Mi fa piacere che iniziamo ad entrare nel vivo dell'argomento. Però leggendo quello che mi rispondi, penso che per intenderci ci sia ancora parecchio da fare. Vediamo un po' di approfondire ancora l'aspetto del virus.
Ma prima di tutto una parentesi, perché ho visto alcuni passaggi nel tuo post che mi inducono a pensare ad un errore o fraintendimento sull'uso di alcune parole: "VITA" non è sinonimo di "INTELLIGENZA". Tutti i sistemi viventi hanno per loro intrinseca natura una propria adattabilità, propria specifica di ogni specie, che deriva dalle peculiarità che hanno accumulato nel proprio patrimonio genetico, nel corso dell'evoluzione; se guardi un batterio moderno, che ha 3 miliardi di anni di evoluzione alle spalle, scoprirai che si tratta di una macchina veramente brava nell'arte della sopravvivenza, che conosce tutti i "trucchi" per sopravvivere negli ambienti ostili e, a livello di specie, sa anche come manipolare statisticamente la mutazione naturale e la selezione naturale in modo da costruire con grande facilità dei ceppi di sé stessa resistenti a tutte le minacce ambientali (come gli antibiotici). Questo comportamento, risultato dell'"esperienza" di sopravvivenza accumulata nel patrimonio genetico di quelle creature per miliardi di anni, non in modo diretto ma sempre in modo preadattativo (prospera sempre il mutante migliore nella condizione migliore) dimostra certamente un'eccellente adattamento all'ambiente; ma potrebbe far pensare ad un profano che si possa fare, per così dire, un salto ontologico: dall'adattabilità all'intelligenza.
Tuttavia, se stai intendendo con il termine "intelligenza" la capacità di scegliere autonomamente la risposta da dare ad un evento, al fine di raggiungere uno scopo remoto e/o autonomamente scelto, ti assicuro che questa forma di "intelligenza" non si riscontra in nessuna forma di vita di livello inferiore: il comportamento di un batterio non è molto differente da quello di un programma con alcune centinaia di stringhe di codice, che gli dicono "se incontri la sostanza A, produci l'enzima K", "se incontri temperatura -10°, produci il fattore L" e così via. Si tratta di una macchina molto sofisticata, capace di una limitata autoregolazione, in alcuni casi anche dell'esecuzione di programmi complessi (per esempio di far "cooperare" gruppi di geni per far ottenere uno scopo comune prestabilito) e di una risposta mirata ad un set di variabili prestabilite, accumulate nel corso di milioni di anni. Gli esempi più eclatanti li abbiamo studiando gli archeobatteri e le specie di eubatteri più elementari sopravvissute nelle nicchie ecologiche più remote: sono batteri antichi che pur avendo versioni arcaiche dei geni più basilari per il metabolismo cellulare, ci mostrano però dei grossi "vuoti di programmazione" proprio in tutti quei punti in cui i discendenti moderni mostrano gli equipaggiamenti genetici che gli sono serviti a colonizzare le zone "ostili", come l'atmosfera, la terra, l'interno degli organismi pluricellulari.
Ne consegue che la loro "intelligenza", la loro adattabilità, risulta fortemente (e proporzionalmente) diminuita.
ho bisogno di capire cosa intendi per cause dirette/indirette , perchè secondo me una esclude l'altra
In realtà è più semplice di quanto sembri. Il principio di partenza della mutazione casuale sarebbe riassumibile nell'assioma "niene è perfetto, tutto interagisce con tutto". L'aria è percorsa in continuazione, come sai, da milioni di particelle di energia radiante, capaci di ionizzare la materia; gli ioni si formano ovunque anche soltanto in modo temporaneo, magari per miliardesimi di secondo, e le molecole della chimica organica non sono assolutamente quelle bazzecole che si studiano al liceo, come l'acido acetico o l'anidride carbonica. Su scala di molecole sufficentemente complesse (migliaia di atomi incastrati in strutture tridimensionali) come il DNA, l'RNA, gli enzimi proteici, si osserva che nessuna forma è particolarmente stabile; ed è un bene che sia così, perché forme troppo stabili non sarebbero abbastanza dinamice e adattabili da poter "lavorare" come vuole la cellula. Ma siccome in biochimica vale sempre l'equazione "forma = funzione della molecola", qualsiasi cosa possa far variare la forma di una molecola, altera anche il risultato della sua azione. La cellula lo sa bene e sfrutta questa cosa a suo vantaggio (quasi nessun enzima ad esempio ha una sola forma utile: sono previste forme diverse per comportamenti diversi, così si risparmia energia!) ma il meccanismo non funziona affatto in modo lineare. La caoticità è totale.
Per dirne una, il DNA sottoposto ai normali fattori ambientali, come il campo magnetico terrestre, le radiazioni cosmiche e degli isotopi terrestri, gli urti cinetici con le altre molecole, le interazioni dipolo-dipolo indotte, l'equilibrio acido-basico e quello cheto-enolico, etc etc, tende spontaneamente a denaturare alcuni suoi componenti; è una delle molecole più stabili della cellula, eppure se non ci fossero enzimi atti a ripararlo che lavorano in continuazione, in ogni momento l'interazione spontanea con le particelle del resto del nucleo (che pure sono perfettamente calibrate in sua funzione) causerebbe la degenerazione delle sue basi azotate e la perdita di informazione genetica.
E questa è soltanto la punta dell'iceberg: non dimentichiamoci che il DNA è sottoposto a operazioni meccaniche pazzesche... la sola trascrizione implica il coinvolgimento di una dozzina di sub-unità enzimatiche (pezzi di proteine che si montano a formare un'enorme "fabbrica"), che srotolano, stirano, tagliano a metà, leggono, reincollano, riarrotolano e infine riattorcigliano il DNA.
Immaginati che influssi possono avvenire durante questi processi, se uno degli enzimi coinvolti è afflitto da una leggera imperfezione... un atomo leggermente ionizzato, un legame geometricamente non perfetto, o cose simili.
Le influenze originali spesso possono essere irrintracciabili, anche se ovviamente è tutta una questione del livello di conoscenza di cui disponiamo per ricostruire gli eventi.
E' bene che si tenga sempre a mente che il principio della mutazione casuale, è il principio stesso della vita:
nulla è perfetto, tutto interagisce con tutto, e l'errore funzionale non è soltanto una possibilità: è una certezza. L'unica cosa che bisogna chiedersi non è "se", ma "dove" e "quando".
Sui virus, posso soltanto aggiungere che il procedimento dell'infezione virale è un meccanismo molto macchinoso, pur a dispetto della sua velocità; la vulnerabilità alla mutazione casuale, quando il sistema-virus, paragonabile per semplicità ad una singola macro-molecola sofisticatissima, cerca di interagire con il sistema-cellula, disturbando i suoi meccanismi più intimi per cercare di indurla alla sintesi di particelle virali, assistiamo ad un processo dove il tasso di possibili errori è enorme... e questo naturalmente è un "extra" proprio dei virus e di nessun altra categoria di forme di vita.
ecco non ti seguo più perchè mi devi spiegare tutto questo operare a livello molecolare , biochimico cosa ha in relazione con Dio , cioè è come se dicessi che Dio (restiamo IT) ha sbagliato perchè le cellule fanno un pò come meglio gli aggrada ? oppure mi stai dicendo che Dio è cosi preciso che ha dato la possibilità alla cellula di gestire le emergenze rispetto all'ambiente esterno ?
La biochimica e la biologia non citano l'opera di esseri divini da nessuna parte. Ma non è per ragioni ideologiche: è semplicemente perché non ce ne è bisogno. Come ti ho detto sopra, al livello attuale, stiamo parlando di costrutti dall'enorme, inimmaginabile complessità molecolare, ma pur sempre macchine basate su interazioni molecolari chiaramente distinguibili. Lo scopo di tali macchine, nel senso dell'azione per cui tutte sono universalmente programmate, è quello di riprodursi. La mutazione stessa, seppur inevitabile per motivi contingenti (le imperfezioni della materia, sostanzialmente parlando) non è un'attività che vede coinvolti degli "sforzi" consapevoli da parte delle forme di vita: semplicemente, prima o poi accade.
vedi è qui che non ti capisco , cioè siamo d'accordo che il virus è comunque una forma intelligente , che riesce a modificarsi sotto l'effeto di stimoli interni o esterni , ma comunque ogni anno è li , noi siamo un corpo imperfetto ricordi , solo a seguito dell'apocalisse saremmo migliori
Cioè quello che voglio trasmetterti e tu lo descrivi molto bene è che comunque c'è un modo di operare di costruire di affermarsi che possiamo definire intelligente
Scendiamo ancora nel più piccolo guarda gli atomi , tutti ben allineati , tutti ognuno sul proprio livello , ognuno legato all'altro con una forza esatta per creare la struttuta , questo ti sembra un caso .. ti sembra una non creazione ?? (OT)
Temo purtroppo che in questo non ci capiamo molto bene, invece. Il virus è una macchina altamente adattata, ben selezionata; selezionata PASSIVAMENTE però: il principio è semplice, il virus adatto sopravvive e si replica, il virus inadatto schiatta; l'ambiente seleziona chi è il primo e chi è il secondo, in mezzo al pool di mutanti. Ma questo processo, pur non essendo casuale (perché i fattori ambientali lo determinano in modo essenziale) è tutto fuorché "intelligente"! Non ha una sua logica, e soprattutto non permette inferenza alcuna di un'intelligenza propria nelle creature.
Ciò vale anche per forme di vita più complesse, o per intere popolazioni di forme di vita. Ad esempio, nonostante il nostro sistema immunitario sia incommensurabilmente più complesso di qualsiasi virus, anch'esso è stupido, meccanico.
Non devi, ti ripeto, confondere l'adattabilità meccanica con l'intelligenza, per quanto le due cose a volte possano sembrare simili perché danno risposte simili in determinate situazioni ambientali.
Si possano vedere delle correlazioni a livelli molto superiori (come le reti neurali). Ma per ora, a questi livelli non le devi confondere!
Il DNA non è nella maniera più assoluta vettore di "intelligenza", né lo sono le singole proteine o le singole cellule. Bisogna sempre ricordarsi la scala su cui lavoriamo, e su scala microscopica l'intelligenza è un concetto che non ha senso.
Il nostro sistema immunitario ad esempio è stupido, talmente stupido che determinate infezioni con un sufficente grado di adattamento, come l'AIDS, possono addirittura permettersi il lusso di attaccarlo direttamente. E non fanno nulla di trascendentale per riuscirci: semplicemente posseggono le chiavi molecolari appropriate per l'opera. Lo ingannano colpendolo nei suoi punti deboli, e il sistema, incapace di reagire oltre la propria portata o di inventare soluzioni che trascendano allo spettro di variabili sui quali è progettato per lavorare, alla fine crolla.
Comunque, nonostante sia stupido, il S.I. è progettato per determinati compiti e su quei compiti resta straordinariamente adattabile. Considera che ogni volta che ci ammaliamo, per sintetizzare un anticorpo lui deve compiere l'impossibile missione di "craccare" il codice della compatibilità molecolare fra le proteine antigene e l'anticorpo; in altre parole, nell'arco di pochi giorni, deve progettare qualcosa di sufficentemente efficace da vanificare, sia pur in modo locale e limitato, i risultati ottenuti dal patogeno accumulando milioni di anni di mutazioni casuali e selezione naturale.
Vedi bene quanto sia adattabile un sistema capace di fare questo: sotto molti aspetti, è paragonabile ad una rozza forma di supercomputer, costruito dalle interazioni "dialoganti" di cellule sparse nei nostri tessuti.
Un'entità che in ultima analisi potremmo definire straordinariamente complessa e adattabile... ma poco, davvero poco intelligente; per questa funzionalità servono altre attrezzature e altri ordini di grandezza, che dei semplici globuli bianchi non posseggono.
lui e un altro , avevano creato la doppia denominazione delle specie , una dava il ceppo l'altra la caratteristica , che però non dicono nulla sul tuo ragionamento della selezione naturale , perchè se vuoi la selezione naturale io non la vedo tranne noi stupidi uomini che la stiamo eseguendo ,la selezione esite o è esistita tanto tempo addietro dove gli animali potevano distruggere altri animali più piccoli che con l'aiuto del sistema terra fatto di vulcani , meteoriti hanno completato l'opera
In primis, meteoriti e vulcani è meglio per adesso che non li tiri fuori (le grandi estinzioni non sono una forma di "selezione naturale" vera e propria: non agiscono se non in modo minimo sulla mutazione casuale, semplicemente sterminano tutto ciò che cammina).
In secundis, noi uomini non stiamo eseguendo nessuna forma di selezione naturale; anzi, la nostra opera su piante e animali è da millenni una lampante forma di selezione artificiale: una vacca da latte ad esempio in termini naturali è un abominio, i cui svantaggiosissimi caratteri non sopravvivrebbero mai in natura; idem dicasi per dei pomodori rossi e succosi, del mais con le sue mega-pannocchie, delle galline che fanno un uovo al giorno e così via.
Allo stesso modo gli OGM sono organismi adattati intelligentemente da noi per servire i nostri scopi, utilizzando una forma di modificazione che trascende la mera selezione, e arriva alla modifica diretta dei geni interessati; nulla hanno a che vedere con l'idea distorta che stiamo "manipolando la selezione della specie" o altre stupidaggini simili. Semplicemente, addomestichiamo ciò che ci serve. A volte (molto più raramente di quanto non si pensi) questo rappresenta un potenziale pericolo per le interazioni naturali, e bisogna prendere determinate precauzioni; ma più spesso, sono preconcetti di chi non ha ancora capito che cos'è l'ingegneria genetica, e soprattutto non ha chiaro come funziona la naturale ingegneria della natura!
In ultimis, quando mi dici che "non vedi esempi" di selezione naturale: ebbene non posso che risponderti che sei tu che non vedi esempi di selezione naturale, e questo perché, è il caso di dirlo, non hai mai cercato l'angolazione giusta per guardarli. Conosci il caso di biston betularia, la falena bianca che viveva nelle foreste di betulle presso Londra? Conosci i fringuelli delle Galapagos, o le testuggini marine? Sono casi classici (ma non antichi: documentati soprattutto dagli ultimi 50 anni ad oggi) che nel ramo biologico anche uno studentello conosce; chi non è del ramo ovviamente non è tenuto a sapere nulla, ma i casi di selezione naturale attualmente in corso e chiaramente visibili sono tutt'attorno a noi: basta semplicemente, osservare e informarsi. Possibilmente non da siti di creazionisti...
Se la storia dei fringuelli o delle falene non ti affascina comunque, basta osservare il modo in cui i batteri reagiscono agli antibiotici: sono un caso estremo, bisogna dire; selezione naturale purissima, applicata ad un pool di mutazioni casuali eccezionalmente vasto per tempi brevi; ma sono spettacolari per poter osservare il motore dell'evoluzione ai suoi massimi livelli di efficacia.
Non c'è maestro di vita più abile e consumato di un batterio...
Cioè quello che voglio trasmetterti e tu lo descrivi molto bene è che comunque c'è un modo di operare di costruire di affermarsi che possiamo definire intelligente
Sfortunatamente no, non c'é in senso proprio. Ci sono strutture bellissime, sistemi caotici e sistemi ordinati, funzioni semplici e complesse... ma non c'è nulla che ci autorizzi ad inferire che ci sia dietro un'intelligenza creatrice; al contrario, ci sono errori ed imperfezioni; e soprattutto ci sono le stupefacenti analogie di cui ti parlai a pagina 2, che ci danno una prova indisputabile dell'origine comune.
Comunque ripeto, l'evoluzione non è l'abiogenesi. In riferimento a quest'ultima, credere che qualcuno abbia voluto costruire una "base" iniziale è pur azzardato e improbabile (statisticamente molto meno probabile dei processi spontanei) ma per ora resta possibile. C'è ancora un vuoto nelle nostre conoscenze sulla nascita della vita... e anche se abbiamo già fatto passi nella giusta direzione, passerà probabilmente molto tempo, prima che si riesca a colmarlo.
Scendiamo ancora nel più piccolo guarda gli atomi , tutti ben allineati , tutti ognuno sul proprio livello , ognuno legato all'altro con una forza esatta per creare la struttuta , questo ti sembra un caso .. ti sembra una non creazione ?? (OT)
Se basta così poco per stupirti, sappi che i processi della trascrizione, della traduzione, della sintesi proteica e delle modificazioni post-traduzionali e post-sintentiche sono tutti in gran parte noti. Tanto è vero che virus e proteine virali possono essere riprodotte in laboratorio al giorno d'oggi (come ti ho detto, i virus sono molto semplici rispetto a dei veri organismi viventi, figuriamoci a delle forme di vita intelligenti) e addirittura possono essere modificati a piacimento, usando batteri convertiti in "fabbriche" di particelle virale e praticando dell'ingegneria genetica sul genoma del virus e del batterio. La branca della ricerca medica che sviluppa la cosiddetta "terapia genica" si serve proprio di queste tecnologie per trasformare un virus patogeno in un vettore di cure capaci di agire a livello genetico e quindi semi-permanente.
Ma questa è ingegneria di livello avanzato e a tutt'oggi sperimentale; se volessimo addentrarci qui dovremmo prima spiegare molte altre cose...
perdonami ma non sono per nulla d'accordo ,il tempo fa il suo corso , ne più ne meno , certo abbiamo animali che sono usciti dalla terra , ma che ci sono rientrati , tutto quello che vuoi ma questo è evoluzione che rende l'essere adattabile al suo sistema di vita ,
Hai assolutamente ragione:
"questo è evoluzione che rende l'essere adattabile al suo sistema di vita". Il punto è che tale è l'unica forma di evoluzione che si osserva. Io ho detto che NON SI OSSERVA alcun tipo di finalismo, non ho detto che se un dio dovesse esistere, il suo finalismo sarebbe per forza visibile ai nostri occhi. Tu puoi credere quello che vuoi, sappiamo entrambi che Dio non concerne la scienza... ma qui su questo pianeta devi sottostare ai dati che si raccolgono, e ragionare in base a quelli. Apprezzo il tuo desiderio di capire cosa dice la teoria dell'evoluzione, ma quando ne parliamo, devi anche pensare che intere generazioni di grandi scienziati credenti nelle fedi più disparate ti hanno preceduto, e hanno cercato in tutti i modi di capire quale interpretazione poteva funzionare. Non puoi obiettivamente pensare di smontare la teoria facendo riferimenti a concetti astratti come la bellezza degli organismi (che io valorizzo enormemente, conoscendo alcuni dettagli extra di quelle strutture... ci sono cose veramente al di là della nostra immaginazione). Semplicemente, questo tipo di ragionamento non funziona: le creature viventi sono cose belle, ma non sono perfette, tutt'altro; sono afflitte dalle loro debolezze e adattate ai loro contesti; recano in sé tracce indelebili di ciò che sono state, della loro storia, perfino dei loro drammi e di come si sono evolute per superarli. Studiandole in dettaglio, l'unica conclusione a cui si arriva è che funziona solo l'interpretazione dell'evoluzione neo-darwiniana. "Funziona" come tutte le teorie, cioè con alti e bassi, traguardi e difficoltà; ma funziona ormai molto bene, con una capacità interpretativa eccellente e di gran lunga migliore di quella offerta da qualsiasi altra teoria mai tentata.
I contrasti con la fede? Certo io sono ateo, ma anche se fossi credente, come molti degli scienziati credenti del globo, non penso proprio che li avvertirei. Come diceva Galileo, il più grande dei libri mai scritti da Dio non è la Bibbia, ma la Natura... come possiamo pensare di errare, nella nostra volontà di leggere da questo libro? E' questa l'opera suprema che ha posto davanti ai nostri occhi, ben prima che qualsiasi testo sacro umano fosse scritto. Che razza di sciocchi saremmo, se non usassimo il cervello che il creatore ci ha dato, per comprendere la bellezza della sua creazione?
vedi io credo una cosa , che magari può stupirti .. secondo me Dio ha fatto tutto ciò che vediamo ,quello che è accaduto io non o escludo a priori , perchè esempio la spiegazione dei dinosauri io credo che ci siano stati e questo lo ritroviamo nella Bibbia , ma che si siano estinti per motivi climatici , percui come dire Dio ci ha dato , ora stà aspettando , sta alla finestra se cosi si può dire , per vedere di cosa siamo capaci fino alla fine .. però non confondiamo la Creazione con l'Evoluzione
L'Evoluzione è un fatto stracomprovato, la Creazione intesa in senso biologico, un atto di fede. Se si cerca il giusto accomodamento e si danno le corrette e ragionevoli interpretazioni, le due cose possono essere perfettamente compatibili; ma aveva ragione Schopenheuer, dicendo che la conoscenza è fatta di una sostanza più dura di quella di cui è fatta la fede: sicché quando le due si urtano, è sempre la seconda a spaccarsi.
ciao
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Rain
[Modificato da Rainboy 23/07/2007 2.32]