Creazionismo - tesi scientifica ?

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spirito!libero
00mercoledì 9 maggio 2007 09:45
“Caro Scientist,”
Non sono sicentist.

“Il creazionismo in alcuni Stati è inserito nei programmi di Scienze e non di religione, “

No, nelle ore di religione, portami i programmi universitari in cui ciò accade o taci per sempre.

“scienziati creazionisti non difendono il racconto della Genesi. “

Non esistono scienziati creazionisti. Esiste qualche singolo che infervorato dalla religione inizia ad accusare l’evoluzionismo, ma non mai sentito da nessuno scienziato dire che il creazionismo è SCIENTIFICO, difatti è filosofia o religione.

“Ci sono molti biologi di mente aperta che la pensano in modo diverso”

Non esistono biologi di mente aperta e di mente chiusa. Questa è una terminologia religiosa non di chi fa ricerca.

“ Per quanto ne sappiamo un ordinatore è la tesi più semplice, che naturalmente non si accetta per motivi meramente ideologici. “

Non si accetta perché non è scientifica, fai come al solito non rispondi alle obiezioni scomode, ci credo che gente non ne poteva più di discutere con te.

“Non si vede come questo contrasti con le ipotesi creazioniste. Sarebbe da capire se questi mutamenti possono portare alla comparsa di nuovo specie a partire dalle altre.”

Si la speciazione è appunto una conseguenza dell’evoluzione, la genetica lo ha mostrato inequivocabilmente.

“E comunque le teoria creazionistiche sono accettate da un largo strato di biologi, si suppone non meno preparati dei primi. “

Nessuno studioso universitario è creazionista nel senso scientifico. Non esiste in tutto il mondo alcuna università che studi il creazionismo, perché non è una cosa seria.

“Non dire, un migliaio di biologi negli USA sono crazionisti e tra questi una cinquantina di docenti universitari.”

No è semplicemente falso. Lo stesso Sermonti è contro l’evoluzionismo ma è anche contro la SCIENZA e lo ha dichiarato. Dicendo ciò ha ammesso che il creazionismo non è scientifico.

“Scusami ma non ho ancora capito in dettaglio quali siano questi motivi "epistemologici" o "sceintifici" di cui vai parlando. Per ora mi dici che dovremmo credere alla maggioranza. “

Se avessi studiato davvero epistemologia lo sapresti da te, li ho già scritti li devo ripetere ?

Il crezionismo non è falsificabile perché si basa su un assunto metafisico che non è ontologicamente falsificabile cioè Dio, oppure mi dovresti dire come falsificare l’esistenza di Dio.
Il creazionismo è metafisica non fisica, la scienza si occupa di fisca.

“Dunque anche escludere l'idea di un creatore e altrettanto tanto poco scientifico quanto ammetterla, non è falsificabile neppure la proposizione che Dio non può essere intervenuto nel processo descritto. “

Deduco che non hai studiato epistemologia da questa frase. Nel mondo scientifico un ente per essere accettato alla base di una teoria scientifica deve essere DIMOSTRATO ! Dunque l’onere della prova sta in chi sostiene l’esistenza di un ente e non negli altri. Dunque i creazionisti se volessero pretendere di parlare di scienza dovrebbero prima dimostrare l’esistenza di Dio. Poiché ciò è impossibile, il creazionismo non è una tesi scientifica.

“Dunque tu saresti tra quelli che accettavano la "generazione spontanea" perchè il 98% lo sosteneva in barba a Redi? “

Non confondere l’abiogenesi con l’evoluzione. Inoltre la generazione spontanea è ancora la tesi che va per la maggiore oggi.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 09/05/2007 9.47]

Seyia
00giovedì 10 maggio 2007 00:26
Re:
La teoria dell'evoluzione si applica soltanto agli organismi biologici. Non abbiamo elementi sufficienti per stabilire se realmente l'organismo biologico dell'uomo sia il risultato di un processo evolutivo. Il punto è però che la vita psichica è trascendente rispetto alla realtà fisica/biologica e richiede nell'uomo l'esistenza di un componente trascendente (la psiche o anima o mente ecc.).
Poiché non esistono fossili di mente, la teoria dell'evoluzione non può dire nulla relativamente all'origine della vita psichica umana. Dunque, anche ammettendo che il corpo umano sia il risultato di una evoluzione biologica, l'uomo non potrebbe avere alcuna vita psichica cosciente se non avesse ricevuto anche una mente, mente che non può essere generata da processi fisico/biologici/evoluzionistici. Senza una mente noi saremmo, come gli animali, solo dei robot biologici in grado di agire e reagire, ma incapaci di percepire alcuna sensazione, emozione o pensiero. Tutte le teorie sull'evoluzione della vita psichica, pertanto, sono chiaramente pure speculazioni campate per aria, prive di alcun fondamento razionale o scientifico.

Fonte

[Modificato da Seyia 10/05/2007 0.26]

saulo1976
00giovedì 10 maggio 2007 00:37
premesso che per me il creazionismo non è una teoria scientifica per lo meno in senso stretto...considero invece l'evoluzionismo una teoria scientifica anche se in senso molto largo...talmente largo che per me...ripeto è una mia personalissima opinione...si può benissimo considerare un'altra fede...

e quella frase di Sermonti sulla scienza...va vista in questa ottica...nel senso che trova ridicolo che una teoria del genere abbia un così vasto consenso in ambito scientifico...ovvio che questo lo porti a fare certe riflessioni sulla scienza...riflessioni che ho fatto spesso pure io...

diciamo così se il creazionismo non può essere considerata una teoria scientifica... perchè non esclude l'esistenza di Dio

l'evoluzionismo non va considerata una teoria valida perchè è condizionato dal pregiudizio che non possa esistere Dio...

mi spiego meglio...gli evoluzionisti considerano l'evoluzione un fatto...ed è questo a mio parere il limite dell'evoluzionismo ...Dio è da escludere...quindi l'evoluzione deve essere necessariamente un fatto...ecco questo per me non ha niente di scientifico...

le idee creazioniste si sono fatte strada proprio perchè i limiti dell'evoluzionismo ormai sono evidenti...a parte gli anelli mancanti ...sui quali potremmo stare qui a discutere inutilmente..perchè non ci troveremmo mai d'accordo...il punto cruciale è che al momento non si è in grado di riprodurre sperimentalmente il meccanismo di speciazione...gli evoluzionisti contavano appunto su questa prova per avvalorare definitivamente la loro tesi...ma i fatti al momento danno loro torto...si dirà che questo dipende dalle nostre limitate conoscenze tecnologiche...ma uno scienziato onesto ...libero da ogni condizionamento...si rende conto che l'evoluzione non può essere considerata allo stato attuale ...un fatto...ecco manca questa obiettività nella maggior parte degli evoluzionisti..il perchè lo sappiamo tutti...ed è evidente anche dal tuo atteggiamento...

l'evoluzionismo è una teoria scientifica...il creazionismo no...su questo potrei anche essere d'accordo...anche se sino ad un certo punto...ma è proprio questa mancanza di obiettività ...di ritenerla un fatto...che mi fa riflettere molto...ed è per questo che li metto sullo stesso piano...evoluzionismo e creazionismo...è proprio questa mancanza di obiettività che porta a quella frase di Sermonti...anche perchè che il creazionismo si faccia condizionare dall'esistenza di Dio...visto che appunto non la considero una teoria scientifica...ci può anche stare...ma che l'evoluzionismo che appunto dovrebbe essere una teoria scientifica...si faccia condizionare da Dio ...anche se in un altro senso...allontana sempre più l'evoluzionismo dalla scienza...
Esperidia
00giovedì 10 maggio 2007 09:14

premesso che per me il creazionismo non è una teoria scientifica per lo meno in senso stretto...considero invece l'evoluzionismo una teoria scientifica anche se in senso molto largo...talmente largo che per me...ripeto è una mia personalissima opinione...si può benissimo considerare un'altra fede...


Concordo pienamente, anche se eliminerei la frase evidenziata.

[Modificato da Esperidia 10/05/2007 9.15]

spirito!libero
00giovedì 10 maggio 2007 10:39
Non entro nel merito del discorso sull’ontologia della psiche perché esula dalla ricerca scientifica la quale si limita ad indagare l’indagabile e non il trascendente o il metafisico sui quali nulla si può dire di scientifico.

“è una mia personalissima opinione...si può benissimo considerare un'altra fede... “

Rispetto la tua opinione. Vorrei altresì dire che è invece opinione del mondo scientifico che sia una scienza e che non c’entri nulla con la fede ed il motivo è semplicissimo, si basa su evidenze empiriche e non su assunti metafisici.

“diciamo così se il creazionismo non può essere considerata una teoria scientifica... perchè non esclude l'esistenza di Dio”

Non perché non vogliamo Dio in particolare, ma perché ogni teoria scientifica rifiuta tutto ciò che non può indagare. Dio è indagabile scientificamente ? no ! Dunque ogni postulato che preveda un ente non indagabile scientificamente non fa parte dell’ambito scientifico.


“l'evoluzionismo non va considerata una teoria valida perchè è condizionato dal pregiudizio che non possa esistere Dio... “

E’ questo l’errore. Non c’è un condizionamento ne un pre-giudizio. I biologi si limitano ad osservare i fatti senza presupporre nulla. Osservano la vita, vedono che si è evoluta e si continua ad evolvere con il meccanismo della selezione naturale e si limitano a dirlo, fine del discorso. In questo meccanismo non serve ipotizzare null’altro.

“Dio è da escludere...quindi l'evoluzione deve essere necessariamente un fatto. ecco questo per me non ha niente di scientifico... ”

Hai ragione a dire che quella frase non ha niente di scientifico, difatti è errata e non è quella che propongono gli studiosi. Non è così infatti la struttura della deduzione, è il tuo schema deduttivo che è errato e questo è dato dal non conoscere la mentalità scientifica. La frase corretta è:

osserviamo la natura, vediamo che si evolve, dunque l’evoluzione è un fatto

lo scienziato si ferma qui. E’ il religioso che poi continua il ragionamento e dice :” ma se la vita si evolve da sola Dio che ruolo ha ?”

Capito adesso la differenza ?

Allo scienziato qust’ultima parte non interessa perché non è il suo campo, egli si limita ad osservare e descrivere.

“le idee creazioniste si sono fatte strada proprio perchè i limiti dell'evoluzionismo ormai sono evidenti”

No, si sono fatte strada perché c’è una crisi di valori e gli uomini si stanno attaccando ai vecchi assunti per ritrovare un certo equilibrio emotivo. Inoltre è dai tempi di Darwin che i creazionisti ci provano in tutti i modi, già da allora rifiutavano solo l'idea che la vita possa essere autonoma cioè priva di un architetto ordinatore.

“a parte gli anelli mancanti”

Che non sono mancanti.

“non si è in grado di riprodurre sperimentalmente il meccanismo di speciazione”

Per il semplice fatto che occorrerebbe riprodurre in laboratorio tutte le variabili naturali di un ambiente naturale, il che è impossibile. Inoltre ciò se intendi "geneticament" ciò che dici è falso, poichè moderni esperimenti sui cosiddetti “geni architetto” hanno dimostrato che basta l’alterazione di un singolo gene “pilota” o “architetto” appunto, per mutare radicalmente le caratteristiche di un individuo. Famoso è l’esperimento del moscerino della frutta al quale è stato alterato un solo gene di questo tipo ed è nato un individuo molto differente con caratteristiche paragonabili ad una specie diversa.

“è proprio questa mancanza di obiettività”

Può non essere obbiettivo uno scienziato, due, tre, dieci, cento, ma non milioni sei d’accordo ?

Saluti
Andrea


(Upuaut)
00venerdì 11 maggio 2007 16:42
Il creazionismo è un dogma di fede.
Non è e non potrà mai essere un'argomento scientifico, esattamente come il concetto di "dio" stesso, a causa della sua intrinseca indimostrabilità.

L'Evoluzione, naturalmente, è un evento ancora in corso e supportato da qualche MILIONE di prove scientifiche, e fa giustamente parte della Scienza.

saulo1976
00sabato 12 maggio 2007 12:26
"può non essere obbiettivo uno scienziato, due,tre, dieci,cento ma non milioni sei d'accordo?"

per un certo periodo sono stato ateo e per un ateo la teoria dell'evoluzione è di vitale importanza...un pò come la bibbia per un cristiano...

senza questa teoria l'ateo entra in crisi..perchè è come se non avesse niente in mano per negare a se stesso e agli altri che Dio non esiste...

ora io non sono uno scienziato ma immagino che se fosse ateo ...dovrebbe avere pensieri simili a quelli che avevo io all'epoca...

il creazionismo non è una tesi scientifica ma molti creazionisti pensano il contrario...evidentemente non sono molto obiettivi...

la stessa cosa si potrebbe sostenere per uno scienziato ateo...chi inconsciamente...chi invece sa di mentire a se stesso...ma molti di loro non possono essere obiettivi sulla teoria dell'evoluzione...e per molti intendo un numero molto sostanzioso...

"il che è impossibile"

certo ora si può dire che è impossibile ma inizialmente avevano ben altre speranze...con tutto ciò mi limito semplicemente ad osservare che quando si dice "l'evoluzione è un fatto"...gli evoluzionisti non fanno alcun distinguo tra microevoluzione(che effettivamente lo è...e su questo siamo tutti d'accordo...)e la macroevoluzione...il che è un pò come dire ad esempio..."Dio esiste di sicuro...non importa se ha creato l'uomo direttamente...o mediante un'evoluzione..."...pensi che un ateo sarebbe d'accordo con questa affermazione?...o avrebbe qualcosa da obiettare?...


[Modificato da saulo1976 12/05/2007 12.27]

spirito!libero
00sabato 12 maggio 2007 16:02
“per un certo periodo sono stato ateo e per un ateo la teoria dell'evoluzione è di vitale importanza...un pò come la bibbia per un cristiano... “

Prechè mai ? Un ateo è ateo perché non crede in Dio e se ne infischia del fatto che la teoria evolutiva sia vera o falsa, come del resto il credente crede a prescindere dalla veridicità della teoria dell’evoluzione, altrimenti tutti i biologi e in special mondo gli evoluzionisti, dovrebbero essere atei invece così non è.

“la stessa cosa si potrebbe sostenere per uno scienziato ateo”

Io comprendo che per coloro i quali la religione e la questione di Dio rappresenta il punto focale della propria esistenza, la fede sia la discriminante nelle questioni umane, ma per gli scienziati e la “gente” in generale non è così. Allo studioso, quando approccia la questione dell’evoluzione della vita, non viene nemmeno in mente di pensare a Dio o all’ateismo o altre questioni di fede. Egli si limita a constatare ciò che esperimenta, osserva, scopre, ecc… Le conseguenze filosofiche e teologiche, come ho già detto, le traggono appunto i filosofi i religiosi ecc… allo scienziato non importa nulla delle implicazioni filosofiche, egli si limita a studiare.

Lo dimostra il fatto che vi sono moltissimi scienziati evoluzionisti credenti, non certo nel letteralismo biblico perché contrasterebbe con ogni evidenza che hanno sotto il naso , ma bensì in un ente trascendentale a prescindere dalla creazione.

“la macroevoluzione...il che è un pò come dire ad esempio..."Dio esiste di sicuro...non importa se ha creato l'uomo direttamente...o mediante un'evoluzione..."...pensi che un ateo sarebbe d'accordo con questa affermazione?...o avrebbe qualcosa da obiettare?...”

La macroevoluzione ha basi scientifiche solidissime e l’esempio che ti ho portato è tra quelle, ma ve ne sono moltissimi altri. Quindi non si asserisce che la macroevoluzione esiste di sicuro per una sorta di fede o inferenza dalla microevoluzione, ma semplicemente perché i dati in nostro possesso ci dicono che la macroevoluzione è molto probabile.

Saluti
Andrea
saulo1976
00lunedì 14 maggio 2007 00:00
spirito libero vero che anche l'ateo può rimanere obiettivo...però mi sembra di aver capito che anche per te un certo numero di scienziati potrebbero appunto mancare di obiettività proprio perchè atei...per te sono un numero molto limitato...per me invece un numero molto più sostanzioso..

certo è che la teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza di scienziati atei...se non da tutti...tra i credenti puoi trovare evoluzionisti.. creazionisti ...testimoni di Geova...l'evoluzionismo mette d'accordo tutti gli atei ...il creazionismo non mette d'accordo tutti i credenti..

" la macroevoluzione è molto probabile"

che suona un pò diverso di "la macroevoluzione è un fatto"...per la microevoluzione non avresti detto solo "è molto probabile" ...poi capisco il senso che dai a questo "molto probabile" però vedendo il mondo che ti circonda trovi più probabile che la vita sia nata per caso o che dietro ci sia un creatore?


ballodasola
00lunedì 14 maggio 2007 08:36
Riporto parte della conversazione lasciata in sospeso qualche tempo fa

1)-questa è quasi farina del mio sacco-

come spieghi la complementarietà uomo /donna,cioè due persone con sessi distinti e complementari,ripetuto per tutte le specie comuni-so che ci sono organi riproduttivi particolari,ma in questo momento non questo che mi interessa-

++++Cercherò qualcosa e te lo farò sapere, se mi dimenticassi ricordamelo pure.

Hai trovato per caso qualcosa?

Poi
Ho letto e riletto il pezzo che tu mi hai postato per spiegare come si è arrivati al dna:
trovo che molti verbi esprimano”speranza”,o” possibilità”: mi sembra una spiegazione di uno che "immagina possa essere andata così".......fino all’ultima frase,che invece è inconfutabilmente vera.
Se si “soppesa” bene ogni singola parola,il testo da l’idea di rappresentare un’ipotesi di spiegazione,che non è ancora diventata “legge”.....ora azzardo,ma probabilmente molti scienziati non saranno d’accordo con lo scrittore

(Metterò dei punti interrogativi tra parentesi ogni volta che ti voglio segnalare quello che non mi sembra scientifico)

"In verità tutto partì da un evento apparentemente modesto ed insignificante: la comparsa di una proteina(???Perché o come è comparsa?)

che catalizzava la trasformazione del ribosio in uno zucchero più semplice il desossiriibosio. La differenza è veramente modesta(???come si è creata questa differenza?)
: in pratica il desossiribosio ha un ossigeno in meno rispetto al ribosio.
La disponibilità di questo nuovo(???da dove è uscito?)
zucchero permise la sintesi, oltre ai ribonucleotidi, anche dei deossiribonucleotidi e questo creò una enorme confusione. Da quel momento, infatti, gli enzimi che sintetizzavano acidi nucleici (l’RNA trascrittasi che permette la sintesi degli RNA operativi e l’RNA replicasi che produce copie degli RNA stampo e calco depositari dell’informazione genetica) ebbero a disposizione(????), oltre ai soliti ribonucleotidi, anche questi nuovi tipi di substrati.
L’RNA replicasi (che produce copie degli RNA depositari dell’informazione genetica) risultò preferire (????)
i nuovi precursori. Sotto la sua azione(????) gli RNA a doppio filamento vennero copiati utilizzando i deossiribonucleotidi ed il prodotto non fu più l’RNA (Ribo Nucleic Acid) ma il DNA (Deossiribo Nucleic Acids) a doppio filamento. Da quel momento in poi, quindi, l’informazione genetica che venne data in dote alle cellule figlie non fu più contenuta in un RNA ma in un DNA. E l’RNA replicasi cambiò nome e divenne una DNA polimerasi.
Al contrario, i deossiribonucleotidi non piacquero(????)
all’altro enzima che sintetizza acidi nucleici (la RNA trascrittasi che permetteva la sintesi degli RNA operativi) che continuò come prima a sintetizzare mRNA, tRNA e rRNA. Per fortuna non disdegnò(?????????????)
come stampo, la nuova molecola che conteneva l’informazione genetica, il DNA. Essa divenne quindi una RNA polimerasi DNA dipendente.
Il risultato di questi cambiamenti fu un organismo vivente in cui l’informazione genetica era contenuta nel DNA, veniva trascritta nell’RNA e tradotta nelle proteine. Questo nuovo tipo di organizzazione dovette risultare talmente vantaggiosa che i mutanti soppiantarono ben presto quelli che erano allora i normali. Prova di ciò è il monopolio che il DNA esercita sul materiale genetico della stragrande maggioranza degli organismi oggi viventi. La ragione del successo evolutivo del DNA è presto detta: chimicamente questa molecola è molto più stabile e meno vulnerabile dell’RNA. Il DNA è quindi una miglior Banca in cui depositare il patrimonio di progetti faticosamente acquisito nel corso dell’evoluzione."
(Dal Big Bang a Dio - B. Tadolini, pag 50)

più frasi dal libro di Boncinelli(che ora non ho sottomano,ma se vuoi ti dirò la pag e/o il contesto esatto)tipo:"ad un certo punto deve essere successo che",e questa è quella che mi ha colpito di più,anche se nel contesto pieno di paroloni, avrebbe dovuto essere quella che avrebbe dovuto colpirmi meno...

cosa c'è di vero e cosa c'è di sperato??

Ciao
bds
ballodasola
00lunedì 14 maggio 2007 09:08
anzi ho trovato i riferimenti:ho messo come al solito delle parentesi con ??????? quando ci sono delle espressioni che ...non mi quadrano!!

(7)Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre università,anche nelle facoltà più biologiche…..

la produzione casuale di nuovi varianti e la selezione operata su questi,in maniera direzionale e quindi non casuale,dall’ambiente circostante,cioè dalla selezione naturale:Questa sfrutta in sostanza le novità create dal caso,eliminando inesorabilmente quelle che a suo giudizio(????) sono inutili o dannose e promovendo quelle utili o almeno indifferenti.

.
(17)la necessità di rendere conto(?????????quindi non si è ancora in grado di farlo) della derivazione di tutta questa varietà da una sostanziale uniformità originaria,rappresenta la croce e la delizia di ogni teoria evoluzionistica,diremmo anzi che rappresenta il problema evolutivo per eccellenza.

.Per ogni specie la situazione rimane essenzialmente quella che è.L’osservazione della natura ci dice però che le cose non possono essere andate sempre soltanto in questo modo.Bisogna supporre(??????) perciò che di tanto in tanto sia avvenuto qualcosa di diverso.

e si ipotizza(??????????) l’esistenza di una serie di passi intermedi che gli hanno aperto la strada ma non avevano in se un valore selettivo.

(85)A tutt’oggi a nessuno è riuscito di dimostrare(???????) il passaggio di un solo carattere acquisito da una generazione all’altra e dobbiamo ritenere(????????) che ciò sia impossibile,anche se non tutti ancora adesso,accettano questa conclusione

(140)si tratta ovviamente d questioni di opinione ma accanto a queste c’è tutta una branca della scienza moderna che studia le condizioni di vita sulla terra al tempo in cui tutto ciò è avvenuto e che propone continuamente ipotesi(???????) su come possa essere avvenuto

(142) non lo sappiamo.Possiamo solo fare delle ipotesi…(????????)Evidentemente non è stata una transazione semplice da realizzare e soprattutto ha rappresentato un lusso che la natura si è concessa.


(143)…Una serie di problemi di natura chimica , fisica e biologica ne hanno evidentemente impedito la comparsa per milioni e milioni di anni.Poi deve essere successo qualcosa,o più probabilmente una combinazione di parecchie cose,(????????????)che ne hanno dapprima permesso e poi promosso l’esistenza…

ciao
bds
spirito!libero
00lunedì 14 maggio 2007 12:09
Voglio fare alcune premesse che devono essere chiare altrimenti non andiamo da nessuna parte.

a) Se anche TUTTE le attuali teorie evoluzionistiche fossero errate (cosa assurda date le numerosissime evidenze) questo per la scienza non significherebbe per NULLA che il mondo è stato creato da un architetto, si veda Hume. Il fatto che tu dica “non posso concepire che…” non significa che sia accaduto. Nessun uomo conosce tutto ed è quindi irragionevole sostenere che poiché per te è “inconcepibile” allora non è avvenuto. Dio era ritenuto la causa dei fulmini perché erano talmente potenti e incredibili che l’uomo non poteva immaginarne una causa naturale, oggi sappiamo perfettamente di cosa si tratta senza mettere di mezzo Dio. Siamo sempre al punto di partenza, ogni nostra ignoranza è sopperita dall’intelligenza di Dio ! Inoltre al contrario di quanto sostengono i creazionisti, l’evoluzionismo ha dimostrato proprio che si passa sempre dal “semplice” al “complesso”, questo è mostrato dall’evoluzione poiché il meccanismo di selezione naturale impone di divenire sempre più complessi per sopravvivere alle variazioni ambientali.
b) In merito al discorso ateo/credente, vorrei metterci una pietra sopra dicendo semplicemente che non è compito degli scienziati indagare la fede ne porla quale base di partenza per le indagini scientifiche. Quindi che lo scienziato sia ateo o credente non implica alcunché.
c) I creazionisti chiedono alla biologia di fornire delle prove inconfutabili per ciò che si sostiene, per ogni piccola porzione della propria teoria si scava ogni minima crepa o imperfezione, pretendono certezze assolute e ogni volta che si parla di “molto probabile” si obbietta “e be ma non è certo!”. Ma i creazionisti invece non forniscono alcuna prova della loro credenza, l’unica loro evidenza è un testo e qualche speculazione sentimentale sulla complessità e meravigliosità della vita ! Questa è certezza ? Chiunque abbia un minimo di cervello noterà la sproporzione e l’imparagonabilità tra le due asserzioni.



Detto ciò passiamo alle obiezioni.


Sul discorso macroevolutivo ho detto “molto probabile” perché ovviamente è impossibile osservare il momento esatto in cui una specie in natura muta a tal punto da poter essere considerata una specie distinta da quella originaria, questo anche perché non esiste in natura una netta demarcazione tra specie, anzi spesso i biologi si scannano per stabilire quali siano i criteri per distinguere una specie dall’altra. Tuttavia in laboratorio i genetisti hanno compreso bene il meccanismo che sta alla base della speciazione. Questo meccanismo era stato teorizzato dallo stesso Darwin il quale però, visto che era uno scienziato, sostenne che dovevano essere dimostrate le sue intuizioni. Ebbene la genetica ha confermato le previsioni di Darwin e degli evoluzionisti in maniera più incredibile di quanto si aspettassero gli stessi biologi ! Aver scoperto che il mutamento di un singolo gene provoca una mutazione a livello strutturale dell’intero organismo è stata una scoperta sconvolgente. Difatti le minimie mutazioni genetiche sono talmente frequenti da essere considerate la norma. Quando queste mutazioni riguardano i geni architetto ecco che si apre la possibilità della speciazione. L’ambiente naturale poi decreterà se tale mutazione sarà “vincente” o “perdente”. Infine le evidenze sulla macroevoluzione sono molte, dal punto di vista molecolare abbiamo la ridondanza funzionale delle proteine e del DNA, dal punto di vista genetico si riscontra una incontrovertibile relazione genealogica di tutte le specie viventi oggi sulla terra poiché è ormai chiaro che gli organismi moderni sono geneticamente discendenti da progenitori comuni.

In merito alla complessità della vita, abbiamo già detto più volte che per quanto complessa sia una cosa non implica il fatto che qualcuno l’abbia creata. L’universo esiste presumibilmente da 15 miliardi di anni, un tempo enorme durante il quale è avvenuto quello che vediamo oggi.


Per BDS

“come spieghi la complementarietà uomo /donna,cioè due persone con sessi distinti e complementari,ripetuto per tutte le specie comuni-so che ci sono organi riproduttivi particolari,ma in questo momento non questo che mi interessa- “

A questa obiezione avevo già risposto. L’obiezione che si solito si fa è che maschi e femmine si sarebbero dovuti evolvere indipendentemente e poi “miracolosamente” trovarsi compatibili. Si dimentica ancora una volta che la varietà delle specie e delle mutazioni è enorme. Maschio e femmina non si sono evoluti indipendentemente ma contemporaneamente, difatti la sessualità è dipendente dall’azione di maschio e femmina contempora poiché la sessualità evolve difatti coloro che per mutazioni genetiche sono sessualmente sterili non possono riprodursi e dunque i loro geni si estingueranno. A questa obiezione di solito ne segue un’altra piuttosto ingenua, ossia che un nuovo individuo di una nuova specie non avrebbe un compagno o compagna con il/la quale riprodursi. Si dimentica che non è un singolo individuo che magicamente evolve, ma una popolazione all’interno di un ambiente naturale. Mutazioni genetiche di certi tipi non implicano affatto l’infertilità tra l’individuo modificato e gli individui della sua specie di partenza. Quindi le sue mutazioni possono essere tranquillamente trasmesse alla progenie e così via, fino a far adattare l’intera popolazione vivente in quell’ambiente.

“Hai trovato per caso qualcosa? “

Non ricordo cosa, scusa ma sono stato abbastanza preso in questo periodo.

“trovo che molti verbi esprimano”speranza”,o” possibilità”

Ho già risposto a questa obiezione nelle premesse di questo post. Gli scienziati sono meno scientisti dei loro detrattori.

Inoltre sono troppe le questioni alle quali mi chiedi di rispondere e sono tutte figlie della mancata conoscenza del meccanismo base dell’evoluzione.

“cosa c'è di vero e cosa c'è di sperato?? “

L’abiogenesi è tutt’ora una teoria che richiede molte verifiche e sperimenti. Ho già detto più volte che abiogenesi ed evoluzione sono due cose complementari ma distinte. Mentre l’evoluzione è un fatto l’abiogenesi va ancora compresa fino in fondo e non sappiamo nemmeno se un giorno capiremo davvero quale sia stato il meccanismo che ha innestato l’inizio della vita. Ma, come detto nelle premesse, questo non dice nulla su come nacque effettivamente la vita, se non lo sappiamo non possiamo dire nulla, nemmeno che è stata creata, altrimenti i creazionisti dovrebbero portarci delle prove di questo che non possono essere prove “religiose” ma scientifiche. Quello che non vuoi capire bds è che tu pretendi una teoria “perfetta” che spieghi “tutto”, ma questo è improponibile. Se metti su una bilancia le evidenze pro e contro ti renderai conto di quanto questa penda per le evidenze a favore delle moderne teorie evolutive, questo è quello che dovresti notare.

“Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre università,anche nelle facoltà più biologiche….. “

Davvero ? vediamo allora di dare un’occhiata ad un piano di studi a caso, quello della laurea specialistica in “biodiversità ed evoluzione biologia” a Milano:
filogenesi molecolare (dove si studiano i vari modelli di evoluzione molecolare di massima verosimiglianza e si fa analisi filogenetica studiando i programmi di ricostruzione filogenetica), genetica evoluzionistica, paleontologia, antropologia molecolare, citogenetica, genetica delle popolazioni, bioarcheologia, morfologia animale.

In conclusione, posso solo ribadire che a meno di non ipotizzare un complotto di massa o un imbecillimento di tutti gli scienziati del pianeta l’evoluzione è una delle teorie meglio corroborate che esistano è dunque da integralisti dubitarne. Gli stessi creazionisti sono passati dal creazionismo puro al Intelligence Design proprio perché il creazionismo vecchia maniera non reggeva in alcun modo il confronto e le immani prove a favore dell’evoluzionismo. Dunque hanno pensato bene di accettare (come non si potrebbe?) che la vita si evolva, ma per non escludere Dio, hanno teorizzato che fosse Dio a “guidare” l’evoluzione e non il caso, che equivale a dire che i fulmini sono si scosse elettriche provocate dalla differenza di potenziale elettrico tra cielo e terra, ma che questa differenza di potenziale sia regolata da Dio !

Vi lascio con un paio di articoli che giè postai, ma a quanto pare repetita iuvant, riflettete bene quando li leggete:

Evoluzioni da contrastare

Con l'aratro, l'ascia e il fuoco gli esseri umani hanno da tempo impresso il proprio marchio sulla Terra, trasformando molti degli esseri viventi in servitori della civiltà. A metà del secolo scorso abbiamo creato tre sostanze chimiche - antibiotici, insetticidi ed erbicidi - che hanno cambiato per sempre il modo di controllare le malattie e gli infestanti. Ma sono bastati pochi anni perché questi nemici reagissero. Nel giro di un decennio dalla prima, straordinaria vittoria vi fu un'esplosione di cambiamenti evolutivi che cominciò a erodere i nostri successi e diede il via a una corsa agli armamenti che continua ancora oggi. È una corsa che non possiamo permetterci di perdere, e per capire le regole del gioco dobbiamo comprendere l'evoluzione e come noi esseri umani contribuiamo ad accelerarla. Abbiamo avuto sfortuna? Abbiamo forse scelto medicine, erbicidi e insetticidi che hanno funzionato bene per qualche anno e per poi perdere improvvisamente la loro efficacia? No. Anche quando il mondo stava ancora festeggiando la vittoria della chimica sulle malattie e gli infestanti, era già chiaro che un particolare meccanismo biologico era all'opera per vanificare i nostri successi: il motore del cambiamento evolutivo. Il suo operato non dipende dalla sfortuna, è il risultato prevedibile dell'uso di prodotti chimici per controllare la vita.

Il funzionamento del motore evolutivo, messo in moto dal carburante delle variazioni genetiche, dai pistoni della riproduzione e dell'albero di trasmissione della genetica, è ormai noto. Sappiamo anche che la sua velocità può cambiare: l'impatto umano sugli ecosistemi può infatti modificare il modo di agire della selezione. La pesca intensiva, per esempio, aumenta il tasso di mortalità, in particolare nei pesci più grossi. Per i salmoni, il risultato è stata l'evoluzione di pesci più piccoli e più magri: i soli capaci di sfuggire fra le maglie delle reti. Specie che non riescono ad adattarsi rapidamente al mondo dominato dagli uomini sono in pericolo di estinzione, in particolare quando hanno una vita lunga ed evolvono lentamente. Al contrario, specie che crescono velocemente - come le erbacce, gli insetti e le malattie - sono molto più malleabili dal punto di vista evolutivo.

Uno dei paradigmi della medicina evolutiva è che Paesi con un facile accesso agli antibiotici tendono ad avere un tasso più elevato di infezioni resistenti ai farmaci. Ma vi è una seconda osservazione, apparentemente contraddittoria: usare meno antibiotici in dosi parziali genera livelli maggiori di resistenza. Entrambi gli aspetti possono essere spiegati applicando i concetti dell'evoluzione al destino di una popolazione di batteri trattati con una dose di antibiotici. All'inizio molti batteri sopravvivono, e solo i più sensibili muoiono; se la terapia continua, un numero sempre maggiore di cellule moderatamente sensibili vengono uccise: sopravvivono solo quelle più esistenti ai farmaci. Quando il 99% dei batteri è morto, resta solo 1'1% più forte e il livello di resistenza e altissimo. Così, se la terapia viene interrotta improvvisamente, le cellule rimanenti possono dare il via a un'infezione ultra-resistente. L'evoluzione della resistenza può essere arrestata solo quando la terapia distrugge completamente l'infezione, o la riduce a tal punto che il sistema immunitario può completare il lavoro.

Questo trattamento prende il nome di overkill, ovvero l'uso di una dose abbastanza elevata da assicurare l'eradicazione dell'infezione. Arrestare troppo presto la dose di antibiotici manda l'overkill in cortocircuito e spinge al massimo il motore dell'evoluzione. In Paesi in cui gli antibiotici sono facilmente disponibili, questo corso degli eventi è più comune perché spesso le persone prendono i farmaci in modo sconsiderato.

L'overkill è solo una delle molte strategie che possiamo utilizzare per rallentare l'evoluzione. La chiave del successo è rendersi conto che l'evoluzione non è ne rara, ne lenta, in particolare quando gli uomini esercitano una forte selezione sugli insetti, le erbacce o le malattie. Una corretta pianificazione di come reagire all'evoluzione dei nostri nemici biologici fa parte della capacità di gestire il nostro ambiente: senza questa pianificazione, sempre più malattie diventeranno economicamente incurabili. Allo stesso modo, l'agricoltura deve.saper reagire all’evoluzione di insetti e piante infestanti: soprattutto oggi, poiché l'uso sempre più massiccio di piante geneticamente modificate può accelerare l'evoluzione di queste specie.

La scienza da il meglio di sé quando scopre principi base che ci aiutano a comprendere la vita e a migliorare la condizione dell'uomo. L'evoluzione è sempre di più l'avamposto del pensiero biologico, e i metodi della biologia evolutiva rappresentano uno strumento essenziale per contribuire a risolvere problemi medici e ambientali persistenti.

SCIENZA DARWINIANA

E FANTASCIENZA BIBLICA


'Dove sono i miliardi di fossili che dovrebbero esistere se la teoria di Darwin fosse corretta?'. 'Perché in tante culture antiche ricorrono miti di inondazioni?'. Uno studioso di fama mondiale risponde al creazionista Brown e alle sue 'domande da porre agli evoluzionisti'. C'è di che perdere la ragione. O di che ritrovarla.



STEVE JONES

docente di genetica all'University College di Londra. Si occupa di
genetica evolutiva e in particolare del rapporto fra variabilità
individuale e selezione naturale

da Micromega 1/2006





Da tempo su Internet circolano le "Venti domande da porre agli evoluzionisti", scritte da un colonnello in pensione nato a Kansas City di nome Walter Brown. Votato alla guerra contro la ragione e la scienza, il colonnello Brown ha scritto un libro in cui tenta di dimostrare "scientificamente" la verità letterale di ogni singolo passo della Bibbia, a partire dal racconto del diluvio universale. La teoria (fanta)geologica di Brown ipotizza che un tempo sotto la crosta terrestre si trovasse moltissima acqua, in condizioni di pressione elevatissima. Cinquemila anni fa si sarebbero prodotte delle fratture, da cui l'acqua sarebbe fuoriuscita con una potenza mai vista. Le fratture avrebbero dato origine alle dorsali oceaniche, separando le terre emerse, spingendo rapidamente i continenti nella loro posizione attuale e formando in pochi giorni catene montuose come l'Himalaya. L'acqua avrebbe inondato tutto il creato dando luogo a nuovi mari e canyon. Oltre a travolgere orde di peccatori che dovevano essere puniti, il cataclisma avrebbe congelato i mammut in Siberia, sepolto milioni di cadaveri creando i fossili e provocando l'estinzione di molti dinosauri. Qualche dinosauro, però, sostiene Brown, deve ancora esistere sulla Terra: questo si deduce dal fatto che Noè non può aver disobbedito a Dio, e che deve averne imbarcato almeno qualche esemplare sull'Arca.

Di fronte a una logica così schiacciante, chi può ancora credere alle favole che raccontano gli scienziati? L'affondo finale del colonnello Brown è una lista di venti domande, a cui gli evoluzionisti starebbero evitando di rispondere nel timore di veder smascherata la loro incompetenza, frutto evidente di una diabolica perseveranza nell'errore.

Chi ritiene che la teoria di Brown sia un delirio isolato, che non sia meritevole di seria considerazione, deve ricredersi. È da più di un secolo che gruppi di fondamentalisti cristiani statunitensi sostengono che ogni passo del racconto biblico sia pienamente corroborato dalle scoperte della scienza moderna e che la teoria di Darwin sia, nel migliore dei casi, solo una delle possibili spiegazioni della nostra origine. Decenni di conferenze, articoli e libri sulla pseudoscienza del creazionismo hanno dato il loro inquietante frutto: secondo una recentissima indagine del Pew Research Center, un centro indipendente di statistica, ben il 42 per cento degli statunitensi ritiene che l'uomo e tutte le altre specie esistano da sempre nella loro forma attuale, e il 38 per cento vorrebbe che il creazionismo sostituisse del tutto la teoria dell'evoluzione nei programmi scolastici.

Abbiamo chiesto a Steve Jones di rispondere ad alcune delle venti domande del colonnello Brown. Scienziato di fama mondiale, docente di genetica all'University College di Londra, Steve Jones si occupa di genetica evolutiva e in particolare del rapporto fra variabilità individuale e selezione naturale. È anche uno dei più brillanti divulgatori del nostro tempo: un infaticabile autore di libri e di trasmissioni radiofoniche e televisive, e un attivissimo conferenziere. Steve Jones risponde a nove di queste domande, quelle che meglio riassumono gli argomenti alla base del creazionismo e della sua versione meno ingenua: l'Intelligent Design.

(df)

Steve Jones: Scienza darwiniana e fantascienza biblica


Prima di tutto, vorrei spiegare che agli evoluzionisti è spesso chiesto di dibattere con i creazionisti, ma da molti anni io e persone più importanti di me come Richard Dawkins, abbiamo capito che è impossibile. Un dibattito deve avere due parti in contrapposizione, in cui ciascuna sia perlomeno disposta ad ammettere i fatti presentati dall'altra. I creazionisti, invece, non capiscono la vera natura della scienza. Gli scienziati spendono tutto il loro tempo dicendosi l'un l'altro "Di questo non conosco la risposta", "Ancora non sappiamo", "Non capiamo come…", mentre i creazionisti questo non lo dicono mai. Loro conoscono tutte le risposte. Pensano di possedere le chiavi per comprendere tutto quanto ci sia da comprendere, e vivono di certezze. Gli scienziati, invece, non hanno mai certezze››.

Com'è possibile che organi tanto complessi come l'occhio, o l'orecchio, o anche il cervello del più piccolo uccellino, si siano originati dal caso o da processi naturali?

Questa è una delle domande più classiche, e per rispondere basta sfogliare l'Origine delle specie di Darwin. In questo libro c'è il bellissimo capitolo intitolato "Difficoltà nella teoria", che contiene la sezione "Sugli organi di estrema perfezione e complessità". Qui Darwin, che aveva previsto interamente gli argomenti dei creazionisti e dei sostenitori dell'Intelligent Design, si rifà proprio all'esempio dell'occhio. Egli si meraviglia sinceramente di fronte alla fantastica perfezione di quest'organo, e si chiede come qualcosa di tanto complesso possa essersi evoluto per selezione naturale. Subito dopo, però, egli brillantemente indica come giungere alla soluzione di questo rompicapo, notando che nel regno animale si osservano molti diversi stadi intermedi dell'occhio. Un organo deputato alla vista, infatti, si è evoluto indipendentemente almeno 20 volte in altrettanti tipi diversi di organismo. Certo, oggi sappiamo che l'occhio è ancora più complesso di quanto Darwin potesse sapere, ma questo non altera la validità dell'argomento. Quante più cose scopriamo intorno all'occhio, tanto più ci possiamo meravigliare della potenza dell'evoluzione. Se tutti ragionassero come i sostenitori dell'Intelligent Design, non solo Darwin non avrebbe scritto quel capitolo, egli non avrebbe scritto l'Origine delle specie, e noi staremmo vivendo nell'ignoranza più totale.

Trovo che sia paradossale sostenere, come fanno i creazionisti, che il nostro mondo è troppo complesso, e che quindi è inutile che la scienza tenti di spiegarlo. Che discorsi! Per forza è difficile da spiegare! Vogliamo forse pretendere che il nostro Universo sia semplice da comprendere?! L'argomento dell'Intelligent Design è un argomento di pigrizia e arroganza. "Io sono una persona molto colta e intelligente, conosco una quantità enorme di fatti e ho dato un'occhiata a questo fenomeno. Dal momento che non riesco a capire abbia potuto prodursi in base a processi naturali, le cose devono essere andate diversamente". Ma chi ragiona in questo modo, non può dire di fare scienza. Io non riesco a comprendere la fisica del Big Bang, perché sono troppo stupido, ma non mi metto a dire "Il Big Bang non è mai avvenuto, perché io non riesco a comprenderne la matematica".

Come si è evoluta la riproduzione sessuale?

Sono felicissimo di rispondere a questo genere di domande, ma non nel modo in cui qualcuno si aspetterebbe. Sull'evoluzione del sesso, potrei dare almeno quattro lezioni di un'ora, e la risposta sarebbe comunque: "Non conosciamo i dettagli, e ci sono almeno due o tre ipotesi differenti".

Nessuno di noi "sa" con certezza come la riproduzione sessuale si sia evoluta, ma ci sono molte idee interessantissime su cui lavorare. Ora, se io rispondessi così a qualcuno di questi creazionisti, la loro trionfale conclusione sarebbe: "Steve Jones ammette che non sa come la riproduzione sessuale si sia evoluta, dunque la scienza non è in grado di spiegare niente, e niente di quello che Steve Jones ci racconta vale la pena di essere ascoltato".

Quando mai è stata osservata la macroevoluzione?

Macroevoluzione è una parola un po' sfuggente, non troppo chiaramente definita. Diciamo che qui s'intende il passaggio da una specie a un'altra. Anche se si seguono le teorie di Stephen Jay Gould, in base alle quali l'evoluzione di una specie in certi periodi accelera e in altri rallenta, il tempo necessario per osservare un tale passaggio, sarebbe davvero lungo, lunghissimo. Nessuno di noi ha vissuto abbastanza, per assistervi.

Io penso spesso a un efficace parallelo con la teoria della gravità di Newton. Tutti noi possiamo fare un semplice esperimento: sollevare una penna e lasciarla cadere. La penna ovviamente cadrà tutte le volte verso il basso, e sappiamo che questo è dovuto alla forza di gravità. Sappiamo, cioè, che la Terra esercita una forza di attrazione sulla penna, e la tira verso il basso, e abbiamo capito che la penna attrae impercettibilmente la Terra verso di sé, verso l'alto. Ora, il genio di Newton fu di vedere che questo stesso principio spiega perché la Terra gira attorno al Sole. Noi non possiamo fare nessun esperimento per provarlo direttamente, ad esempio spostando la Terra di cinquanta piedi, per poi vedere se torna alla sua posizione originale. Eppure, non abbiamo ormai motivo di dubitare che esista una sostanziale unità dei processi, che agiscono su scale diverse, e che la stessa spiegazione che diamo alla caduta della penna, si applica benissimo alla Terra che ruota attorno al Sole. Allo stesso modo, i processi di evoluzione che osserviamo operare all'interno di una specie, possono plausibilmente produrre nuove specie, nuovi generi, nuove famiglie di piante animali, batteri… Non abbiamo la macchina del tempo, e non possiamo vederlo accadere andando avanti e indietro nella storia della Terra, così come non possiamo spostare questa ultima per studiare la forza di gravità.

Dove sono i miliardi di fossili di transizione che dovrebbero esserci, se la teoria di Darwin fosse corretta?

La risposta è semplicemente che ci sono! Ci sono tanti fossili sconosciuti sottoterra, quante stelle ci sono nel cielo, e ci sono miliardi di fossili di transizione. Basta salire su una qualsiasi montagna composta di rocce sedimentarie, per esempio i vostri Appennini. Questi monti non sono solo pieni di fossili, essi praticamente sono dei fossili. Seguendo gli strati di roccia, è possibile osservare sequenze più o meno complete di cambiamenti graduali, occorsi ad alcune delle creature che hanno vissuto da quelle parti.

Ovviamente, non si può pretendere di trovare tutti gli intermedi, di tutte le sequenze, di tutte le specie. Mi viene in mente un episodio piuttosto divertente, e assai significativo. Una volta, circa venti anni fa, ascoltai alla radio un dibattito fra un paleontologo e un creazionista. Quest'ultimo sosteneva che uomo e scimpanzé non potevano essersi separati evolutivamente circa sette milioni di anni fa, come ritiene la maggior parte degli scienziati. A sostegno della sua ipotesi, portava il fatto che non erano mai state trovate le forme fossili intermedie fra i moderni scimpanzé e il presunto antenato comune. In effetti, all'epoca c'era un'enorme lacuna nella documentazione paleontologica. Alcuni anni dopo, però, fu trovato un fossile che si collocava esattamente a metà strada. Quando, in seguito, fui per caso presentato a questo creazionista, gli chiesi se le sue opinioni fossero cambiate, dal momento che la lacuna in questione era stata colmata "Niente affatto!" mi rispose "Ho ancora ragione: il fossile trovato sta esattamente a metà strada, e invece di una lacuna adesso ci sono due lacune da spiegare!". Non si può vincere, è una discussione del tutto cretina.

Chi sono gli antenati degli insetti? Se c'è un albero evolutivo, chi ne forma il tronco, e chi i rami?

Oh, Dio, non sono molto bravo su questo. Indubbiamente ci sono esperti che saprebbero rispondere meglio alla domanda. La risposta è che non me lo ricordo: una risposta dettata dall'ignoranza. Un'ignoranza, però, di tipo ben diverso da quella di certi creazionisti.

C'è però qualcosa d'interessante che vorrei raccontare sugli insetti, qualcosa che per me illustra la sorprendente bellezza degli studi comparativi. Le persone che per molti anni hanno utilizzato il moscerino della frutta come modello per la genetica, adesso lavorano sui vermi nematodi. Questi ultimi sono più utili per quegli studi che vogliono essere applicabili all'uomo, perché possiedono moltissimi geni in comune con noi. Gli insetti, sorprendentemente, hanno perso la maggior parte dei loro geni in comune, e sono troppo diversi. Persino i coralli, animali ben più semplici degli insetti, hanno più geni in comune con gli umani. Non sappiamo perché gli insetti hanno perso grosse porzioni di dna, ma se non avessimo la curiosità di andare a scoprire questo genere di fenomeni, perderemmo l'occasione di sorprenderci. La mia risposta è quindi questa: non comprendiamo perché gli insetti siano così strani, ma il sapere di non saperlo, ed ammetterlo, rappresenta la nostra forza di scienziati›.

Perché in così tante culture antiche ricorrono miti d'inondazioni?

Questa è una bellissima domanda! Se chiede di giustificare il mito del diluvio universale, alcune persone ritengono si riferisca al riempimento catastrofico del mar Nero, occorso circa 7.600 anni fa. Francamente, io ritengo questa spiegazione troppo semplicistica, perché il tempo trascorso è molto lungo, ed è difficile immaginare che si sia conservata la memoria di un evento occorso tanto tempo prima. D'altra parte, è possibile che le cose siano andate proprio così. Il punto è che non serve invocare un intervento divino per rispondere a questa domanda: basta un po' di geologia.

Un recente articolo comparso sulla prestigiosa rivista Science parla proprio di questo. Ad esempio, si parla del monte Sant'Angelo, in Italia, dove la leggenda vuole che sia apparso san Michele Arcangelo, lasciando un'impronta sulle rocce. Scavi recenti hanno scoperto che in corrispondenza del sacrario dedicato al santo, si trova un'enorme faglia, testimonianza di un antico terremoto. La gente che all'epoca viveva in quella zona vide la terra tremare, le rocce aprirsi e franare, e pensò, in modo naturale per la cultura del tempo, che un santo fosse atterrato.

Un altro bellissimo caso si trova a Delfi, in Grecia. Come tutti sanno, qui anticamente sorgeva un tempio, in cui l'oracolo aveva visioni divinatorie. Adesso sappiamo che anche sotto quel tempio si trova una faglia, da cui escono miasmi che intossicano le persone, causando loro allucinazioni.

Il migliore esempio di tutti si trova a Seattle, negli Stati Uniti, dove circa dieci anni fa è stato scoperto un nuovo sistema di faglie, assai più potente di quello che attraversa San Francisco e Los Angeles, e che risulta essersi spostato l'ultima volta 1.100 anni fa. Studiando le leggende dei nativi americani, gli studiosi hanno scoperto che alcune tribù condividono il mito di un mostro, che fa tremare la terra, e che trasforma in roccia chiunque lo guardi. Tutte queste tribù si trovano lungo tale sistema di faglie, e le loro leggende risalgono presumibilmente all'epoca in cui occorse l'ultimo terremoto. La gente di allora non poteva comprendere che cosa stesse accadendo, e pensò che dovesse trattarsi di un fenomeno sovrannaturale. Questa idea ha continuato a vivere nella loro coscienza collettiva.

Ci sono tantissime leggende d'inondazioni, che hanno probabilmente tutte spiegazioni simili. Prendiamo il recente tsunami. Secondo le tradizioni del popolo costiero dei moken, in Thailandia, se il mare si ritira, vuol dire che è in arrivo un'onda che mangia gli uomini. All'arrivo dello tsunami, questa gente sapeva cosa fare, è fuggita nell'entroterra, e si è salvata. Non ho nessun problema con queste leggende. Vengono da un tempo in cui ci si rifaceva a spiegazioni soprannaturali, e rappresentano una forma arcaica di scienza›.

Come avrebbe potuto formarsi la prima cellula? Si tratta di un miracolo ancora più grande che non il far derivare un uomo da un batterio.

Precisiamo innanzitutto che i batteri non si sono evoluti direttamente in un uomo. I batteri hanno in comune con noi un antenato. In ogni caso, la risposta è che non lo sappiamo, ma non è così improbabile come si potrebbe immaginare. Quasi tutti conoscono gli esperimenti, molto semplici, compiuti negli anni Cinquanta da Stanley Miller. Egli mise in un'ampolla gli elementi che erano presenti nell'atmosfera primordiale (metano, anidride carbonica, e così via) e vi fece passare delle scariche elettriche, l'equivalente sperimentale dei fulmini. In questa miscela si produssero spontaneamente i mattoni elementari della vita: amminoacidi, purine e altro. Oggi abbiamo modelli e ipotesi piuttosto convincenti, che spiegano come la vita possa essersi originata a partire da questi materiali. In sorgenti termali che si trovano sul fondo dei mari, ci sono abbondanti minerali argillosi, su cui le molecole organiche aderiscono facilmente. In questi ambienti, le reazioni chimiche necessarie a dar luogo alla vita sarebbero state molto facilitate.

Abbiamo anche un'idea schematica, ma molto plausibile, di come apparissero e di cosa fossero composte le prime creature. Non erano fatte di dna, perché questo non può replicare se stesso senza l'aiuto di sostanze che agiscano da catalizzatori. Non erano fatte di proteine, perché le proteine possono fare da catalizzatori, ma non possono replicare se stesse. Con tutta probabilità, i primi organismi erano composti principalmente di rna, una molecola presente in tutti gli organismi, e che è in grado di agire tanto da replicatore che da catalizzatore. I più semplici di tutti i virus sono privi di dna, ed hanno solo rna. Insomma, stiamo iniziando a comprendere, anche se ovviamente siamo lontani dall'aver capito tutto, e sono molto fiero di ammetterlo.

Se è necessaria l'intelligenza per costruire una punta di una freccia, perché non è logico pensare che ci sia voluta un'intelligenza enormemente superiore per creare un uomo?

Perché a differenza di noi, la punta di una freccia è splendidamente disegnata per il suo compito. La prima persona che ha costruito un arco e una freccia, voleva uccidere qualcuno. Pertanto la punta della freccia è molto più raffinata di qualsiasi cosa si sia evoluta per selezione naturale: è stata fatta con intenzionalità, mentre l'evoluzione non fa mai niente pensando al futuro. Immaginiamo un tizio che sta puntando un fucile di precisione, che è solo una versione un po' più raffinata di un arco, in cui al posto di una freccia si mette una ben più efficace pallottola. Con il suo fucile di precisione, un uomo può uccidere qualcuno lontano magari diverse miglia, semplicemente guardando attraverso un mirino telescopico, e prendendo bene la mira. Questo è possibile perché qualcuno ha progettato e costruito per il fucile un efficientissimo super-occhio. Con il mio occhio evoluto per selezione naturale, invece, non avrei avuto nessuna possibilità. Da questo punto di vista, quindi, l'occhio non è affatto un organo naturale di fantastica complessità, come sostengono i creazionisti. Rispetto ai nostri scopi e alle nostre ambizioni, l'occhio è un organo piuttosto mal progettato, tanto che abbiamo avuto bisogno di inventare telescopi, microscopi, e radar, che da soli non si erano evoluti. In fin dei conti, più che mostrarci le prove di un progetto intelligente, la natura ci mostra che l'evoluzione è assai limitata. Noi riusciamo a fare molto meglio.

Perché gli evoluzionisti più qualificati non vogliono entrare in un dibattito scritto?

Se qui s'intende un dibattito scientifico, rispondo semplicemente che non è vero che non lo accettiamo. Il dibattito, tanto più se scritto, è una costante del nostro lavoro di scienziati. Per fare un esempio, tutti i mesi esce una rivista scientifica intitolata Evolution, che è piena di articoli e di dibattiti scientifici sull'evoluzione. D'altra parte, noi non sprechiamo tempo per partecipare a discussioni con idioti che non intendono ascoltare i nostri argomenti. Personalmente, ho appena scritto un libro di 140 mila parole su questi temi, e non mi preoccupo se qualcuno, dopo aver letto il mio libro, decide di bruciarlo. Basta che prima lo abbia pagato!

A me sembra che l'atteggiamento di molti fondamentalisti stia arrecando un bel danno alla religione, più che alla scienza. Ho pensato spesso a questo, per esempio negli Stati Uniti, dove ho assistito a lezioni di religiosi creazionisti, che quotidianamente insegnano ai bambini che uomini e dinosauri hanno vissuto fianco a fianco sulla Terra diecimila anni fa. Prendiamo uno di quei bambini. Egli magari crederà a tutto quanto gli starà dicendo il suo insegnante sui contenuti della Bibbia. Se poi, però, crescendo, riceverà un'istruzione corretta, cosa possibile anche negli Stati Uniti, dove ci sono ottime scuole, quel bambino scoprirà che non è assolutamente vero che dinosauri e uomini hanno vissuto insieme in epoche passate. L'intero corpo di conoscenze scientifiche attuali dice che questo è impossibile. In altre parole, si renderà conto che il suo insegnante creazionista gli ha mentito. A quel punto, guardandosi indietro, è probabile che non crederà più a niente di quanto gli sia stato raccontato intorno alla religione. Perché dovrebbe credere che Gesù Cristo è morto per i peccati dell'umanità? Visto che i suoi insegnanti di religione erano così desiderosi di mentirgli intorno ai dati scientifici, perché non dovrebbero avergli mentito su ogni altra cosa?

Vedendo la diffidenza e il timore che certa gente manifesta oggi verso la teoria dell'evoluzione, si sarebbe portati a pensare che dopo il 1859, anno di pubblicazione dell'Origine delle specie, Londra sia stata scossa da rivolte e disordini, con quartieri dati alle fiamme, chiese abbattute e sangue nelle strade. Che io sappia, niente di tutto questo è successo. Dopo il 1859 si è aperta una discussione interna alla Chiesa, e alla fine è stato ammesso che la biologia ha ragione. Perfino il precedente Papa ha riconosciuto che la teoria dell'evoluzione è molto più di una semplice ipotesi. Questo riconoscimento è avvenuto, forse, con un po' di ritardo, ma stiamo parlando della storia della Chiesa cattolica, che è una storia molto lunga. Giovanni Paolo II aveva detto che in noi esseri umani c'è qualcosa che va oltre la comprensione scientifica; qualcosa che, chi lo desidera, può chiamare anima. Io non ho niente da obbiettare a questa posizione. Chiunque è liberissimo di pensare che in qualche modo, magari per intervento divino, in creature come noi si sia sviluppata questa cosa chiamata anima, che non ha geni, non lascia fossili, e non può essere studiata dalla scienza. Per quanto mi riguarda, è un argomento del tutto accettabile. Il problema arriva quando si vuol prendere la bibbia alla lettera, e quando si sostiene che non è solo l'anima ad essere sovrannaturale, ma anche tutto il resto. Non è così. Siamo naturali.



Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 14/05/2007 12.14]

(Upuaut)
00lunedì 14 maggio 2007 14:46
Re:

Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00
spirito libero vero che anche l'ateo può rimanere obiettivo...però mi sembra di aver capito che anche per te un certo numero di scienziati potrebbero appunto mancare di obiettività proprio perchè atei...per te sono un numero molto limitato...per me invece un numero molto più sostanzioso..


Non solo l'ateo può rimanere obiettivo, ma (a mio parere) lo scienziato ateo riesce ad essere PIU' obiettivo di uno credente, il quale potrebbe cadere nella tentazione di cercare in ogni occasione di far "quadrare i conti" con la propria ideologia religiosa, accomodando in qualche maniera (anche antiscientifica!) i dati di fatto coi propri dogmi di fede.

Tuttavia, la Scienza per sua natura è abbastanza immune da TUTTE le ideologie: essa si basa su ciò che è DIMOSTRATO e quindi DIMOSTRABILE, non su dogmi di fede tipici delle ideologie religiose... altrimenti non sarebbe neanche Scienza! (Ed è per questo motivo, tra l'altro, che il creazionismo non è e non potrà MAI essere una seria teoria scientifica: l'esistenza di Dio non è dimostrabile!).


Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00
certo è che la teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza di scienziati atei...se non da tutti...tra i credenti puoi trovare evoluzionisti.. creazionisti ...testimoni di Geova...l'evoluzionismo mette d'accordo tutti gli atei ...il creazionismo non mette d'accordo tutti i credenti..


No. La teoria dell'evoluzione è sostenuta dalla stragrande maggioranza di scienziati; e basta. E questo, ovviamente, non è per una questione ideologica, ma perchè OGGETTIVAMENTE PARLANDO il creazionismo non ha nulla di scientifico e molto di dogmatico, al contrario della teoria dell'evoluzione che, pur non essendo perfetta, è supportata da MILIONI di casi che ne dimostrano la validità.



Scritto da: saulo1976 14/05/2007 0.00
" la macroevoluzione è molto probabile"

che suona un pò diverso di "la macroevoluzione è un fatto"...per la microevoluzione non avresti detto solo "è molto probabile" ...poi capisco il senso che dai a questo "molto probabile" però vedendo il mondo che ti circonda trovi più probabile che la vita sia nata per caso o che dietro ci sia un creatore?


Per adesso la Scienza ci dice che è nata per caso, e non ha mai fornito prove dell'esistenza di un "creatore".
La Scienza, non una ideologia qualsiasi!




[Modificato da (Upuaut) 14/05/2007 14.50]

[Modificato da spirito!libero 14/05/2007 15.19]

ballodasola
00martedì 15 maggio 2007 01:07
“Hai trovato per caso qualcosa? “

++++Non ricordo cosa, scusa ma sono stato abbastanza preso in questo periodo.

era sulla questione della sessualità uomo/donna,quindi mi hai già risposto

“Lo studio dell’evoluzione è il grande assente(???????) delle nostre università,anche nelle facoltà più biologiche….. “

Questo lo ha scritto Boncinelli a pag.7 del suo libro.Bisognerebbe chiedere a lui perchè lo ha scritto.

+++ Mutazioni genetiche di certi tipi non implicano affatto l’infertilità tra l’individuo modificato e gli individui della sua specie di partenza.

Qui per me manca sempre il famoso passo numero 1.Se salti quello,tutto il resto può essere plausibile.

++++Ma, come detto nelle premesse, questo non dice nulla su come nacque effettivamente la vita, se non lo sappiamo non possiamo dire nulla, nemmeno che è stata creata, altrimenti i creazionisti dovrebbero portarci delle prove di questo che non possono essere prove “religiose” ma scientifiche.

Ma perchè non vuoi caprire che se manca ...la partenza,il passo 1,la scatola nera dell'inizio,l'albiogenesi o chiamala come vuoi tu,io non volglio essere etichettata come antiscientifica,e fino a prova contraria ma razionalmente decido di credere che il passo 1 sia Dio?

+++Se metti su una bilancia le evidenze pro e contro ti renderai conto di quanto questa penda per le evidenze a favore delle moderne teorie evolutive, questo è quello che dovresti notare.

ma fino a che non mi spiegano a nascita della vita dalla materia inanimata e la nascita della coscienza,e qui mi sembra di capire che la strada sia ancora molto lunga e in salita,cosa mi impedisce di pensare che tutto quello che la teoria dell'evoluzione mette sulla bilancia non si riferisce semplicemente e mirabilmente all'adattamento?

e poi,scusa se mi ripeto,ma quand'anche la scienza spiegasse come(il famoso passo uno incluso),credi che saprebbe anche rispondere al"Perchè?"

ciao
bds






spirito!libero
00martedì 15 maggio 2007 10:03
“Questo lo ha scritto Boncinelli a pag.7 del suo libro.Bisognerebbe chiedere a lui perchè lo ha scritto. “

Forse se identificassi la frase nel contesto il tutto si chiarirebbe. Boncinelli probabilmente critica il fatto che l’evoluzionismo non sia così diffuso come merita nelle facoltà scientifiche che non siano prettamente biologico-eovluzionistiche.

Dopodiché salto alla conclusione del tuo post perché racchiude tutta la questione.

“e poi,scusa se mi ripeto,ma quand'anche la scienza spiegasse come(il famoso passo uno incluso),credi che saprebbe anche rispondere al"Perchè?"”

Hai ragione ! infatti anche se si scoprisse esattamente come avvenne l’abiogenesi, ciò non distruggerebbe l’idea di Dio ! Questa balzana ipotesi è solo di quei religiosi creazionisti biblici che siccome credono che i fatti si svolsero esattamente come descritti dalla Bibbia, allora rfiutano l’abiogenesi e l’evoluzione dicendo che se accettiamo queste si rifiuta Dio ! Ma ciò non è vero, se accettiamo le teoria, anche solo quella evolutiva, dobbiamo rifiutare unicamente il letteralismo biblico e dunque anche la teologia creativa dei tdg. Per questo motivo motli religiosi non hanno problemi a credere all'evoluzionismo, essi non leggono il mito della crezione biblica alla lettera. Ti è chiaro questo ragionamento ?

Se anche non fosse corroborata l'abiogenesi, di certo lo è l'evoluzione biologica, il fatto cioè che le specie viventi non furono create così come sono (come descritto dalla Bibbia) ma che si sono evolute e trasformate per arrivare alla forma odierna, contraddice di per se lo statico creazionismo biblico.

Saluti
Andrea
ballodasola
00martedì 15 maggio 2007 23:38
...tu credi in Dio?
ciao
bds
spirito!libero
00mercoledì 16 maggio 2007 00:36
Re:

Scritto da: ballodasola 15/05/2007 23.38
...tu credi in Dio?
ciao
bds



Come avrai capito rifiuto i monoteismi antropomorfi.

Credo nell'esistenza un “qualcosa” (non ne sono affatto certo, anzi, razionalmente sono agnostico) che lo si chiami ente, entità, essere, essenza, esso esiste al di fuori della materialità (se per materialità consideriamo la nostra dimensione) ma al contempo nella materialità.

Mi piace pensare che la materia sia permeata da questa essenza, in special modo la materia vivente che io reputo sempre cosciente seppur in diversi gradi e dimensioni della percezione. L’essenza quindi è nel mondo e fuori dal mondo nel medesimo istante, cioè la sua essenza, permeando la materia, rimane in contatto con se stesso al di fuori della dimensione ordinaria.

Non credo sia un "ordinatore" ma piuttosto un "vivificatore"

E’ ovvio che questo è il mio “sentire” soggettivo dovuto a personali ricerche interiori. Difficilmente parlo di questo, infatti è uno dei pochissimi post che scrivo nel quale rendo noto ciò che è la mia spiritualità, ma questo per il semplice motivo che io non voglio ne convincere ne influenzare nessuno e perché, di fatto, sono agnostico nel senso che indago la metafisica solo per la spinta che muove ogni essere umano a cercare un senso definitivo all’esistenza. Io anelo all’infinito al trascendente come tutti, ma sono cosciente che questo può essere una mera illusione e dunque da empirista e da logico, non posso che sospendere il giudizio.

La mia strada può essere la più sbagliata di tutte, difatti razionalmente non ha alcuna base, è solo frutto di un percorso interiore. Non discuto di questo perché le parole servono a pochissimo nell’ambito della dimensione spirituale. In questo mi trovo molto d’accordo con i maestri zen.
ballodasola
00mercoledì 16 maggio 2007 23:39
+++Come avrai capito rifiuto i monoteismi antropomorfi.

la bibbia direbbe il contrario,cioè che noi siamo a immagine e somiglianza di Dio.

+++questo per il semplice motivo che io non voglio ne convincere ne influenzare nessuno e perché, di fatto, sono agnostico nel senso che indago la metafisica solo per la spinta che muove ogni essere umano a cercare un senso definitivo all’esistenza.

la bibbia direbbe"beato chi si rende conto del suo bisogno spirituale"

ora ti ripropongo una cosa che ti ha fatto veramente arrabbiare molto in passato,ma non essendo in alcun modo interessata ad offenderti ne intenzionalmente ne incidentalmente,te la ripropongo in modo un po' più soft...
non trovi che questo individualismo non porti a nulla?non è una provocazione:sono seriamente intenzionata a valutare la tua risposta.

ciao
bds

ciao bds
spirito!libero
00mercoledì 16 maggio 2007 23:59
Cara bds

Però mi aspetterei, prima di cambiare discorso, che almeno concludessimo l’argomento in topic. Se finalmente d’accordo almeno con la mia conclusione dove parto col darti ragione ? la riporto:

Hai ragione ! infatti anche se si scoprisse esattamente come avvenne l’abiogenesi, ciò non distruggerebbe l’idea di Dio ! Questa balzana ipotesi è solo di quei religiosi creazionisti biblici che siccome credono che i fatti si svolsero esattamente come descritti dalla Bibbia, allora rfiutano l’abiogenesi e l’evoluzione dicendo che se accettiamo queste si rifiuta Dio ! Ma ciò non è vero, se accettiamo le teoria, anche solo quella evolutiva, dobbiamo rifiutare unicamente il letteralismo biblico e dunque anche la teologia creativa dei tdg. Per questo motivo motli religiosi non hanno problemi a credere all'evoluzionismo, essi non leggono il mito della crezione biblica alla lettera.

Quindi vorrei che capissi che la teologia dei tdg e di tutti i creazionisti biblici è fuori dalla scienza, ma fuori tanto tanto e lontana anni luce dai fatti della realtà.

Concluso questo, tu vuoi intavolare un discorso sull’etica, va bene, però in un 3d apposito, aprilo pure riscrivendo la domanda che mi hai posto in merito all’individualismo e ne parleremo. Ti premetto solamente che quello che ho scritto secondo me non è affatto individualismo perché non è ne potrebbe essere il frutto del solo mio pensare, ma è il frutto delle ricerche e dello sviluppo del pensiero umano di secoli.

Buona notte
Andrea
ballodasola
00giovedì 17 maggio 2007 19:50
+++Però mi aspetterei, prima di cambiare discorso, che almeno concludessimo l’argomento in topic. Se finalmente d’accordo almeno con la mia conclusione dove parto col darti ragione ?

si.mi sta bene perchè si lascia una porta aperta a Dio,senza sconfessare la scienza.
Concentrerò le mie ricerche sull'abiogenesi e cercherò di capire se è proprio inconciliabile con la bibbia o no.(ti vedo che scuoti la testa.... [SM=x511455] [SM=x511455] e vorresti farmi così[SM=x511456] ma...)

Anche se al momento non posso darti soddisfazioni maggiori,perchè devo.... rielaborare i dati,comunque mi sei stato utile.

ciao
bds

spirito!libero
00venerdì 18 maggio 2007 09:06
Re:
"Concentrerò le mie ricerche sull'abiogenesi e cercherò di capire se è proprio inconciliabile con la bibbia o no"

Ok, ma è l'evoluzione che è incompatibile oltre all'abiogenesi.


"(ti vedo che scuoti la testa.... [SM=x511455] [SM=x511455] e vorresti farmi così[SM=x511456] ma...) "
scuotere la testa si [SM=g27987] ma a te al massimo posso farti questo... [SM=x511454]

"devo.... rielaborare i dati,comunque mi sei stato utile"

Bene mi fa piacere... alla prossima.

Andrea
Roberto Bellarmino
00venerdì 18 maggio 2007 16:26
Secondo me l'evoluzionismo è una teoria scientifica che descrive l'evoluzione degli organismi biologici, ma non entra nel merito del "perché esistiamo", o del "da dove viene la materia da cui tutto ha avuto origine". Per cui non entra in conflitto con la sfera filosofico-religiosa, che ha il compito di rispondere a quelle domande, a meno che non si voglia a tutti i costi interpretare alla lettera la bibbia o altri testi sacri.

[Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.29]

(Upuaut)
00venerdì 18 maggio 2007 18:37
Re:

Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.26
Secondo me l'evoluzionismo è una teoria scientifica che descrive l'evoluzione degli organismi biologici, ma non entra nel merito del "perché esistiamo", o del "da dove viene la materia da cui tutto ha avuto origine". Per cui non entra in conflitto con la sfera filosofico-religiosa, che ha il compito di rispondere a quelle domande, a meno che non si voglia a tutti i costi interpretare alla lettera la bibbia o altri testi sacri.

[Modificato da Roberto Bellarmino 18/05/2007 16.29]



Allora dovresti convincere un bel po' di credenti che, indipendentemente da qualsiasi ideologia religiosa, l'evoluzione è un FATTO ineludibile, dimostrato non da una qualsiasi altra ideologia anti-religiosa, ma dalla SCIENZA stessa (che tutto è fuorchè una ideologia).



Roberto Bellarmino
00venerdì 18 maggio 2007 23:55
Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 18/05/2007 18.37

Allora dovresti convincere un bel po' di credenti che, indipendentemente da qualsiasi ideologia religiosa, l'evoluzione è un FATTO ineludibile, dimostrato non da una qualsiasi altra ideologia anti-religiosa, ma dalla SCIENZA stessa (che tutto è fuorchè una ideologia).





Siccome non sono un biologo, non riuscirei a convincere proprio nessuno che l'evoluzione sia un fatto. Del resto non posso mettermi a studiare di tutto. Io la accetto perchè mi fido della scienza e vedo che l'evoluzione è comunemente accettata.
(Upuaut)
00domenica 20 maggio 2007 10:39
Re: Re: Re:

Scritto da: Roberto Bellarmino 18/05/2007 23.55

Siccome non sono un biologo, non riuscirei a convincere proprio nessuno che l'evoluzione sia un fatto. Del resto non posso mettermi a studiare di tutto. Io la accetto perchè mi fido della scienza e vedo che l'evoluzione è comunemente accettata.


Bene così.
saulo1976
00venerdì 25 maggio 2007 23:55
Re: Re:
sono solo opinioni (upuaut)...

"lo scienziato ateo più obiettivo di un credente"

la teoria dell'evoluzione è invece la prova schiacciante che confuta questa tua opinione...perchè appunto per molti aspetti questi scienziati sembrano più dogmatici degli stessi credenti...tra i credenti ti ripeto c'è più varietà di opinione...tra gli atei è impossibile una varietà del genere...loro non hanno alternative...o evoluzione o....il Creatore...come puoi pensare possano essere più obiettivi loro...quando i fatti dicono il contrario?

il creazionismo non è una teoria scientifica...ma paradossalmente fornisce una spiegazione più plausibile della stessa teoria dell'evoluzione...su molti aspetti...

scientificamente parlando la macroevoluzione non è un fatto...e molti evoluzionisti anche se non lo ammettono esplicitamente...sanno benissimo che è così...altri hanno la lora fede atea che gli offusca completamente il cervello...e neanche se ne rendono conto...

io ti dico solo questo...al momento la scienza è in grado di dimostrare solo una microevoluzione...ma non è in grado di dimostrare come dalla scimmia si arrivi all'uomo ad esempio...ad oggi la scienza non può confermare la macroevoluzione...quindi la maggior parte di ciò che leggi sull'evoluzione ...sono solo ipotesi...nulla più...e quando si va sul campo delle ipotesi...amico mio...puoi solo confonderti...come spesso accade a molti scienziati...e non riconoscere più il limite tra scienza e fantascienza...


anche la scienza è viziata dagli errori umani...Dio non è dimostrabile?...bene al momento neanche la macroevoluzione...chi è obiettivo deve prendere atto di questo...il resto sono solo nostre opinioni su una determinata cosa...atteniamoci ai soli fatti ...


saulo1976
00sabato 26 maggio 2007 01:06
per Spirito Libero


a) ok ogni nostra ignoranza non deve essere sopperita da Dio...capisco questo tuo ragionamento... ma se non ci sono certezze e li si vuole spacciare per tali...non solo si rimane ignoranti ma si è pure stupidi...e noi questo dovremmo evitare...

b)discorso ateo/credente...rispetto la tua opinione...consentimi però di non condividirla...

c)il creazionismo ti ripeto per me non è una teoria scientifica...quindi non deve dimostrare niente...al contrario l'evoluzione deve dimostrare..se si permette di dire che l'evoluzione è un fatto...perchè se mi si dice che l'evoluzione è solo una teoria... io non pretendo certezze...ma se mi si dice è un fatto...e no ...devi dimostrare tutto...ed è giusto obiettare soprattutto quando si dice" molto probabile" ....sto parlando sempre della macroevoluzione...



poi non ho capito cosa dimostra la scoperta del gene architetto...ok esiste questo tipo particolare di gene...e allora?

mica mi stai dimostrando che l'evoluzione è un fatto così...io capisco che oramai hai una tua idea ben precisa in testa...come del resto la maggior parte di evoluzionisti...ma perchè vedere dietro ogni scoperta ...per forza ...l'evoluzione...la scoperta di questo tipo particolare di gene non cambia niente ...solo l'evoluzionista può fantasticare su questa cosa...io personalmente arrivo a conclusioni diverse dalle tue...perchè appunto...come tu puoi vedere l'evoluzione...io posso vedere un'ulteriore conferma di una creazione...

[Modificato da saulo1976 26/05/2007 1.09]

(Upuaut)
00sabato 26 maggio 2007 12:16
Re:
Odio ripetermi, ma su questo forum purtroppo è spesso necessario:


Scritto da: (Upuaut) 11/05/2007 16.42
Il creazionismo è un dogma di fede.
Non è e non potrà mai essere un'argomento scientifico, esattamente come il concetto di "dio" stesso, a causa della sua intrinseca indimostrabilità.

L'Evoluzione, naturalmente, è un evento ancora in corso e DIMOSTRATO da qualche MILIONE di prove scientifiche, e fa giustamente parte della Scienza.


[Modificato da (Upuaut) 26/05/2007 12.16]

spirito!libero
00sabato 26 maggio 2007 21:51
Caro Saulo,

La battuta è scontata ma la faccio lo stesso…Saulo Saulo … perché mi perseguiti ?

Vedi non so proprio che altre parole utilizzare per cercare di farti comprendere quanto tu stia fuori da ogni logica e razionalità che accompagna il percorso cognitivo e scientifico dell'uomo.

Se tu avessi frequentato un ateneo scientifico nel quale si fa ricerca (non per forza della facoltà di biologia) capiresti da solo quanto siano balzane le idee creazioniste.

L'evoluzione biologica è un fatto indipendentemente dalla separazione forzata che ci sarebbe tra macro e micro evoluzione.

Inoltre, sebbene noi non possiamo, per ovvi motivi, osservare direttamente il momento preciso della speciazione, questo non toglie nulla alla schiacciante rilevanza delle innumerevoli prove che la macro evoluzione ha collezionato fino ad oggi. Il fatto che tu non capisca cosa implica l’aver scoperto il gene architetto, significa semplicemente che non hai percezione alcuna di quello che è il percorso delle teorie scientifiche e della teoria dell'evoluzione in particolare. Per farti un parallelo significativo una teoria è in se quasi sempre predittiva, i suoi modelli cioè prevedono delle evidenze empiriche non ancora provate o prevedono la necessità di enti non ancora rilevati. Quando questi ultimi vengono scovati in laboratorio o in natura, la forza predittrice della teoria si dimostra schiacciante. Questo è il caso proprio dei geni architetto. Fu lo stesso Darwin che si rese conto che un qualcosa del genere era necessario per sostenere la macro evoluzione. Il fatto che poi un ente del genere sia stato effettivamente scoperto fornisce un'evidenza schiacciante sulla verosimiglianza della teoria. Di esempi come questo nella teoria dell'evoluzione sono innumerevoli e proprio per questo che nessuno scienziato sano di mente può mettere in dubbio una teoria così schiacciante. Per fare un parallelo l'evoluzione ha lo stesso peso probatorio dela meccanica classica, mentre le teoria della relatività, che ha comunque collezionato numerose conferme empiriche, è meno corroborata rispetto all'evoluzione ! eppure nessuno si sognerebbe di mettere in discussione la teoria della relatività !! (per la verità qualche pazzo c'è anche in quetso caso, ma così come per l'evoluzione si tratta di singoli fuori da ogni ragionevolezza)

Dal punto di vista tecnico il gene architetto è il fondamento della speciazione, cioè si è mostrato che cambiando un singolo gene architetto in un individuo, le conseguenze biologiche sono straordinarie, cioè vi è una mutazione radicale di organi, arti, funzioni ecc… che permettono di sostenere che tale individuo no appartiene più alla specie di partenza !

Dunque parlare di fatti, certezze o altro per screditare l'evoluzione è del tutto infantile e nasconde solo un allontanamento dal razionale.

Se tuttavia finalmente comprendi che il creazionismo non ha nulla a che vedere con la scienza, hai fatto un notevole passo avanti perché almeno hai consapevolezza del fatto che credi a qualcosa che non ha a che fare con il pensiero scientifico e con la logica classica.


“io capisco che oramai hai una tua idea ben precisa in testa...come del resto la maggior parte di evoluzionisti”

Tutti gli scienziati sono evoluzionisti per il semplice fatto che non esiste altra teoria che possa spiegare in alcun modo come la vita ha potuto trasformarsi nel tempo fino a giungere a quella che è oggi. Coloro che contestano le teorie evolutive non mettono comunque in dubbio l'evoluzione in sé, ma al massimo i modelli che la spiegano che fino ad ora sono stati formulati.

“ma perchè vedere dietro ogni scoperta ...per forza ...l'evoluzione”

Perché quella scoperta era stata predetta addirittura ai tempi di Darwin ! È come se io oggi predicessi l'evento che si verificherà esattamente fra 150 anni. Molti di voi ma crederebbero un profeta !

“la scoperta di questo tipo particolare di gene non cambia niente ...solo l'evoluzionista può fantasticare su questa cosa...io personalmente arrivo a conclusioni diverse dalle tue...perchè appunto...come tu puoi vedere l'evoluzione...io posso vedere un'ulteriore conferma di una creazione... “

Vedo che non hai la minima idea di cosa sia il gene architetto, ma continui a parlarne come se conoscessi le implicazioni che questa scoperta ha portato. Questo io detesto, cioè il parlare di argomenti senza conoscerli. Questo è indice di un preconcetto totale sull'argomento e non di una seria ricerca della verità come si vuole far credere. Io non ho alcun motivo religioso o politico o economico per credere alle evoluzionismo, tuttavia informandomi leggendo studiando parlando con esperti del settore non posso che essere costretto dai fatti e dalle schiacciante evidenze a credere che la vita così come la conosciamo oggi è frutto di una evoluzione naturale governata dalla selezione naturale. Tutte le forme di vita oggi esistenti su questa terra hanno verosimilmente uno o più antenati comuni poiché le basi, cioè i mattoni della vita, sono identici per tutte le forme di vita note. Questo è un fatto. Solo coloro che sono legati a credenze radicate come quelle religiose possono rifiutare queste innumerevoli prove, solo costoro possono davvero credere che centinaia di migliaia di scienziati in tutto il mondo siano vittime di un'influenza complottistica di natura ignota. Vi attaccate alle esternazioni di pochi singoli che, ammesso che abbiano ancora tutte le rotelle a posto, sono molto probabilmente gli unici realmente influenzati da preconcetti ideologici, questa è l'ennesima prova che mi fa rendere conto di quanto certi approffi religiosi possano essere fuorvianti per la mente dei fedeli.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 26/05/2007 21.55]

spirito!libero
00mercoledì 30 maggio 2007 00:05
BELLISSIMO !!!

L'ironia dei Simpson è meravigliosa...con questo video mostrano ironicamente come siano strampalate e capziose le tesi neocreazioniste...




Andrea
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