Peccatori impenitenti vanno tollerati ? (Matteo 18:15-17)

Per Sandra,
Dimenticavo. Dove sono le coordinate dei tre studiosi di Greco che tu hai citato? Non perchè non mi fido, ma sai "fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio". Dopo aver conosciuto con chi si ha a che fare, poi, "la prudenza non è mai troppa".
Inoltre hai dimenticato di dire che il partito di Ario è stato nettamente minoritario e che una schiera di madrelingua come lui, ad esempio Atanasio, sostenevano l’esatto contrario. Non è corretto citare solo una manciata di studiosi quando una caterna di altri dicono l’esatto oposto.
Ciao!

Qualcuno mi ha scritto dicendomi di guardare in questa cartella, e devo dire che non s’è sbagliato a chiamarmi, stavate per essere sommersi dall’erudizione ottocentesca della WTS…

Per Bicchiere

“Come mai? Ma come pretendi che ci fidiamo visto che abbiamo già visto egregiamente come la dirigenza dei Tdg non abbia maestri nel manomettere le citazioni?”

Il problema amico mio non sono i puntini di sospensione ma le ciofeche che vengono citate. Ci sono migliaia di libri che affermano la derivazione pagana della Trinità, e altrettanti che affermano l’esatto contrario. Perché mi chiedi? Perché nell’ottocento andava di moda la religiongeschichte, la storia delle religioni comparate. Costoro vedevano paralleli ovunque, seppure gli accostamenti erano spesso arbitrari. Gesù trasforma l’acqua in vino a Cana? Ma l’ha fatto anche Dioniso in un mito, dunque questo miracolo è copiato da lì. Cristo è risorto dopo tre giorni? Ma anche Osiride, ecco da dove i cristiani hanno copiato il mito della resurrezione in tre giorni! I libri citati da SadraN appartengono a questo filone, il primo infatti, ossia “The Paganism in Our Christianity” risale al 1929, il secondo, ossia “A Dictionary of Religious Knowledge”, risale addirittura al 1875, come il 90% delle citazioni che i TdG scopiazzano dalle loro pubblicazioni del resto. A, dimenticavo di dirti che l’intero post di Sandra non è altro che un copia&incolla dalla Torre di Guardia del 15-04-01 pagg. 17-21, ma ovviamente la tua interlocutrice ha “dimenticato” di dirtelo. Forse s’è scodata che copiare materiale altrui senza fornire i riferimenti è immorale oltre che illegale, specie perché fa credere all’ascoltatore che noi abbiamo una qualche erudizione patristica.
Ma torniamo alle autorità citate, semmai sia opportuno chiamarle così visto che indulgono alla vecchia scuola delle religioni comparate di stampo teutonico. Quello che la tua amica Sandra non ti dice, perché non lo sa neppure lei essendo stata ingannata, è che il libro “The Paganism in Our Christianity” da lei citato applicando il metodo della religiongeschichte non solo ha dedotto che la Trinità è pagana, ma che tutto il cristianesimo è un mito. Riporto un’istruttiva lista preparata dal mio amico Francesco Pastore sulle conclusioni cui è giunto l’autore di questo egregio libro degli anni venti:

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I Dodici Discepoli sono derivati dallo Zodiaco: p. 20-21.
I 27 libri del Nuovo Testamento non sono validi: p. 33-34.
Il nome di Maria è di origine pagana: p. 37-38.
La nascita da una vergine è di origine pagana: pp. 40, 45, 60.
La prima parte della vita di Gesù è totalmente ignota: p. 47-48.
Gesù nato in una stalla e avvolto in fasce è di origine pagana: p. 50-52.
I miracoli di Gesù sono di origine pagana: p. 58-60.
I 40 giorni di Gesù nel deserto e le tentazioni sono di origine pagana: p. 61-63.
Il terremoto dopo la morte in croce di Gesù è falso: p. 63.
Il Gesù crocifisso quale sacrificio umano ebreo è di origine pagana: pp. 70-71, 79.
Gesù trafitto al fianco è di origine pagana: pp. 86-87 .
Gesù non morì realmente, i due angeli erano solamente uomini: pp. 97-99.
Ascensione è di origine pagana: p. 104-105.
Gesù che soffre per salvarci è di origine pagana: p. 111.
Gesù che discende l'Ade è di origine pagana: p. 118-119.
Gesù "appeso su un albero" è di origine pagana: p. 124-125.
Gesù "Roccia della salvezza" è di origine pagana: p. 137-138.
Gesù "l'Agnello ucciso di Dio" è di origine pagana: pp. 139-140.
"Lavato nel Sangue dell'agnello" è di origine pagana: p. 140.
Il Battesimo e la Cena del Signore sono entrambi di origine pagana: pp. 142.
La frase "i soldato di Cristo" è di origine pagana: p. 142-143.
Gesù come "il Pastore" è di origine pagana: p. 144.
La Cena del Signore è di origine pagana" pp. 155-156.
L'idea dell’"espiazione col sangue per i peccati" è di origine pagana: pp. 163, 169-170.
Gesù "Generato da Dio" è di origine pagana: p. 182-184.
La Parola incarnata di Giov: 1:1 è di origine pagana, l’"angelo pre-esistente" è un concetto del IV secolo: pp. 186-189.
Il Trinità è di origine pagana: p 197-198.
Sabato ebreo e la domenica quale "giorno del Signore" entrambi sono di origine pagana: pp. 145, 228-231
La conclusione dell'intero libro: quasi tutto il cristianesimo è di origine pagana! p. 264.

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Certo voi potreste replicare: a noi interessa una singola conclusione dell’autore citato e non condividiamo tutto quello che dice. Risposta: i metodi con cui ha ottenuto quella conclusione anti-trinitaria, cioè la mitologia comparativa, sono gli stessi adoperati per demitizzare anche il resto dei Vangeli. Questo fa capire quanto la WTS sia disposta a pescare nel torbido per convalidare le sue bufale filologiche. Mi spiegate questo vostro attaccamento per le opere ottocentesche? Forse in dizionari recenti non avete trovato appigli alla vostra paranoia per le contaminazioni pagane del cattolicesimo? L’altro autore citato, ossia Lyman Abbott autore di “A Dictionary of Religious Knowledge” è un altro patito della mitologia comparativa, nei suoi scritti rifiuta tutte le organizzazioni religiose, il battesimo, l’ultima cena, ecc.
Caro amico Bicchiere, se ti piace perdere tempo con dilettanti capaci solo di copiare citazioni che neppure capiscono e che si permettono di parlare di patristica senza sapere neanche una lettera dell’alfabeto greco sei libero di farlo, io tuttavia ti consiglio di lasciar perdere questi interlocutori e di studiarti un qualsiasi manuale universitario di patristica, che sia fatto da cattolici, protestanti, ortodossi, od atei. Quando avrai degli strumenti scientifici in mano se vorrai tornare in questa landa desolata a cercare di far ragionare questi ginnasti del mouse allora hai il mio più sincero augurio, ma fino ad allora stai lontano da discussioni in cui potresti venire fuorviato da questi cucitori di citazioni dell’ottocento. Discuti con atei, protestanti e con chi ti pare, basta che abbiano delle basi scientifiche, evita invece chi la filologia non sa neppure cosa sia e si limita a fare il ripetitore disquisendo di argomenti che ignora. Chissà perché da un lato nessuno si sognerebbe mai di fare un ponte se non fosse ingegnere, dall’altro invece abbondiamo di “esperti” che non saprebbero neppure da che parte prendere in mano un dizionario di greco eppure discutono di traduzioni (di una lingua che non sanno leggere) e di patristica. Eppure la filologia è una scienza tanto quanto la fisica che permette di costruire un ponte, e andrebbe studiata prima di parlarne. In caso contrario: “os stulti contitio eius”.

Ad maiora

P.S. Il mio amico Pastore ha svelato le taroccature e gli omissis di gran parte delle citazioni geoviste sulla Trinità in questo studio: www.infotdgeova.it/pastore.htm
Leggilo, è molto istruttivo sulla methode brookyniana di citare. Vale anche per gli altri, così eviterete di citarci altri autori intenti a dimostrare che Cristo è un mito copiato da Osiride...

Il confronto fra parti che discutono, e questo accade anche in materia di religione, può assumere toni di forte dissenso, questo è comprensibile, ma alcuni nel loro disquisire scendono a livello di cafonaggine allo stato puro.

Elenco alcuni termini che qualificano come persone che possono avere la testa piena di informazioni ma che a cristianesimo sono a zero

Traggo alcune espressioni cafone e che dimostrano di che pasta cristiana sono fatti certi signori:

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"Il problema amico mio non sono i puntini di sospensione ma le ciofeche che vengono citate."

"delle citazioni che i TdG scopiazzano dalle loro pubblicazioni"

"copiare materiale altrui senza fornire i riferimenti è immorale oltre che illegale"

"Quello che la tua amica Sandra non ti dice, perché non lo sa neppure lei essendo stata ingannata,"

"la WTS sia disposta a pescare nel torbido per convalidare le sue bufale filologiche".

"Forse in dizionari recenti non avete trovato appigli alla vostra paranoia per le contaminazioni pagane del cattolicesimo?"


"Caro amico Bicchiere, se ti piace perdere tempo con dilettanti capaci solo di copiare citazioni che neppure capiscono e che si permettono di parlare di patristica senza sapere neanche una lettera dell’alfabeto greco sei libero di farlo, io tuttavia ti consiglio di lasciar perdere questi interlocutori e di studiarti un qualsiasi manuale universitario di patristica, che sia fatto da cattolici, protestanti, ortodossi, od atei."

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E questo succede in un forum dove c'è una netiquette, dove si parla di AGAPE, dove si dovrebbero evitare gli attacchi personali, e invece per alcuni diventa campo libero di cafonaggine.

Ma naturalmente tanta becera cafonaggine trova entusiasti sostenitori i quali sono pronti a plaudire dicendo:

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"La WTS, si allatta da decenni alle mammelle della documentazione vaticana e non.
Ci sono testi, scritti da oltre un secolo, da critici del testo biblico, copiati di sana pianta e presentati come nuovo intendimento. Questo è fare del "commercio"!"

"Poi, introdursi in materie di cui non si ha competenza, cercando di essere autorevoli, credo sia azzardato e pericoloso, in quanto si danno informazioni "depistatorie"."

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Vorrei sapere tu, Sig. Pino Lupo, che ne sai della mia competenza. Ma abbiamo stiduato negli stessi banchi? Ma chi ti conosce? Sappi che io non sono come certi palloni gonfiati che fanno cristiana ostentazione dei loro pezzi di carta che a questo punto non esito a definire che per la cafonaggine che dimostrano i loro possessorisono pezzi di carta straccia.

Ma naturalmente uno come te non può che approvare questo stile, alcuni tuoi precedenti interventi hanno abbondantemente dimostrato la tua finezza espressiva. Non mi stupisce che tu dica a colui che mostra le tue stesse caratteristiche:

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"Ho apprezzato il tuo intervento e condivido lo spirito, data la piega della discussione"

"Ancora grazie del tuo intervento, decisamente, opportuno!"

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Sì decisamente opportuno per farmi capire con che persone ho a che fare.

Non vorrei dimenticare la ciliegina sulla torta messa dal forista "che tutto sa" meno cosa sia il cristianesimo in pratica.

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"evita invece chi la filologia non sa neppure cosa sia e si limita a fare il ripetitore disquisendo di argomenti che ignora".

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Questo per dimostrare che l'ignoranza è talvolta qualcosa di insito nel DNA di alcune persone e che nessun titolo di studio la può allontanare o tantomeno eliminare.

Grazie per il "cortese" attacco personale di cui sono stata oggetto.

Avevo già lasciato il forum una prima volta, stò soppesando se valsa la pena di ricominciare a postare se mi tocca avere a che fare con certa sorta di persone.

Sandra.

No Sandra per piacere, sei tornata e rimani.

Non dare retta a Polymetis e a Parliamonepino.

Polymetis si crede di essere un padreterno e oramai lo sappiamo tutti che lui parla solo con chi ci ha le cattedre. E Pino Lupo è fatto della stessa pasta.

Ma hai visto che attacco personale mi ha fatto Pino Lupo chiamandomi ignorante in tutte le salse senza che io ci avevo fatto niente a lui? E noi ci dobbiamo arrabbiare quando parlano queste persone? Ma non è proprio il caso di darci importanza.

E poi si sono dimenticati che quando Gesù scelse gli apostoli non andò in mezzo ai dottori la scese sulle rive di un lago e si scelse dei poveri e umili pescatori con i calli sulle mani che tiravano le reti e lavoravano sodo.

Allora Gesù non sapeva scegliere gli apostoli?

Tu però sei una persona istruita e si vede, non dare retta a questi se no rimangono solo loro e qui ce ne dobbiamo andare tutti quanti.

Difendi la causa di chi vuole sapere le cose papale papale. Non fare come Chidoqua che già sentiamo la mancanza.

Se ti fanno gli attacchi personali fai finta di non vedere, tanto non offendono a te ma offendono a loro stessi.

[Modificato da libero1978 26/11/2005 11.48]

Non posso che dare il mio appoggio pieno e incondizionato a quanto afferma la postatrice SandraN.

Ho riletto i posts e ho notato da chi partono gli attacchi a livello personale. Chi fa notare che anche sandraN ha rivolto attacchi personali è in errore in quanto non distingue la controconfutazione dottrinale alla aggettivazione personale.

Diversamente da sandraN l'atteggiamento di Polymetis è sicuramente ampolloso e provocatorio, lo fà regolarmente con Barnabino e con tutti gli altri che gli capitano a tiro e che non sono ossequintemente allineati con le sue posizioni dottrinali.

Questo modo di fare è assolutamente maleducato e irrispettoso e certamente non ha niente a che fare con gli insegnamenti del Cristo.

Io non sò a cosa serva saper distinguere i lambda e gli iota quando non si sà distinguere la creanza con la mala creanza,
specialmente quando ci si rivolge ad una donna.

E a che serve conoscere l'aoristo greco se si mostra di non conoscere che fra le cose condannate da Cristo era la vuota alterigia e la deteriore presunzione.

Altro preferisco non dire per non ripetermi sui medioevali rimasugli che ancora rimangono abbarbicati alla attuale pseudocultura.

Pseudocultura che ha rinnegato solo a parole l'antica cultura dei roghi e delle graticole dove esseri umani vivi venivano messi ad arrostire come bistecche.

Cara Sandra, in questa stessa ottica e in questo inestirpabile retaggio culturale si collocano gli attacchi personali che non ti sono risparmiati.

Hai tutta la mia solidarietà.

Saluti.

[Modificato da husband70 26/11/2005 12.14]

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Scritto da: claudio.42 26/11/2005 12.04
Vorrei ricordare che di attacchi personali (a me per primo), ne sono stati fatti anche da Sandra , e li ho quotati ieri.

Detto questo, come MOD. richiamo tutti, se possibile, alla calma.

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Mi risulta che Sandra fino al penultimo post ( nell'ultimo non ce l'ha fatta più, ma anche i santi perdono la pazienza) abbia risposto in maniera ferma ma impersonale ( noto che è una sorella che non è disposta a tenersi tutto quello che gli è consegnato )a pesanti attacchi che invece erano di natura personale.

Mi chiedo Claudio come tu non sia similmente intervenuto quando Parliamonepino è aggredito con un violentissimo attacco personale portato in modo del tutto gratuito nei confronti di Libero.

Tu inviti tutti alla calma, perchè non inviti alla calma solo chi di dovere?

E visti alcuni tuoi posts alquanto "nervosetti" non credi che tale invito dovresti rivolgerlo innanzitutto a te stesso?

MARIA

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Scritto da: damaride 26/11/2005 12.26


Mi risulta che Sandra fino al penultimo post ( nell'ultimo non ce l'ha fatta più, ma anche i santi perdono la pazienza) abbia risposto in maniera ferma ma impersonale ( noto che è una sorella che non è disposta a tenersi tutto quello che gli è consegnato )a pesanti attacchi che invece erano di natura personale.

Mi chiedo Claudio come tu non sia similmente intervenuto quando Parliamonepino è aggredito con un violentissimo attacco personale portato in modo del tutto gratuito nei confronti di Libero.

Tu inviti tutti alla calma, perchè non inviti alla calma solo chi di dovere?

E visti alcuni tuoi posts alquanto "nervosetti" non credi che tale invito dovresti rivolgerlo innanzitutto a te stesso?

MARIA

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cara Damaride, quando Pino ha risposto a Libero, ho inserito un post dove ricordavo il regolamento. Se lo cerchi lo trovi.

Riguardo alle mie risposte "nervosette", se ho mancato di rispetto a qualcuno, offendendolo, fammelo notare, sarò lieto di scusarmi.

Ricordo comunque che l"attacco" non era contro Sandra. i link che ho inserito parlavano di una "diatriba" tra due studiosi e la WT, per il fatto che la medesima ha citato i loro studi omettendo quello che andava contro al loro credo. Se questo faceva "esplodere" Qualcuno, quel qualcuno poteva evitare di rispondere.

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Scritto da: claudio.42 26/11/2005 12.32



cara Damaride, quando Pino ha risposto a Libero, ho inserito un post dove ricordavo il regolamento. Se lo cerchi lo trovi.

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Innanzitutto vedo che come moderatore ti stai mostrando completamente di parte.

Tu non intendevi moderare Parliamonepino, ma intendevi tirare le orecchie a Libero in quanto hai scritto:

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...e, aggiungo: 5) Non è la sezione per scherzare e fare battute.
Grazie.

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Dimostrando, nella tua unidirezionalità di giudizio, di non essere nemmeno in grado di capire che Libero, col suo modo di esprimersi, aveva espresso un pensiero serio, e in tal modo ( piuttosto che moderarlo ) hai dimostrato di voler dare man forte al parlare offensivo di Parliamonepino.

In quanto poi all'intervento di Sonny dove sta il tuo intervento come moderatore? Sonny imperversa con i posts messi di sua iniziativa che a getto continuo scaricano valanghe di fango su una confessione religiosa.

In risposta ad un rispettabilissimo post di Sandra che parla della misericordia ha cominciato a riversare i suoi rancori verso la misericordia che a suo dire non è stata mostrata alla moglie, ha cominciato ad insinuare che Sandra fosse betelia e il tutto condito con tutti i soliti epiteti di cui Sonny è oramai un esperto usuario.

Stai a spulciare nei posts di Sandra per cercare di trovarci la cimice ma non vedi le gigantesche astronavi di Sonny.

Complimenti Moderatore "Imparziale".

Saluti.

[Modificato da husband70 26/11/2005 12.57]

E' vero Husband, io non avevo detto niente, però io avevo detto una cosa seria a parole mie quando parlavo che se una persona continuava a sollazzarsi non era pentito e non era afflitto.

Oltre a tutte le altre cose sono stato chiamato giullare da Parliamonepino che significa pagliaccio, e per giunta Claudio ci ha fatto l'allusione sulla mia serietà.

Qua nessuno è scemo caro Claudio e tutti hanno capito che ce l'avevi con me e non ce l'avevi con Pino Lupo.

E poi nientedimeno prendi pure le parti di Sonny che con tutte le sue storie tragiche contro i testimoni sta proprio stufando che fa sempre gli stessi attacchi.

E husband ci ha proprio ragione che la tua non è per niente imparzialità.

Caro Claudio, penso proprio che Libero abbia proprio ragione quando dice che "nessuno è scemo".

Non ci vuole certo la sibilla cumana per interpretare le tue prese di posizione a senso unico.


Saluti.

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Scritto da: husband70 26/11/2005 13.38
Caro Claudio, penso proprio che Libero abbia proprio ragione quando dice che "nessuno è scemo".

Non ci vuole certo la sibilla cumana per interpretare le tue prese di posizione a senso unico.


Saluti.

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Come già detto, mi "scivolate" sopra e da ora in avanti, non riceverete più risposta. Se avete reclami, fateli all'admin, quotategli le mie offese, i miei interventi di richiamo a senso unico,le mie prese di posizione, e poi confrontatele leggendo tutti i post, di quelle che sono state rivolte a me personalmente che non hanno avuto ALCUN richiamo, o volete che vi faccia i copia -incolla di tutto?

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Scritto da: claudio.42 26/11/2005 13.44



[DIM]Come già detto, mi "scivolate" sopra e da ora in avanti, non riceverete più risposta.

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E anche qui non resta che rimembrare la famosa massima di Chidovequando: " non esistono tanto domande imbarazzanti, quanto risposte imbarazzanti".


Saluti.

Mia cara Sandra, la verità fa male, ma è la verità. Io non ho affatto scritto insulti ma mere constatazioni.
Analizziamo uno per uno i presunti “insulti”:

-"Il problema amico mio non sono i puntini di sospensione ma le ciofeche che vengono citate."

Osi negare di aver citato delle ciofeche? E come vorresti definire l’opera di un autore che ritiene i dodici apostoli un mito copiato dallo zodiaco?

-"delle citazioni che i TdG scopiazzano dalle loro pubblicazioni"

Altra verità incontestabile. Il tuo post è totale copiatura della Torre di Guardia del 15-04-01 pagg. 17-21

-"copiare materiale altrui senza fornire i riferimenti è immorale oltre che illegale"

Altra verità. Citare materiale altrui facendolo passare per nostro è immorale oltre che illegale ai sensi degli artt. 65 e 70 della legge 22.4.1941 n. 663

-“essendo stata ingannata"

Questa è l’unica mia frase non dimostrabile con assoluta certezza; ma come definire se non “ingannata” una persona che cita come fonte di verità studiosi che ritengono tutto il cristianesimo di origine pagana? Hai citato quelle pubblicazioni perché la WTS te li ha presentati come esperti.

-"la WTS sia disposta a pescare nel torbido per convalidare le sue bufale filologiche"

Ritieni forse che quegli autori dell’ottocento non siano “il torbido”?

-“alla vostra paranoia per le contaminazioni pagane del cattolicesimo?"

Indubitabile, la WTS vede contaminazioni della cristianità con Babilonia la grande in ogni luogo, e lo fa basandosi su eruditi ottocenteschi dediti alla religiongeschichte.

-“se ti piace perdere tempo con dilettanti”

Non sei una dilettante? Hai una laurea in lettere e filosofia o comunque discipline collegate?

-"senza sapere neanche una lettera dell’alfabeto greco”

Suppongo sia vero. Conosci il greco? In caso contrario perché chiami cafonaggine la verità?

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“dove si dovrebbero evitare gli attacchi”

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Io non attacco nessuno, mi limito a costatare che siccome occorre essere ingegneri per costruire un ponte allora per parlare di storia antica e religioni pagane occorrerebbe averle studiate. All’università di Venezia abbiamo ottimi docenti di storia delle religioni del mondo classico, perché non vieni a sentire un paio di lezioni in modo da constatare tu stessa l’abissale differenza tra la pseudo-scienza ottocentesca propinata dalla WTS e la cultura accademica?

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“evita invece chi la filologia non sa neppure cosa sia”

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Hai dato esami di filologia? Hai mai lavorato con dei frammenti e delle edizioni critiche?


Per Pino

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“Premetto che non ho le tue competenze in materia filologica.”

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Io sono un filosofo, non un filologo. Il fatto che abbia studiato greco al liceo e all’università non fa certo di me un professionista nella ricostruzione dei testi. Io mi occupo di filosofia antica, la filologia può essere un utile strumento se devo prendere in mano un’edizione critica di frammenti presocratici, ma non può certo diventare il mio lavoro a tempo pieno.

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“Sono in possesso di molti testi”

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Su che argomento?

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“sono un semplice dilettante”

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Ognuno è dilettante su qualche argomento.


Per Libero

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“E poi si sono dimenticati che quando Gesù scelse gli apostoli non andò in mezzo ai dottori”

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Sempre le stesse cose…Questa contrapposizione fasulla tra “istruzione” e “semplicità” è l’ennesima falsità propinata dalla WTS. Ma perché tutti nei forum si sentono in diritto a parlare di greco antico e poi si arrabbiano se qualcuno gli fa notare che non ne sanno nulla? Vuoi tenerti la “divina semplicità”? Libero di farlo, ma allora non pretendere di metterti a parlare di greco e religioni del mondo classico. Trovi una confutazione adeguata della falsa contrapposizione che sostieni qui: www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2584

Per Hus

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“Diversamente da sandraN l'atteggiamento di Polymetis è sicuramente ampolloso e provocatorio”

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Mi limito a rilevare che tipo di autori ha citato, e soprattutto le fonti da cui ha copiato senza dirci nulla.

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“Questo modo di fare è assolutamente maleducato e irrispettoso e certamente non ha niente a che fare con gli insegnamenti del Cristo.”

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La correttezza non è un insegnamento cristiano?

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“Io non sò a cosa serva saper distinguere i lambda e gli iota”

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Serve se vuoi parlare di greco.

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“Altro preferisco non dire per non ripetermi sui medioevali rimasugli che ancora rimangono abbarbicati alla attuale pseudocultura.”

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E dove di grazia avrei mostrato una pseudocultura? Quelli rimasti alla storia delle religioni di fine ottocento non siamo certo noi.

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“Pseudocultura che ha rinnegato solo a parole l'antica cultura dei roghi”

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Quando si parla di filologia e si mostra l’inconsistenza delle opinioni altrui si passa ai roghi e alle crociate: un classico. La prossima citazione copiata che scoprirò mi parlerete di Torquemada? Io aspetto ancora delle risposte sulle perplessità che ho sollevato ed esigo che venga distinta l’opera di alcuni membri del clero di tutte le epoche da quella che è la cultura cattolica in generale, specie se universitaria, constatato che quella che tu chiami “cultura dei roghi” ha inventato per prima le università.

Ad maiora

Peccatori impenitenti vanno tollerati ? (Matteo 18:15-17)

Perchè citare solo 3 versetti di un capitolo di Matteo dove si menziona il termine "sentenza" una volta e il termine "perdono" innumerevoli volte?

Un capitolo che conclude con questa frase (versetto 35):
"Così agirà verso di voi mio padre che è in cielo, se non vorrete perdonare ai vostri fratelli".

Saluti

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Scritto da: Polymetis 26/11/2005 16.39

Per Libero

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“E poi si sono dimenticati che quando Gesù scelse gli apostoli non andò in mezzo ai dottori”

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Vuoi tenerti la “divina semplicità”? Libero di farlo, ma allora non pretendere di metterti a parlare di greco e religioni del mondo classico. Ad maiora

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Non pretendo di parlare di greco e religioni del mondo classico.
Quello che io vorrei è parlare di religione nel mondo normale. Quel mondo che si rivolgeva Gesù, alle persone umili.

Gesù che prese un bambino in braccio e ha detto che se non diventiamo come bambini non ci entriamo proprio nel regno dei cieli.

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Scritto da: Polymetis 26/11/2005 16.39

Per Hus

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“Io non sò a cosa serva saper distinguere i lambda e gli iota”

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Serve se vuoi parlare di greco.

Ad maiora

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Innanzitutto questa non è la sezione di greco.

Ma oltretutto ti rendi o non ti rendi conto che le divergenze dottrinali non hanno niente a che fare con
i lambda e gli iota?

Quante volte su questo forum si è discusso del fatto che le divergenze dottrinali non dipendono dalla migliore o peggiore conoscenza delle lingue antiche?

Quante volte si è fatto notare che nei primissimi secoli sono immediatamente sorte divergenze fra teologi
che non avevano bisgno di studiare il greco perchè loro erano il greco. E non usavano versioni fasulle del VT o del NT perchè avevano in mano gli stessi codici manoscritti e le stesse pergamene arrotolate.

Sò che per te non sarà cosa nuova, ma a beneficio di qualcuno
che forse non ne è a conoscenza, accennerò ad alcuni dei tanti movimenti religiosi che sostenevano teologie contrapposte, pur essendo formulate da teologi che parlavano la stessa madrelingua greca.

Mi riferisco al II - III secolo d.C.

Il subordinarismo considerava il Figlio come subordinato al Padre e lo Spirito Santo come subordinato ad ambedue. In particolare, quest'ultimo punto sarebbe diventato una delle principali divergenze tra Chiesa cattolica e Chiesa orientale.

Origene credeva che il Figlio fosse un attributo del pensiero del Padre.

I docetisti credevano che Cristo fosse solo apparenza nella Sua incarnazione, cioè che avesse un corpo solo apparente oppure etereo.

Noeto e Prassea erano convinti che il Figlio fosse un modo (da cui il termine di modalisti) con cui il Padre si manifestava al mondo.

Teodato di Bisanzio propose la dottrina adozionista che propugnava l'idea che Gesù fosse un uomo in tutto per tutto e che fosse stato “adottato” solo al momento del battesimo.

Ippolito( santificato dalla chiesa cattolica) credeva che il Figlio fosse stato creato (non generato) da Dio e che la sua essenza umana fosse subordinata all'essenza divina.

I pneumatomachi (popolari intorno al 380) negavano la divinità dello Spirito Santo.

Gli ariani credevano che il Figlio non fosse identico, nella sostanza, a Dio, cioè non fosse affatto consustanziale e che, inoltre, fosse stato creato e non generato.

Prima che lo dica tu te lo dico io: ho copiato/incollato le notizie di cui sopra da un sito cattolico. Se alcune notizie non le trovi esatte sappi che sono di origine cattolica. Ma avrei potuto citare altre decine e decine di movimenti di quel tempo che sostenevano dottrine del tutto diverse da quella cattolica.

E non erano dottrine tutte pilotate da interessi di cassa.
Anzi molti degli aderenti a questi movimenti non avevano alcuna
"convenienza" a seguire le loro dottrine perchè a causa di queste furono perseguitati specialmente dopo l'editto voluto da Ambrogio e promulgato dal cattolico imperatore Teodosio.

Fu la forza delle armi imperiali a imporre le dottrine cattoliche e a fare piazza pulita dei cosidetti movimenti eretici.

Comunque il punto che sto sostenendo non è neppure questo, ti sto solo dicendo che affermare che le divergenze dottrinali col cattolicesimo proposte da movimenti cristiani alternativi dipenda dalle loro carenze della conoscenza della lingua greca è del tutto pretestuoso.

Saluti.

[Modificato da husband70 28/11/2005 0.06]

"Innanzitutto questa non è la sezione di greco."

Tuttavia è una sezione dove spesso e volentieri si parla di testi greci, patristica in primis. Se a tuo modo di vendere si può fare esegesi sulla Divina Commedia avendola letta solo in tedesco allora auguri!

"Ma oltretutto ti rendi o non ti rendi conto che le divergenze dottrinali non hanno niente a che fare con i lambda e gli iota?"

In effetti hanno a che fare con la semantica e la sintassi.

"Quante volte su questo forum si è discusso del fatto che le divergenze dottrinali non dipendono dalla migliore o peggiore conoscenza delle lingue antiche?"

Temo di essermele perse. Già scrissi che i TdG hanno bisogno della loro Bibbia perché la loro teologia stia in piedi, al contrario di cattolici e protestanti che non hanno bisogno di traduzioni fatte ad hoc.

"Quante volte si è fatto notare che nei primissimi secoli sono immediatamente sorte divergenze fra teologi
che non avevano bisgno di studiare il greco perchè loro erano il greco."

O sancta simplictas! L'eresia è un fenomeno così complesso che parlarne senza adeguate conoscenze di storia del cristianesimo antico e di esegesi delle fonti può solo condurre alla rovina e a conclusioni errate. Il problema delle sette che elenchi non riguarda solo le traduzioni, anzi, è rarissimo che dei greci litighino per il significato di un versetto appartenente alla lista di traduzioni che contestiamo alla WTS. I motivi per cui le più varie correnti eretiche avevano pareri tanto divergenti vanno ricercate in altri snodi del pensiero patristico. In primis la domanda su quale sia il canone: a seconda dei libri che venivano accettati le dottrine si differenziavano. Persino al tempo del Concilio di Nicea il canone non era chiuso, basti pensare che solo decenni dopo entreranno nel novero degli scritti ispirati testi come la lettera agli Ebrei o quella di Giacomo. La lettera agli Ebrei come ben sappiamo è un punto fondamentale della cristologia pseudo-paolina in cui Cristo è detto superiore agli angeli, il che ha un impatto dottrinale notevole. Altro snodo è: tra i libri canonici qual è il testo che accettiamo? E' solo la beata illusione di chi non ha mai preso in mano un'edizione critica a far pensare che esistesse un testo comune su cui tutti andassero d'accordo. Altro punto focale è: chi sono i fondatori delle correnti? Sono di madre lingua greca o hanno imparato il greco solo in seguito come Ario?

" Prima che lo dica tu te lo dico io: ho copiato/incollato le notizie di cui sopra da un sito cattolico."

Non è un sito cattolico, ci sono degli errori su Ippolito e Origene (del quale il sito afferma la credenza nella reincarnazione in base alle più plebee ricostruzioni trovate in internet!), ma me ne occuperò questo week-end, adesso sono ad un internet point di Venezia e devo essere breve.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 03/12/2005 16.12]

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Scritto da Polymetis:

O sancta simplictas! L'eresia è un fenomeno così complesso che parlarne senza adeguate conoscenze di storia del cristianesimo antico e di esegesi delle fonti può solo condurre alla rovina e a conclusioni errate.

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Fonti? A quali fonti si deve attingere? A quelle della CC?

Eresie? E non potrebbero essere eretiche le dottrine dai più considerate ortodosse? ( Matteo 7:13 )


MARIA

lawc sì se cambiano,sè nò la punizione saranno sè stessi a procurarsela ascl

“Fonti? A quali fonti si deve attingere? A quelle della CC?”

Apri un qualsiasi manuale universitario, non mi interessa la provenienza religiosa, basta che sia scritto da un accademico oggi vivente e non da un ottocentesco devoto della religiongeschichte di quelli che è solita citare la WTS. Ad esempio non occorre essere cattolici per sapere che la lettera agli Ebrei non è di San Paolo ed è entrata nel canone definitivamente solo verso il 380 d.C., comprati questo libo del più grande filologo protestante del XX secolo e poi ne riparliamo: Bruce METZGER, Il canone del Nuovo Testamento. Origine, sviluppo e significato, Brescia, Paideia, 1997
I filologi neotestamentari di qualunque confessione arrivano a risulti comuni in quanto lavorano in base a criteri scientifici. Non è certo un caso che chi si sta laureando al Pontificio Istituto Biblico di Roma possa fare un semestre in università non cattoliche, come ad esempio l’Università Ebraica di Gerusalemme, mentre l’idea di andare a studiare da Babilonia la Grande presso i TdG non è neppure concepibile.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 03/12/2005 16.23
“Fonti? A quali fonti si deve attingere? A quelle della CC?”

Apri un qualsiasi manuale universitario, non mi interessa la provenienza religiosa, basta che sia scritto da un accademico oggi vivente e non da un ottocentesco devoto della religiongeschichte di quelli che è solita citare la WTS. Ad esempio non occorre essere cattolici per sapere che la lettera agli Ebrei non è di San Paolo ed è entrata nel canone definitivamente solo verso il 380 d.C., Ad maiora

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Mi fermo a quest'affermazione perchè si comprenda quanto la cosidetta sapienza del mondo abbia completamente smarrito la strada della sapienza di Dio. ( 1 Corinti 2:14-15 )

Come si fa ad affermare che la lettera agli Ebrei non è scritta da Paolo quando viene scritta proprio per incoraggiare gli Ebrei
cristiani quando erano sottoposti alle pressioni del mondo e delle consuetudini giudaiche quando era ancora attivo il tempio di Gerusalemme con i suoi riti e i suoi sacrifici.

E chi più di Paolo poteva chiarire le relazioni esistenti fra i sacrifici tipici offerti secondo la Legge e le antitipiche realtà spirituali che prefiguravano?

Paolo che era stato anche persecutore conosceva i loro bisogni e poteva dare loro conforto e aiuto.

Naturalmente, Dio in cielo conosceva la loro condizione. Per ispirazione spinse l’apostolo Paolo a preoccuparsi delle circostanze che si presentavano loro. E così Paolo scrisse a quei fedeli in Gerusalemme, e il libro di Ebrei contiene la sua risposta alle molte accuse mosse indubbiamente dai suoi nemici contro il cristianesimo del primo secolo.

Servendosi delle medesime asserzioni dei Giudei, Paolo mostra la superiorità del sistema cristiano e del suo sacerdozio in paragone con il giudaismo. Era importante che facesse questo. Quei cristiani a Gerusalemme erano senz’altro, per la maggior parte Giudei di nascita. Essi conoscevano bene la legge di Mosè e gli argomenti dei capi giudei. Per tale ragione Paolo aveva l’obbligo di mostrare loro gli argomenti con cui controbatterli, la verità delle cose e di esporre la falsità delle accuse mosse contro di loro dai capi religiosi giudei.

Un'aspetto centrale della lettera agli Ebrei èil rapporto esistente fra il tempio di Gerusalemme e la realtà spirituale che rappresenta.

In realtà, era questo tempio era bello e sontuoso. Poteva far colpo con il suo aspetto e far sembrare insignificanti le realtà dell'adorazione cristiana.

Ma che significato avrebbe avuto un tempio materiale in paragone con l’essere spiritualmente alla medesima presenza di Dio? Fu il re Salomone a costruire il primo bel tempio sul monte Moria a Gerusalemme nell’undicesimo secolo avanti la nostra Èra Volgare, e alla sua dedicazione egli disse che Dio non dimorava veramente in quell’edificio costruito dall’uomo. Piuttosto, disse che i cieli dei cieli non potevano contenere l’Onnipotente Dio, tanto meno il tempio che egli aveva edificato! (1 Re 8:27)

Quindi, essere alla medesima presenza spirituale di Dio era molto, molto più gratificante che prestare servizio in qualsiasi tempio terrestre.

Perciò Paolo scrive di Cristo Gesù che “ha attraversato i cieli”, per entrare alla presenza del Padre suo, Geova. (Ebr. 4:14) E in quanto al sacerdozio aaronnico, che a quei giorni prestava servizio nel tempio di Gerusalemme, Paolo lo paragona al sacerdozio di Cristo e mostra che quest’ultimo è di gran lunga superiore, poiché è secondo la maniera di Melchisedec.

Le parole di Paolo in Ebrei 5:5, 6 furono: “Il Cristo non glorificò se stesso divenendo sommo sacerdote, ma fu glorificato da colui che disse a suo riguardo: ‘Tu sei mio figlio; oggi, io son divenuto tuo padre’. . . . ‘Tu sei sacerdote per sempre secondo la maniera di Melchisedec’”.

Sì, sacerdote per sempre, ed era qualcosa che dipendeva non dall’eredità della carne peccaminosa, ma dal giuramento di Dio. Le parole di Paolo su questo soggetto si trovano in Ebrei 7:19-22: “Poiché la Legge non ha reso nulla perfetto, ma vi è l’introduzione d’una ulteriore speranza migliore, per mezzo della quale ci avviciniamo a Dio. E, poiché ciò non è stato senza giuramento . . . Gesù è anche divenuto garante di un patto migliore”.

E in quanto a continuare senza aver bisogno di un successore, Paolo quindi dice: “Inoltre, molti dovettero divenire sacerdoti in successione [sotto la Legge giudaica] perché erano impediti dalla morte di rimanere tali, ma egli [Gesù] siccome rimane vivente per sempre ha il proprio sacerdozio senza successori. Quindi egli può anche salvare completamente quelli che accedono a Dio per mezzo suo, perché è sempre vivente per intercedere a loro favore”. — Ebr. 7:23-25.

Certamente questi furono vigorosi argomenti che l' apostolo Paolo era specificatamente qualificato per rafforzare la posizione dei cristiani ebrei e aiutarli a rimanere fermi nella fede. Ma non era tutto qui.

Paolo continua mostrando la superiorità di Gesù come sommo sacerdote nel celeste tempio di Dio. Egli va proprio al nocciolo della questione fornendo ai cristiani ulteriori argomenti. Egli paragona il sacrificio del Signore Gesù a quei sacrifici offerti dal sacerdozio aaronnico di cui i capi giudei si vantavano tanto. Ai versetti da 26 a 28 del settimo capitolo Paolo scrive: “Poiché a noi conveniva un sommo sacerdote come questo, leale, semplice, incontaminato, separato dai peccatori e innalzato al di sopra dei cieli. Egli non ha bisogno di offrire sacrifici ogni giorno, come quei sommi sacerdoti, prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo: (poiché fece questo una volta per sempre quando offrì se stesso); poiché la Legge costituisce sommi sacerdoti uomini aventi debolezza, ma la parola del giuramento che venne dopo la Legge costituisce un Figlio, che è reso perfetto per sempre”.

Pensate all’incoraggiamento che quelle parole recarono ai fedeli in Gerusalemme. Sì, il sommo sacerdote Cristo, che offrì la sua propria vita perfetta per il genere umano è ora per giuramento di Dio sacerdote per sempre senza successori.

Chi se non l'apostolo Paolo aveva competenza e autorità per trasmettere tale incoraggiamento al tempo opportuno?

ma l'argomento portato da alcuni critici che obbiettano che il nome di Paolo non compare sulla lettera è un argomento realmente valido? Questo non è realmente un ostacolo, poiché molti altri libri biblici canonici non nominano il loro scrittore, che è spesso identificato da prove interne. Inoltre, alcuni pensano che Paolo abbia omesso di proposito il suo nome scrivendo ai cristiani ebrei della Giudea, perché lì il suo nome era divenuto oggetto di odio fra i giudei. (Atti 21:2 Nemmeno il cambiamento di stile rispetto alle sue altre epistole costituisce una valida obiezione al fatto che lo scrittore sia stato Paolo.

Che si rivolgesse a pagani, a giudei o a cristiani, Paolo dimostrava sempre la sua capacità di divenire “ogni cosa a persone di ogni sorta”. Qui egli presenta il suo ragionamento ai giudei come farebbe un giudeo, con argomenti che essi potevano pienamente capire e apprezzare. — 1 Cor. 9:22.

Gli indizi interni comprovano tutti che il libro fu scritto da Paolo. Lo scrittore era in Italia ed era in compagnia di Timoteo. Questi fatti corrispondono alla situazione di Paolo. (Ebr. 13:23, 24) Inoltre, la dottrina è tipica di Paolo, benché gli argomenti siano presentati da un punto di vista giudaico, destinati a suscitare interesse nella congregazione strettamente ebraica cui la lettera era indirizzata. A questo proposito un commentario biblico dice della lettera agli Ebrei: “Che fosse scritta a giudei, per natura tali, è provato dalla struttura dell’intera epistola.

Se fosse stata scritta ai gentili, nemmeno uno su diecimila avrebbe potuto comprendere l’argomento, perché essi non avevano dimestichezza con il sistema giudaico, la conoscenza del quale è data ovunque per scontata dallo scrittore di questa epistola”. Questo contribuisce a spiegare la differenza di stile rispetto alle altre lettere di Paolo.

La scoperta del papiro P46 verso il 1930 ha fornito un’ulteriore prova che lo scrittore fu Paolo. Commentando questo codice papiraceo, scritto all’incirca solo un secolo e mezzo dopo la morte di Paolo, Frederic Kenyon, noto critico testuale inglese, disse: “È da notare che Ebrei è posto immediatamente dopo Romani (posizione quasi senza precedenti), il che mostra che nella data antica in cui fu redatto questo manoscritto non si nutriva nessun dubbio che l’autore fosse Paolo”. Su questa stessa questione un’altra opera appropriatamente afferma: “Non c’è nessun sostanziale indizio, esterno o interno, che permetta di attribuire la paternità di questa epistola a uno scrittore diverso da Paolo”.

Devo aggiungere altro per dimostrare con quanta leggerezza il cosidetto mondo accademico neghi la paternità di Paolo nella redazione della lettera agli Ebrei?

Sandra.

Ancora? Ti ho appena scoperta a copiare dalle pubblicazioni della WTS senza citare la fonte e a distanza di una settimana ci ricaschi di nuovo? L'intero articolo è copiato da "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile" pagg. 243-248, ma ti sei ben guardata dall'informarci. Già dissi che non ho tempo da perdere coi fogli fondamentalisti, aprite una QUALUNQUE introduzione universitaria al NT e troverete che non solo le differenze dottrinali sono esistono, ma anche quelle linguistiche. Dall'introduzione della Bible de Jérusalem: "La lingua e lo stile di questo scritto sono di una purezza elegante che non appartiene a San Paolo. La maniera di citare l'AT non è la sua. L'indirizzo e il preambolo con cui è solito iniziare le lettere qui sono assenti. Quanto alla dottrina, anche se ha risonanze indiscutibilmente paoline, presenta d'altra parte tanta originalità che difficilmente gli può essere attribuita in modo diretto.[...]"

Ad maiora