dov'e il condizionamento mentale?

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Mi sta bene che tu creda per credere e perchè tanto basta, ma, consentimi, quando in nome di quelle credenze, non provate e di incerta provenienza, formuli (dico tu per dire chi di dovere) castighi e pene, distribuisce gratuitamente emarginazione e discriminazione contro chi non concorda con la tua credenza, allora, ogni buon pensante, deve stare attento e salvaguardare la sua salute fisica e psicologica, sua e dei suoi cari, da attentati gravi di questo tipo, denunciando all'umanità intera questa grave forma di attentato ai diritti umani fondamentali.

Pyccolo

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Complimenti, Pyccolo!!!

Non avrei saputo esprimermi meglio.......

E' chiaro che condivido ciò che hai scritto, rivelando capacità di sintesi e di una saggezza rara.

Con Stima
Pino

@bds:

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e allora perchè i cittadini credonoin leaders politici?

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Ma i cittadini o i cristiani?
Ti porto il mio esempio: io ritengo sia necessaria la democrazia, credo nella libertà di parola e credo che dobbiamo farlo, per adesso, noi uomini. Ma credo anche che un governo da Dio sarebbe sempre e comunque meglio.

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guarda,sto leggendo proprio adesso una tdguardia,che dice(anzi,ti consiglio di leggerla tutta,perchè parla prprio diquesto argomento 15 Marzo 2008 ed per lo studio)
:(par 13)Nel sermone del monte Gesù indicò che è necessario essere arrendevoli nei confronti delle autorità:"Se unovuole farti causa per impossessarsi della tua veste,lascia che tiprenda anche ilmantello;e se qualcuno che ha autorita ti costringe a prestare servizio per un miglio,va con lui per due miglia.(Matt5:40,41).

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Ma non mi sembra che Gandhi formentasse odio o rispondesse alle azioni, è tra le pochissime persone al mondo, dopo Gesù Cristo, ad aver dimostrato pazienza.. non partecipava ad un movimento politico ma l'ha creato, migliorato, amplificato e ha sofferto per il bene di una intera nazione, coinvolgendo poi nel pensiero decine e decine di milioni di persone nel corso della storia.. se le cose le devo riconoscere dai loro frutti..

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Il tipo di amore descritto nella Bibbia" non cerca i propri interessi(1 Cor13:4,5)La tdguardia riporta:Nei rapporti interpersonali l'amore perilprossimoci spinge ad essere ragionevoli,disposti a cedere ilpasso,per così dire.Anzichè lasciarsi dominare dall'egoismo,teniamo conto degli interessi degli altri.

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Chi è morto o ha sofferto pene per la nostra libertà attuale è il primo che possiamo definire come persona "disinteressata".

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Quando sonoandati ad arrestare Gesù,come ha reagito? Si è fatto prendere,non ha reagito con violenza.

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Gesù ha condannato, rimproverato, insegnato, predicato e via dicendo davanti a tutti, davanti alle persone, davanti a un sistema, davanti ai potenti, davanti al mondo. Io sto parlando della stessa tipologia di azioni, anche se ovviamente non posso paragonare nessuno a Gesù. Io ti parlo di Gandhi, tu minimizzi parlando di soldati che vanno ad ammazzare il nemico. Oppure ti indico l'estremo della disassociazione e mi parli della libertà di scelta.

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ti è un po più chiara ora?

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La motivazione è chiara, ma continuo a non capirla. Non penso si applichi a quello che penso.

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Il nostromodello deve essere Gesù,non ilsoldato romano.

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Concordo assolutamente, ma tu mi dici che il soldato romano non è cristiano, stop, punto, Gesù mi indica che non è tutto oro ciò che luccica. Che esiste l'alternativa.. che non mi devo permettere di giudicare nessuno..

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e moh perchè fai un passo indietro?se hai appena detto che che è il singolo tdg che fa le scelte,adessoperchè dici che l'organizzazione pretende?Ma prova a pensarci,se non si èconvinti di qualche cosa non c'è organizzazione che tenga:ilprocessomentale è esattamnete il contrario di come lo hai descritto nella tua seconda affermazione.

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Non ho fatto un passo indietro, specialmente perchè è da sempre che dico che non si parla di condizionamento, alla maniera dispregiativa in cui la si intende.

Comunque, spiegami perchè non si potrebbero altrimenti fare delle scelte fosse anche che questa, per l'organizzazione, era l'unica possibile da seguire. Tipo, si pretende riguardo al fumo, riguardo alla disassociazione, all'intraprendere studi con membri di altre religioni, al frequentare altre chiese o, tipo, al rubare, uccidere eccetera.. è possibilissimo quindi che, preteso o meno, sono scelte che singolarmente uno potrebbe in tutta tranquillità fare. Il "processo mentale" non è assolutamente l'opposto, in quanto ancora plausibile. Questo non nega la possibilità di scelta ma non nega neanche l'esistenza dell'agente che ti impone tale scelta.

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Quindi se io finiscpo nei campi di concentramento,non mi sento una vittima dell'organizzazione,ma è la mia coscienza che me lo fa fare,e sono convinta che se non hai radicate certezze personali a riguardo,non ce la fai a sostenere questa posizione.

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Ma che tu non ti senta costretta perchè appunto ci credi, penso sia una delle cose più normali del nostro mondo. Ma comunque non mi hai capito, perchè appunto in tal caso tu faresti ciò in cui effettivamente io credo, affrontare con coraggio una determinata situazione senza favorire i piani dell'eventuale dittatore o estremista, la sola differenza è che io ritengo "cristiano", necessario e importante agire in tal senso (o il "non agire") anche per situazioni che i tdG non accettano, come quelle di Gandhi e di altri.

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per me questo è un altro errore che fai:è come dire che Dio non pretende che si faccia "Questo è ciò che significa l'amore di Dio,che osserviamo i suoi comandamenti;e i suoi comandamneti non sono gravosi."
Quindi anche uesto pretendere ,come dicitu,il rispetto di certe regole da parte dell'organizzazione dei tdg per me è in linea,e non è in linea l'opposto.

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Si ma tu, io sto ancora qui a capire riguardo alle domande da me esposte per poter giustificare un certo operato come quello giusto che Dio approva.

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tu dici così perchè vedi idealmente dei contenuti nelle altre chiese cristiane,che io sinceramnete,e dico sinceramnete non vedo.Ci fossero dei contenuti,sarie sinceramnete costretta e confrontarmi.

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Se io parlo di morte, e magari intendo per vecchiaia, per un giusto e coraggioso sacrificio.. la difesa di un debole, un incidente.. tu mi rispondi riguardo all'omicidio..

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anche i tdg lo fanno meno che con gli apostati,i quali sono già a conoscednza delle argomentazioni e le hanno rifiutate.

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Vedi? Io ti parlo di studiare con cattolici, ebrei o protestanti eccetera, ma tu minimizzi e parli di "apostati che hanno rifiutato le argomentazioni..", ma a parte che mi devi dire dove sta scritto che rifiutare una argomentazione significa non poterci comunque discutere (lo stiamo facendo noi ed entrambi rifiutiamo quello che dice l'altro/a), i tdG non possono discutere delle dottrine, tutto è "dogma", cioè è tutto considerato come vero e non puoi discuterne. E per discussione intendo proprio parlare/studiare/aproffondire con altri, tdG e non.. mica scambi di battute tra due corrilegionari, se mi passi il concetto.

Le persona in un culto non dialogano, cercano solo di autoconvincersi di avere la verita'.
Si sente che il parlare e' rivolto a se stessi,come se l'interlocutore non esistesse.
L'interlocutore e'un mezzo per diffondere la presunta "verita'"assoluta.
E' un forte disturbo mentale, perche' si parla con se stessi , non con gli altri,le risposte sono stereoptipate,per raggoingere un obbiettivo, non per comunicare.
L'essere umano viene dopo l'obbiettivo

per master

+++Ti porto il mio esempio: io ritengo sia necessaria la democrazia, credo nella libertà di parola e credo che dobbiamo farlo, per adesso, noi uomini. Ma credo anche che un governo da Dio sarebbe sempre e comunque meglio.

i tdg invece lo lasciano fare agli altri,ma non si ribellano a qualsiasi governo si instauri.Semplicemente aspettano il governo di Dio,lo proclamano e lo promuovono.Fine

+++Ma non mi sembra che Gandhi formentasse odio o rispondesse alle azioni, è tra le pochissime persone al mondo, dopo Gesù Cristo, ad aver dimostrato pazienza.. non partecipava ad un movimento politico ma l'ha creato, migliorato, amplificato e ha sofferto per il bene di una intera nazione, coinvolgendo poi nel pensiero decine e decine di milioni di persone nel corso della storia.. se le cose le devo riconoscere dai loro frutti..


ti riporto un piccolissimo riassunto della biografia di Gandi

Il Mahatma si batte per il riconoscimento dei diritti dei suoi compatrioti e dal 1906 lancia, a livello di massa, il suo metodo di lotta basato sulla resistenza nonviolenta, denominato anche Satyagraha: una forma di non-collaborazione radicale con il governo britannico, concepita come mezzo di pressione di massa.
Gandhi giunge all'uguaglianza sociale e politica tramite le ribellioni pacifiche e le marce.
Alla fine il governo sudafricano attua importanti riforme a favore dei lavoratori indiani: eliminazione di parte delle vecchie leggi discriminatorie, riconoscimento ai nuovi immigrati della parità dei diritti e validità dei matrimoni religiosi.
Nel 1915 Gandhi torna in India dove circolano già da tempo fermenti di ribellione contro l'arroganza del dominio britannico, in particolare per la nuova legislazione agraria, che prevedeva il sequestro delle terre ai contadini in caso di scarso o mancato raccolto, e per la crisi dell'artigianato.
Diventa il leader del Partito del Congresso, partito che si batte per la liberazione dal colonialismo britannico. Nel 1919 prende il via la prima grande campagna satyagraha di disobbedienza civile, che prevede il boicottaggio delle merci inglesi e il non-pagamento delle imposte. Il Mahatma subisce un processo ed è arrestato. Viene tenuto in carcere pochi mesi, ma una volta uscito riprende la sua battaglia con altri satyagraha. Nuovamente incarcerato e poi rilasciato, Gandhi partecipa alla Conferenza di Londra sul problema indiano, chiedendo l'indipendenza del suo paese. Del 1930 è la terza campagna di resistenza. Organizza la marcia del sale: disobbedienza contro la tassa sul sale, la più iniqua perché colpiva soprattutto le classi povere. La campagna si allarga con il boicottaggio dei tessuti provenienti dall'estero. Gli inglesi arrestano Gandhi, sua moglie e altre 50.000 persone. Spesso incarcerato anche negli anni successivi, la "Grande Anima" risponde agli arresti con lunghissimi scioperi della fame (importante è quello che egli intraprende per richiamare l'attenzione sul problema della condizione degli intoccabili, la casta più bassa della società indiana).
All'inizio della Seconda Guerra Mondiale Gandhi decide di non sostenere l'Inghilterra se questa non garantirà all'India l'indipendenza. Il governo britannico reagisce con l'arresto di oltre 60.000 oppositori e dello stesso Mahatma, che è rilasciato dopo due anni.

A me sembra politicamente impegnato e disobbediente alle autorità.

+++Chi è morto o ha sofferto pene per la nostra libertà attuale è il primo che possiamo definire come persona "disinteressata".

La ribellione non fa parte del pensiero cristiano
credo che per un cristiano non valga la pena di rischiare di morire per migliorare solo apparentemente questo mondo attuale

+++Io sto parlando della stessa tipologia di azioni, anche se ovviamente non posso paragonare nessuno a Gesù. Io ti parlo di Gandhi, tu minimizzi parlando di soldati che vanno ad ammazzare il nemico.

i metodi di Gandi non erano come quelli insegnati da Gesù,e il fine era quello di pensare di riuscire a migliorare il mondo anche senza l'intervento divino,cosa che (io dico)non credo che a noi umani riuscirà.E labibbiastessa dice di stare fermi ed aspettare la salvezza di Geova.Gandi non ha fatto questo.

+++ anche per situazioni che i tdG non accettano, come quelle di Gandhi e di altri.

dimmi se ora ho capito.Se rispondi si,non ti preoccupare,non penso che voglia dire che tu sia d'accordo

+++Si ma tu, io sto ancora qui a capire riguardo alle domande da me esposte per poter giustificare un certo operato come quello giusto che Dio approva.

se ho ben capito la domanda,tu ti aspetti che io riesca a dimostrarti che le mie "teorie sono vere".Impossibile.Sono vere per me,cioè io leggo:siate ubbidienti alle autorità superiori,ma ricordatevi che la legge di Dio è più importante di tutte(ho parafrasato dei versetti).Quindi io dopo aver pensato a come agiscono gli appartenenti alle varie religioni,ho deciso per me stessa,che i tdg sono quelli che agiscono nel modo giusto(e questo anche per la disassociazione).
Come vedi Gandi ha dato una interpretazione diversa,i cattolici un'altra.Alla fine dei tempi,si vedrà chi ha visto giusto.E tu devi fare la tua scelta.Devi cercare più dell'oro e dell'argento,....dice sempre la bibbia

+++Vedi? Io ti parlo di studiare con cattolici, ebrei o protestanti eccetera, ma tu minimizzi e parli di "apostati che hanno rifiutato le argomentazioni..", ma a parte che mi devi dire dove sta scritto che rifiutare una argomentazione significa non poterci comunque discutere (lo stiamo facendo noi ed entrambi rifiutiamo quello che dice l'altro/a), i tdG non possono discutere delle dottrine, tutto è "dogma", cioè è tutto considerato come vero e non puoi discuterne. E per discussione intendo proprio parlare/studiare/aproffondire con altri, tdG e non.. mica scambi di battute tra due corrilegionari, se mi passi il concetto.

ma guarda che ho detto esattamente il contrario:si deve parlare con tutti,cattolici,ebrei o protestanti tranne che con gli apostati.
Anzi come ormai è noto,sono anni che i tdg vengono a discutere con me di tutto,e conosco anche altre persone che sono anni che fanno la stessa cosa,e i tdg sono sempre disponibili.


ciao
bds


per piccolo

+++Più che risposte le considero un'accozzaglia di contraddizioni.

ok.accetto la tua opinione

+++Tu parti da presupposti che ritieni fermi, mentre in realtà fermi non sono, non c'è nulla di scontato in ciò che vai affermando.

Credo di aver ribadito più volte (alla Pascal)che ognuno deve fare ilsuo gioco


+++Ti nascondi dietro al paravento che tutto è parola di Dio, anche le interpretazioni di testi controversi.
Non mi pare che tu sia sufficientemente umile da riconoscere che non è poi così chiaro che tutto sia parola divina. Tu hai la presunzione di attribuire al divino cose e fatti che magari non appartengono a quella sfera.

maguarda che io sto parlando per me,non è che voglia convincere qualcuno

+++Tu non sei in grado di provare, oltre ogni ombra di dubbio, che ciò che fai passare per parola divina sia veramente tale.

o bella,ma credo che nessuno possa dimostrare questo,credo che per tutti siano convincimenti personali

+++Prove o non prove, per te, per come ragioni, tutto è di estrazione divina, perchè lo è per convinzione, per partito preso ...


confermo

+++lo è perchè lo è e così basta, non perchè lo hai appurato e ne custodisci gelosamente le prove.

ma io credo di aver esposto un discorso che è logico per me e per altri tipo tdg.Non ho la presunzione che tu mi attribuisci di pensare che sia logico per tutti

+++Ti accodi alla scia di tutti gli altri che attribuiscono al sacro parole e coportamenti di cui, in realtà, non si saprà mai, MAI, fornire la più piccola prova.
Vuoi credere, perchè vuoi credere e perchè tanto ti basta, ma non perchè hai le certezze.
Non so che differenza passi da una superstizione o da comportamenti scaramantici ed un certo modo di credere... nessuna.

ti lasciola tua opinione


+++E se a Dio fossero attribuite parole e comportamenti che non gli competono?
Chi se ne assume la responsabilità?
La buona fede?
Cosa significa la buona fede?:
Che tu trovi un testamento del tuo bisavolo e, benchè sappia che già nel riportarlo ad oggi, da copie a copie di copie, siano stati commessi centinaia di migliaia di errore e NON ti fai venire mai nessun dubbio che qualche decisione non sia appartenuta al tuo bisavolo, dato che è provato che in quel testamento ci siano state già aggiunte, manipolazioni, contraddizioni, interi capitoli ed intere frasi?
Come fai a fidarti che ogni riga appartenga a lui?
Certo, tu puoi dire: io ci credo e tanto mi basta.

ti ripeto,le valutazioni che ho fatto valgono per me e per chi le vuole condividere con me.Non mi sembra che ioobblighi qualcuno a credere ciecamente a quello che credo io.Io condivido i miei pensieri,e qualcuno li accetta,la maggior parte no.

+++Devi accettare però che ci sia chi non sia convinto, a ragione, e ti consideri un plagiato ed un condizionato da gente senza scrupoli che ha stravolto nel tempo il senso di molte cose.

ma io sono venuta nei forumappunto per sentire altre opinioni...che almomentononmihanno convinto affatto

++++Non potrai mai dire che quel testamento sia in tutto integro e che rappresenti in toto la volontà del tuo antenato.

magari i problemi che abbiamo nella società derivano proprio da questa considerazione.Io scommetto su questo

+++Se invece per te è suffuciente, allora, permettimi, a questo punto come fai a dire che un testamento valga più di un altro?
Detto questo, le contraddizioni all'interno di quel testamento, al di là del fatto di provare che appartenga in toto o in parte a tuo avo, restano notevoli e, ricorrere ad aggrapparsi ad interpretazioni ed a valutazioni di stampo umano, non può che aggravare la verità circa l'eventuale intenzione di fatto di competenza del tuo bisavolo.

io e altre persone non la pensiamo così.Pensiamo che il pensiero attuale si sia così discostato da quello che il bisavolo voleva dire da essere incapaci di renderlo riconoscibile

+++Non basta rispondere, ma rispondere nella certezza della risposta ... almeno quello.

ci sono discorsi che gli accademici portano avanti da anni,e il match è ancora zero a zero.Non capisco perchè io dovrei affermare con certezza delle risposte che nessuno ha.Io ho sentito le varie campane e ho tratto le mie conclusioni,se poi qualcuno le condivida o no,non è molto importante per me.

+++Per questo ti ho detto, nel mio primo post, che non balli da sola, ma balli con i lupi di tutti i tempi.

io credo il contrario

+++Mi sta bene che tu creda per credere e perchè tanto basta, ma, consentimi, quando in nome di quelle credenze, non provate e di incerta provenienza, formuli (dico tu per dire chi di dovere) castighi e pene, distribuisce gratuitamente emarginazione e discriminazione contro chi non concorda con la tua credenza,

stai mistificando.i tdg non fanno assolutamente nulla a chi non la pensa come loro.Anzi a me risulta storicamente il contrario

++++ allora, ogni buon pensante, deve stare attento e salvaguardare la sua salute fisica e psicologica, sua e dei suoi cari, da attentati gravi di questo tipo, denunciando all'umanità intera questa grave forma di attentato ai diritti umani fondamentali.

per me i fatti gravi continuano ad essere altri,altro che togliere il saluto.

ciao
bds

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i tdg invece lo lasciano fare agli altri,ma non si ribellano a qualsiasi governo si instauri.Semplicemente aspettano il governo di Dio,lo proclamano e lo promuovono.Fin

---

Non lo nego.

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A me sembra politicamente impegnato e disobbediente alle autorità.

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Si infatti, ha proclamato la non-violenza in un "regime" che era tutt'altro, non ha fatto ciò che era contro la sua coscienza che, se anche era indù, io la considero lo stesso "cristiana", e ha boicottato con la non violenza (che fino a prova contraria non è male) ciò che distruggeva l'economia del paese, che impediva agli agricoltori, ai tessitori ecc di vivere, di mangiare (oltre a tante e tante altre cose che fece e causò).

Anche i cristiani hanno avuto lo stesso coraggio.

---

La ribellione non fa parte del pensiero cristiano
credo che per un cristiano non valga la pena di rischiare di morire per migliorare solo apparentemente questo mondo attuale

---

Non vorrei turbarti, ma sinceramente a me sembra un atteggiamento menefreghista e qualunquista, cioè non parliamo di cavolate parliamo del futuro dell'uomo, della qualità della vita e dell'amore e rispetto reciproco, e tu mi dici che sono "inutili".. i tdG sono tra i primi a beneficiarsi del rispetto e della libertà di culto, e sono anche i primi ad aver lottato e a lottare tra richieste, inviti, fermezza, processi e galera pur di avere la libertà di culto.

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i metodi di Gandi non erano come quelli insegnati da Gesù,e il fine era quello di pensare di riuscire a migliorare il mondo anche senza l'intervento divino,cosa che (io dico)non credo che a noi umani riuscirà.E labibbiastessa dice di stare fermi ed aspettare la salvezza di Geova.Gandi non ha fatto questo.

---

Ricominciamo: dove sta scritto che non si può combattere per una libertà? Perchè gli apostoli non stavano zitti e rimanevano nella loro posizione invece di essere completamente schiavi del governo? Dov'è che trovano la giustificazione per combattere e uomini come Gandhi no?

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dimmi se ora ho capito.Se rispondi si,non ti preoccupare,non penso che voglia dire che tu sia d'accordo

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Non è che non hai capito e che non discuti di quello che intendo. Tu mi dici che i metodi di Gandhi non sono quelli di Gesù (o quelli che un cristiano deve perseguire), ma Gesù, come Gandhi, parlava alle folle, insegnava il giusto comportamento per ottenere amore e pace e lo volevano arrestare, lo volevano uccidere.. possiamo perfettamente dire che Gandhi era mosso da amore e per nel profondo interesse di neri, bianchi, indù, mussulmani, cristiani ecc.. Gandhi è più simile di Gesù di quanto mai lo saprò esser io o un qualsiasi individuo in questo forum. Mia opinione.

---

se ho ben capito la domanda,tu ti aspetti che io riesca a dimostrarti che le mie "teorie sono vere".Impossibile.Sono vere per me,cioè io leggo:siate ubbidienti alle autorità superiori,ma ricordatevi che la legge di Dio è più importante di tutte(ho parafrasato dei versetti).

---

Si ma vedi tu da quelle scritture capisci che bisogna aspettare Dio, basta.. mentre io non leggo del non aiutare il prossimo alla maniera di Gandhi, non leggo che non si può lottare per la libertà di parola e/o di culto, non leggo che non si possa aiutare uno stato o il mondo cambiando una legge o un modo di pensare ecc..

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ma guarda che ho detto esattamente il contrario:si deve parlare con tutti,cattolici,ebrei o protestanti tranne che con gli apostati.

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Guarda da quello che so non è così, e non lo dico perchè me lo invento ma perchè ho studiato e mi han detto così. Quello che dici si applica al disassociato, o a chi studia, ma non al tdG battezzato, e io di quest'ultimo sto parlando. E torno a ripeterti: studiare/dialogare/frequentare sinagoghe/catechismo e via discorrendo.. non scambi di battute in predicazione.

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Anzi come ormai è noto,sono anni che i tdg vengono a discutere con me di tutto,e conosco anche altre persone che sono anni che fanno la stessa cosa,e i tdg sono sempre disponibili.

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Non lo metto in dubbio.

+++Si infatti, ha proclamato la non-violenza in un "regime" che era tutt'altro, non ha fatto ciò che era contro la sua coscienza che, se anche era indù, io la considero lo stesso "cristiana", e ha boicottato con la non violenza (che fino a prova contraria non è male) ciò che distruggeva l'economia del paese, che impediva agli agricoltori, ai tessitori ecc di vivere, di mangiare (oltre a tante e tante altre cose che fece e causò).
Anche i cristiani hanno avuto lo stesso coraggio.

no,i cristiani non hanno mai combattuto per cambiare una legge,anche se vedono le iniquità.I loro sforzi si concentrano nel proclamare il regno e cercare di essere cittadini modello:onesti,operosi...


+++Non vorrei turbarti, ma sinceramente a me sembra un atteggiamento menefreghista e qualunquista, cioè non parliamo di cavolate parliamo del futuro dell'uomo, della qualità della vita e dell'amore e rispetto reciproco, e tu mi dici che sono "inutili".. i tdG sono tra i primi a beneficiarsi del rispetto e della libertà di culto, e sono anche i primi ad aver lottato e a lottare tra richieste, inviti, fermezza, processi e galera pur di avere la libertà di culto.

non posso cambiare la tua opinione,ed è anche giusto che tu la esprima.Le tue parole rivelano però una fiducia nell'operato dell'uomo,che io non ho,e non per menefreghismo,ma per un'ideologia.

+++Ricominciamo: dove sta scritto che non si può combattere per una libertà? Perchè gli apostoli non stavano zitti e rimanevano nella loro posizione invece di essere completamente schiavi del governo? Dov'è che trovano la giustificazione per combattere e uomini come Gandhi no?

Lo dice Romani 13:1-7 "ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori,poichè non c'èautorità se non da Dio,le autorità esistenti sonoposte nelle loro posizioni da Dio.2Perciò chi sioppone all'autorità si mette contro la disposizione di Dio:quelli che simettono contro di essa ne riceveranno giudizio.3 poichè quelli che governano sono oggetto di timore,non per l'opera buona,ma per la cattiva.Non vuoi dunque aver timore dell'autorità?Continua a fare il bene e ne avrai lode.......etc etc.
C'è poi la possibilità di appellarsi"tranquillamente"a Cesare,se nel nostro paese c'è la possibilità di farlo,ma sempre con mitezza etc etc.

Atti 25:10,11Ma Paolo disse:"Sto davanti al tribunale di Cesare,dove devo essere giudicato.Non ho fatto nulla di male ai giudei,come anche tu stai vedendo moilto bene.11Se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte(per Cesare aggiungo io)non ricuso di morire,se invece non esiste alcuna delle cose di cui questi uomini mi accusano,nessuno mi può consegnare loro per favore.Mi appello a Cesare."
Vedi,Paolo non si sarebbe ribellato nemmeno se fosse stato giudicato colpevole anche ingiustamnete di morte.

1 Cor 11:3Ilcapodiogniuomoè Cristo,a sua volta il capo della donna è l'uomo,asua volta il capo di Cristo è Dio.
Dal perspicacia:Laprimaparte di questo versetto si applica all'uomo,egli non è indipendente e senza un capo riconosciuto,anzi ha l'obbligo di seguire le direttive del suo capo,Cristo.


+++Non è che non hai capito e che non discuti di quello che intendo. Tu mi dici che i metodi di Gandhi non sono quelli di Gesù (o quelli che un cristiano deve perseguire), ma Gesù, come Gandhi, parlava alle folle, insegnava il giusto comportamento per ottenere amore e pace e lo volevano arrestare, lo volevano uccidere.. possiamo perfettamente dire che Gandhi era mosso da amore e per nel profondo interesse di neri, bianchi, indù, mussulmani, cristiani ecc.. Gandhi è più simile di Gesù di quanto mai lo saprò esser io o un qualsiasi individuo in questo forum. Mia opinione.

Mi sembra che alla luce dei versetti che ti ho parzialmente riportato,la risposta dovrebbe essere ora più chiara.
Una domanda:ma tu non conosci questi versetti o dai loro un'altra interpretazione?
E ti faccio un'altra considerazione che è un po' forse ot,ma può aiutarmi a spiegare un po' meglio il concetto:le suore di clausura.
Io non dico che fanno del male,dico che operano in un modo che non è richiesto da Gesù.Con il loro atteggiamento è come se dicessero:tu Gesù ci chiedi di evangelizzare,ma noi facciamo molto di più.
Per me fanno di testa loro,non dico ovviamnete che fanno del male,dico che sbagliano in eccesso,e non ricalcano esattamente le orme di Gesù.Gandi uguale:cerca di mettersi contro le autorità costituite da Dio,anche se a fin di bene.E' una disubbidienza.

+++Si ma vedi tu da quelle scritture capisci che bisogna aspettare Dio, basta.. mentre io non leggo del non aiutare il prossimo alla maniera di Gandhi, non leggo che non si può lottare per la libertà di parola e/o di culto, non leggo che non si possa aiutare uno stato o il mondo cambiando una legge o un modo di pensare ecc..

io si.e dopo le scritture che ti ho riportato spero che tu ne comprenda un po' di più il motivo.
Se ci fosse stato Gandi in Germania ,si sarebbe messo contro lo stato con marce pacifiche o digiuni,invece i tdg sono stati solo zitti ed ubbidienti.
Strategie diverse,e io alla luce delle scritture che ti ho riportato continuo a rimanere convinta che i tdg si siano comportati nel modo richiesto da Gesù.Tu probabilmente no.

+++Guarda da quello che so non è così, e non lo dico perchè me lo invento ma perchè ho studiato e mi han detto così. Quello che dici si applica al disassociato, o a chi studia, ma non al tdG battezzato, e io di quest'ultimo sto parlando. E torno a ripeterti: studiare/dialogare/frequentare sinagoghe/catechismo e via discorrendo.. non scambi di battute in predicazione.

beh,io sto parlando di parlare con queste persone.Certo che se mi metto a frequentare una sinagoga o una chiesa dopo aver riconoscituto che sono religioni non conformi,trovo che sia incoerente.

ciao
bds

Questa volta l'esposizione di Balladasola è non solo poco convincente, ma da adito a seri dubbi sulla sua vera identità.
Comincio a dubitare che sia una donna e che sia davvero interessata a conoscere i principi del cristianesimo.
Mi pare molto più interessata a difendere posizioni precostituite e la vedo arroccata dietro a convincimenti personali, opinioni personali, superstizioni personali, dietro ad una credenza che non dà prova di sè, dietro alla certezza delle incertezze da lei stessa riconosciute, ma girate ed interpretate a suo uso e consumo, disposta, vero o non vero, provato o non provato, a viaggiare su di una strada che non sa dove porta, salvo appellarsi al futuro e dire "vedremo ... chi vivrà vedrà".
Fa valutazioni personali di ciò che significhi discriminazione ed emarginazione.
Come faccio a fidarmi di chi porta avanti un discorso in questo modo?

Le prove di ciò che ho appena detto?:

Quelle che seguono in grassetto sono le affermazioni di Balladasola che stanno alla base del suo credo:

CIO' CHE FA E CREDE E' UN SUO GIOCO:
"Credo di aver ribadito più volte (alla Pascal)che ognuno deve fare ilsuo gioco"

PARLA PER LEI:

"maguarda che io sto parlando per me,non è che voglia convincere qualcuno"

NON E' IN GRADO DI DIMOSTRARE L'ATTENDIBILITA' DELLE FONTI DA CUI ESTRAE MOLTI DEI SUOI PENSIERI. SONO SOLO SUOI, OVVERO CONVINCIMENTI PERSONALI. COME SI POSSA SOMMINISTARE UNA GIUSTIZIA DISCRIMINATORIA (LO DICO PER TUTTE LE FEDI RELIGIOSE) E POI DEFINIRLA DIVINA NON LO CAPISCO.

"o bella,ma credo che nessuno possa dimostrare questo,credo che per tutti siano convincimenti personali"

LEI CREDE IN UNA FEDE PRECOSTITUITA PER PARTITO PRESO

+++Prove o non prove, per te, per come ragioni, tutto è di estrazione divina, perchè lo è per convinzione, per partito preso ...

confermo

NONOSTANTE L'INVITO DALLA STESSA BIBBIA DI ACCERTARE OGNI COSA, LEI ACCETTA ANCHE PENSIERI ED IDEE NON PROVATE, FIDANDOSI CIECAMENTE DELL'UOMO.

+++lo è perchè lo è e così basta, non perchè lo hai appurato e ne custodisci gelosamente le prove.

ma io credo di aver esposto un discorso che è logico per me e per altri tipo tdg.Non ho la presunzione che tu mi attribuisci di pensare che sia logico per tutti

ti ripeto,le valutazioni che ho fatto valgono per me e per chi le vuole condividere con me.Non mi sembra che ioobblighi qualcuno a credere ciecamente a quello che credo io.Io condivido i miei pensieri,e qualcuno li accetta,la maggior parte no.

LE SUE ESTERNAZIONI SONO SUE OPINIONI, COME QUELLE ALTRUI.
ma io sono venuta nei forumappunto per sentire altre opinioni...che almomentononmihanno convinto affatto


AMMETTE CHE I PENSIERI RELIGIOSI ATTUALI NON RAPPRESENTINO CIO' CHE IL BISAVOLO VOLEVA DIRE, PERCHE' I CRISTIANI DI OGGI SONO INCAPACI DI RENDERLO RICONOSCIBILE, CIONONOSTANTE S'ASSUME LA RESPONSABILITA' DI DISCRIMINARE NEL NOME DI QUEL BISAVOLO.
io e altre persone non la pensiamo così.Pensiamo che il pensiero attuale si sia così discostato da quello che il bisavolo voleva dire da essere incapaci di renderlo riconoscibile

+++Non basta rispondere, ma rispondere nella certezza della risposta ... almeno quello.

SECONDO LEI GLI STUDI RIPORTANO A ZERO LA DISCUSSIONE. NON CAPISCO DUNQUE DOVE SI POSSA APPRODARE CON LO ZERO A ZERO. PER LA VERITA' LA QUESTIONE NON STA IN QUESTI TERMINI. LEI VUOL ESSERE TROPPO OTTIMISTA. I PUNTI A FAVORE DEL DUBBIO SERIO DI QUANTI SPACCIANO DOTTRINE COME PAROLA SACRA SONO MOLTI CONTRO ZERO.
COMUNQUE AMMETTE DI NON AFFERMARE CON CERTEZZA RISPOSTE CHE NESSUNO HA. E' INCERTA MA TRADUCE TUTTO IN TERMINI DI CERTEZZA, IN BARBA ALLA CERTEZZA RECLAMATA DAI BEREANI, ED, COME PREVEDIBILE, IN BASE A QUELLE INCERTEZZE LEI NON CI PENSA DUE VOLTE A DISCRIMINARE. CRISTIANESIMO PARTICOLARE QUESTO.

ci sono discorsi che gli accademici portano avanti da anni,e il match è ancora zero a zero.Non capisco perchè io dovrei affermare con certezza delle risposte che nessuno ha.Io ho sentito le varie campane e ho tratto le mie conclusioni,se poi qualcuno le condivida o no,non è molto importante per me...
per me i fatti gravi continuano ad essere altri,altro che togliere il saluto.


(Il maiuscolo l'ho usato per evidenziare i due interlocutori e non per urlare ... sia chiaro)

Un pò di umiltà davvero non farebbe male a chi si proclama cristiano, soprattutto un pò di rispetto per le altrui posizioni, evitando di dare l'impressione di parlare dall'alto di un pulpito sacro, attribudendo magari a Dio comportamenti e parole che di fatto non è possibile a nessuno di attribuirgli in verità.

Tanti saluti

Pyccolo

Caro Pyccolo,

Perchè invece di tempestare BdS, che qui è da sola e obiettivamente ha difficoltà a stare dietro tutti i post, non vieni a parlare di "condizionamento mentale" nel forum apologia dei TdG?

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Mi pare molto più interessata a difendere posizioni precostituite

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I TdG sono interessati alle posizioni insegnate da Cristo, in questo senso mi pare ovvio che ci siano delle posizioni "precostituite" a cui far riferimento.

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superstizioni personali, dietro ad una credenza che non dà prova di sè

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Non capisco di quali "superstizioni" tu vada parlando. BdS ti ha esposto i principi scritturali a cui noi ci riferiamo. Se per te sono "superstizioni" per noi si tratta della "parola di Dio". Non saoprei dirti chi tra i due è più manipolato, se noi dalla religione o tu dallo scetticismo generale.

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COME SI POSSA SOMMINISTARE UNA GIUSTIZIA DISCRIMINATORIA (LO DICO PER TUTTE LE FEDI RELIGIOSE) E POI DEFINIRLA DIVINA NON LO CAPISCO

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I TdG non somministrano alcuna "giustizia" discriminatoria, hanno semplicemente dei PRINCIPI a cui si attengono. Chi non vuole rispettarli è libero di farlo ed aderira ad un'altra fede. Ciascuno agisce solo in base alla propria coscienza modellata sugli insegnamenti di Cristo.ù

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LEI ACCETTA ANCHE PENSIERI ED IDEE NON PROVATE, FIDANDOSI CIECAMENTE DELL'UOMO

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Non vedo come lo faccia, evidentemente per lei quei pensieri sono provati e giusti. Non vedo come puoi giudare la SUA coscienza.

Comunque se vieni nel nostro forum, dove c'è anche BdS, possiamo discuterne tranquillamente. Non mi piace discuterne qui, dove la maggior parte di utenti si sente in diritto di insultare la mia fede ed i forumisti TdG, mostrando una discriminazione di fatto.

Shalom

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no,i cristiani non hanno mai combattuto per cambiare una legge,anche se vedono le iniquità.I loro sforzi si concentrano nel proclamare il regno e cercare di essere cittadini modello:onesti,operosi...

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Ma tutti cristiani, o i tdG cristiani? Tutti i santi e i "comuni" precedenti a tale credo? I tdG all'inizio facevano cose che oggi non fanno, ad esempio portavano il crocifisso, non mi è difficile credere che in passato i cristiani non sian sempre stati per come definisci i tdG oggi.

Riguardo ai soli apostoli tu citi:

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Lo dice Romani 13:1-7 "ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori,poichè non c'èautorità se non da Dio,le autorità esistenti sonoposte nelle loro posizioni da Dio.2Perciò chi sioppone all'autorità si mette contro la disposizione di Dio:quelli che simettono contro di essa ne riceveranno giudizio.3 poichè quelli che governano sono oggetto di timore,non per l'opera buona,ma per la cattiva.Non vuoi dunque aver timore dell'autorità?Continua a fare il bene e ne avrai lode.......etc etc.
C'è poi la possibilità di appellarsi"tranquillamente"a Cesare,se nel nostro paese c'è la possibilità di farlo,ma sempre con mitezza etc etc.

Atti 25:10,11Ma Paolo disse:"Sto davanti al tribunale di Cesare,dove devo essere giudicato.Non ho fatto nulla di male ai giudei,come anche tu stai vedendo moilto bene.11Se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte non ricuso di morire,se invece non esiste alcuna delle cose di cui questi uomini mi accusano,nessuno mi può consegnare loro per favore.Mi appello a Cesare."
Vedi,Paolo non si sarebbe ribellato nemmeno se fosse stato giudicato colpevole anche ingiustamnete di morte.

1 Cor 11:3Ilcapodiogniuomoè Cristo,a sua volta il capo della donna è l'uomo,asua volta il capo di Cristo è Dio.
Dal perspicacia:Laprimaparte di questo versetto si applica all'uomo,egli non è indipendente e senza un capo riconosciuto,anzi ha l'obbligo di seguire le direttive del suo capo,Cristo.

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Dici: Si deve accettare la linea di governo ma ci si può "tranquillamente" appellare.. ma nei paesi dove vengono perseguitati i tdG non mi sembra che si appellino "tranquillamente", cioè accettando di non predicare se è vietato..

Gli apostoli, non hanno accettato la linea di governo pretesa, non se ne stavano zitti quindi non accettavano proprio nulla..

Gli apostoli si nascondevano, scappavano, non "accettavano" quindi proprio nulla di quello che volevano fargli, al limite rispettavano il governo.. daccordo, rispettavano l'autorità per quello che è, per quello che deve fare, sta bene.. e come si dice è necessario perchè:

Romani 13:1-7 "ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori,poichè non c'èautorità se non da Dio,le autorità esistenti sonoposte nelle loro posizioni da Dio.2Perciò chi sioppone all'autorità si mette contro la disposizione di Dio:quelli che simettono contro di essa ne riceveranno giudizio.3 poichè quelli che governano sono oggetto di timore,non per l'opera buona,ma per la cattiva.

Ciò che ha scongiurato Gandhi non era una linea di governo giusta e casta pronta per "l'opera buona". Ma esisteranno pure le eccezioni no?

Comunque io non capisco: "Se trattano male i tuoi fratelli, non fare nulla per loro se a trattarli male è il governo.. se ti fanno morire di fame, tu muori di fame.."

Ma capisco: "Le autorità sono indispensabili per la società umana ed è necessario un governo che controlli e amministri, perchè agiscono contro l'opera malvagia ed è quindi a beneficio dell'uomo.. per questo si rispetta l'autorità." punto. Il resto sono solo aggiunte.

E si continua: Se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte non ricuso di morire[..]

Mica: Ma si dai, se credi..

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E ti faccio un'altra considerazione che è un po' forse ot,ma può aiutarmi a spiegare un po' meglio il concetto:le suore di clausura.
Io non dico che fanno del male,dico che operano in un modo che non è richiesto da Gesù.Con il loro atteggiamento è come se dicessero:tu Gesù ci chiedi di evangelizzare,ma noi facciamo molto di più.
Per me fanno di testa loro,non dico ovviamnete che fanno del male,dico che sbagliano in eccesso,e non ricalcano esattamente le orme di Gesù.Gandi uguale:cerca di mettersi contro le autorità costituite da Dio,anche se a fin di bene.E' una disubbidienza.

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Sono due casi diversi, nel primo caso se non reputi la cosa "un male", perchè crearsi problemi?

Riguardo a Gandhi si è messo contro una autorità, che non rispecchiava la volontà di Dio, non contro le autorità come "sistema".

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Se ci fosse stato Gandi in Germania ,si sarebbe messo contro lo stato con marce pacifiche o digiuni,invece i tdg sono stati solo zitti ed ubbidienti.
Strategie diverse,e io alla luce delle scritture che ti ho riportato continuo a rimanere convinta che i tdg si siano comportati nel modo richiesto da Gesù.Tu probabilmente no.

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No io ritengo che i tdG si siano comportanti in maniera egregia, come ti avevo già scritto la differenza è che io non ritengo che sia l'unica strada da percorrere, ma che ce ne siano anche altre.

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beh,io sto parlando di parlare con queste persone.Certo che se mi metto a frequentare una sinagoga o una chiesa dopo aver riconoscituto che sono religioni non conformi,trovo che sia incoerente.

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Continui a minimizzare il problema. Cioè dici cose vere, tu, che non sei tdG, puoi farlo, ma io non sto parlando di te. Inoltre dici una cosa altrettanto vera, se frequenti luoghi adibiti per altre religioni quando non ti interessa questa tipologia di studio/dialogo e sei convinta in quello che credi, sarebbe incoerente e pure inutile! Ma non sto parlando di questo..


In conclusione riporto questo:

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Da: laparola.net
Inculcando l'ubbidienza alle autorità, Paolo parla del dovere normale dei cittadini verso un'autorità normale. Purtroppo è avvenuto ed avviene che l'autorità, esorbitando dai limiti ad essa assegnati ed invadendo il campo della religione, abbia ordinato od ordini cose contrarie alla volontà di Dio. Così il Sinedrio giudaico quando ingiunge agli apostoli «di non parlare nè insegnare affatto nel nome di Gesù» Atti 4:18-19; 5:28-29,40. Così i magistrati romani quando comandavano ai cristiani di offrire incenso all'imperatore o di adorar gli idoli; così la Chiesa di Roma quando ha voluto e vuole costringere gli evangelici ad agire contro la loro coscienza illuminata dal Vangelo. La risposta dei cristiani fedeli di tutti i tempi, in casi simili, è quella di Pietro: «Bisogna ubbidire a Dio anziché agli uomini», ubbidire all'autorità suprema anzichè a quella inferiore che tradisce la propria missione. E sono andati incontro alla morte, come Paolo stesso, a centinaia di migliaia.

La storia offre però dei casi in cui i cristiani perseguitati hanno preso le armi, per difendere ad un tempo i loro averi, le loro famiglie e la loro fede. Tali gli Ugonotti delle Cevenne ed i Valdesi delle Alpi Cozie. Quando, ad esempio, nel 1686, Vittorio Amedeo II, minacciato dal tiranno francese, coll'editto del 31 Gennaio, impose ai Valdesi la cessazione del loro culto, la demolizione dei templi, l'abiura o l'esilio entro quindici giorni, grande fu l'angoscia di quelle popolazioni di cui l'autorità riconosceva la fedeltà e devozione. Si ricorse invano al Duca. I pastori e buona parte del popolo erano per accettar l'esilio; gli altri per la resistenza, facendo valere le clausole del trattato di Torino del 1664, nonchè la pace di Cavour del 1561, ricordando i tradimenti della Trinità (1560) e del marchese di Pianezza (1665) contro la parola data ed anche il dovere di non lasciare spegnere la fiaccola evangelica nell'ultimo canto d'Italia dove non era stata affogata nel sangue. E quando il 9 Aprile, il Duca impose la consegna delle armi, tutti previdero il tradimento e decisero la resistenza. Sono essi da biasimare?

Si cita, è vero, il rifiuto che Cristo, oppose agli apostoli nel Getsemani quando si offrivano a difenderlo colla spada: «Riponi, disse a Pietro, la tua spada nel fodero»; ma il caso del sacrificio volontario di Cristo non è identico col caso dei cristiani perseguitati e non va dimenticata un'altra parola Luca 22:36 rivolta dal Signore ai suoi, mentre stavano per uscir dalla Palestina per andar nel vasto mondo a predicar l'evangelo: Finora non avete avuto bisogno nè di borsa nè di sacca da viaggio; «ma ora chi, ha una borsa la prenda... e chi non ha spada venda il mantello e ne compri una». Certo la spada non dovea servire a convertir la gente, ma ben potea servire a loro difesa. E se ci son dei casi in cui è legittima, per un apostolo, la difesa personale, ci possono essere anche dei casi, siano pur rari, in cui, per una popolazione evangelica, che ha nei suoi monti dei baluardi atti alla difesa, è legittima e preferibile la resistenza attiva, con tutti i suoi rischi, ad una resistenza meramente passiva. «La resistenza al male (o piuttosto al malvagio, Matteo 5:39, è spesso una forma necessaria della protezione dei deboli. Io posso rinunziare al diritto di difendermi; ma devo io rinunziare al dovere di proteggere?» (Wilf. Monod).

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Perchè invece di tempestare BdS, che qui è da sola e obiettivamente ha difficoltà a stare dietro tutti i post, non vieni a parlare di "condizionamento mentale" nel forum apologia dei TdG?

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Ha senso questo tuo intervento?
Mi pare che il thread sia stato aperto sull'argomento da Bds, perciò, di quale tempestamento parli?

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I TdG sono interessati alle posizioni insegnate da Cristo, in questo senso mi pare ovvio che ci siano delle posizioni "precostituite" a cui far riferimento.

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Sempre abile a girar la frittata. Le posizioni "precostituite", amico, non sono quelle insegnate invero dal Cristo, ma quelle che la cristianità nel suo insieme fa passare per insegnate da lui, ma senza la certezza che esse siano fondate ... è un tirare ad indovinare, fidandosi di copie di copie di presunti manoscritti autografi..
Son anche disposto a soprassedere in senso dottrinale e morale, anche ad accettare principi di amore e di pacifica convivenza umana, in genere ad accettare anche tutto ciò che non va oltre il rispetto della dignità umana, ma quando non sono provate concretamente quelle autorizzazioni ad agire nei confronti dei credenti che non vi vanno più a genio (dico a tutte le religioni che si definiscono cristiane) non è più possibile passar sopra ed assistere silenziosi alla consumazione di drammi che minano nel profondo il diritto d'ogni essere umano alla libertà di coscienza, di scelta, di azione, di pensiero, ed al rispetto della sua dignità.
Le religioni cristiane, nel nome di un incarico presunto, ma mai provato come ricevuto dal Cristo, stabiliscono le loro leggi e le loro norme di repressione dei diritti umani fondamentali.


Non capisco di quali "superstizioni" tu vada parlando. BdS ti ha esposto i principi scritturali a cui noi ci riferiamo. Se per te sono "superstizioni" per noi si tratta della "parola di Dio". Non saoprei dirti chi tra i due è più manipolato, se noi dalla religione o tu dallo scetticismo generale.

Superstizione è tutto ciò cui si crede senza fondarla, senza dimostrala. Tu non sei in grado di dimostrare che la ferrea discriminazione operata nei confronti di quanti rivendicano il loro diritto alla libertà di pensiero e di parola sia un pensiero ed un comando divino. Non potendolo fare e, dovendoti fidare di gente che ha già dato prova d'aver manomesso, aggiunto e tolto, e, perciò, di nessuna affidabilità o di un'affidabilità sommaria, rischi di far passare per comando divino ideologie totalitarie umane.

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Non vedo come lo faccia, evidentemente per lei quei pensieri sono provati e giusti. Non vedo come puoi giudare la SUA coscienza.

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Al solito giro di frittata. Difatti non giudico nessuno, tantomeno Bds, alla quale ho ribadito più volte che è liberissima di fare le scelte che più ritiene opportune e giuste per lei, cosa peraltro confermata da lei, ma di evitare che queste scelte interferiscano minacciosamente nelle libere scelte altrui, soprattutto nella libera scelta di quanti non concordano più con il pensiero di un qualunque ente religioso, che, come sai, non si esime dal punire pesantemente ogni dissidente ... gli esempi dello scempio antiumanitario sono centinaia di migliaia fra credenti di ogni confessione religiosa che si proclama cristiana.

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Comunque se vieni nel nostro forum, dove c'è anche BdS, possiamo discuterne tranquillamente. Non mi piace discuterne qui, dove la maggior parte di utenti si sente in diritto di insultare la mia fede ed i forumisti TdG, mostrando una discriminazione di fatto.

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Rispondo per me ed io non ho insultato la fede di nessuno, tantomeno la tua rispettabile persona. Ringrazio per l'invito, che declino, non per capriccio, ma perchè già in passato sono stato cacciato da uno dei vs forum, com'è costume d'ogni confessione che si dichiara cristiana.
O si ragiona come volete voi o non si ragiona.

Tanti saluti

Pyccolo

E' sparito il post con cui Barnabino annunciava la sua dipartita da questo forum?
Oppure Barnabino ha cambiato idea ritenendo d'aver esagerato ad aver considerato le discussioni in questo forum come discriminanti nei suoi confronti?

Caro pyccolo,

Il post è stato cancellato dal moderatore, ma se ti può consolare non è per il tuo post che ho deciso di lasciare il forum, ma per la politica del forum e le minacce di essere denunciato a fzz ricevute da parte di un moderatore.

Peccato, perchè la discussione era interessante, ma non ritengo che ormai sia possibili portarla avanti in un clima sereno, oltre alla sistematica violazione della netiquette da parte di alcuni forumisti che ritengo abbia superato ogni limite e che viene tollerata dai moderatori.

Ripeto: ringrazio questo forum, i suoi componenti di mente più aperta e gli amministratori. Da tutti ho imparato qualcosa e ho avuto modo di raffinare la mia fede, che grazie a voi si è fatta più forte e convinta. Ma purtroppo la decenza ha un limite, poi ciascuno è libero di postare dove meglio crede e dove ritiene che sia rispettato e rispecchiato lo spirito di agape cristiano.

Shalom

per Barnabino:

grazie dell'intervento.

dato che credo che Barnabino non risponderà più e dato che alcune risposte sono incentrate su mie affermazioni,mi permetto di replicare a Piccolo su una risposta a Barnabino

+++Sempre abile a girar la frittata. Le posizioni "precostituite", amico, non sono quelle insegnate invero dal Cristo, ma quelle che la cristianità nel suo insieme fa passare per insegnate da lui, ma senza la certezza che esse siano fondate ... è un tirare ad indovinare, fidandosi di copie di copie di presunti manoscritti autografi..

quindi,cosa ce ne facciamo della bibbia?

+++Le religioni cristiane, nel nome di un incarico presunto, ma mai provato come ricevuto dal Cristo, stabiliscono le loro leggi e le loro norme di repressione dei diritti umani fondamentali.

qundi eliminiamo tutte le religioni?

+++ Non potendolo fare e, dovendoti fidare di gente che ha già dato prova d'aver manomesso, aggiunto e tolto, e, perciò, di nessuna affidabilità o di un'affidabilità sommaria, rischi di far passare per comando divino ideologie totalitarie umane.

ma questaè una tua opinione.Io ho letto alcune cose,e sono convinta del contrario


+++Questa volta l'esposizione di Balladasola è non solo poco convincente, ma da adito a seri dubbi sulla sua vera identità.
Comincio a dubitare che sia una donna e che sia davvero interessata a conoscere i principi del cristianesimo.

ma perchè ad un certo punto delle discussioni,cominciate a tirare fuori sta storia?Inizio a preoccuparmi.C'è un modo per dimostrare che sono semplicemente quello che dico di essere?

+++Mi pare molto più interessata a difendere posizioni precostituite e la vedo arroccata dietro a convincimenti personali, opinioni personali, superstizioni personali, dietro ad una credenza che non dà prova di sè, dietro alla certezza delle incertezze da lei stessa riconosciute, ma girate ed interpretate a suo uso e consumo, disposta, vero o non vero, provato o non provato, a viaggiare su di una strada che non sa dove porta, salvo appellarsi al futuro e dire "vedremo ... chi vivrà vedrà".
Fa valutazioni personali di ciò che significhi discriminazione ed emarginazione.

cosa trovi di diverso in me rispetto ai tdg?

+++Come faccio a fidarmi di chi porta avanti un discorso in questo modo?

perchè ti dovresti fidare?non ti ho chiesto questo!per quanto mi riguarda è uno scambio di opinioni.

+++Un pò di umiltà davvero non farebbe male a chi si proclama cristiano, soprattutto un pò di rispetto per le altrui posizioni, evitando di dare l'impressione di parlare dall'alto di un pulpito sacro, attribudendo magari a Dio comportamenti e parole che di fatto non è possibile a nessuno di attribuirgli in verità.

mi spiace che tu stia fraintendendo così tanto il mio atteggiamento.
a me sembra una tranquilla discussione alla pari soprattutto con Master,e se non è questa l'impressione che ho dato mi dispiace.



per Master

+++Dici: Si deve accettare la linea di governo ma ci si può "tranquillamente" appellare.. ma nei paesi dove vengono perseguitati i tdG non mi sembra che si appellino "tranquillamente", cioè accettando di non predicare se è vietato..

ma me sembra di si.Cioè predicano di nascosto,e non fanno nessun tipo di attività sovversiva.Se le cose cambiano nel paese,cambiano grazie adei ribelli o reazionario rivoluzionari,non cambiano per i tdg ,anche se poi ne beneficiano anche i tdg.

+++Gli apostoli, non hanno accettato la linea di governo pretesa, non se ne stavano zitti quindi non accettavano proprio nulla..

a me sembra di si.Se riesci, con la bibbia ,dimostrami il contrario.
Cioè detto terraterra,i cristiani(una volta)e i tdg ora,si fanno gli affari loro.

+++Gli apostoli si nascondevano, scappavano, non "accettavano" quindi proprio nulla di quello che volevano fargli, al limite rispettavano il governo.. daccordo, rispettavano l'autorità per quello che è, per quello che deve fare, sta bene.. e come si dice è necessario perchè:

Romani 13:1-7 "ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori,poichè non c'èautorità se non da Dio,le autorità esistenti sonoposte nelle loro posizioni da Dio.2Perciò chi sioppone all'autorità si mette contro la disposizione di Dio:quelli che simettono contro di essa ne riceveranno giudizio.3 poichè quelli che governano sono oggetto di timore,non per l'opera buona,ma per la cattiva.
Ciò che ha scongiurato Gandhi non era una linea di governo giusta e casta pronta per "l'opera buona". Ma esisteranno pure le eccezioni no?

secondo la Bibbia no.

+++Comunque io non capisco: "Se trattano male i tuoi fratelli, non fare nulla per loro se a trattarli male è il governo.. se ti fanno morire di fame, tu muori di fame.."
Ma capisco: "Le autorità sono indispensabili per la società umana ed è necessario un governo che controlli e amministri, perchè agiscono contro l'opera malvagia ed è quindi a beneficio dell'uomo.. per questo si rispetta l'autorità." punto. Il resto sono solo aggiunte.
E si continua: Se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte non ricuso di morire[..]
Mica: Ma si dai, se credi..

io si.

+++Riguardo a Gandhi si è messo contro una autorità, che non rispecchiava la volontà di Dio, non contro le autorità come "sistema".

nessuna autorità rispecchia l'autorità di Dio.
In ogni caso Gandi si è erto a leader,è diventato un modello e questo non è cristiano,(uno solo è il modello da seguire,Gesù)

+++No io ritengo che i tdG si siano comportanti in maniera egregia, come ti avevo già scritto la differenza è che io non ritengo che sia l'unica strada da percorrere, ma che ce ne siano anche altre.

ed è proprio qui che si dividono i nostri percorsi mentali(in senso figurato neh,perchè possiamo continuare a parlare quanto vogliamo)

+++La storia offre però dei casi in cui i cristiani perseguitati hanno preso le armi, per difendere ad un tempo i loro averi, le loro famiglie e la loro fede. Tali gli Ugonotti delle Cevenne ed i Valdesi delle Alpi Cozie.

alla luce anche di questa discussione ,io continuo a non considerarli cristiani.
Anzi ti riporto una piccola considerazione che ho letto qui da qualche parte e mi ha colpito tanto:le denominazioni religiose che prendono il nome da una persona,vuol dire che prendono più in considerazione le idee e le interpretazioni di quella persona che di Cristo.E' un po'come per Gandi.

+++ Finora non avete avuto bisogno nè di borsa nè di sacca da viaggio; «ma ora chi, ha una borsa la prenda... e chi non ha spada venda il mantello e ne compri una». Certo la spada non dovea servire a convertir la gente, ma ben potea servire a loro difesa

invece l'interpretazione dei tdg è(dal perspicacia):Gesù desiderava che fra i suoi seguaci fosse disponibile una spada per dimostrare chiaramente che,anche in circostanze che potevano facilmente indurre alla resistenza armata,non intendeva ricorrere alla spada,ma si sarebbe arreso volontariamente secondo la volontà di Dio.

ciao
bds

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quindi,cosa ce ne facciamo della bibbia?

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E' una tua decisione, a me interessa soltanto il fatto che non è fondabile la certezza che i manoscritti che possediamo oggi corrispondano in toto o in parte ai presunti autografi.
Perciò, qualunque persona di buon senso, prima di attribuire a Cristo parole che si suppongono sue, ma che non è possibile fondare in alcun modo. parole che tuonano contra la dignità delle persone ed i loro diritti acquisiti per nascita, nonchè contro il famoso libero arbitrio, ci deve pensare seriamente e deve chiedersi se, nell'attuare la repressione derivante da quelle parole, non stia mettendo in atto intenzioni di uomini corrotti piuttosto che le intenzioni del Cristo.
Dato che non lo sa e non lo saprà mai il buon senso dovrebbe suggerirgli di astenersi da qualunque giudizio e da qualunque condanna.

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qundi eliminiamo tutte le religioni?

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Sei fuori strada con questa tua conclusione. HO detto che le religioni ci devono pensare mille volte prima di definire divine certe regole di repressione dei diritti e della dignità degli esseri umani.
Astenersi dal condannare e dal reprimere non significa l'eliminazione d'una religione. Vuoi farmi dire ciò che non ho mai detto?
Le religioni, strana cosa, si dividono in tutto, meno che sul soggetto della repressione del libero pensiero. Chissà perchè sul soggetto della repressione se la intendono magnificamente.

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ma questaè una tua opinione.Io ho letto alcune cose,e sono convinta del contrario

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Non è una mia opinione, ma la constatazione dei fatti che tu non hai saputo ribaltare. Puoi dire che le copie di copie manoscritte siano esattamente la fotocopia degli originali autografi?
Se gli autografi sono inesistenti quelle copie di copie sono copie di che cosa?
Finchè mi indirizzano al bene ed alla speranza ed all'amore OK, ma se mi insegnano a reprimere il mio prossimo ed a considerarlo mio nemico a vita devo, per onestà intellettuale, sollevare il problema, altrimenti rischio, per quella sorta di timore superstizioso, di attribuire a torto e senza prova alcuna a frasi o parole aggiunte o sottratte l'imprimatur del divino.
Se nel futuro ci si dovesse accorgere per qualunque ragione d'aver creduto e sostenuto un falso concetto, chi potrà rendere giustizia alle centinaia di migliaia di morti per eresia o discriminati per essa o emarginati per essa?
Sempre la buona fede? Ancora è possibile parlare di buona fede?

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ma perchè ad un certo punto delle discussioni,cominciate a tirare fuori sta storia?Inizio a preoccuparmi.C'è un modo per dimostrare che sono semplicemente quello che dico di essere?

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Questo lo devi sapere tu, per quel che mi riguarda ho letto un tempo sul tuo profilo il tuo genere maschile, ora me lo ritrovo al femminile. O era errato prima o lo è adesso. Io non lo so.

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cosa trovi di diverso in me rispetto ai tdg?

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Non sono affari miei, però vedo che sostieni e sei convinta dell'emarginazione di esseri umani e questo è atteggiamento assunto da ogni confessione religiosa. Non mi interessa in che cosa tu credi a chi aderisci, mi interessa sapere se sei contro o a favore dei diritti umani fondamentali.

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perchè ti dovresti fidare?non ti ho chiesto questo!per quanto mi riguarda è uno scambio di opinioni.

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Ok, è quanto farò ... ne terrò conto.

Tanti cari saluti e buona notte.

Pyccolo

@bds:

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ma me sembra di si.Cioè predicano di nascosto,e non fanno nessun tipo di attività sovversiva.Se le cose cambiano nel paese,cambiano grazie adei ribelli o reazionario rivoluzionari,non cambiano per i tdg ,anche se poi ne beneficiano anche i tdg.

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Ma indipendentemente se questo aiuta o meno la posizione dei cristiani davanti al governo, siccome lo fanno "di nascosto" per non essere beccati, questo non rende la cosa come sovversiva per il governo?.. A parte che non ho capito come questa cosa dovrebbe rispondere alla questione, ma i processi che subiscono o fanno, le lettere che inviano al governo, l'appello all'opinione pubblica tramite giornali, televisione o le riviste proprie, non rendono affatto la cosa "nascosta"..

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+++Gli apostoli, non hanno accettato la linea di governo pretesa, non se ne stavano zitti quindi non accettavano proprio nulla..

a me sembra di si.Se riesci, con la bibbia ,dimostrami il contrario.
Cioè detto terraterra,i cristiani(una volta)e i tdg ora,si fanno gli affari loro.

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Dici una cosa e la neghi. Tu dici:

1. Hanno accettato la linea di governo
e 2. Non l'hanno accettata perchè predicavano quando il governo puniva i cristiani, facendosi gli "affari loro" (nonostante la legge)

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+++Gli apostoli si nascondevano, scappavano, non "accettavano" quindi proprio nulla di quello che volevano fargli, al limite rispettavano il governo.. daccordo, rispettavano l'autorità per quello che è, per quello che deve fare, sta bene.. e come si dice è necessario perchè:

Romani 13:1-7 "ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori,poichè non c'èautorità se non da Dio,le autorità esistenti sonoposte nelle loro posizioni da Dio.2Perciò chi sioppone all'autorità si mette contro la disposizione di Dio:quelli che simettono contro di essa ne riceveranno giudizio.3 poichè quelli che governano sono oggetto di timore,non per l'opera buona,ma per la cattiva.
Ciò che ha scongiurato Gandhi non era una linea di governo giusta e casta pronta per "l'opera buona". Ma esisteranno pure le eccezioni no?

secondo la Bibbia no.

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Secondo quello che leggi da quella scrittura e dalla tua deduzione, non "secondo la Bibbia". Ti pare che io ti dica "secondo la Bibbia"? Io ti porto argomentazioni, poi tu puoi correggermi o meno.

Luca 20,25: Ed egli disse: «Rendete dunque a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio».

Ergo se il governo va contro un principio cristiano, tu non segui il governo perchè in contrasto con il volere di Dio, se l'autorità piega tuo fratello tu l'aiuti e non accetti l'azione sovversiva del governo ecc.., predicando, rifiutando, manifestando per l'opinione pubblica eccetera. Inoltre a "Cesare" oggi và dovuto il voto, o non esisterebbe la democrazia di tal governo. E non dico che tutti debbano votare a priori, dico il contrario, che non si deve vietare il diritto al voto a priori perchè si andrebbe contro la linea di governo, che nel nostro caso è importante.

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io si.

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E io no.. ma almeno una motivazione te l'ho data.

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+++Riguardo a Gandhi si è messo contro una autorità, che non rispecchiava la volontà di Dio, non contro le autorità come "sistema".

nessuna autorità rispecchia l'autorità di Dio.

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Non ho detto: "che non rispecchiava l'autorità", ma "la volontà".

Cioè l'autorità come "sistema" rispecchia la "volontà" di Dio in quanto da Esso voluta contro la malvagità, di cui parla la scrittura che hai più volte citato.

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In ogni caso Gandi si è erto a leader,è diventato un modello e questo non è cristiano,(uno solo è il modello da seguire,Gesù)

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Quindi siccome Gandhi è stato "troppo bravo" e benevolo in quello che ha fatto, ha colpa perchè adesso c'è gente che lo rispetta e lo stima? Quindi.. doveva fregarsene così sarebbe stato più "cristiano". E vabbeh.

Precedentemente hai inoltre sottolineato dalla biografia di come sia sbagliato e non cristiano il fatto che Gandhi abbia parlato con dei governanti (citando anche il sermone del monte) per ottenere indipendenza, pace e libertà!! Ed è sbagliato!!

E io ancora non ho capito perchè. Nè umanamente, nè bibblicamente, nè "cristianalmente"..

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alla luce anche di questa discussione ,io continuo a non considerarli cristiani.

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Amen

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Anzi ti riporto una piccola considerazione che ho letto qui da qualche parte e mi ha colpito tanto:le denominazioni religiose che prendono il nome da una persona,vuol dire che prendono più in considerazione le idee e le interpretazioni di quella persona che di Cristo.E' un po'come per Gandi.

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Non mi risulta che Gandhi abbia creato una religione, o che da lui siano nati gruppi religiosi voluti da terzi, ma se anche fosse non lo riterrei comunque un problema, visto che "dal FIGLIO DI DIO" sono nate religioni come quelle che i tdG ritengono, per tutte, di derivazione satanica e idolatrica, ma i tdG non danno certo la colpa a Cristo per questo, quindi sarebbe comunque una cosa inutile di cui discutere.

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invece l'interpretazione dei tdg è(dal perspicacia):Gesù desiderava che fra i suoi seguaci fosse disponibile una spada per dimostrare chiaramente che,anche in circostanze che potevano facilmente indurre alla resistenza armata,non intendeva ricorrere alla spada,ma si sarebbe arreso volontariamente secondo la volontà di Dio.

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E come si arriva a questa conclusione? Quello che ti ho riportato io almeno dava il suo perchè e il suo per come.



p.s. "Gandhi", con la "h".

Per Piccolo:
io continuo a vedere che la differenza tra te e me è che tu hai fiducia nella possibilità che le"cose" cambino grazie all'impegno e al buon senso dell'uomo senza tenere conto diDio.

Io continuo a pensare che solo il cristianesimo(biblico)che necessita di "interpretazione" pone il massimo accento sul valore dei diritti della persona umana.

Per Master

Tu credo dai valore ed importanza alla bibbia,ma ne diamo due interpretazioni diverse

+++Ma indipendentemente se questo aiuta o meno la posizione dei cristiani davanti al governo, siccome lo fanno "di nascosto" per non essere beccati, questo non rende la cosa come sovversiva per il governo?..

pacificamente sovversiva.

+++1. Hanno accettato la linea di governo
e 2. Non l'hanno accettata perchè predicavano quando il governo puniva i cristiani, facendosi gli "affari loro" (nonostante la legge)

si ma non andavano in giro con spranghe o facevano comizi contro il governo.Continuavano a predicare,sia in tempi propizi che non.

+++Secondo quello che leggi da quella scrittura e dalla tua deduzione, non "secondo la Bibbia". Ti pare che io ti dica "secondo la Bibbia"? Io ti porto argomentazioni, poi tu puoi correggermi o meno.

ma lo sto dicendo da quando è iniziata la discussione che non c'è una posizione oggettiva.Io ti sto spiegando perchè deduco cosi.Tu puoi solo decidere per te stesso se se d'accordo o meno e se non sei d'accordo spiegsarmi il perchè.
E'la natura stessa della bibbia,anche per i motivi descritti da Piccolo che non consente di mettere la parola fine,altrimenti ci sarebbe una sola religione.

+++predicando per l'opinione pubblica

ecco hai descritto benissimo la cosa più importante che i cristiani "politicamente"devono fare.Punto.

++++Inoltre a "Cesare" oggi và dovuto il voto, o non esisterebbe la democrazia di tal governo. E non dico che tutti debbano votare a priori, dico il contrario, che non si deve vietare il diritto al voto a priori perchè si andrebbe contro la linea di governo, che nel nostro caso è importante.

ecco hai descritto benissimo la cosa più importante che i cristiani "politicamente"devono fare....in qualunque tipo di governo si trovino.Il loro impegno non è cambiare pacificamente o sovversivamente il governo:loro devono "informare l'opinione pubblica".
Non votano,perchè sia che ci sia la democrazia o il nazismo o il comunismo,il loro obettivo è predicare che solo il governo di Dio sistemerà le cose.Penso che chi vota sia responsabile delle cose che il governo fa.

+++E io ancora non ho capito perchè. Nè umanamente, nè bibblicamente, nè "cristianalmente"..

umanamente lo capisco.
biblicamente e cristianamente per tutto quello che ho scritto nella discussione.Mi spiace non essere riuscita a farti capire il mio punto di vista,condiviso dai (più o meno ...perchè le mie capacità espressive sono alquanto limitate)tdg

+++Non mi risulta che Gandhi abbia creato una religione,

ha creato un movimento di pensiero indipendente

+++E come si arriva a questa conclusione? Quello che ti ho riportato io almeno dava il suo perchè e il suo per come.

mettendo insieme tutti gli episodi della bibbia,come ti ho spiegato.

ciao
bds


Gandi senza "h" perchè lo italianizzo,mase ti da fastidio lo scrivo con la h.

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io continuo a vedere che la differenza tra te e me è che tu hai fiducia nella possibilità che le"cose" cambino grazie all'impegno e al buon senso dell'uomo senza tenere conto diDio.

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Continui ostinatamente, cosa che confermano le mie perplessità circa il tuo ruolo qui, a eludere il problema vero.
Puoi dirmi, dato i miei dubbi, che peraltro ho palesato, se dietro al nik c'è un maschio o una femmina? Voglio dire: tu che scrivi sei maschio o femmina? Puoi rispondere ai miei dubbi, anche se non sei obbligato?
Ma cosa centrano le differenze "tra te e me" ... stiamo per caso evidenziando le differenze?
Chi mai ha parlato di possibilità che le "cose" cambino grazie a Dio o grazie all'uomo?
Dove avrei parlato di queste differenze?
Il fatto è che tu non vuoi o non puoi rispondere alla domanda chiave e sfuggi in qualche modo, spostando il problema su altro che non è quello sul quale stiamo concentrando l'attenzione.
Io dico "fischi" e tu rispondi "fiaschi", mentre è vero che io ho detto che rispetto in toto la tua fede e non mi interessano, per ora, gli argomenti dottrinali.
Ti sto chiedendo dove tu fondi la certezza che CHI consente A TE, O A CHI PER TE, di reprimere la libertà di scelta, di pensiero, di coscienza e quant'altro, sia Dio.
A che titolo attribuisci a Dio comportamenti e condanne che ogni buon pensante si rifiuta di credere che sia possibile?
Dove FONDI, SU QUALI FATTI, SU QUALI TESTI AUTOGRAFI ORIGINALI, SU QUALI CERTEZZE, LE TUE (quelle di tutte le religioni) CERTEZZE DI MANIA DI PERSECUZIONE ALTRUI?
Perchè vuoi (dico tu per dire tutte le religioni cristiane) assoggettare a vita al tuo volere ogni decisione personale altrui, castigandola se si discosta dal tuo pensiero?
In che lingua devo dirtelo?
Ci sei o ci fai?

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Io continuo a pensare che solo il cristianesimo(biblico)che necessita di "interpretazione" pone il massimo accento sul valore dei diritti della persona umana.

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Non è di questo che stiamo discutendo, ma del condizionamento mentale che affligge i religiosi che hanno peso, di ogni estrazione cristiana, portandoli a condannare i propri simili, a dichiararli eretici ed a scomunicarli con tutte le conseguenze del caso, che già ben conosci.
Stiamo in più dicendo che operano tutto ciò senza fondare su nulla la loro iniziativa, spacciando per divini provvedimenti drammtici che nulla hanno a che fare con il divino, dato che ogni iniziativa di questo genere non è fondabile. E' un abuso di potere, è il potere del più forte, è il potere del lupo che dice all'agnello che gli sporca l'acqua del ruscello e che perciò lo deve sbranare (è un'allegoria).

Tolto questo abuso per me sei liberissima di praticare la fede che vuoi ed io mi riterrò altrettanto libero di parlarne con te in libertà.

Saluti

Pyccolo

Premesso che non capisco ,in questo caso,che differenza faccia essere uomo o donna.Comunque ho detto mille volte,che sono donna,madre di famiglia,lavoratrice,simpatizzante tdg da 16 anni perchè l'ho sempre presa molto ,molto ,molto alla larga e vengo esattamente da ideologie opposte(ateismo,individualismo,etc)Quindi ogni idea che ho acquisito è stata mentalmente molto elaborata e combattuta.E fa almeno 5 volte che scrivo ufficialmente sta cosa.
Se non ci credi,mi spiace,non so cosa farci.

+++Ti sto chiedendo dove tu fondi la certezza che CHI consente A TE, O A CHI PER TE, di reprimere la libertà di scelta, di pensiero, di coscienza e quant'altro, sia Dio.
operano tutto ciò senza fondare su nulla la loro iniziativa, spacciando per divini provvedimenti drammtici che nulla hanno a che fare con il divino, dato che ogni iniziativa di questo genere non è fondabile.

ho riassunto in queste due frasi il tuo intervento,che è comprensibilmente molto umano,ma ci vedo continuamente una contraddizione:
per essere cristiani si deve usare la bibbia e su questa bibbia ci sono delle situazioni che sono apparentemente o veramente in contrasto secondo te con la costituzione e i diritti fondamentali dell'uomo.

1-le cattive compagnie corrompono le utili abitudini.
Chi cammina con le persone sagge diverrà saggio,ma chi tratta con gli stupidi se la passerà male

2-Tessalonicesi 3:6, Ora vi diamo ordini fratelli,nel nome del Signore Gesù Cristo,di ritirarvi da ogni fratelo che cammina disordinatamente e non secondo la tradizione che avete ricevuto da noi.

3-Romani 16:17,18Ora vi esorto fratelli a tenere d'occhio quelli che causano divisione e occasioni di inciampo contro l'insegnamento che avete imparato,ed evitateli.Poiche gli uomini di quella sorta non sono schiavi del nostro Signore Cristo......etc

4-2 giovanni 10-11 se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto,poichè chi gli rivolge un saluto,partecipa alle sue opere malvage.
Se mi definisco cristiana,secondo i canoni descritti nella bibbia non posso non tenere conto anche di queste scritture,attribuire loro un significato sia teorico che pratico.

La domanda è:
devo tentate(magari sbagliando)di attribuire un valore a queste frasi,o devo dar retta a te(in senso lato)che mi proponi di scavalcare queste frasi in nome di una costituzione che Dio stesso definisce corrotta?

Ti ricordo che la costituzione ha legalizzato l'aborto,ha legalizzato il divorzio,in alcuni paesi legalizza le droghe leggere,obbliga al servizio militare...insomma,mi sembra segua molto gli umori culturali,che poco hanno a che vedere con la stabilità e immutabilità dei principi divini.

Spero di non aver risposto fischi per fiaschi,nel caso tu ne abbia ancora voglia segnalamelo di nuovo.Io sono ancora disposta a parlarne.

ciao
bds

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1-le cattive compagnie corrompono le utili abitudini.
Chi cammina con le persone sagge diverrà saggio,ma chi tratta con gli stupidi se la passerà male

2-Tessalonicesi 3:6, Ora vi diamo ordini fratelli,nel nome del Signore Gesù Cristo,di ritirarvi da ogni fratelo che cammina disordinatamente e non secondo la tradizione che avete ricevuto da noi.

3-Romani 16:17,18Ora vi esorto fratelli a tenere d'occhio quelli che causano divisione e occasioni di inciampo contro l'insegnamento che avete imparato,ed evitateli.Poiche gli uomini di quella sorta non sono schiavi del nostro Signore Cristo......etc

4-2 giovanni 10-11 se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto,poichè chi gli rivolge un saluto,partecipa alle sue opere malvage.
Se mi definisco cristiana,secondo i canoni descritti nella bibbia non posso non tenere conto anche di queste scritture,attribuire loro un significato sia teorico che pratico.

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Quindi se oggi la Bibbia dicesse di lapidare le persone ,allora noi dovremmo farlo,vero

+++Quindi se oggi la Bibbia dicesse di lapidare le persone ,allora noi dovremmo farlo,vero

la bibbia non puo dire più niente.

ciao
bds

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Premesso che non capisco ,in questo caso,che differenza faccia essere uomo o donna.Comunque ho detto mille volte,che sono donna,madre di famiglia,lavoratrice,simpatizzante tdg da 16 anni perchè l'ho sempre presa molto ,molto ,molto alla larga e vengo esattamente da ideologie opposte(ateismo,individualismo,etc)Quindi ogni idea che ho acquisito è stata mentalmente molto elaborata e combattuta.E fa almeno 5 volte che scrivo ufficialmente sta cosa.
Se non ci credi,mi spiace,non so cosa farci.

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Ti prendo in parola. La differenza sta nella diversa sensibilità fra i due sessi. Tempo fa, comunque, lessi il tuo profilo e mi parve di leggere al maschile il genere, per questo mi è sorto il dubbio.

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ho riassunto in queste due frasi il tuo intervento,che ècomprensibilmente molto umano,ma ci vedo continuamente ucontraddizione:
per essere cristiani si deve usare la bibbia e su questa bibbia ci sono delle situazioni che sono apparentemente o veramente in contrasto secondo te con la costituzione e i diritti fondamentali dell'uomo.

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La mia domanda era un'altra: sei in grado di attribuire davvero al Cristo l'asserzione secondo la quale chi erra va scomunicato ed ostracizzato, discriminato e privato dei suoi diritti fondamentali?
Sei in grado di fondare sugli originali autografi affermazioni di questo genere?
Non possedendo nessun originale autografo come fai a dire che le copie di copie siano davvero la copia integra in ogni parte di quegli autografi originali?
Se non hai questa certezza come fai ad assumerti la responsabilità di distribuire castighi nel nome di Cristo?
Dico "TU" per dire l'ente religioso di qualunque confessione cristiana, perchè il problema non riguarda solo qualche particolare confessione, ma tutte le confessioni. E' generale ed è un problema di potere centralizzato, anche di tipo coercitivo.

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1-le cattive compagnie corrompono le utili abitudini.
Chi cammina con le persone sagge diverrà saggio,ma chi tratta con gli stupidi se la passerà male

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Questo suggerimento appartiene a molte antiche tradizioni. C'è il proverbio che dice che "chi va con lo zoppo comincia a zoppicare".
Che tu ti attenga non è affar mio. Anch'io ritengo utile in parte un consiglio del genere, sempre che sia possibile determinare cosa sia la saggezza e la stupidità. Diciamo che ognuno la interpreta a modo proprio.

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2-Tessalonicesi 3:6, Ora vi diamo ordini fratelli,nel nome del Signore Gesù Cristo,di ritirarvi da ogni fratelo che cammina disordinatamente e non secondo la tradizione che avete ricevuto da noi.

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Tenuto conto che questo testo non è fondabile, tenuto conto che va in qualche misura interpretato, considerando che bisognerebbe sapere qual'è esattamente la traduzione della parola qui tradotta "vi diamo ordine" o "ordiniamo" ed in quali altri modi è possibile tradurre, individuando bene chi sia il soggetto che dà ordini ed il ruolo che ricopre, prestando attenzione al fatto che la lettera è indirizzata ad un'intera comunità e non ai responsabili di quella comunità, tenendo conto dell'intero contesto è evidente che:
Si tratta di un'esortazione ad evitare chi si comporta disordinatamente, a prendere le distanze da lui perchè rifletta sul suo stato di uomo sfaticato, ma a non considerarlo un nemico.

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3-Romani 16:17,18Ora vi esorto fratelli a tenere d'occhio quelli che causano divisione e occasioni di inciampo contro l'insegnamento che avete imparato,ed evitateli.Poiche gli uomini di quella sorta non sono schiavi del nostro Signore Cristo......etc

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Anche qui si parla di esortazione, di raccomandazioni a star attenti ed a prendere le distanze da alcuni, ma non si dice che questi siano stati scomunicati ed ostracizzati. Ci si appella al buon senso dei singoli perchè si salvaguardino da queste persone.
Anche qui vanno valutati attentamente i termini usati, i soggetti ed i destinatari di queste "ESORTAZIONI", che perciò non sono obblighi.

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4-2 giovanni 10-11 se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto,poichè chi gli rivolge un saluto,partecipa alle sue opere malvage.

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Vale lo stesso discorso. NOn si dice da nessuna parte che si tratti di persone scomunicate.
Dice che se (nel caso avvenisse) qualcuno viene a casa tua e tenta di portarti un messaggio diverso da quello che conosci è consigliabile che tu non lo riceva e che non gli rivolga l'attenzione necessaria che si rivolge ad amici abitudinari. Non è detto che quel "qualcuno" sia stato uno scomunicato, nè si dice da quale comunità sia stato scomunicato. Poteva essere chiunque allora e chiunque oggi: un cattolico, un protestante, un ortodosso etc. etc. che porta un insegnamento che è diverso da quello che tu hai accettato.
Anche qui si tratta di un'esortazione, di un suggerimento.
Tutti quelli che qui conferiscono con chiunque sia di fede diversa sta teoricamente superando questa esortazione.
Seguire o meno questo suggerimento stava nelle facoltà di ogni singolo credente. NOn era una fatwa o la licenza per colpire.

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Se mi definisco cristiana,secondo i canoni descritti nella bibbia non posso non tenere conto anche di queste scritture,attribuire loro un significato sia teorico che pratico.

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Come avrai constatato non sono poi verdetti così assodati e passati in giudicato. Tutti questi versetti non servono a dimostrare che presso i primi cristiani vigesse lo statuto della scomunica a vita. Tutto ciò nell'ipotesi che quei versetti siano fondati e che non siano stati inseriti successivamente per la giustificazione di comportamenti estranei al cristianesimo, ma utili al cattolicesimo.
L'intero capitolo 15 di Luca dista anni luce dal concetto di scomunica.
Va da sè che prima di queste esortazioni v'è quella ben più significativa di Marco 10:42 -

"Allora Gesù, chiamatili a sè, disse loro: «Voi sapete che quelli che sono riconosciuti come principi delle nazioni, le signoreggiano e i loro grandi esercitano il potere su di loro.

43 Ma non deve essere così tra voi; chiunque vorrà essere grande tra voi, sarà vostro servo;..."

L'esercizio del potere doveva essere bandito fra i cristiani.
Da dove deriva dunque il concetto di espulsione e di discriminazione?

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La domanda è:
devo tentate(magari sbagliando)di attribuire un valore a queste frasi,o devo dar retta a te(in senso lato)che mi proponi di scavalcare queste frasi in nome di una costituzione che Dio stesso definisce corrotta?

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Continui a girare intorno all'ostacolo e a non affrontarlo.
In realtà ti ho già risposto.
Tu puoi avere la religiosità che più ti pare e piace e fondarla dove vuoi, anche su copie di copie.
Tu personalmente sei libera di prendere le distanze da chi vuoi e ricevere o meno in casa chi ti pare e piace.
Sei libera di rivolgere la parola a chi vuoi e di negarla a chi vuoi.
Sei liberissima di praticare la fede che più ti aggrada.
Il mio riferimento è alle religioni che si arrogano il diritto di esercitare il loro potere nel nome di Cristo sui credenti e di decidere di scomunicare e di assoggettare ad ostracismo e discriminazione chiunque loro espellano dalla comunità, obbligando tutti gli altri credenti, pena la loro stessa espulsione, ad osservare
perentoriamente le decisioni prese.
La loro non è un'esortazione ad evitare, lasciando poi ciascuno in balia della sua coscienza, ma è un obbligo ad aderire alla condanna ed
a provvedere in proprio alla sua applicazione e consumazione, ad aver nemici nostantante l'esortazione del Cristo a non aver nemici.

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Ti ricordo che la costituzione ha legalizzato l'aborto,ha legalizzato il divorzio,in alcuni paesi legalizza le droghe leggere,obbliga al servizio militare...insomma,mi sembra segua molto gli umori culturali,che poco hanno a che vedere con la stabilità e immutabilità dei principi divini.

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NOn ti ho mai parlato della costituzione italiana, o delle leggi italiane, ma della carta costituzione universale ed auropea dei diritti umani fondamentali. In quella carta non si parla di aborto.
Ma, giusto che ci siamo, e, pur annunciandoti la mia contrarietà all'aborto, devo però dire che la legge che tu critichi è riuscita a ridurre del 40% il ricorso agli aborti.
La legge non esorta ad abortire, ma si prende carico della donna che decida di farlo magari in clandestinità ed a rischio della propria vita, inducendola molto spesso alla riflessione ed alla rinuncia al suo proposito.
Ora tu mi devi dire che cosa faresti nel caso delle migliaia di donne che abortissero in clandestinità.
Le metteresti in carcere?
Le metteresti alla fucilazione?
Le lapideresti?
Toglieresti la vita a mamme di figli che l'attendono?
Cosa faresti?
Parlare è arte facile, risolvere i problemi è cosa ben più complessa.
E' facile attribuire responsabilità alla società, ma tu che faresti?
Cosa farebbe la tua religione?
Pensi che le scomuniche risolverebbero il problema dell'aborto?
Ne dubito.
ED alle donne che vi hanno ricorso cosa faresti se tu fossi al potere?
La sopprimeresti perchè ha soppresso una vita al suo inizio?
Come saresti, però, migliore di lei?


Saluti

Pyccolo

+++Ti prendo in parola. La differenza sta nella diversa sensibilità fra i due sessi. Tempo fa, comunque, lessi il tuo profilo e mi parve di leggere al maschile il genere, per questo mi è sorto il dubbio.

non so chi abbia compilato quei profili.Forse quando c'è stato un aggiornamento del forum .Risultava pure che ho 14 anni.

+++La mia domanda era un'altra: sei in grado di attribuire davvero al Cristo l'asserzione secondo la quale chi erra va scomunicato ed ostracizzato, discriminato e privato dei suoi diritti fondamentali?

ti giro la domanda:si può essere cristiani senza conoscere o usare la bibbia?se la tua risposta è si,spiegami chi o come si stabiliscono i canoni del cristianesimo.Se no,dimmi come "usi"quelle frasi

+++distribuire castighi

io avrei un altro concetto di castigo.La disassociazione mi sembra più un atteggiamento mentale,che serve sia a salvaguardare se stessi che per cercare di stimolare pacificamente una reazione in chi sta deviando.Se applicata correttamente la trovo una soluzione molto equilibrata ed efficace.Molto più di tante altre soluzioni umane

+++Si tratta di un'esortazione

a me sembra più un'imperativo.In ogni caso conosco casi di fratelli carnali che lavorano insieme,e uno dei due è disassociato: il loro rapporto personale è solo raffreddato,ma convivono civilmente,e sicuramente non si odiano.

+++ ad evitare chi si comporta disordinatamente, a prendere le distanze da lui perchè rifletta sul suo stato di uomo sfaticato, ma a non considerarlo un nemico.

ma questo l'ho già discusso non so più dove,i tdg non considerano nessuno nemico,e cercano costantemente di recuperarlo"Smettete di associarvi con lui,affinchè si vergogni.Eppure non lo considerate come un nemico,ma continuate ad ammonirlo come un fratello"2 tes 3:6,11,13-15.Il fatto di riaccogliere qualcuno può essere una protezione ,impedendo che sia sopraffatta da Satana andando dall'estremodi condonare la trasgressione all'altro estremodi diventare dura ed incapace di perdonare.(perspicacia)

+++Tutti quelli che qui conferiscono con chiunque sia di fede diversa sta teoricamente superando questa esortazione.

ma nooo,qui si parla di chi era della tua stessa religione e se ne va,non è rivolto a tutti quelli che non la pensano come noi,se no non si potrebbe neanche predicare.

+++ad osservare perentoriamente le decisioni prese.

mi sembra che un minimo di coerenza ci voglia.Che diritto ha una persona che ad un certo punto inizia a credere alla trinità(per esempio)di voler rimanere coi tdg?

+++La loro non è un'esortazione ad evitare, lasciando poi ciascuno in balia della sua coscienza, ma è un obbligo ad aderire alla condanna ed
a provvedere in proprio alla sua applicazione e consumazione, ad aver nemici nostantante l'esortazione del Cristo a non aver nemici.

ma questa è una libera interpretazione tua.Io personalmente penso che l'unico motivo per cui non si saluti e si escludano i disassociati sia di farli rendere conto dei loro errori,con un occhio e il cuore sempre tesi al recupero.E ti dico sinceramernte che io non sento odio verso queste persone,ma dispiacere.Libero di crederci o no.Anche questa è una cosa che non saprei dimostrarti oltre queste parole.

+++NOn ti ho mai parlato della costituzione italiana,ma della carta costituzione universale ed auropea dei diritti umani fondamentali....

voglio solo dire che spesso nelle leggi umane ci sono delle discrepanze rispetto alle leggi divine,e che le leggi umane non potranno mai uguagliare quelle divine.

ciao
bds