale, non vi è alcun elemento ne in linea teorica ne di principio che causi un determinato effetto negli esperimenti di quantistica, ergo il puro caso in natura esiste. Se vuoi posso approfondire così da farti capire perché i fisici ritengono che il caso “puro” esiste.

Saluti
Andrea



Infatti anche il mio discorso era orientato verso le categorie di persone da te menzionate, come avrai notato anche io credo ad una evoluzione (anche se guidata), quindi ogni scoperta o spiegazione che gli evoluzionisti possono trovare, per me, è semplicemente una scoperta del disegno divino che ne sta dietro.
Per quanto riguarda il concetto di casualità, non ho detto che esso non possa esistere, ma ho specificato che nelle cose di fondamentale importanza tipo l'origine della vita esso non puo esistere (per me ovviamente) e la nascita della prima cellula completa dotata di DNA e RNA mitocondri ecc... ne è la prova.
Per quanto riguarda il concetto di casualità totale, sono disposto ad ascoltarti, fammi un solo esempio provato senza alcuna ombra di dubbio di un processo totalmente casuale non influenzato da alcuna legge fisica.
Ciao

spirito!libero
00domenica 30 settembre 2007 17:51

"Per quanto riguarda il concetto di casualità totale, sono disposto ad ascoltarti, fammi un solo esempio provato senza alcuna ombra di dubbio di un processo totalmente casuale non influenzato da alcuna legge fisica. "



Ve bene, te ne posso fare ben due, uno semplice ed uno un pò più complesso ma comprensibile. Iniziamo con il primo se poi vorrai anche il secondo chiedi pure.

Polarizzazione dei foroni.

Polarizzare la luce in un certo verso, verticale, orizzontale o con una qualsiasi angolazione ad esempio a 45°, significa fare in modo che tutti i fotoni che viaggino con l'onda oscillino tutti in una determinata direazione (verticale o orizzontale o a 45°) durante la propagazione dell'onda.

Quindi in una polarizzazione verticale tutti i fotoni oscielleranno verticalmente, in una polarizzazione orizzontale tutti i fotoni oscilleranno orizzaontalmente e in una polarizzazione a 45° tutti i fotoni oscilleranno a 45°.

Come si ottiene una polarizzazione ? Molto semplice, basta una lente tipo le banali lenti polaroid. Esse sono cotruite in modo che la luce incidente che le attraversa venga "polarizzata" in un certo verso, ovvero la lente seleziona, cioè fa passare, solo la luce con la polarizzazione della lente stessa. Cioè fa in modo che del raggio incidente, che è costituito da fotoni che oscillano in tutte le diverse direzioni, attraversino la lente solo i fotoni con una determinata oscillazione.

Quindi, abbiamo una luce generica non polarizzata (cioè dove i fotoni oscillano in diverse direzioni) incidente che colpisce la lente polarizzata verticalmente, i fotoni che attraverseranno la lente oscilleranno tutti verticalmente perchè tutti gli altri saranno filtrati dalla lente. In questo modo otterremmo un raggio luminoso polarizzato verticalmente ovvero tutti i fotoni oscillerebbero verticalmente.

Bene, cosa succede se faccio incidere questo raggio polarizzato verticalmente su una lente polarizzata orizzontalmente ? Succede che non uscirà nemmeno un fotone dalla lente orizzontale. Per il semplice fatto che tutti i fotoni incidenti sono polarizzati verticalmente e dunque nemmeno uno atraverserà la lente orizzontale.

Tutto chiaro fin quì ? bene.

Ma se invece io mettessi davanti ai fotoni polarizzati verticalmente una lente polarizzatrice a 45° che succederebbe ?

Succede una cosa molto paricolare, il 50% dei fotoni polarizzati verticalmetne attraverserà la lente e il 50% no !! Cioè l'intensità del raggio incidente sarà dimezzata. Sembra banale ma se parliamo dei singoli fotoni, cosa decide se un singolo fotone passa o non passa la lente a 45° ? Risposta IL CASO ! Non vi è alcuna causa fisica ne vi può essere che fa scegliere al singolo fotone se passare o meno la lente a 45°, semplicemente esso ha il 50% di probabilità di passare o non passare la lente a 45%. I fotoni che passano o non passano sono ovviamente perfettametne identici gli uni con gli altri, gli elementi del test sono identici per tutti i fotoni, dunque è solo il puro e semplice caso che decide se un singolo fotone attraverserà la lente o meno, sappiamo solo che in media esattamente il 50% dei fotoni passerà e il 50% no !!

Questo è un classico esempio di un evento che accade privo di qualsiasi casua fisica, cioè non vi è alcun motivo fisico per cui il fotone debba passare o non passare, solo il caso lo "decide".

Spero di essere stato sufficientemente chiaro, se così non fosse non esistare a chiedere.

Ciao
Andrea
(Mario70)
00domenica 30 settembre 2007 18:01
Re:
spirito!libero, 30/09/2007 17.51:


"Per quanto riguarda il concetto di casualità totale, sono disposto ad ascoltarti, fammi un solo esempio provato senza alcuna ombra di dubbio di un processo totalmente casuale non influenzato da alcuna legge fisica. "



Ve bene, te ne posso fare ben due, uno semplice ed uno un pò più complesso ma comprensibile. Iniziamo con il primo se poi vorrai anche il secondo chiedi pure.

Polarizzazione dei foroni.

Polarizzare la luce in un certo verso, verticale, orizzontale o con una qualsiasi angolazione ad esempio a 45°, significa fare in modo che tutti i fotoni che viaggino con l'onda oscillino tutti in una determinata direazione (verticale o orizzontale o a 45°) durante la propagazione dell'onda.

Quindi in una polarizzazione verticale tutti i fotoni oscielleranno verticalmente, in una polarizzazione orizzontale tutti i fotoni oscilleranno orizzaontalmente e in una polarizzazione a 45° tutti i fotoni oscilleranno a 45°.

Come si ottiene una polarizzazione ? Molto semplice, basta una lente tipo le banali lenti polaroid. Esse sono cotruite in modo che la luce incidente che le attraversa venga "polarizzata" in un certo verso, ovvero la lente seleziona, cioè fa passare, solo la luce con la polarizzazione della lente stessa. Cioè fa in modo che del raggio incidente, che è costituito da fotoni che oscillano in tutte le diverse direzioni, attraversino la lente solo i fotoni con una determinata oscillazione.

Quindi, abbiamo una luce generica non polarizzata (cioè dove i fotoni oscillano in diverse direzioni) incidente che colpisce la lente polarizzata verticalmente, i fotoni che attraverseranno la lente oscilleranno tutti verticalmente perchè tutti gli altri saranno filtrati dalla lente. In questo modo otterremmo un raggio luminoso polarizzato verticalmente ovvero tutti i fotoni oscillerebbero verticalmente.

Bene, cosa succede se faccio incidere questo raggio polarizzato verticalmente su una lente polarizzata orizzontalmente ? Succede che non uscirà nemmeno un fotone dalla lente orizzontale. Per il semplice fatto che tutti i fotoni incidenti sono polarizzati verticalmente e dunque nemmeno uno atraverserà la lente orizzontale.

Tutto chiaro fin quì ? bene.

Ma se invece io mettessi davanti ai fotoni polarizzati verticalmente una lente polarizzatrice a 45° che succederebbe ?

Succede una cosa molto paricolare, il 50% dei fotoni polarizzati verticalmetne attraverserà la lente e il 50% no !! Cioè l'intensità del raggio incidente sarà dimezzata. Sembra banale ma se parliamo dei singoli fotoni, cosa decide se un singolo fotone passa o non passa la lente a 45° ? Risposta IL CASO ! Non vi è alcuna causa fisica ne vi può essere che fa scegliere al singolo fotone se passare o meno la lente a 45°, semplicemente esso ha il 50% di probabilità di passare o non passare la lente a 45%. I fotoni che passano o non passano sono ovviamente perfettametne identici gli uni con gli altri, gli elementi del test sono identici per tutti i fotoni, dunque è solo il puro e semplice caso che decide se un singolo fotone attraverserà la lente o meno, sappiamo solo che in media esattamente il 50% dei fotoni passerà e il 50% no !!

Questo è un classico esempio di un evento che accade privo di qualsiasi casua fisica, cioè non vi è alcun motivo fisico per cui il fotone debba passare o non passare, solo il caso lo "decide".

Spero di essere stato sufficientemente chiaro, se così non fosse non esistare a chiedere.

Ciao
Andrea



Sinceramente non mi ha molto convinto, matematicamente era prevedibile la risposta ossia che passasse esattamente il 50%, quindi una legge matematica l'hanno seguita, che poi non si possa sapere quale fotone passi e quale no bè... forse dipende dall'esatta posizione in cui il fotone si trovava.
Passiamo al secondo esempio...
Ciao

spirito!libero
00domenica 30 settembre 2007 18:47

“forse dipende dall'esatta posizione in cui il fotone si trovava”



Mario, per favore, so che sei una persona estremamente intelligente, pensi che una banalità del genere non fosse stata indagata dai fisici ?


“Sinceramente non mi ha molto convinto, matematicamente era prevedibile la risposta ossia che passasse esattamente il 50%, quindi una legge matematica l'hanno seguita, che poi non si possa sapere quale fotone passi e quale no bè”



Ma il punto è proprio il singolo fotone. Fin quando non si sapeva che la luce era composta da fotoni il problema della polarizzazione non scandalizzava nessuno, quando invece si è capito che la luce è formata da fotoni, be lo scandalo c’è stato eccome.

Immagina il raggio incidente come singoli fotoni, uno passa e uno no, è lecito chiedersi perché ? Facciamo un esempio macroscopico, lanci delle palline da tennis contro un muro alcune rimbalzano e altre attraversano il muro ! Ma le palline sono tutte esattamente identiche, incidono sul muro tutte esattamente nello stesso modo, il muro è uguale per tutte le palline, è lecito o no chiedersi qual è la causa fisica che fa passare alcune palline e altre no ?

Comprendi ora quanto sia rivoluzionaria la questione ? I fisici hanno indagato il fenomeno in ogni suo aspetto e non vi è alcun motivo per cui un fotone debba passare e un altro non passare se non la proprietà stocastica, semplicemente per ragioni del tutto casuali, un fotone ha il 50% di probabilità di passare o meno, se il fotone avesse il cervello diremmo che “decide” se passare o meno sapendo, tra l’altro, cosa decidono i suoi amici fotoni !! Difatti facendo incidere 1000 fotoni, 500 passeranno e 500 no.

Ora ti riporto le parole del Prof. Ghirardi ordinario di fisica teorica a Trieste e il più importante ricercatore italiano in quantistica:

“Si noterà che nella figura, con riferimento alla situazione in cui alcuni fotoni superano la lente ed altre no, si è scritto “ne passano la metà a caso”. Quale è il preciso significato dell'espressione si “a caso” ? Essa non è stata introdotta casualmente (scusate il bisticcio), ma allo scopo di sottolineare uno degli aspetti concettualmente più rilevanti della nuova fisica: la fondamentale aleatorietà dei processi microscopici. Nel nostro esempio abbiamo una sequenza di fotoni che viaggiano verso il filtro polarizzatore. Sappiamo che alcuni di essi andranno incontro ad un fato “benigno”, vale a dire supereranno l'ostacolo frapposto sul loro cammino, e che altri invece spariranno, verranno assorbiti. Ci si può chiedere: il fatto che un fotone passi o non passi dipende in qualche modo da una caratteristica specifica o da una causa fisica ? Di fotoni che superano il test sono in qualche modo, già prima di incontrare il filtro, diversi da quelli che non lo superano ? Bene, un punto cardine che il nuovo formalismo ci impone di accettare è che nulla, assolutamente nulla, differenzia fotone dall'altro. In altre parole risulta non solo praticamente impossibile individuare a priori quali fotoni supereranno il test ma, se si accetta che la descrizione formale quantistica sia corretta e completa, risulta addirittura illegittimo e contraddittorio pensare che, anche in modo a noi sconosciuto, i singoli fotoni possiedano, prima di essere sottoposti al filtraggio, qualche specifica caratteristica che determina il fatto che essi lo superino oppure no.” (un’occhiata alle carte di Dio – Ghirardi – 2003 -Pag 42)

“rifacendoci al nostro esempio del fotone polarizzato a quarantacinque gradi che incide su un filtro con piano di polarizzazione verticale, l'asserzione che l'evento “il fotone supera il test” è genuinamente statico, cioè ha la stessa probabilità di verificarsi e di non verificarsi e che queste due alternative si presentano distribuite a caso, per risultare legittima richiede, ovviamente, che ripetendo l'esperimento un elevatissimo numero di volte, accada che all'incirca nella metà dei casi esso superi effettivamente il filtro e nei rimanenti casi venga assorbito. L'asserzione richiede anche che nessuna regolarità sia mai stata identificata nella successione degli aventi, e che infine, non si conosca un modo per preparare un fotone in uno stato tale da implicare che questo sia in grado di superare sicuramente sia un test di polarizzazione a quarantacinque gradi che un test di polarizzazione verticale. (un’occhiata alle carte di Dio – Ghirardi – 2003 -Pag 54)

Ti ha convinto ora ?


Ciao
Andrea
(Mario70)
00domenica 30 settembre 2007 19:02
Re:
spirito!libero, 30/09/2007 18.47:


“forse dipende dall'esatta posizione in cui il fotone si trovava”



Mario, per favore, so che sei una persona estremamente intelligente, pensi che una banalità del genere non fosse stata indagata dai fisici ?


“Sinceramente non mi ha molto convinto, matematicamente era prevedibile la risposta ossia che passasse esattamente il 50%, quindi una legge matematica l'hanno seguita, che poi non si possa sapere quale fotone passi e quale no bè”



Ma il punto è proprio il singolo fotone. Fin quando non si sapeva che la luce era composta da fotoni il problema della polarizzazione non scandalizzava nessuno, quando invece si è capito che la luce è formata da fotoni, be lo scandalo c’è stato eccome.

Immagina il raggio incidente come singoli fotoni, uno passa e uno no, è lecito chiedersi perché ? Facciamo un esempio macroscopico, lanci delle palline da tennis contro un muro alcune rimbalzano e altre attraversano il muro ! Ma le palline sono tutte esattamente identiche, incidono sul muro tutte esattamente nello stesso modo, il muro è uguale per tutte le palline, è lecito o no chiedersi qual è la causa fisica che fa passare alcune palline e altre no ?

Comprendi ora quanto sia rivoluzionaria la questione ? I fisici hanno indagato il fenomeno in ogni suo aspetto e non vi è alcun motivo per cui un fotone debba passare e un altro non passare se non la proprietà stocastica, semplicemente per ragioni del tutto casuali, un fotone ha il 50% di probabilità di passare o meno, se il fotone avesse il cervello diremmo che “decide” se passare o meno sapendo, tra l’altro, cosa decidono i suoi amici fotoni !! Difatti facendo incidere 1000 fotoni, 500 passeranno e 500 no.

Ora ti riporto le parole del Prof. Ghirardi ordinario di fisica teorica a Trieste e il più importante ricercatore italiano in quantistica:

“Si noterà che nella figura, con riferimento alla situazione in cui alcuni fotoni superano la lente ed altre no, si è scritto “ne passano la metà a caso”. Quale è il preciso significato dell'espressione si “a caso” ? Essa non è stata introdotta casualmente (scusate il bisticcio), ma allo scopo di sottolineare uno degli aspetti concettualmente più rilevanti della nuova fisica: la fondamentale aleatorietà dei processi microscopici. Nel nostro esempio abbiamo una sequenza di fotoni che viaggiano verso il filtro polarizzatore. Sappiamo che alcuni di essi andranno incontro ad un fato “benigno”, vale a dire supereranno l'ostacolo frapposto sul loro cammino, e che altri invece spariranno, verranno assorbiti. Ci si può chiedere: il fatto che un fotone passi o non passi dipende in qualche modo da una caratteristica specifica o da una causa fisica ? Di fotoni che superano il test sono in qualche modo, già prima di incontrare il filtro, diversi da quelli che non lo superano ? Bene, un punto cardine che il nuovo formalismo ci impone di accettare è che nulla, assolutamente nulla, differenzia fotone dall'altro. In altre parole risulta non solo praticamente impossibile individuare a priori quali fotoni supereranno il test ma, se si accetta che la descrizione formale quantistica sia corretta e completa, risulta addirittura illegittimo e contraddittorio pensare che, anche in modo a noi sconosciuto, i singoli fotoni possiedano, prima di essere sottoposti al filtraggio, qualche specifica caratteristica che determina il fatto che essi lo superino oppure no.” (un’occhiata alle carte di Dio – Ghirardi – 2003 -Pag 42)

“rifacendoci al nostro esempio del fotone polarizzato a quarantacinque gradi che incide su un filtro con piano di polarizzazione verticale, l'asserzione che l'evento “il fotone supera il test” è genuinamente statico, cioè ha la stessa probabilità di verificarsi e di non verificarsi e che queste due alternative si presentano distribuite a caso, per risultare legittima richiede, ovviamente, che ripetendo l'esperimento un elevatissimo numero di volte, accada che all'incirca nella metà dei casi esso superi effettivamente il filtro e nei rimanenti casi venga assorbito. L'asserzione richiede anche che nessuna regolarità sia mai stata identificata nella successione degli aventi, e che infine, non si conosca un modo per preparare un fotone in uno stato tale da implicare che questo sia in grado di superare sicuramente sia un test di polarizzazione a quarantacinque gradi che un test di polarizzazione verticale. (un’occhiata alle carte di Dio – Ghirardi – 2003 -Pag 54)

Ti ha convinto ora ?


Ciao
Andrea




Essendo pochi decenni che si studia la luce nella sua duplice componente onda corpuscolare, nulla mi vieta di pensare che in un futuro prossimo questo dilemma venga risolto scientificamente, come ti ripeto non mi convince del tutto.
Ciao
spirito!libero
00domenica 30 settembre 2007 19:11

"Essendo pochi decenni che si studia la luce nella sua duplice componente onda corpuscolare, nulla mi vieta di pensare che in un futuro prossimo questo dilemma venga risolto scientificamente, come ti ripeto non mi convince del tutto"



Be siamo quasi a cent'anni, che nel mondo scientifico di oggi sono moltissimi. la MQ è tra le teorie meglio predittive che conosciamo, meglio della relatività einsteiniana.

Tutto può succedere in futuro, ma questa non è una scappatoia razionale, la si usa quando i dati ci dicono di credere una cosa e noi non ci vogliamo credere, allora ci rifugiamo in questa asserzione.

Ad oggi miliardi di esperimenti ci confermano che non esiste alcuna causa fisica per la scelta del fotone e che dunque essa è di natura totalmetne stocastica.

Tra l'altro come ho detto, questo è solo uno dei numerosissimi esempi che in quantistica si possono fare relativamente alla natura stocastica dei sistemi microscopici. C'è il collasso della funzione d'onda, la cui scelta, da parte del quanto, della posizione precisa è anche quì del tutto casuale, cioè la particella quantistica "sceglie" totalmente a "caso" dove comparire all'interno di una precisa scala di probabilità. Non vi è alcun elemento fisico ne teorico che ne determini la "scelta" se non il puro e semplice caso.

Ciao
Andrea
Rainboy
00domenica 30 settembre 2007 20:40

Re:
già

Gli organismi evoluti sono uno stadio più disordinato della materia rispetto a quelli primitivi. Una trasformazione crea disordine se libera energia (calore), vivere significa liberare calore e quindi disordine.



Al contrario. La vita crea ordine, perché ogni cellula e ogni tessuto organico preserva la propria omeostasi, contrastando l'entropia locale del sistema. In via del tutto generica potremmo dire che tanto più un organismo è complesso, per numero di cellule e per attività metabolica, quanto più la sua omeostasi sarà sofisticata e difficile da mantenere (ma il fatto che l'organismo viva, è la prova che riesce a mantenerla).

Comunque come già detto, essendo ogni organismo vivente un sistema aperto che dipende per le sue reazioni da ingressi energetici esterni, che creano più disordine di quanto ordine crei il sistema vivente preso in esame, la II legge della termodinamica viene rispettata.
saulo1976
00domenica 30 settembre 2007 20:57
"i passi indietro non sono piccoli ma fondamentali"

e perchè? ...guarda Andrea tempo fa ero pure io come te...per cercare di difendere a tutti i costi il gradualismo Darwiniano...davo del folle a chi sosteneva le tesi Gouldiane...ma nel frattempo mi rifiutavo di leggere i suoi libri...perchè pensavo che tutto sommato erano tesi marginali e in ogni caso complementari alla teoria evolutiva convenzionale...poi ho iniziato a leggere qualcosa...il primo pensiero è stato..."ma questo che si è messo in testa?...è un folle!!..." e pensavo...."per credere all'evoluzione alla maniera Gouldiana ci vuole tanta di quella fantasia...che la creazione biblica diventa quasi credibile a questo punto"...per questo pensavo che avrei trovato una marea di confutazioni alle tesi Gouldiane da parte dei gradualisti (obiezioni che nel mio piccolo già facevo pure io)...però ti dico la verità... ero restio a fare questo confronto...ma alla fine la curiosità ha avuto la meglio(ringrazierò sempre questa mia curiosità Andrea)...risultato?...mi sono accorto che Gould aveva confutato tutte le obiezioni mosse contro la sua tesi in maniera davvero sorprendente e soprattutto molto convincente...fui "costretto" a leggere i suoi libri anche nei dettagli...più leggevo più rimanevo sorpreso...un mondo mi stava crollando...e la nuova visione della vita mi faceva paura...perchè pensavo " a questo punto non posso scartare l'ipotesi di una creazione...è una possibilità...devo fare ulteriori ricerche"...a quel punto ho iniziato a leggere pure qualche libro che criticava la teoria evolutiva...cosa che al momento non mi era mai passata in testa...perchè mi fidavo del mondo scientifico...ho cercato un pò e ho trovato questi libri di Sermonti...all'epoca il primo che ho letto è stato "Dopo Darwin" scritto insieme a Fondi...datato 1980..ho cercato attentamente Andrea..non ho scelto a caso...come al mio solito ho cercato di inquadrare il personaggio prima...ero ateo...e inizialmente temevo appunto che questo scienziato avesse incontrato qualcuno per le vie di Damasco...quindi ti ripeto ho studiato un pò il personaggio...e che devo dirti...adesso sono qui...a sostenere le sue tesi...mi ha convinto...non del tutto...ma mi ha convinto più di Gould....il ritorno alla Bibbia è stato una conseguenza di tutto ciò...

scusami se ho divagato un pò...ma i passi indietro se li vedi dalla tua ottica possono sembrare fondamentali...in realtà non è così semplice Andrea...che la complessità irriducibile sia stata o no confutata...(tra l'altro vorrei capire meglio che significa per te...confutare)...il libro di Behe è da leggere...perchè può aiutare la comprensione di molti aspetti di un disegno intelligente...insomma non è un libro che parla solo di complessità irriducibile.. ma molto di più...l'errore commesso da Behe diciamo che è un errore di tutti gli scienziati( o quasi)...ci vorrebbe maggiore prudenza in questi casi a mio parere...ma a parte questo...sono curioso di leggere questa scatola nera di Darwin!!

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