Peccatori impenitenti vanno tollerati ? (Matteo 18:15-17)

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Seabiscuit
00venerdì 25 novembre 2005 09:20
Re:
Scritto da: libero1978 24/11/2005 19.37

Scusa, ma se è amareggiato e se è scoraggiato non vuole dire che si è pentito?




Libero ha perfettamente ragione. Chi è amareggiato e scoraggiato per quello che ha fatto, dimostra pentimento.

Visto che alcuni non ci arrviano con la propria logica vediamo cosa dice un dizionario.

amareggiato:
rattristato, in pena
triste, addolorato, afflitto

scoraggiato:
abbattuto, avvilito
sconfortato, abbattuto, avvilito, depresso, demoralizzato, sfiduciato, rattristato, amareggiato, disperato; (lett.) scorato, disanimato

Se una persona che commette un peccato in seguito si sente così è un segno evvidente del suo pentimento.

Libero con o senza cultura bibblica lo ha capito subito, complimenti!





Seabiscuit
00venerdì 25 novembre 2005 09:41
Re:
Scritto da: claudio.42 24/11/2005 18.12

Però esiste il caso del ladrone sulla croce che non chiese perdono a Gesù, ma Gli disse solo: "Ricordati di me, quando sarai nel Tuo Regno". Allora vuoi dire che se si è fuori dalla congregazione è più facile essere salvati che se si è dentro? Conosciamo tutti la risposta di Gesù al ladrone.



Claudio ma perchè giri attorno al argomento che trattiamo. Stiamo parlando di espellere un peccatore IMPENITENTE. Il ladrone in quella frazione di tempo che stava appeso con Gesù, dimostrò di essere pentito delle sue colpe. Lo dimostra che se ne assume la totale responsabilità dicendo che loro (i ladroni) meritavano quella ignobile morte, mentre Gesù da persona giusta no.
Inoltre Gesù legge i cuori delle persone e quindi conosceva perfettamente in che stato si trovava quel ladrone.
Ma anche in questo caso NON si tratta di espulsione e riassociazione. Il ladrone non venne espulso per i peccati commessi da nessuna congregazione!
Lo so che non trovi dei esempi al riguardo, perchè non ce ne sono.

Io devo dirtelo? Studia il carattere di cristo e poi lo vedi. ma, mentre studi, non dimenticare che anche Paolo era un uomo, così come lo era Pietro, quando fù "ripreso" da Paolo, perchè faceva "doppio gioco con i gentili e con i Giudei" (Galati 2:11-14). forse che , Pietro non era guidato dallo Spirito Santo?



caro Claudio ma è davvero così difficile da capire. Lo hai appena detto tu stesso. Lo spirito santo riprese Pietro e lo corresse per un atteggiamento errato. Oraq trovami l'episodio dove lo spirito santo riprende Paolo per aver scomunicato quel tale!

Voglio dire che noi , al limite, anche se Paolo avesse fatto la volontà di Cristo, non abbiamo la stessa autorità, la stessa guida dello Spirito. Oppure credete di averla allo stesso modo?


Tutto quello che era necessario per le congregazioni, Paolo lo mise per iscritto appositamente affinchè ci sia da lezione e da guida. Paolo diede istruzioni a Timoteo su come doveva scegliere i sorveglianti e anziani di congregazione. È chiaro che questi, una volta che gli apostoli sarebbero morti avrebbero dovuto prendere il loro esempio nel condurre una congregazione. Quel autorità l'ha data Paolo e tramite i suoi insegnamenti che MAI sono stati in seguito aboliti, sappiamo come ci si deve comportare in congregazione quando succedono dei casi di peccatori impenitenti.

Io ti ho portato l'esempio di Paolo che espelle uno, ma tu ancora non sei riuscito a portare un esempio che fa vedere che così non dobbiamo fare!



Veramente in tutte le Bibbie che ho, si legge questo: "Quanto a me, assente di persona ma presente in spirito, ho già giudicato, come se fossi presente, colui che ha commesso un tale atto. Nel Nome del Signore Gesù, ho deciso che quel tale sia consegnato a satana per la rovina della carne..."



L'apostolo sta dando istruzioni, ma è stato lui ad espellere quel tale? No è stata la congregazione che ricevendo istruzioni da Paolo, seppero come comportarsi in merito.

Forse quando hanno tradotto la vostra , già pensavano a prendersi i poteri degli Apostoli per poter comandare?



E poi a Libero vai a dire che non deve fare battute ironiche? Bravo, bel esempio che sei!


Nelle altre non lo leggo. O sono tutte false le altre, oppure c'è qualcosa che non và.



Non sono un esperto di traduzioni e non conosco le lingue antiche. Se sei davevro interessato, puoi chiedere a Barnabino.
Secondo me, la traduzione va bene in tutti e due i modi, perchè alla fine si capisce che non ê stato Paolo ad espellere quel tale, ma la congregazione.

Sonnyp
00venerdì 25 novembre 2005 09:46
Tenera madre..... non avrebbe il diritto!

Scritto da: sandraN 23/11/2005 7.50
Innanzitutto una madre amorevole è incoraggiante e positiva, non semina dubbi nella mente dei figli per minarne la fede e attentarne alla spiritualità.

Seminare dubbi è normalmente riprovevole per un qualunque TdG, ma è PARTICOLARMENTE riprovevole per una madre. In casi particolari di figli fermi e fedeli potrebbe minare non tanto la loro relazione con Geova, ma la relazione fra madre e figli.
( Zaccaria 13:6 )Come è stato indicato in altri 3D, quando si hanno dubbi si va prima dagli anziani ad esternarli ed essi aiuteranno a dissiparli. ( Giuda 22 )

Un ultima precisazione, magari fossi una betelita, purtroppo
non lo sono. Sarei felice di esserlo.

Sandra.

[Modificato da sandraN 23/11/2005 7.59]




Mia cara SandraN... davvero scaltra la tua risposta betelita!

Una precisazione: Sia io che mia moglie abbiamo chiesto agli anziani spiegazioni dei nostri dubbi. Anche al sorvegliante di circoscrizione.
Abbiamo pure scritto la tua casa Betel, ma le risposte che ci hanno dato erano per dei bambini di cinque anni e noi ne abbiamo qualcuno di più e siamo adulti e vacinati! Essere feriti anche nella nostra intelligenza, oltre quello che abbiamo già ricevuto in 25 anni, davvero non ce la siamo sentita di farci prendere in giro oltre e... le abbiamo tutte rigettate quelle ipocrite risposte! Ma veniamo al sodo della questione:

E così, secondo te, una MADRE che per 25 anni ha fatto crescere i suoi pargoli, oggi non avrebbe il DIRITTO di poter dimostrare che lei è stata ingannata. Non può mostrare i dubbi che pervadono il suo cuore.

Allora ti faccio una domanda:

Perchè 6500000 e mezzo di tdg vanno a disseminare gravosi dubbi sulla loro fede, predicando a cattolici e persone di ogni fede diversa da quella geovista?

Perchè, a seguito dell'errato intendimento di PR 4:18, (che se letto nel suo contesto non vuol assolutamente dire quello che i tdg vorrebbero fargli dire) si continua a parlare di verità progressive?
Una Verità o è VERITA' o NON è verità. Non si può dire che i vaccini sono satanici, e poi, dopo poco tempo, dire che sono Divini! Così per gli organi. Così per il sangue. Oggi ammettete le frazioni del sangue. Che meschinità! Disse bene Franz: O il sangue è sacro e non si può accettare in nessunissima frazione o percentuale, o è vita, e quindi, usato in maniera corretta lo si può usare per salvare e curare le vite in pericolo!

Una madre, cara betelita, non può ingannare i suoi figli e il tuo tentativo di deviazione sulla fedeltà a un'organizzazione è davvero fatta di parte. Il vincolo famigliare non è acqua che si può colorare con un pò di vino per farlo sembrare sangue.
Una madre ha il diritto di poter esternare dubbi (che sono divenuti certezze con tanto di prove, come ad esempio la vostra clamorosa manipolazione della vostra TNM!) che le sono divenute realtà. Se una madre vede il pericolo spirituale in una falsa organizzazione, ha il SACROSANTO DOVERE di tentare di salvare le SUE vite che ha partorito, cresciuto e allevato con tante fatiche e dolori!!! Non può venire una falsa organizzazione a dettare LEGGE sul poter parlare o meno alla carne della propria carne e sangue del proprio sangue!

Ma... lo sappiamo bene.... e quando me lo dissero a me, io mi offesi a morte. Con il VOSTRO modo di fare, fate in modo che una famiglia venga sfasciata, fatta a pezzi, con le conseguenze disastrose sui teneri affetti che per 25 anni si sono costruiti, allevati con tenera cura e TANTO AMORE paterno e materno.

Ti auguro di cuore che i tuoi figli, se ne hai, possano un giorno scoprire anch'essi la VERITA' sui misfatti nascosti dai leaders geovisti. Allora.... solo allora, quando dovrai isolarli e allontanarli, secondo le regole della WTS, forse capirai l'assurdità di tutto quello che stai scrivendo e asserendo in questo tuo post e modo di ragionare! Solo allora, FORSE, potrai capire la tremenda sofferenza inutile che state recando, come i gravosi pesi degli scribi e farisei, di cui parlava Gesù, che però VOI non spostate nemmeno con un dito! Disse bene Gesù a costoro: Ipocriti! Progenie di vipere! Se gli scribi, furono degni di essere chiamati così, da Colui che poteva permetterselo, io oso dire la stessa cosa di TUTTI coloro che hanno lo stesso atteggiamento o attitudine mentale, libera o schiava che sia di una società commerciale dispensatrice, dietro laute contribuzioni, di giornaletti e libricini che gira che ti rigira, hanno sempre la stessa brodaglia, girata e rigirata come una vecchia minestra che non è più buona nemmeno da dare alle galline del pollaio!
Seabiscuit
00venerdì 25 novembre 2005 09:55
Scritto da Sonny:

(che sono divenuti certezze con tanto di prove, come ad esempio la vostra clamorosa manipolazione della vostra TNM!)



Sonny parli, parli, parli tanto, ma alla fine non dici NULLA. Quando ti decidi di provare quello che dici? Portale alla nostra conoscenza queste prove di manipolazione della TNM, non aspetto altro che mi fai aprire gli occhi.

Ti manca il coraggio di provarle o ti mancano le prove...ahhh no ti manca il tempo hahahahaha
Seabiscuit
00venerdì 25 novembre 2005 10:13
Re: E' tutto già scritto, nero su bianco. Hai solo da confrontare!

Scritto da: Sonnyp 25/11/2005 10.10
Caro Sea... hai l'interlineare del Regno del 1969 o del 1985 (ristampato per togliere l'abusivo e non autorizzata citazione di Mantey?)

Con quel "metro" di misura, potrai tu stesso renderti conto delle centinaia e centinai di citazioni tarroccate ad arte dal tuo famigerato CD!!!

Se poi, vuoi risparmiarti la fatica, la "pappa" è già pronta nel sito di Achille Lorenzi all voce: TNM.

Buona visione.... incredulo! Fai una volta il bereano nella tua vita e forse mi ringrazierai un giorno! Aloha!



Sonny abbiamo anche qua la sezione "greco", perchè non riporti un bel esempio qua? Suvvia che nessuno ti morde...hai detto che la Verità non teme nulla...bene dimostralo!
Sonnyp
00venerdì 25 novembre 2005 10:35
Hai già tutto quello che ti serve... se lo vuoi!
Non DIMOSTRI di essere un buon BEREANO facendo così!

La sezione di Greco e composta da persone "del mondo" te ne sei scordato?

Ma come? Hai l'Interlineare del Regno, stampato dalla tua tanto cara e benemerita società commerciale e tu la disdegni?

Non ti ricordi più cosa dice la società?

Le nostre pubblicazioni hanno tutto il sapere di cui un CRISTIANO può aver bisogno!

Allora... non cercare altre scuse a cui non risponderò più.

Tu HAI il dovere di prenderti in mano l'interlineare, e di confrontarlo con la tua TNM. Se hai bisogno di aiuto, ti ho già segnalato dove lo puoi trovare!

Anche lì ci sono persone che di Greco ne masticano qualcosa e ti posso garantire che è molto di più di quello che hanno saputo fare i tuoi amici che non hanno nemmeno una laurea in lingue.

Sai... "il mondo" è pieno di luminari, anche se da voi tdg non vengono apprezzati, come per esempio quel Mantey che avete citato ABUSIVAMENTE e senza autorizzazione! Bel modo di avvalervi di "persone del mondo" ignare d'essere state citate come supporto della TNM, per poi denigrarle perchè vi hanno querelato per difendere i loro diritti d'autore! Ma per favore!
Seabiscuit
00venerdì 25 novembre 2005 10:56
Re: Hai già tutto quello che ti serve... se lo vuoi!
Scritto da: Sonnyp 25/11/2005 10.35


Ma come? Hai l'Interlineare del Regno, stampato dalla tua tanto cara e benemerita società commerciale e tu la disdegni?

Tu HAI il dovere di prenderti in mano l'interlineare, e di confrontarlo con la tua TNM. Se hai bisogno di aiuto, ti ho già segnalato dove lo puoi trovare!


Difatti non riesco proprio a trovare nessuna manipolazione, perchè non mi aiuti?
Che ti costa portare un clamoroso esempio di manipolazione di traduzione che adebiti alla TNM?


Anche lì ci sono persone che di Greco ne masticano qualcosa e ti posso garantire che è molto di più di quello che hanno saputo fare i tuoi amici che non hanno nemmeno una laurea in lingue.



Ma se qua sono più scarsi nelle lingue antiche dovresti avere ancora meno difficoltâ. E poi sai che in quel forum non posso intervenire essendo amorevolmente stato disassociato.

Allora, vuoi dimostrare queste manipolazioni della TNM oppure non ne esistono? Ti attacchi a questa frase come una zecca, ma poi se ti si chiede di dimostrarlo ritiri la coda e scappi via.

Temi di venire smentito anche su questo come su tutto il resto?Ti chiedo solo di dimostrare quello che tu con tanta certezza vai pubblicando in giro.

[Modificato da Seabiscuit 25/11/2005 11.03]

sandraN
00venerdì 25 novembre 2005 11:05
Secondo un forista io sarei una betelita. Perciò non solo dubita delle mie parole ma addirittura afferma che io mento.

Ripeto: malgrado la mia esplicita dichiarazione non solo mette in dubbio le mie parole, ma è certo, senza alcun argomento a sostegno, che io sia una betelita.

Ma perchè dovrei dire che non lo sono qualora lo fossi?

Ma in effetti il problema è un'altro, il problema è che alcuni sostituiscono la cultura della fiducia con la cultura del dubbio.( 1 Corinti 13:7 )

Se la propria inclinazione mentale, che ha perso l'attitudine a collocare le cose in una normale linearità, porta a dubitare di cose di tanto semplice credibilità, è chiaro che nelle cose più importanti manifesterà in maniera più marcata la propria insoddisfacibilità di fronte a qualunque chiarimento.

E' chiaro che chi oramai è vittima della cultura del dubbio continuerà a dubitare delle cose più evidenti. Per quanto gli altri si sforzino di rasserenarli con plausibili spiegazioni i loro dubbi diventano "atroci" certezze, anche se poi non sanno dare alcuna soluzione alternativa ai problemi che nascono dai loro dubbi.

Il caro amico Seabiscuit non si deve meravigliare se le persone afflitte da tali sindromi non sanno poi dare motivazioni alle loro affermazioni. Non ne sanno dare perchè non ne hanno. Se i loro dubbi sono rimasti insoddisfatti e sono diventati "atroci" certezze questo non dipende da argomenti che siano validi o meno, ma dipende dall'inclinazione mentale alla quale son pervenuti.

Non vorrei concludere che, con termini medici, tali soggetti siano affetti da quel che è definita sindrome ossessiva-compulsiva con caratteri fobici.

Un'altra caratteristica di tali soggetti è il carattere solenne, grave, perentorio delle loro affermazioni non supportate da validi elementi di valutazione. Infatti si può leggere di inganno, imbroglio, manipolazione, e altri aggettivi privi però di ogni supporto logico e portato con coerenza discorsiva.

Non è facile, nemmeno per le persone più care, un approccio umano con chi è caduto in questa condizione mentale e spirituale.

Purtroppo è difficile, specie in non più giovane età, la riconversione mentale di tali soggetti ad una più normale osservazione della realtà che li circonda e ad un più corretto soppesare le affermazione e lo status altrui.

Da ciò discende il fatto che una semplice affermazione come quella fatta da me di non essere una betelita viene adombrata non solo dal dubbio, ma dalla certezza che questa non sia affermazione che corrisponda a realtà. Si vede la menzogna dove menzogna non c'è e questo in maniera del tutto gratuita.

E da questa inclinazione mentale discendono anche tutta una serie di affermazione gratuite e senza alcun supporto logico, che fanno insinuazioni su una confessione religiosa ( quella dei Testimoni di Geova), che è assolutamente degna di fiducia e nella quale equilibratamente e razionalmente confido come altri circa sette milioni di persone delle quali alcune, intelligenti, preparate ed equilibrate, ho avuto il piacere di conoscere su questo forum.

Salvo prova contraria.

Sandra.

Seabiscuit
00venerdì 25 novembre 2005 11:21

Il caro amico Seabiscuit non si deve meravigliare se le persone afflitte da tali sindromi non sanno poi dare motivazioni alle loro affermazioni. Non ne sanno dare perchè non ne hanno. Se i loro dubbi sono rimasti insoddisfatti e sono diventati "atroci" certezze questo non dipende da argomenti che siano validi o meno, ma dipende dall'inclinazione mentale alla quale son pervenuti.



Effettivamente è proprio come dici. Devono soffrire enormemente queste persone che vedono complotti, menzogne, manipolazioni, agenti della betel, forse qualcuno della CIA...da per tutto.

Leggono da qualche parte un'affermazione che rafforza i loro dubbi e la sposano a prescindere se sia vera o falsa.

Gli si chiede di provare quello che dicono e non sanno più quali scuse trovare.

In fondo in fondo mi fanno una terribile pena
damaride
00venerdì 25 novembre 2005 11:30
Sinceramente sono piuttosto stupita ( in negativo ) dai posts di alcuni foristi.

Stiamo ragionando sul significato di una scrittura e putroppo noto che dal dialogo si passa con estrema facilità all'attacco personale o all'attacco dell'altrui fede.

Libero aveva espresso una rispettabilissima opinione su un versetto biblico, opinione che condivido in pieno anche se Libero non è TdG (e non sono la sola a condividere la sua opinione), e viene aggredito con violenza inaudita e ingiustificata oltrechè priva di alcun argomento.

Quel che dice Libero, nel suo rispettabilissimo modo di esprimersi, è che se il peccatore avesse continuato a godere di una illecita relazione incestuosa senza provare alcuna pentimento ( che porta a ritrarsi dalla vergognosa condotta )
non avrebbe manifestato alcun dolore per il quale essere confortato. Libero perciò porta una sua opinione e la supporta con un argomento.

Non capisco il perchè di un così veemente e ingiustificato attacco personale.

Sandra esprime un suo parere su una questione, e, come oramai abbiamo notato tutti è solita fare, porta specifici argomenti a sostegno.

Per tutta risposta Sonny mette in dubbio le sue parole e comincia, in maniera del tutto OT, con la solita sfilza di epiteti contro la nostra Organizzazione religiosa, epiteti che oramai abbiamo imparato tutti a memoria e che perciò leggerli o non leggerli non ci aggiunge un bel nulla.

Ma ci vogliamo ricordare che stiamo parlando di un versetto biblico, stiamo dando un contributo alla sua comprensione, che possiamo avere opinioni diverse ma che queste devono essere espresse nel rispetto dell'altrui persona?

Se parliamo della Parola di Dio vogliamo essere coerenti con i suoi principi portanti che si basano sull'amore e sul rispetto sia dell'interlocutore che della sua fede religiosa?

Vorrei augurarmi di non dover più leggere interventi come alcuni, intrisi di intolleranza e mancanza di rispetto, che purtroppo ho trovato in questo 3D.

MARIA
husband70
00venerdì 25 novembre 2005 12:38
Trovo il post "incriminato" di Libero tutt'altro che incriminabile.

Con una agile pennellata di poche parole esprime con incredibile concretezza concetti sui quali altri fanno giri e rigiri di mille parole senza neppure cogliere il punto della questione come fà Libero in maniera stringata e comprensibilissima.

Mi trovo pienamente d'accordo con Libero.

E mi trovo completamente in dissenso con chi lo ha apostrofato senza la benchè minima motivazione.

In quanto a Sonny e alle sue "estermazioni", beh, è meglio non commentarle e stendere un velo pietoso.

Comunque dal mio punto di vista sono grato sia a chi si esprime in maniera composta, ma anche a chi lo fa in maniera scomposta perchè anche quest'ultimi mi consentono di avere le idee più chiare sulle questioni riguardanti i TdG, che mi riguardano da vicino dal momento che i miei più stretti familiari sono TdG.

In fondo è questo uno degli scopo precipui per cui partecipo al forum.

Saluti.
claudio.42
00venerdì 25 novembre 2005 13:04
Vedo che , purtroppo, l'argomento ha "degenerato".
si arriva perfino a"non trovare nulla di male" se una socità, citando dei traduttori più che esperti ( a loro stesso dire), ne taglia le frasi, accomodandosele come e meglio crede.

Invece di far riflettere, queste cose (e seriamente), vengon prese sotto gamba.

Mi dispiace, seriamente.
Voglio mettere ancora un altro Link, dove i fatti sono ancora più gravi (se mai fosse possibile), poi, aggiungo: "se volete dissociare , dissociate pure. fate , con chi è dei vostri quello che volete, e dite pure che siamo riamasti senza argomenti. Il mio intento non è quello di far vedere che sò, alle persone, ma c'è UNO che conosce ogni cosa. D'altronde, non peggior sordo di chi VOLONTARIAMENTE non vuol sentire e nemmeno vedere. Arrivare a negare la gravità di far dire ad esperti traduttori, quello che vogliamo noi, tantopiù citandoli, secondo me , ha raggiunto il limite di ogni ragionevolezza".

Saluti.

Questo è il LINK.

http://lavender.fortunecity.com/dale/7/giovanni_1_1.htm

Seabiscuit
00venerdì 25 novembre 2005 13:37
Concordo con te, caro Claudio e aggiungo che oltre a degenerare ci siamo abbondantemente allontanati dal tema principale di questo thread.
Magari possono essere trattati in un thread a parte e ben preciso tutti gli altri argomenti, atlrimenti qua ci perdiamo.
claudio.42
00venerdì 25 novembre 2005 13:58
Re:

Scritto da: Seabiscuit 25/11/2005 13.37
Concordo con te, caro Claudio e aggiungo che oltre a degenerare ci siamo abbondantemente allontanati dal tema principale di questo thread.
Magari possono essere trattati in un thread a parte e ben preciso tutti gli altri argomenti, atlrimenti qua ci perdiamo.




SEA, credimi, davanti a Cristo, te/ve lo dico piangendo.

Non vi dico di abbandonare nessun "movimento religioso" (non sono quelli che salvano), vi chiedo PER FAVORE, VI SUPPLICO, mettete sul piatto della bilancia il fatto di POTER seguire cose sbagliate. Non liquidate così, interpretazioni "tagliate". Per amor di DIO, c'è di mezzo la vita eterna (ETERNA capisci?). Un dubbio, un minimo. Il pensare: "perchè, perchè, coloro che mi insegnano prendono mezze farsi per farsele tornare?".

Non vi chiedo altro SEA.

io, come voi, sono stato in un "gruppo" per anni ed anni. ho visto coi misi occhi gli errori e li ho riconosciuti con grande tristezza e gran dolore. Sono stato additato dai miei fratelli come pazzo-apostata-infedele- e chi più ne ha più ne metta, ma (MA), chi crede, chi AMA Cristo, non può non volere niente altro che la VERITA. per favore SEA, e tutti gli altri, non liquidate così alla leggera il fatto che alcuni uomini estrapolino da interventi di studiosi quello che vogliono, facendo dir loro quello che non dicono. C'è un perchè, dietro a questo, perchè non volete vederlo? Come potrebbe un CRISTIANO "falsare" le frasi di qualcuno per dimostrare che ha ragione?

Vi prego: PENSATECI. Non aggiungo altro e ribadisco non vi dico questo per farvi uscire da un posto per entrare in un altro.

Vi prego di credermi.
sandraN
00venerdì 25 novembre 2005 14:06
Re:

Scritto da: claudio.42 25/11/2005 13.04
Vedo che , purtroppo, l'argomento ha "degenerato".
si arriva perfino a"non trovare nulla di male" se una socità, citando dei traduttori più che esperti ( a loro stesso dire), ne taglia le frasi, accomodandosele come e meglio crede.

Invece di far riflettere, queste cose (e seriamente), vengon prese sotto gamba.

Mi dispiace, seriamente.
Voglio mettere ancora un altro Link, dove i fatti sono ancora più gravi (se mai fosse possibile), poi, aggiungo: "se volete dissociare , dissociate pure. fate , con chi è dei vostri quello che volete, e dite pure che siamo riamasti senza argomenti. Il mio intento non è quello di far vedere che sò, alle persone, ma c'è UNO che conosce ogni cosa. D'altronde, non peggior sordo di chi VOLONTARIAMENTE non vuol sentire e nemmeno vedere. Arrivare a negare la gravità di far dire ad esperti traduttori, quello che vogliamo noi, tantopiù citandoli, secondo me , ha raggiunto il limite di ogni ragionevolezza".

Saluti.

Questo è il LINK.

http://lavender.fortunecity.com/dale/7/giovanni_1_1.htm




Non comprendo il tuo link, completamente OT, se non alla luce del pregiudizio verso la TNM.

Anche in questo caso ci troviamo in presenza di qualcuno al quale son saltati i nervi ed è passato dalle argomentazioni alla gratuita denigrazione.

Sarà a causa dello spirito santo di cui si dichiara beneficiario?

Se tu vuoi aprire un 3D su Giovanni 1:1 non ci sono problemi, te lo metterò a confronto con una valanga di versetti e di argomenti che ti dimostreranno oltre ogni dubbio la correttezza della versione di tale passo nella TNM.

Ben oltre un link di un sito evidentemente fazioso e mirato contri i TdG che manipola i termini del testo greco.

Comunque se a voi piace pensare che un peccatore possa peccare impunemente ed essere bene accetto da Dio, fate pure, salvo poi a sostenere da parte vostra che lo stesso Dio tanto permissivo che vi siete inventato, non diventi un Dio talmente fermamente e inflessibilmente spietato ( sempre di vostra invenzione ) che tormenti irreversibilmente in eterno quel peccatore nel vostro diabolico inferno.

Sandra

[Modificato da sandraN 25/11/2005 14.08]

claudio.42
00venerdì 25 novembre 2005 14:14
Re: Re:

Scritto da: sandraN 25/11/2005 14.06


Non comprendo il tuo link, completamente OT, se non alla luce del pregiudizio verso la TNM.

Anche in questo caso ci troviamo in presenza di qualcuno al quale son saltati i nervi ed è passato dalle argomentazioni alla gratuita denigrazione.

Sarà a causa dello spirito santo di cui si dichiara beneficiario?

Se tu vuoi aprire un 3D su Giovanni 1:1 non ci sono problemi, te lo metterò a confronto con una valanga di versetti e di argomenti che ti dimostreranno oltre ogni dubbio la correttezza della versione di tale passo nella TNM.

Ben oltre un link di un sito evidentemente fazioso e mirato contri i TdG che manipola i termini del testo greco.

Comunque se a voi piace pensare che un peccatore possa peccare impunemente ed essere bene accetto da Dio, fate pure, salvo poi a sostenere da parte vostra che lo stesso Dio tanto permissivo che vi siete inventato, non diventi un Dio talmente fermamente e inflessibilmente spietato ( sempre di vostra invenzione ) che tormenti irreversibilmente in eterno quel peccatore nel vostro diabolico inferno.

Sandra






sandra, non importa essere "IT o OT" e i siti non sono tendenziosi. tendenzioso è il fatto che la WT chiama in causa come eminenti studiosi, gente di cui poi, ne taglia le frasi per far dire a loro quello che vogliono. ma non ci arrivi che la cosa ha uno scopo ed è grave?

Per il fatto del peccato, dove hai letto che noi asseriamo che và bene essere peccatori?

Io sostengo il fatto di : "AVVERTIRE IL SOGGETTO, DEL FATTO CHE STA SBAGLIANDO, MA CHE, "SE STA IN PIEDI O SE CADE E' COSA DEL SUO PADRONE". Questo lo dice la Bibbia e non io!

Ed ho ribadito il fatto che Paolo e gli altri, essendo guidati passo passo da Cristo, avevano AUTORITA (in TUTTO!!), cosa che noi non abbiamo. Non voler far dire cose che non vengono dette , travisandole. Perchè avete questo VIZIO?
Seabiscuit
00venerdì 25 novembre 2005 16:08
Re: Re:
Scritto da: claudio.42 25/11/2005 13.58


Non vi dico di abbandonare nessun "movimento religioso" (non sono quelli che salvano), vi chiedo PER FAVORE, VI SUPPLICO, mettete sul piatto della bilancia il fatto di POTER seguire cose sbagliate.



Caro amico
credimi apprezzo molto la tua bontà. Sono un tipo che concede largamente il beneficio del dubbio a tutti. Questo mi spinge ad andare oltre le cose che magari al momento non capisco.

Ti dico questo per farti capire che io, anche se noterei che una questione proposta dalla WTS non la comprendo bene o al momento mi sembra sbagliata, gli do il beneficio del dubbio. Questo perchè non mi illudo che siano infallibili come tanti credevano o si aspettavano.

Non confido ciecamente nella WTS ma confido ciecamente in Dio e quindi anzichè allarmarmi troppo e creare scompigli sia dentro di me che per altri, so pazientamente aspettare che Egli mette le cose a posto.

Penso a Davide che subbendo gravi torti e persino attentati alla sua propria vita da parte di Saul, l'unto di Dio, aveva l'opportunità di farsi giustizia da se, ma anche Davide confidava in Dio e lasciò che se ne occupasse Lui, cosa che fece.

Puoi condividere o no, ma queste sono le mie convinzioni personali.

un abbraccio fdetr
sandraN
00venerdì 25 novembre 2005 18:07
Re: Re: Re:

Scritto da: claudio.42 25/11/2005 14.14

sandra, non importa essere "IT o OT" e i siti non sono tendenziosi. tendenzioso è il fatto che la WT chiama in causa come eminenti studiosi, gente di cui poi, ne taglia le frasi per far dire a loro quello che vogliono. ma non ci arrivi che la cosa ha uno scopo ed è grave?

Perchè avete questo VIZIO?




Innanzitutto quando hai un interlocutore o una interlocutrice davanti impara ad esprimerti educatamente. A quale scuola di cristianesimo sei andato per affibbiare dei VIZI a chi ti sta di fronte.

E quando fai una dichiarazione documentala. Di quali eminenti studiosi avremmo tagliato o manipolato le frasi?

Sei pregato di attenerti alle cose che dimostri e non agli slogan costruiti sui preconcetti. Grazie.

Sandra
claudio.42
00venerdì 25 novembre 2005 18:28
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: sandraN 25/11/2005 18.07

Scritto da: claudio.42 25/11/2005 14.14

sandra, non importa essere "IT o OT" e i siti non sono tendenziosi. tendenzioso è il fatto che la WT chiama in causa come eminenti studiosi, gente di cui poi, ne taglia le frasi per far dire a loro quello che vogliono. ma non ci arrivi che la cosa ha uno scopo ed è grave?

Perchè avete questo VIZIO?






Innanzitutto quando hai un interlocutore o una interlocutrice davanti impara ad esprimerti educatamente. A quale scuola di cristianesimo sei andato per affibbiare dei VIZI a chi ti sta di fronte.




non credo proprio di essere stato ineducato con te. se parlo di "vizio" di voler far dire quello che non si è detto è perchè, tu , come altri vorreste far dire a chi sostiene, "che noi non abbiamo l'Autorità di un Paolo", siamo invece a favore del peccato. E queste parole , cara Sandra le ha citate proprio tu, concludendo con questa finezza che ti quoto:


nel vostro diabolico inferno.

Sandra







E quando fai una dichiarazione documentala. Di quali eminenti studiosi avremmo tagliato o manipolato le frasi?

Sei pregato di attenerti alle cose che dimostri e non agli slogan costruiti sui preconcetti. Grazie.




Sono stati messi due Link, dove, eminenti studiosi (come chiamati da voi), scrivono alla WT dicendo alla stessa che "Hanno estrapolato delle loro frasi di traduzione dal Greco, da un intero discorso che voleva dire tutt'altra cosa di quello che la WT ha fatto dire loro.
Più chiaro di così, ma se non si vuol vedere.....



[Modificato da claudio.42 25/11/2005 18.30]

[Modificato da claudio.42 25/11/2005 18.31]

sandraN
00venerdì 25 novembre 2005 19:22
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: claudio.42 25/11/2005 18.28

[Modificato da claudio.42 25/11/2005 18.30]

[Modificato da claudio.42 25/11/2005 18.31]




E chi sarebbero questi “luminari“ esperti de greco antico? Persone schierate come Ravasi? Ma lo sai quanti teologi di madrelingua greca del II, III, e IV secolo negavano l’ uguaglianza di Gesù Cristo con Dio Padre? Questi esperti di cui metti i link
conoscono il greco antico meglio di questi? Te ne cito alcuni:

LUCIANO DI ANTIOCHIA ( II Secolo )

Luciano di Antiochia che probabilmente (ma anche ciò non è stato accertato) fu allievo di Paolo di Samosata, Luciano visse ad Antiochia, dove fu ordinato presbitero e dove fondò, nel 272 ca., la scuola antiochena di teologia, I più famosi allievi di Luciano furono i principali capi del movimento ariano, Ario stesso, Eusebio di Nicomedia, Asterio di Cappadocia ed altri: molti autori considerano infatti Luciano come il padre spirituale dell'arianesimo.

Luciano credeva che il Logos, o il Figlio, fosse il più alto essere spirituale, inferiore al Padre, ma creato dal Padre e che, nell'incarnazione, il Logos avesse preso un corpo umano, ma non un'anima divina: quindi Gesù non era Dio, ma, nel contempo, era totalmente uomo. In campo di studi biblici, Luciano rifiutò l'interpretazione allegorica e non letterale di alcuni passi della Bibbia, proposta di Origene per propugnare, mediante lo studio accurato del testo biblico, un sistema di interpretazione letterale, il cosiddetto “testo lucianico”, molto popolare nelle Chiese di Siria, Asia Minore e Costantinopoli per lungo periodo.

BERILLO DI BOSTRA ( III Secolo )

Vescovo di Bostra in Arabia, Berillo propugnò un monoteismo molto radicale, riducendo Cristo a uomo senza personalità divina propria, ma solo un corpo nel quale lo spirito di Dio era sceso ad abitare. Le idee di Berillo erano quindi monarchiane di tipo molto radicale.

ARIO ( IV secolo )

Secondo Ario, il Padre era eterno, la sorgente, cioè, non originata di tutta la realtà, mentre il Figlio, sebbene fosse il primo nato fra tutte le creature e il creatore del mondo, era dissimile (anòmoios) ed inferiore al Padre in natura e dignità, perché generato e creato dal Padre stesso, prima di tutti i tempi. Tuttavia ci fu un tempo in cui il Figlio non c'era, come recitava una frase

Devo continuare per convincerti che anche chi leggeva gli scritti sacri nella propria lingua di origine interpretava Giovanni 1:1 in maniera simile ai Testimoni di Geova?

Penso proprio che gli antichi teologi di madrelingua greca che comprendevano che Gesù fosse inferiore a Dio pur leggendo Giovanni sui codici manoscritti nella loro lingua siano molto più numerosi di quanto tu creda e riderebbero a crepapelle di quanto è scritto nei siti che tu vai linkando.

Finiamola una buona volta per tutte con questa penosa storia delle manipolazioni fatte sulla TNM che non sta nè in cielo nè in terra.

Sandra




[Modificato da sandraN 25/11/2005 19.26]

Justee
00venerdì 25 novembre 2005 19:28
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

E chi sarebbero questi “luminari“ esperti de greco antico? Persone schierate come Ravasi? Ma lo sai quanti teologi di madrelingua greca del II, III, e IV secolo negavano l’ uguaglianza di Gesù Cristo con Dio Padre? Questi esperti di cui metti i link
conoscono il greco antico meglio di questi?



Invito :
perchè nella sezione preposta non chiediamo e analizziamo con domande precise e ne pretestuose ad esperti come Teodoro che forse possono insegnarci qualcosa insieme a Barnabino e Polymetis e alcuni che leggono a cui sul greco Antico trovano molto interesse .... perchè non cerchiamo la cultura , l'approfondimento , l'analisi , invece di fermarsi sempre alla questione hai ragione tu ho ragione io
sandraN
00venerdì 25 novembre 2005 19:33
Aggiungerei, ma perchè alcuni parlano di manipolazioni ed imbrogli da parte di questo o di quello senza cognizione di causa?

Sandra
claudio.42
00venerdì 25 novembre 2005 19:36
Sinceramente alcune frasi di Sandra, mi erano sfuggite, forse preso da quello di cui mi accusava...

Innanzitutto quando hai un interlocutore o una interlocutrice davanti impara ad esprimerti educatamente



.Non entrando nel merito della discussione tra Sandra e Sonny,(che quando parla di lei ha il coraggio di dirlo chiaro che le parole sono rivolte a lei stessa), ritengo però, che l'amica

Sandra , abbia "sparato" un pò troppo, a destra e a manca con affermazioni del tipo...
E' chiaro che chi oramai è vittima della cultura del dubbio continuerà a dubitare delle cose più evidenti. Per quanto gli altri si sforzino di rasserenarli con plausibili spiegazioni i loro dubbi diventano "atroci" certezze, anche se poi non sanno dare alcuna soluzione alternativa ai problemi che nascono dai loro dubbi.

..evidenziando tra virgolette "ATROCI", come se fossimo tutti spacciati.

Andiamo avanti....e quì mi sento chiamato in causa dato che con SEA ci discuto io:



Il caro amico Seabiscuit non si deve meravigliare se le persone afflitte da tali sindromi non sanno poi dare motivazioni alle loro affermazioni. Non ne sanno dare perchè non ne hanno. Se i loro dubbi sono rimasti insoddisfatti e sono diventati "atroci" certezze questo non dipende da argomenti che siano validi o meno, ma dipende dall'inclinazione mentale alla quale son pervenuti.

....come si vede usa delle parole "cristiane" , quali: "persone affette....sindromi...atroci certezze...inclinazione mentale...".

Ma andiamo avanti :

Non vorrei concludere che, con termini medici, tali soggetti siano affetti da quel che è definita sindrome ossessiva-compulsiva con caratteri fobici.

......




Anche in questo caso ci troviamo in presenza di qualcuno al quale son saltati i nervi ed è passato dalle argomentazioni alla gratuita denigrazione.

...



Sarà a causa dello spirito santo di cui si dichiara beneficiario?

...



un link di un sito evidentemente fazioso e mirato contri i TdG che manipola i termini del testo greco

....(talmente mirato contro i TDG che sono loro che sono andati ad attingere da quelli studiosi e non viceversa, fino a prova contraria)




lo stesso Dio tanto permissivo che vi siete inventato,




e , in ultimo, ancora una volta quello che la signora, ha detto a me:


Innanzitutto quando hai un interlocutore o una interlocutrice davanti impara ad esprimerti educatamente




....NO COMMENT!.. [SM=g27992]





.






claudio.42
00venerdì 25 novembre 2005 19:38

E chi sarebbero questi “luminari“ esperti de greco antico?




Sandra, i luminari sono quelli che avete citato voi stessi come si vede dal link, Ravasi non c'entra nulla.

Comunque, dato che hai ciatato alcuni, altrettanti, anche più "vicini come tempo" alla vita terrena di Cristo, te li cito anche io, poi, se vogliamo, torniamo it.

--------------------------------------------------------------
Il titolo di Dio è applicato a Cristo è testimoniato dai padri apostolici del primo secolo, quando ancora non si parlava di trinità e di dogmi. Facciamo riferimento a Ignazio morto nel 107, a Giustino martire verso il 165, a Melitone di Sardi autore di un’apologia rivolta a Marco Aurelio verso il 170, a Teofilo morto presumibilmente nel 185, a Clemente Alessandrino (153-207) e ad Ireneo vescovo di Lione vissuto tra il 140 ed il 200 dopo Cristo. A tal proposito si veda:

Ignazio agli Efesini, VII, 2 (Dio nella carne);
Ignazio agli Efesini, XVIII,2 (Il nostro Dio Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria);
Ignazio agli Efesini, XIX, 3 (Dio apparso in forma umana);
Ignazio agli Smirnesi , I, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio ai Romani, III, 3 (Gesù Cristo nostro Signore Dio);
Ignazio ai Romani, VI, 3 (La passione del mio Dio);
Ignazio ai Tralliani, VII, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio a Policarpo, VIII, 3 (Dio nostro Gesù Cristo);
Giustino martire, Prima Apologia, 63, 14 (Il Figlio, Parola e Primogenito di Dio, è anche Dio);
Giustino martire, Dialogo con Trifone, 115,4 (nostro Sacerdote e Dio e Cristo, figlio del Padre dell’universo);
Teofilo ad Autolico, Secondo libro, 22 (La Parola generata da Dio è Dio);
Ireneo, Esposizione della predicazione apostolica, 47 (Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio);
Ireneo, Contro le Eresie, I, 10, 1-3 (Gesù Cristo, nostro Signore e Dio e Salvatore e Re);
Ireneo, Contro le Eresie, III, 8, 3 (Colui che ha creato tutte le cose è giustamente chiamato, insieme al suo Verbo, solo Dio e Signore);
Clemente Alessandrino, Pedagogo, I, 2 (Dio in forma di uomo);
Clemente Alessandrino, Pedagogo, II, 3 (Dio attento alle piccole cose e Signore dell’universo);
Melitone di Sardi, Omelia sulla Pasqua (Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti).


[Modificato da claudio.42 25/11/2005 19.49]

Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 25 novembre 2005 20:11
Bene ottimo post Claudio. Finalmente hai portato alla luce un po’ della verità dei primi secoli dopo Cristo. Ottimo lavoro! Così la si finisce di accusare la gente di ‘pregiudizio’ nei loro confronti quando hanno operato una vera e propria strategia di citazioni false pur di portare l’acqua al loro mulino. Indipendentemente dal fatto che Claudio possa aver ragione o meno, le citazioni fasulle restano! La WTS ha deliberatamente ingannato i suoi lettori per dimostrare le sue ragioni. Che bello sapere che la religione dei Tdg abbia a capo un Corpo Direttivo di tanta onestà intelletuale! Gesù dev'essere molto contento dei suoi degni coeredi! Io mi chiedo quanta fiducia si possa attribuire a un gruppo di persone così in malafede! E’ per questo che sono un Tdg dissidente e tale rimarrò. Ogni volta che approfondisco cose come queste sono sempre più convinto di far bene ad essere un dissidente. Dimostratemi che i punti di omissis delle citazioni fatte dalla WTS in quel link non alterano il senso del discorso fatto dagli studiosi citati, e, forse, ne riparliamo. Avanti!

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 25/11/2005 23.47]

sandraN
00venerdì 25 novembre 2005 20:23
Guarda che il fatto che fra i cosidetti padri della chiesa ce ne fossero alcuni contro e alcuni a favore dell'uguaglianza di Cristo col Padre è cosa arcinota. E' il punto che tu vuoi sostenere e cioè che chi traduce correttamente dal greco automaticamente rende Gesù uguale al Padre che invece non regge.

Tieni presente che a metà del II secolo E.V. coloro che si professavano cristiani difendevano la loro fede contro i persecutori romani. Tuttavia a quell’epoca le opinioni in campo teologico erano fin troppe. I dibattiti religiosi sulla “divinità” di Gesù e sulla natura e l’operato dello spirito santo non causarono divergenze solo sul piano intellettuale. Le aspre discordie e le irreparabili fratture in merito alla dottrina “cristiana” si estesero alla sfera politica e culturale, causando a volte tumulti, ribellioni, disordini, perfino la guerra. Lo storico Paul Johnson scrive: “Il cristianesimo cominciò fra la confusione, le controversie e gli scismi e continuò così. . . . Nel primo e nel secondo secolo d.C. il Mediterraneo centrale e orientale brulicava di un’infinità di ideologie religiose che lottavano per affermarsi. . . . Dall’inizio, quindi, vi furono molte varietà di cristianesimo, che avevano ben poco in comune”.

In quell’epoca cominciarono ad affacciarsi scrittori e pensatori che ritenevano necessario interpretare gli insegnamenti “cristiani” in termini filosofici. Per accontentare i pagani istruiti, che si erano da poco convertiti al “cristianesimo”, questi scrittori religiosi attinsero notevolmente alla letteratura greca ed ebraica più antica. A cominciare da Giustino Martire (ca. 100-165 E.V.), che scrisse in greco, i sedicenti cristiani assimilarono in modo sempre più raffinato il patrimonio filosofico della cultura greca.

Questa tendenza produsse notevoli risultati negli scritti di Origene (ca.185-254 E.V.), un autore greco di Alessandria. Il suo trattato I principi fu il primo tentativo sistematico di spiegare le principali dottrine della teologia “cristiana” nei termini della filosofia greca. Il Concilio di Nicea (325 E.V.), che tentò di spiegare e stabilire la “divinità” di Cristo, fu la pietra miliare che diede nuovo impulso all’interpretazione del dogma “cristiano”.

Eusebio di Cesarea, che scrisse all’epoca del primo Concilio di Nicea, si unì all’imperatore Costantino. Per poco più di 100 anni dopo quel concilio i teologi, che scrivevano per lo più in greco, nel corso di un lungo e acceso dibattito elaborarono quella che doveva essere la dottrina peculiare della cristianità, la Trinità. Tra loro i principali furono Atanasio, vescovo di Alessandria, e tre capi della chiesa della Cappadocia, in Asia Minore: Basilio il Grande, suo fratello Gregorio di Nissa e il loro amico Gregorio di Nazianzo.

Gli scrittori e i predicatori di quell’epoca raggiunsero alti livelli di eloquenza. Gregorio di Nazianzo e Giovanni Crisostomo (che significa “bocca d’oro”), che scrissero in greco, come pure Ambrogio da Milano e Agostino di Ippona, che scrissero in latino, erano oratori abilissimi, maestri nella più rispettata e popolare forma d’arte del loro tempo. Lo scrittore più influente di quel periodo fu Agostino. I suoi trattati teologici hanno plasmato il pensiero “cristiano” odierno. È a Girolamo, il più illustre uomo di lettere di quel periodo, che si deve principalmente la Vulgata, la traduzione latina della Bibbia dalle lingue originali.

Tuttavia sorgono alcune importanti domande: Quali padri della chiesa si attennero strettamente alla Bibbia? Nel loro insegnamento si conformarono tutti scrupolosamente alle Scritture ispirate? Quali dei loro scritti sono una guida sicura per acquistare accurata conoscenza di Dio?

Recentemente il metropolita greco-ortodosso Metodio della Pisidia ha scritto un libro per mostrare che la cultura e la filosofia greca fornirono l’ossatura del pensiero “cristiano” moderno. (“Il piedistallo ellenico del cristianesimo”) In questo libro ammette senza esitazione: “Quasi tutti gli illustri Padri della Chiesa considerarono molto utili gli elementi greci e li presero a prestito dall’antichità classica greca, usandoli come un mezzo per capire ed esprimere correttamente le verità cristiane”.

Si prenda, ad esempio, l’idea secondo cui il Padre, il Figlio e lo spirito santo formano la Trinità. Dopo il Concilio di Nicea molti Padri della Chiesa precedentemente antitrinitari divennero trinitari devoti. I loro scritti e i loro commenti risultarono decisivi per fare della trinità una dottrina fondamentale della cristianità. Ma la Bibbia parla della trinità? No. Allora dove l’attinsero questi i padri della chiesa trinitari? Come osserva un dizionario teologico, secondo molti la trinità “è una dottrina presa a prestito dalle religioni pagane e innestata sulla fede cristiana”. (A Dictionary of Religious Knowledge) E un libro afferma: “Le origini della trinità sono interamente pagane”. (Giovanni 3:16; 14:2[SM=g27989] — The Paganism in Our Christianity.

Con queste premesse come si può parlare di antitrinitarismo come risultato della manipolazione della traduzione dei testi biblici originali? Come si può affermare che la disuguaglianza di Gesù con Dio sia una moderna invenzione dei TdG basata sull'ignoranza della lingua greca?

A me questi argomenti mi sembrano fin troppo pretestuosi.


Sandra.

sandraN
00venerdì 25 novembre 2005 20:27
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 25/11/2005 20.11
Bene ottimo post Claudio. Finalmente hai portato alla luce un po’ della verità dei primi secoli dopo Cristo. Ottimo lavoro!



Che tu applauda a senso unico oramai è altra cosa arcinota su questo forum.

Sandra
Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 25 novembre 2005 20:30
Re:

Scritto da: sandraN 25/11/2005 20.23
Guarda che il fatto che fra i cosidetti padri della chiesa ce ne fossero alcuni contro e alcuni a favore dell'uguaglianza di Cristo col Padre è cosa arcinota. E' il punto che tu vuoi sostenere e cioè che chi traduce correttamente dal greco automaticamente rende Gesù uguale al Padre che invece non regge.

Tieni presente che a metà del II secolo E.V. coloro che si professavano cristiani difendevano la loro fede contro i persecutori romani. Tuttavia a quell’epoca le opinioni in campo teologico erano fin troppe. I dibattiti religiosi sulla “divinità” di Gesù e sulla natura e l’operato dello spirito santo non causarono divergenze solo sul piano intellettuale. Le aspre discordie e le irreparabili fratture in merito alla dottrina “cristiana” si estesero alla sfera politica e culturale, causando a volte tumulti, ribellioni, disordini, perfino la guerra. Lo storico Paul Johnson scrive: “Il cristianesimo cominciò fra la confusione, le controversie e gli scismi e continuò così. . . . Nel primo e nel secondo secolo d.C. il Mediterraneo centrale e orientale brulicava di un’infinità di ideologie religiose che lottavano per affermarsi. . . . Dall’inizio, quindi, vi furono molte varietà di cristianesimo, che avevano ben poco in comune”.

In quell’epoca cominciarono ad affacciarsi scrittori e pensatori che ritenevano necessario interpretare gli insegnamenti “cristiani” in termini filosofici. Per accontentare i pagani istruiti, che si erano da poco convertiti al “cristianesimo”, questi scrittori religiosi attinsero notevolmente alla letteratura greca ed ebraica più antica. A cominciare da Giustino Martire (ca. 100-165 E.V.), che scrisse in greco, i sedicenti cristiani assimilarono in modo sempre più raffinato il patrimonio filosofico della cultura greca.

Questa tendenza produsse notevoli risultati negli scritti di Origene (ca.185-254 E.V.), un autore greco di Alessandria. Il suo trattato I principi fu il primo tentativo sistematico di spiegare le principali dottrine della teologia “cristiana” nei termini della filosofia greca. Il Concilio di Nicea (325 E.V.), che tentò di spiegare e stabilire la “divinità” di Cristo, fu la pietra miliare che diede nuovo impulso all’interpretazione del dogma “cristiano”.

Eusebio di Cesarea, che scrisse all’epoca del primo Concilio di Nicea, si unì all’imperatore Costantino. Per poco più di 100 anni dopo quel concilio i teologi, che scrivevano per lo più in greco, nel corso di un lungo e acceso dibattito elaborarono quella che doveva essere la dottrina peculiare della cristianità, la Trinità. Tra loro i principali furono Atanasio, vescovo di Alessandria, e tre capi della chiesa della Cappadocia, in Asia Minore: Basilio il Grande, suo fratello Gregorio di Nissa e il loro amico Gregorio di Nazianzo.

Gli scrittori e i predicatori di quell’epoca raggiunsero alti livelli di eloquenza. Gregorio di Nazianzo e Giovanni Crisostomo (che significa “bocca d’oro”), che scrissero in greco, come pure Ambrogio da Milano e Agostino di Ippona, che scrissero in latino, erano oratori abilissimi, maestri nella più rispettata e popolare forma d’arte del loro tempo. Lo scrittore più influente di quel periodo fu Agostino. I suoi trattati teologici hanno plasmato il pensiero “cristiano” odierno. È a Girolamo, il più illustre uomo di lettere di quel periodo, che si deve principalmente la Vulgata, la traduzione latina della Bibbia dalle lingue originali.

Tuttavia sorgono alcune importanti domande: Quali padri della chiesa si attennero strettamente alla Bibbia? Nel loro insegnamento si conformarono tutti scrupolosamente alle Scritture ispirate? Quali dei loro scritti sono una guida sicura per acquistare accurata conoscenza di Dio?

Recentemente il metropolita greco-ortodosso Metodio della Pisidia ha scritto un libro per mostrare che la cultura e la filosofia greca fornirono l’ossatura del pensiero “cristiano” moderno. (“Il piedistallo ellenico del cristianesimo”) In questo libro ammette senza esitazione: “Quasi tutti gli illustri Padri della Chiesa considerarono molto utili gli elementi greci e li presero a prestito dall’antichità classica greca, usandoli come un mezzo per capire ed esprimere correttamente le verità cristiane”.

Si prenda, ad esempio, l’idea secondo cui il Padre, il Figlio e lo spirito santo formano la Trinità. Dopo il Concilio di Nicea molti Padri della Chiesa precedentemente antitrinitari divennero trinitari devoti. I loro scritti e i loro commenti risultarono decisivi per fare della trinità una dottrina fondamentale della cristianità. Ma la Bibbia parla della trinità? No. Allora dove l’attinsero questi i padri della chiesa trinitari? Come osserva un dizionario teologico, secondo molti la trinità “è una dottrina presa a prestito dalle religioni pagane e innestata sulla fede cristiana”. (A Dictionary of Religious Knowledge) E un libro afferma: “Le origini della trinità sono interamente pagane”. (Giovanni 3:16; 14:2[SM=g27989] — The Paganism in Our Christianity.

Con queste premesse come si può parlare di antitrinitarismo come risultato della manipolazione della traduzione dei testi biblici originali? Come si può affermare che la disuguaglianza di Gesù con Dio sia una moderna invenzione dei TdG basata sull'ignoranza della lingua greca?

A me questi argomenti mi sembrano fin troppo pretestuosi.


Sandra.




Cara Sandra, io nelle tue citazioni noto sempre i punti di omissis. Come mai? Ma come pretendi che ci fidiamo visto che abbiamo già visto egregiamente come la dirigenza dei Tdg non abbia maestri nel manomettere le citazioni? Tu ti fideresti più? Ma se fossero stati i cattolici o altre religioni a farlo non ti saresti indignata? E come mai non lo fai ora?
Io non leggerò mai più le citazioni che tu e i miei fratelli mettete con i punti di omissis. Non voglio scoprire che sono altre citazioni fasulle. Mi sono stufato di tutta questa 'disiformazione' dello Schiavo.
Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 25 novembre 2005 20:36
Re: Re:

Scritto da: sandraN 25/11/2005 20.27


Che tu applauda a senso unico oramai è altra cosa arcinota su questo forum.

Sandra



Così com'è arcinoto che anche di fronte all'evidenza dei fatti invece di dare risposte la gente mi attacca. Cosa dovrei applaudire delle citazioni distorte? Devo applaudire il trionfo della disinformazione su carta stampata?
claudio.42
00venerdì 25 novembre 2005 20:39
cara Sandra, tu scrivi :

E' il punto che tu vuoi sostenere e cioè che chi traduce correttamente dal greco automaticamente rende Gesù uguale al Padre che invece non regge.



vedi, il "problema" secondo me molto grosso, risiede nel fatto che i vertici della WT, siano andati a citare delle traduzioni di studiosi, chiamandoli eminenti..ecc, e poi, "tagliando" le parti dei loro studi che ai vertici in questione, non facevano comodo.


Io mi domando: perchè citare questi studi per convincere le persone (ci provarono anche con me con il libretto citato nel link), e non citarli per intero?
Non sarebbe meglio non citare affatto questi studi, piuttosto che "deturparli"?


Ora, ragioniamo: se io ad esempio ti dico: "SEA, NON mi stà antipatico", e tu, magari dici a lui che io detto di lui, quella frase, togliendo il NON. Non cambi quello che io ho detto?

Non sarebbe stato meglio e più onesto, se tu, parlando con SEA (esempio) tu avessi magari detto: "Io penso che a Claudio tu non stia simpatico"?

Ora, il fatto è questo: Come si può fidarci di persone che usano la menzogna (riferita a questi fatti), sapendo CHI è il padre della menzogna?

Io, fossi in voi, su questo ci ragionerei, poi, ognuno è libero di fare quello che vuole.



[Modificato da claudio.42 25/11/2005 20.41]

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