dov'e il condizionamento mentale?

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feliced'esserlo

00sabato 5 aprile 2008 22:42

Re: Re: Re: Re:

pyccolo, 05/04/2008 18.35:

Se ci son prove, tirale fuori!!!!!!! Non è che, come hai già fatto, anche per queste fantomatiche prove ti dimenticherai di fornire le coordinate?

Perdonami se non lo farò. Non è perchè penso che non ne valga la pena, ma dovrei parlarti di profezie adempiute, di coerenza interna del testo, di accuratezza scientifica, del potere di influire sulla vita delle persone, e purtroppo io faccio molta ma molta fatica a scrivere i miei pensieri, mi ci vuole troppo tempo e troppa fatica, e non sono disposto a farla. A voce sarebbe un'altra storia.

Si cominci con il dire che si son trovati oltre 250.000 errori, piccoli o grandi che siano, nella trascrizione del NT...

Ecco perchè fanno comodo più di 13.000 manoscritti, i quali permettono di fare un confronto e capire dove sono stati fatti certi cambiamenti e porvi rimedio.

Il mio problema, nei tuoi confronti, è che non posso non notare il tuo pregiudizio nei confronti del testo biblico. Infatti tu non solo affermi che ci sono state manipolazioni, ma ti prendi la responsabilità di decidere cosa è stato aggiunto e cosa no, cosa è conciliabile con il cristianesimo e cosa no. Col tuo stesso metro potrei affermare che i cambiamenti riguardano tutte quelle smelenserie che riguardano l'amore, il perdono, la compassione, ecc... e tenere tutto il resto.

Ma non lo faccio, perchè per me è "tutta la scrittura è ispirata". Amore e Giustizia non sono in contrasto, come non lo sono Perdono e Punizione.

pyccolo

00domenica 6 aprile 2008 00:38

Felice d'esserlo,

non ho nulla da perdonarti, ci mancherebbe.

Questa è la sezione di psicologia e filosofia e l'argomento trattato ha a che fare con il dondizionamento mentale.

Tu non hai nulla da provarmi, perchè, in primis, non potresti farlo in rapporto al tipo di argomenti cui ti riferisci, e, secondo, perchè non ho mai richiesto a nessuno di interpretare il contenuto di alcun testo sacro, perchè poi di questo si tratterebbe.
Se avessi voluto parlare di dottrine mi sarei portato nelle sezioni apposite.

Qui invece si è inteso parlare di condizionamento mentale.

Il mio problema, nei tuoi confronti, è che non posso non notare il tuo pregiudizio nei confronti del testo biblico

Ma di quale pregiudizio parli?
Perchè io ne sia esente, a parer tuo, dovrei accettare acriticamente che il contenuto delle copie di copie evangeliche corrisponda esattamente al contenuto degli originali autografi.
Il mio sarebbe pregiudizio perchè non son disposto a credere senza fondare le mie convinzioni?
Ci devo credere ciecamente e basta, qualunque cosa sia successo di sconveniente nella trascrizione di quegli scritti?
Diversamente, a tuo dire, sarei io ad essere fuori uso e carico di pregiudizi e non chi davvero crede ciecamente, senza prova alcuna, senza dimostrazione alcuna.
A parer tuo nemmeno dinanzi alla grande mole di errori, non ravvisata da me, ma da cristiani come te, dovrei desistere dal credere ciecamente? E' questo che mi chiedi?
Allora sì che sarei bravo, cristiano, fedele!

E' questo che vorresti?
Come definiresti un comportamento di tal portata?
Come definiresti il condizionamento mentale?

Già ... dimenticavo, i condizionati mentali son quelli che non son disposti a credere tanto per credere, che non sono disposti a rinunciare al loro libero arbitrio, son quelli che vogliono prove e dimostrazioni.

Col tuo stesso metro potrei affermare che i cambiamenti riguardano tutte quelle smelenserie che riguardano l'amore, il perdono, la compassione, ecc... e tenere tutto il resto.

Certo che potresti farlo ... nessuno potrebbe dimostrare che le cose possano stare diversamente.
Per te, perciò, il vangelo è "smelenserie che riguardano l'amore, il perdono, la compassione,". IO non lo so, lo voglio solo immaginare ed ipotizzare, altrimenti cadrebbe anche ciò che c'è di eccelso.
Ti dico la mia opinione: meglio smelenserie che riguardano l'amore, il perdono, la compassione e non ciò che riguarda l'odio, la vendetta, il rancore, la crudeltà, la minaccia, la discriminazione ed il calpestamento della dignità umana.

Ad ogni modo, tanto per ricordarlo, è di condizionamento che stiamo parlando e lo stiamo facendo in una sezione che lo prevede.

Una cosa importante:

Il mio discorso è generale e riguarda l'intero mondo religioso, e non solo religioso, per cui, scusami se te lo chiedo, ti pregherei di far cessare questa lamentela continua, come se il mio discorso riguardasse il tuo particolare credo.
Rappresenti l'intero mondo dei cristiani o quello islamico?
Qui stiamo parlando del potere religioso e di ciò che ne deriva, amaramente, per i credenti e di come le religioni abbiano tutti gli strumenti per persuadere la gente a farsi condizionare,
Se tu ritieni d'essere un privilegiato, che ciò che andiamo dicendo e scrivendo non riguardi il tuo gruppo d'appartenenza, che tu, con tutta la tua comunità, vi comportate in ottemperanza al valore dei diritti fondamentali, di che cosa ti e vi preoccupate?
Se non sei toccato dal problema che ti scaldi a fare?
O vorresti, dato che tu e la tua comunità non avreste nulla di cui rimproveravi, che anche gli altri smettano di parlare di quello che sanno e che vivono come disagio e come condizionamento?

Tanti saluti

Pyccolo

Sonnyp

00domenica 6 aprile 2008 09:35

Rimango in tema Pyccolo, tranquillo.

Caro Felice d'esserlo....

tu dici:
"Tu sei solo un piccolo esempio che prova quello che ho detto, e ciò che mi schifa di più è sapere che tu in tutti gli anni che hai passato come tdG ne devi avere conosciuto di fratelli e sorelle che hanno sofferto a causa del pregiudizio religioso, e ora stai sputando su tutte le loro sofferenze dicendo che non sono mai successe."

Perchè vorresti farmi passare per quello che non sono?

Chi ti ha mai detto che io non riconosca che alcuni fratelli e sorelle non abbiano patito per il pregiudizio o l'intolleranza religiosa?

Quindi, non ti schifare troppo presto, preso come sei a difendere quello che non conosci!

Qui si sta parlando di condizionamento mentale, lo stesso condizionamento che abbiamo ricevuto io e mia moglie e i miei figli!

Ti sei mai chiesto come mai ora non ragioniamo più come voi?

Non è perchè non amiamo più Dio! Non sia mai!

Non è perchè abbiamo dato retta ad altre storie o dottrine!

Non è perchè odiamo i fratelli di Brooklin, non sia mai!

Noi ora RAGIONIAMO con la nostra di testa, amico mio, e valutiamo gli scandali della WTS alla luce della realtà, della razionalità, e della coerenza obiettiva che lega i fatti all'unico punto oggi inconfutabile: La WTS è tutto, meno che una religione, figurati poi, l'unica vera religione!

In 25 anni, il mio cervello è stato condizionato, adunanza dopo adunanza, assemblea dopo assemblea, a "ragionare" solo come vuole la torre di guardia, e non come sarebbe d'obbligo, in maniera obiettiva e razionale!

Tutto il vostro piccolo mondo è legato dal condizionamento mentale, ma voi siete ancora così presi che non lo potete non solo non accettare, ma nemmeno accorgevene che abbiamo ragione!

Non dimenticare che anche io e mia moglie rispondevamo come ora stai facendo tu e i tuoi compagni di fede, solo che a vostra differenza, noi abbiamo accettato il confronto, libero e obiettivo, e questo ci ha davvero aperto gli occhi alla realtà che non conoscevamo!

Il mondo è pieno di sette che pullulano in ogni dove del nostro globo terrestre, e noi siamo caduti in una di queste sette, quella dei tdg!

Prendi anche solo la storia del "diluvio". Tu sei stato condizionato a credere che sia realmente esistito e che Dio abbia realmente coperto tutta la terra con le acque.

Questo non solo non è possibile scientificamente, ma nemmeno oggettivamente!

Dove sarebbero finite le acque che sommergevano i monti?

Dove sarebbero finiti i pesci d'acqua dolce?

Come si sarebbero trasferiti i canguri sino in Australia?

Come avrebbero mai potuto Noè e la sua famiglia, predicare tutta la terra, sino alle più distanti Americhe per avvertire dell'IMMINENTE diluvio, e nello stesso tempo continuare a costruire l'arca?

Queste sono solo alcune delle innumerevoli domande legate alla favola del diluvio, amico mio!

Tu vuoi credere a ciò che sei stato condizionato a credere? Fai pure! Ma come reagiresti se ti svegliassi un giorno, e scoprissi che il tuo era solamente un meraviglioso sogno?

La vita eterna qui sulla terra, è uno degli altri sogni condizionati a cui sei soggetto ad accettare senza battere ciglio!
Ma ti sei mai chiesto cosa significhi vivere miliardi di anni alzandoti la mattina, andando in bagno a fare i tuoi bisogni, e magari, iniziare la tua giornata lavorativa, andando a raccogliere i rifiuti umani di miliardi di persone giorno dopo giorno, settimana dopo settimana, mese dopo mese, anno dopo anno, e così via, per l'ETERNITA'? Perchè ci vorrà pure QUALCUNO che lo faccia questo "ONOREVOLE" lavoro socialmente utile all'intera associazione fraterna, non è vero? Riflettici, amico mio, sai, non è detto che questo compito non tocchi proprio a te che stai anelando un mondo migliore ed eterno, scusami la cruda realtà: Un mondo di cacca da raccogliere e smaltire tutte la sante mattine per l'ETERNITA'!

Gesù ha detto: Vado a prepararvi un luogo.... e sicuramente, questo luogo, è molto più spirituale e libero da questi compiti così ingrati e odorosi, non ti pare?

Svegliati amico mio, apri gli occhi che l'ora è già tarda! Shalom!

feliced'esserlo

00domenica 6 aprile 2008 11:38

pyccolo, 06/04/2008 0.38:
Felice d'esserlo,

non ho nulla da perdonarti, ci mancherebbe.

Questa è la sezione di psicologia e filosofia e l'argomento trattato ha a che fare con il dondizionamento mentale.

Tu non hai nulla da provarmi, perchè, in primis, non potresti farlo in rapporto al tipo di argomenti cui ti riferisci, e, secondo, perchè non ho mai richiesto a nessuno di interpretare il contenuto di alcun testo sacro, perchè poi di questo si tratterebbe.
Se avessi voluto parlare di dottrine mi sarei portato nelle sezioni apposite.

Qui invece si è inteso parlare di condizionamento mentale.

Vedo che non riusciamo proprio a capirci. Il punto, mi pare di aver capito, è: Posso aver fiducia che le cose che sono scritte nella Bibbia, tutte le cose, rispecchiano il pensiero originale di li ha scritti? Anche quelle che secondo te ledono i diritti fondamentali dell'uomo? Tu affermi che non potendo fare affidamento su scritti originali non possiamo saperlo, per cui chi prende tutto per buono fa il passo più lungo della gamba.
Io dico, invece, che ci sono prove (quelle che per ragioni di pigrizia non ho voglia di star qui a elencare) che la Bibbia è parola di Dio. Essendo parola di Dio sono convinto che Egli abbia avuto il potere di preservarne l'integrità e che di conseguenza anche le parti che a te non piacciono rispecchiano comunque il suo pensiero. Sono condizionato mentale? Sì, lo sono. Sono condizionato dalla Parola di Dio. Non ci posso fare niente [SM=g27988]

Il mio problema, nei tuoi confronti, è che non posso non notare il tuo pregiudizio nei confronti del testo biblico

Ma di quale pregiudizio parli?
Perchè io ne sia esente, a parer tuo, dovrei accettare acriticamente che il contenuto delle copie di copie evangeliche corrisponda esattamente al contenuto degli originali autografi. Il mio sarebbe pregiudizio perchè non son disposto a credere senza fondare le mie convinzioni? Ci devo credere ciecamente e basta, qualunque cosa sia successo di sconveniente nella trascrizione di quegli scritti?
Diversamente, a tuo dire, sarei io ad essere fuori uso e carico di pregiudizi e non chi davvero crede ciecamente, senza prova alcuna, senza dimostrazione alcuna.
A parer tuo nemmeno dinanzi alla grande mole di errori, non ravvisata da me, ma da cristiani come te, dovrei desistere dal credere ciecamente? E' questo che mi chiedi? Allora sì che sarei bravo, cristiano, fedele!

E' questo che vorresti?
Come definiresti un comportamento di tal portata?
Come definiresti il condizionamento mentale?
Già ... dimenticavo, i condizionati mentali son quelli che non son disposti a credere tanto per credere, che non sono disposti a rinunciare al loro libero arbitrio, son quelli che vogliono prove e dimostrazioni.

Non ti sto affatto chiedendo di credere acriticamente. In realtà non sto nemmeno chiedendoti di crederci. Io critico il fatto che tu decidi arbitrariamente quello che stato manomesso e quello che no. Lo decidi in base alla tua personale etica che, ti ripeto, è rispettabilissima, ma rimane pur una scelta soggettiva che non è basata sulle prove ma sulle tue opinioni.
La mia opinione è che la disassociazione, così come è prevista dalla Bibbia, non lede i diritti fondamentali dell'uomo. E' una forma di disciplina che ha lo scopo di riguadagnare chi ha sbagliato e di proteggere la congregazione da coloro che potrebbero metterne in pericolo l'unità e la spiritualità.

Col tuo stesso metro potrei affermare che i cambiamenti riguardano tutte quelle smelenserie che riguardano l'amore, il perdono, la compassione, ecc... e tenere tutto il resto.

Certo che potresti farlo ... nessuno potrebbe dimostrare che le cose possano stare diversamente.Per te, perciò, il vangelo è "smelenserie che riguardano l'amore, il perdono, la compassione,". IO non lo so, lo
voglio solo immaginare ed ipotizzare, altrimenti cadrebbe anche ciò che c'è di eccelso.Ti dico la mia opinione: meglio smelenserie che riguardano l'amore, il perdono, la compassione e non ciò che riguarda l'odio, la vendetta, il rancore, la crudeltà, la minaccia, la discriminazione ed il calpestamento della dignità umana.

Per favore, non far finta di non aver capito che la mia era un'ipotesi esagerata che non rispecchia affatto il mio pensiero. Era solo per farti capire il punto che ho esposto sopra. Tu "preferisci", ma che tu lo preferisca non lo trasforma in giusto o vero.

Una cosa importante:

Il mio discorso è generale e riguarda l'intero mondo religioso, e non solo religioso, per cui, scusami se te lo chiedo, ti pregherei di far cessare questa lamentela continua, come se il mio discorso riguardasse il tuo particolare credo.
Rappresenti l'intero mondo dei cristiani o quello islamico?
Qui stiamo parlando del potere religioso e di ciò che ne deriva, amaramente, per i credenti e di come le religioni abbiano tutti gli strumenti per persuadere la gente a farsi condizionare,
Se tu ritieni d'essere un privilegiato, che ciò che andiamo dicendo e scrivendo non riguardi il tuo gruppo d'appartenenza, che tu, con tutta la tua comunità, vi comportate in ottemperanza al valore dei diritti fondamentali, di che cosa ti e vi preoccupate?
Se non sei toccato dal problema che ti scaldi a fare?
O vorresti, dato che tu e la tua comunità non avreste nulla di cui rimproveravi, che anche gli altri smettano di parlare di quello che sanno e che vivono come disagio e come condizionamento?

Ho capito che tu fai un discorso più in generale, ma io posso rispondere solo per me e per ciò in cui credo. Essendo costretto a difendermi dalle accuse di chi mi reputa un condizionato mentale solo per l'unica ragione che sono testimone di Geova, non mi permetto di discutere sull'eventuale e presunto condizionamento mentale delle altre persone.

Inoltre ti ricordo che tutte le ultime pagine sono scaturite dalla semplice domanda di bds: "Perchè io sarei una condizionata mentale?" Di conseguenza si parlava della nostra religione e delle nostre pratiche.

pyccolo

00domenica 6 aprile 2008 17:49

Re: Rimango in tema Pyccolo, tranquillo.

Sonnyp, 06/04/2008 9.35]

Caro Sonny,
Visto che rimani in tema, immagino che non dovresti prendertela per alcuni appunti che di seguito andrò facendo.
Il condizionamento mentale non è limitato solo ad uno o più piccoli gruppi religiosi, che tu definisci sette.
I miei commenti saranno brevi, ma puntuali.

Noi ora RAGIONIAMO con la nostra di testa, amico mio, e valutiamo gli scandali della WTS alla luce della realtà, della razionalità, e della coerenza obiettiva che lega i fatti all'unico punto oggi inconfutabile: La WTS è tutto, meno che una religione, figurati poi, l'unica vera religione!

Ragionando con la nostra stessa testa, mi dovresti dire che opinioni hai del resto del mondo cristiano tutto, mussulmano ed abraico, che costituiscono i tre più importanti monoteismi, oltre ad essere fratelli e cugini, figli di un unico concetto divino.
Trovi differenze?

In 25 anni, il mio cervello è stato condizionato, adunanza dopo adunanza, assemblea dopo assemblea, a "ragionare" solo come vuole la torre di guardia, e non come sarebbe d'obbligo, in maniera obiettiva e razionale!

Pensi che sia diverso per il resto del mondo dei tre monoteismi, tralasciando che il concetto di trinità, in seno al cristianesimo, va a rompere anche lo stesso concetto di monoteismo????
Trovi che non vi sia condizionamento?
Secondo te cos'è il condizionamento.
Ti ritieni immune?

Tutto il vostro piccolo mondo è legato dal condizionamento mentale, ma voi siete ancora così presi che non lo potete non solo non accettare, ma nemmeno accorgevene che abbiamo ragione!

Mi sai dire cosa ci trovi di diverso dal resto del mondo religioso, che appartiene ai monoteismi?
Non è un condizionato il kamokaze, il teologo, il sacerdote e la suora che fanno voto di castità ed accettano il celibato, il mondo protestante, etc.?

Non dimenticare che anche io e mia moglie rispondevamo come ora stai facendo tu e i tuoi compagni di fede, solo che a vostra differenza, noi abbiamo accettato il confronto, libero e obiettivo, e questo ci ha davvero aperto gli occhi alla realtà che non conoscevamo!

Mi auguro per te che questo sia davvero la vs posiszione oggi.

Il mondo è pieno di sette che pullulano in ogni dove del nostro globo terrestre, e noi siamo caduti in una di queste sette, quella dei tdg!

Hai preso in considerazione anche le grandi sette, costituite dai quattro più importanti movimenti religiosi al mondo?
O sono tutte sette o nessuna.
Non capisco questo tuo ragionamento.
La società civile deve liberarsi dalle catene di ogni soggetto religioso che ostenta il proprio potere.
Il mondo religioso non potrebbe essere tutto un mondo settario?
Come fai a dire che alcune religioni son sette e le altre no?

Prendi anche solo la storia del "diluvio". Tu sei stato condizionato a credere che sia realmente esistito e che Dio abbia realmente coperto tutta la terra con le acque.

Capisco questo tuo ragionamento, però ognuno dev'essere lasciato libero di credere a ciò che vuole.

Tu vuoi credere a ciò che sei stato condizionato a credere? Fai pure! Ma come reagiresti se ti svegliassi un giorno, e scoprissi che il tuo era solamente un meraviglioso sogno?

Questa, però, è una domanda che dovrebbero porsi, a rigor di logica, i credenti di ogni estrazione religiosa.

La vita eterna qui sulla terra, è uno degli altri sogni condizionati a cui sei soggetto ad accettare senza battere ciglio!

Come consideri allora la vita eterna nei cieli per cattolici e protestanti e, magari, per i mussulmani martiri, in compagni di un harem di vergini?
O come consideri la reincarnazione?
La vita sulla terra è un fatto tangibile e, mi spiace, ma se uno vuol proprio sognare eterna questa vita, non vedo perchè il suo sogno dev'essere così malvagio, dato che, di fatto, si basa su qualcosa che è già concreto.
Io trovo molto più sconcerante e condizionante la vita nei cieli, sotto forma di incorporea anima ... non è meno sogno, amico, non lò è meno.
Inoltre tutti abbiamo diritto di sognare i propri sogni.
Sognare è peculiarità degli umani.
SOGNO=SPERANZA ... la fede fa il resto.
Vivere per un sogno a volte può far bene.
Consentire a terzi di utilizzare i nostri sogni per sottometterci e schiavizzarci e limitare le nostre libertà è un'altra storia ed è su questa storia che io intendo approfondire e parlar di condizionamento, non sui sogni.

Un mondo di cacca da raccogliere e smaltire tutte la sante mattine per l'ETERNITA'!

Questa, con tutta la buona voontà, non l'ho copresa.

Gesù ha detto: Vado a prepararvi un luogo.... e sicuramente, questo luogo, è molto più spirituale e libero da questi compiti così ingrati e odorosi, non ti pare?

Ancor meno compresibile quest'ultima. Sei sicuro che queste parole siano uscite dalla bocca del Maestro?
Qui ognuno fa dire a questo Maestro quello che gli pare e piace.
Sembra che sia un misto di tutto e di più.
Ma vogliamo metterci d'accordo una volta per tutte?

Sei certo che il Maestro intendesse dire ciò che tu immagini?
NOn è che anche tu cadi nelle certezze di cose dette e fatte, ma che non hanno un minimo sostegno scientifico, ovvero un minimo di dimostrabilità e di verificabilità?

L'obiettività richiede di vedere le diverse facce di una stessa medaglia.
Il condizionamento è un fatto molto più complesso di quanto si possa pensare e supporre, al punto che, se non è definito, tutti considerano condizionati tutti.

Shalom!

Pyccolo

ballodasola

00domenica 6 aprile 2008 21:38

per Piccolo:

tre domande ,le cui risposte mi sono probabilmente sfuggite per mettere dei punti fermi:

1 sei cristiano?
2 se si, credi o no nella bibbia
2se si, perchè accetti solo alcune parti della bibbia?

ciao

p.s. finalmente una discussione dove non si trascende.

bds

pyccolo

00lunedì 7 aprile 2008 10:06

Re:

ballodasola, 06/04/2008 21.38:
per Piccolo:

tre domande ,le cui risposte mi sono probabilmente sfuggite per mettere dei punti fermi:

1 sei cristiano?
2 se si, credi o no nella bibbia
2se si, perchè accetti solo alcune parti della bibbia?

ciao

p.s. finalmente una discussione dove non si trascende.

bds

Non ho etichette.

Etichetta = condizionamento = deporre le proprie facoltà di ragionamento ai piedi altrui.

Come io recepisca molti principi del cristianesimo l'ho già detto.
Quando parlo di cristianesimo parlo del cristianesimo che si legge sulle molteplici e spesso differenti traduzioni di copie viste e riviste di molteplici altre copie di copie.

NOn posso parlare di cristianesimo di presunti testi originali autografi perchè non ci sono o sono sconosciuti.
Se ammetto di ignorare l'esistenza di testi originali autografi, se ammetto di non sapere, come faccio nel frattempo a saperne?
O so o non so ... delle due una.
NOn mi prendo la libertà di affermare che le copie di copie corrispondano in toto o in parte a presunti originali.
NOn posso farlo perchè, facendolo, non sarei onesto con me e con gli altri. Nessun biblista, nessun filologo, nessun ricercatore, nessun archeologo, nessun traduttore, nessun esegeta, nessun semantico, nessun cristologo, nessun teologo, nessun ermeneuta ed in genere nessuno nel suo senso più ampio, potrebbe farlo, a meno che non rinunci alla sua onestà intellettuale, o nasconda vizi di serietà intellettuale o che sia cointeressato ad opportunismo di potere.

La fede non può svelare il mistero in cui sono avvolti i presunti originali, tant'è che per fede si sono ritenuti integri interi testi o frasi che poi, solo a cavallo di questo ultimo scorcio di tempo, si sono rivelati spuri. Su alcuni testi ci sono invece dubbi. Se studiosi di elevatura intellettuale di un certo tipo non avessero rilevato quei molteplici errori la stragrande maggioranza dei credenti continuerebbe a credervi senza problema.
E se ci fossero altri errori?
Se, oggi, trovando copie di copie ancor più vicino al tempo di riferimento e si riscontrassero variazioni molto più significative, la tua fede sarebbe scrollata?
Potrebbe anche darsi che, trovandole, si avvicinino ancor di più a quei testi presunti.
Non potremmo saperlo e, se non lo sappiamo, come facciamo a dire di saperne?
E che pensi di tutte le verità che, tratte da quesi testi e sottoposte ad interpretazione, con il tempo ed il senno di poi si manifestano come verità parziali o non verità?
Per molti il cristianesimo è un elastico con cui giocare, e, questo, mi potrebbe star ben finchè non vincoli i credenti o non determini per essi sofferenze.

Non è tanto il fatto che le interpretazioni mutini nel tempo, mostrando l'incapacità umana di dare senso a parole e scritti, quanto il fatto che, nel contempo, se non ci si adeguasse al pensiero interpretativo corrente si passano i guai (è questa la pericolosità del potere religioso ... giusto o non giusto tu credente devi adeguarti punto e basta ... non sono scelte lasciate al tuo libero arbitrio e su cui nessuno avrà nulla da eccepire, lasciandoti libero). Pensa a Galileo Galilei ed a milioni di altri, a quanti han sofferto per un'intera esistenza supponendo che il proprio bimbo fosse stato relegato in un limbo, o pensa alla sofferenza interiore di quanti han supposto che i loro cari fossero andati in un fuoco di fiamme eterno, o a quanti hanno atteso in questo ultimo millennio la fine del mondo, detti anche millenaristi, a partire da pochi secoli dopo Cristo, fino al calabrese Gioacchino da Fiore, cui molti si sono ispiritati nei due secoli scorsi per annunciare la stessa fine del mondo, cosa che ha invertito in molte persone il senso di marcia della loro esistenza, fino al punto, per molti, di cedere la propria vita su qeull'altare? O pensa ai molteplici kamikaze di oggi o alle fatwe che pendono sul capo di molti, o ai molti eretici di ogni estrazione religiosa, o ad Alima, che non è stata lapidata solamente perchè milioni in tutto il mondo si son mossi in suo favore?

Abbiamo parlato del cristianesimo delle copie di copie.
C'è poi il cristianesimo in rotta con Roma, quello che costrinse Claudio, imperatore romano, a cacciarne un bel pò da Roma, così come c'è il cristianesimo degli esseni, dei terapeuti e molteplici altri cristianesimi dell'epoca, ed, in ultimo, il cristianesimo cattolico, che è quello che si è occupato della stesura del canone del NT, diversi secoli dopo aver rinvenuto decine e decine di testi fra i quali hanno dovuto scegliere.
Nel secondo/ terzo secolo non c'erano solo 4 vangeli, ma molteplici libretti definiti vangeli, a meno che tu non voglia negare anche questa evidenza. Su diversi di quei libretti ci fu grande perplessità sul fatto di inserirli o meno fra il canone, data la loro poca assonanza con il pensiero religioso corrente.
Credo tu conosca la storia della formazione del canone, partendo dalle copie di copie e che tu sappia della "pia frode" corrente ed accettata come prassi all'epoca.

Tutto ciò non toglie nulla a principi cristiani di etica universali, al principio dell'amore del prossimo e per i propri fratelli, al senso del perdono a a molteplici altri principi di vita cristiani, ma getta, mi spiace, un ombra di dubbio sul fare dittatoriale di secoli di cristianesimo e sulle regole cui quel potere si à appoggiato, determinando l'esistenza di centinaia di milioni di persone.

E' questo che, purtroppo, sfugge a Sonny.

Pyccolo

Sonnyp

00lunedì 7 aprile 2008 16:46

Non mi fraintendere Pyccolo! Io ho risposto a dei tdg!

Caro Pyccolo, tu hai letto le risposte che ho dato a un tdg.

Quello che penso io realmente, con la mia testa libera, è molto vicino a quello che ho interpretato nel tuo messaggio di risposta.

Ad esempio, sono sicuro che quello che ho espresso come detto dal Maestro siano le Sue esatte parole?

Pyccolo, io dubito fortemente che la bibbia sia quello che ci hanno fatto credere i tdg, e cioè, l'esatta Parola di Dio.

Riconosco che è un'ottimo libro pieno di buoni principi con ottime morali, ma....

Le religioni?

Ti do ragione, tutte, secondo me, usano il condizionamento, ma in forma più esagerata, quelle che oggi vengono definite sette, quindi mormoni, tdg, scentology, are crisna, per citarne solo alcune!

Gli islamici o i musulmani?
Sono convinto che entrambe le culture siano formalmente condizionate.

Ecco perchè, secondo me, la vera informazione, quella che poi fa la cultura dell'uomo, riesce ad elevarsi indipendentemente se uno crede in Dio o Allah o nella reincarnazione o altro!

Mi trovi quindi al tuo fianco nel tema che stai portando avanti.

Una cosa è quello che sono costretto a "trattare" per farmi capire dai tdg, e altra cosa è quello che è ormai il mio "conoscere", nel vero senso della parola, sulla parola RELIGIONE!

Detto in una parola? BUSINESS a 360°!!!!!!!!

In un corso commerciale che feci anni fa, mi consigliarono:

"Dovete vendere alle persone ciò che esse vogliono! Sta a voi far capire che quello che voi volete vendere, è per loro essenziale!
La religione? Le masse chiedono la religione. Vendetegliela! A fette, a piatti, a porzioni piccole o grandi! Colorate o in bianco e nero, Ma.... vendetegliela! E farete affari d'oro!"

Come avevano ragione! Peccato che l'ho capito con anni di ritardo!

Un abbraccio Pyccolo, e... buona continuazione! Shalom!

ballodasola

00lunedì 7 aprile 2008 21:03

Per Piccolo:

quindi ,scusa l'insistenza ,ma come avrebbe dovuto diffondersi il cristianesimo?verbalmente e basta?e come faremmo noi oggi a stabilire se un principio è cristiano o no?

ciao
bds

pyccolo

00lunedì 7 aprile 2008 23:33

Re:

ballodasola, 07/04/2008 21.03:
Per Piccolo:

quindi ,scusa l'insistenza ,ma come avrebbe dovuto diffondersi il cristianesimo?verbalmente e basta?e come faremmo noi oggi a stabilire se un principio è cristiano o no?

ciao
bds

Quale cristianesimo fra i tanti praticati?:

Il cattolicesimo, quello ortodosso, copto, protestante, calvinista, valdese e molteplici altri, oltre al settarismo all'interno della chiesa cattolica e poi protestante e, all'interno del protestantesimo, una marea di altri cristianesimi?
Menomale che tutti si rifanno alle copie di copie evangeliche ed han più o meno gli stessi testi, figuriamoci se fossero sopravvissuti tutti gli altri tipi di cristianesimi, ciascuno con i propri particolari testi (distrutti poi dalla CC, finchè fu possibile) come i marcionismo (da cui nasce il cattolicesimo), i terapeuti, gli esseni, i cristiani militanti e rivoluzionari, i montanisti, gli ebioniti, i valentiniani, i mandeisti (tuttora esistenti) e molteplici altre correnti cristiane!

Tutti si rifanno più o meno agli stessi testi, però perchè traggono da quei testi posizioni quasi del tutto opposte fra loro?
Se tu dici che il tuo è il vero cristianesimo, gli altri, con altrettanta convinzione, diranno che è il loro quello vero.

Tutti però, cosa molto strana, ma non troppo, si ritrovano ad essere d'accordo su quell'unica pratica oggi contestata da tutta la società civile: la scomunica.

Come fare a stabilire se un principio è cristiano o no?
Con tutta questa miriade di interpreti lo chiedi a me?

Forse non hai capito una cosa: personalmente non ho nulla da rimproverare a nessuno, comunque intenda il messaggio cristiano.
Non manco di rispetto a nessuna corrente cristiana, perchè ognuno è libero di far propria una certa ideologia o un certo modo di vivere, ma non posso capire perchè tutte queste confessioni cristiane siano in rotta di collisione fra loro, in guerra sostanzialmente, ed in rotta di collisione con i propri credenti, quando questi tentino di rivendicare i propri diritti.
Non dico che solo alcune caschino in questa pratica ed altre no, come diversi qui si sforzano di spiegare, discriminando le piccole, ma dico che tutte vi cascano, a partire dalla chiesa cattolica.
Perchè vi cascano?
Hanno forse paura l'una dell'altra?
Temono che i propri credenti non sappiano difendersi?

Pyccolo

ballodasola

00martedì 8 aprile 2008 18:09

+++Quale cristianesimo fra i tanti praticati?:

per il momento limiterei la definizione a quelli che vogliono seguire le orme di Cristo.
Ora il punto è seguirlo con la bibbia o senza bibbia?

+++Tutti però, cosa molto strana, ma non troppo, si ritrovano ad essere d'accordo su quell'unica pratica oggi contestata da tutta la società civile: la scomunica.

io invece penso che qualsiasi cristiano che si rifa alla bibbia non può non rifarsi alla pratica della scomunica,perchè è ben espressa nella bibbia.
Altra discussione invece è quale sia il cristianesimo"giusto"e quale la "scomunica giusta".

ciao
bds

pyccolo

00mercoledì 9 aprile 2008 15:15

Re:

ballodasola, 08/04/2008 18.09]+++Quale cristianesimo fra i tanti praticati?:

per il momento limiterei la definizione a quelli che vogliono seguire le orme di Cristo.
Ora il punto è seguirlo con la bibbia o senza bibbia?

Pare che tu non segua il thread, altrimenti non avresti rifatto la stessa domanda a cui ti è già stata data una risposta.
Ripeto comunque.
nei primi 3 0 4 secoli d.c. non vi era il testo del NT così come lo conosciamo oggi. Vi erano diverse decina di vangeli, atti e lettere cosiddette apostoliche che circolavano liberamente fra le varie e molteplici estrazioni cristiane.
Per il VT il canone come lo conosciamo oggi, nonostante le molte contraddizioni, risale solo al secondo secolo d.c. Prima non c'era un VT unificato come lo conosciamo oggi, ma molti manoscritti che circolavano liberamente fra gli ebrei e ritenuti, alcuni di essi, sacri da alcuni e da altri no.

Il cristianesimo marcionista nasce dal rifiuto totale del VT.

Che senso ha a questo punto la tua domanda?

io invece penso che qualsiasi cristiano che si rifa alla bibbia non può non rifarsi alla pratica della scomunica,perchè è ben espressa nella bibbia.

Sarà pur ben espressa, cosa peraltro molto discutibile, ma è ben espressa solo nelle copie di copie, ma nessuna certezza al mondo può farla risalire ai presunti autografi originali.
Perciò tu riponi la tua fiducia nell'affidabilità di quei copisti che, come abbondantemente dimostrato dalla storia della filologia, si sono dimostrati inattendibili ed inaffidabili.
Ti buò andar bene, ma ti può andar anche malissimo.
Puoi esser certa che, se anche si trovassero gli autografi originali che, sorpresa delle sorprese, si pronunciassero in modo totalmente diverso, tu continueresti ad aver fiducia nelle copie di copie.
Questo è l'uomo.
Un'unica richiesta: liberi di credere ed il massimo rispetto per la vs fede, ma, per favore, evitiamo che una convinzione personale interferisca pesantemente nella vita altrui, violandone i diritti.

Altra discussione invece è quale sia il cristianesimo"giusto"e quale la "scomunica giusta".

Sì, certo, perchè su questo sogetto ti puoi muovere a tuo piacimento, però, scusami, non mi dici con quale criterio di verità scegli un cristianesimo piuttosto che un altro.
Il criterio che adotti, però, lo dovresti dimostrare oltre ogni dubbio, altrimenti resta anch'esso un'ipotesi.

Tanti cari saluti

Pyccolo

ballodasola

00giovedì 10 aprile 2008 09:38

+++Che senso ha a questo punto la tua domanda?

non riesco a mettere insieme le tue considerazioni sulla bibbia
-non ce n'era una unificata come la conosciamo ora
-non è arrivata come la leggiamo ora
-non abbiamo il diritto di applicare certe pratiche perchè sono addirittura contro i diritti umani.

con

-Gesù che diceva spesso "è scritto",dimostrandoin pratica che lui stesso usava una base scritta
-la sopravvivenza"miracolosa" di questo libro(ho letto spesso che le ultime scoperte archeologiche mostrano la sostanziale conformità delcontenuto
-il libro stesso che dice di se stesso"tutta la scrittura è utile per...
-....quindi perchè tenere in alto valore "ama il prossimo come te stesso..."al quale sia costituzione che uomini ritenuti di principio si attengono,e non "non mangiare in compagnia di..."

+++Un'unica richiesta: liberi di credere ed il massimo rispetto per la vs fede, ma, per favore, evitiamo che una convinzione personale interferisca pesantemente nella vita altrui, violandone i diritti.

io sto discutendo per questo:per capire se sono "semplicemente"convinzioni personali,che potrebbero prevaricare i diritti altrui o se è"parola superiore anche ai canoni che oggi abbiamo in essere,e che invece applicandoli seriamnete si otterrebbe finalmente quella giustizia che nessuna costituzione fino ad ora è riuscita a portare
(ho letto anche il 3d sugli anziani celibi che alla fine confluisce in questo argomento)

ciao
bds

pyccolo

00giovedì 10 aprile 2008 10:54

Carissima Balladasola,

i tuoi sono apporti apologetici, che decantano esclusivamente la tua fede e le tue convinzioni personali, ma che trascendono da una verifica storico/scientifica dei fatti di cui stiamo tentando di discutere.
Nel momento in cui incontri l'ostacolo, invece di ragionare in base a criteri di logica razionale, chiami in causa la fede ed il miracolo... troppo comode queste soluzioni spicciole.
Tutte le persone religiose fan la stessa cosa quando si tratta di dar spiegazioni sulla "Sindone", sulla "croce" e sui vari e sterminati miracoli.

Non hai speso una parola sui molteplici errori inseriti sia volontariamente che involontariamente durante la trasmissione dei testi.
Alla domanda, se ritieni con certezza che le copie di copie, oggi in nostro possesso dei testi del NT, corrispondando al contenuto dei presunti testi autografi originali, non hai dato alcuna risposta, se non ammenttendo che quei testi non esistano, ma astenendoti dall'unica risposta chiara ed onesta richiesta.
Questo non è un modo di giocare corretto.

Allora devi dire semplicemente:
" io credo in un certo modo punto e basta"
" non ho necessità di prove di alcun genere"
" tutti gli errori trovati non sono errori ma fantasie filologiche"
" la mia fede è il solo criterio di verificabilità"
" Ogni altra considerazione contraria alle mie attuali vedute è respinta da me indipendentemente da qualunque tipo di altra ragione"

Rispetto la tua fede, ma le risposte richieste devono essere concrete, verificabili, del tipo che non richiedano, per esser credute, la rinuncia alle facoltà mentali di chiunque voglia sapere ed intendere.
Se la fede fosse elemento sufficiente per tutti per credere allora, tutta questa conversazione avviata, non è servita ad un fico secco, se non a dire e ribadire che tutte le risposte hanno il loro fondamento negli atti di fede di ciascuna religione. Basta imparare a memoria quegli atti di fede ed è bello e fatto ... ma questo lo sapevamo già.

Se per te è così ok, lo rispetto, ma non capisco che cosa tu ci faccia qui con le tue risposte scontate.

Resto comunque del parere, questa volta per fede anch'io (chiamalo intuito se vuoi), che i tuoi interventi siano di tipo esclusivamente mirati a precise finalità apologetiche (non voglio aggiungere altro).

Credo che a questo punto molto sia stato detto molto sul condizionamento mentale, per chi ne è stato interessato ... argomento che tu stessa hai avviato.

Pyccolo

xiro.70

00giovedì 10 aprile 2008 15:50

Re:

ballodasola, 16/03/2008 23.30:
dov'è il condizionamento mentale?

-io penso che nessun uomo sia in grado di governare in senso corrente politico
-io penso che sia giusto e logico per conseguire unità di non permettere che si formino idee personali all'interno di una organizzazione.
-io penso che sia logico "escludere" chi volontariamente non si vuole uniformare
-io penso che una traduzione biblica valga l'altra,quindi non ci vedo manipolaziponi,ma espressioni di traduzioni soggettive che vengono accettate per giuste dal lettore.
-io penso che le esperienze siano soggettive e non imputabili a nessun altrose non alla percezione personale della reatà.

Prego astenersi dallo scrivere frasi tipo"e allora fatti il bagnetto".

ciao
bds

Allora, provo a tornare in tema di condizionamento mentale.

I punti che hai citato, sono tutti finalizzati alla protezione dell'organizzazione e non prendono in considerazione l'individuo.
Fino a un certo punto ciò può anche essere ammissibile, ad esempio un partito politico ha facoltà di espellere un iscritto che non ne condivide più finalità, metodi, ecc., o uno Stato ha facoltà di privare della libertà cittadini che ne abbiano violato le leggi.

Certo è difficile parlare di condizionamento mentale, darne una definizione precisa, stabilire come e fino a che punto un'organizzazione riesca a mettere le mani sulla mente e la volontà di un individuo.
A mio avviso, visto che ci stiamo riferendo prevalentemente ai tdG, vi è certamente un condizionamento sociale, consistente nel creare un'ambiente familiare e associativo esclusivo, tale che riesce molto difficoltoso staccarsene. Ma sono cose trite e ritrite...

Parlando in termini generali, quindi senza entrare nello specifico dei tdG, trovo particolarmente condizionante il secondo punto, cioè "non permettere che si formino idee personali all'interno di una organizzazione". E' naturale che chi aderisce a un'organizzazione ne condivide quasi tutto, e se è così non c'è nessun motivo di impedire le idee personali. Viceversa, siamo davanti a un'organizzazione di tipo autoritario, che a un certo punto cerca di affermarsi con l'imposizione.
Fin qui siamo nel campo dell'autoritarismo. Il "condizionamento mentale" può insorgere nel momento in cui questo viene perseguito facendo in modo che il pensiero dell'organizzazione sia una presenza costante nell'arco della giornata. Tanto per fare un esempio, l'organizzazione produce in continuazione una grande mole di letteratura, il cui studio è pressocchè continuo, tanto da diventare la prevalente (o a volte esclusiva) fonte di informazione. Quindi le idee personali non vengono semplicemente condannate ma ne viene di fatto impedita la nascita.
Nella misura in cui una qualsiasi organizzazione attua pratiche di questo tipo, tanto più essa è, a mio avviso, condizionante.

ballodasola

00giovedì 10 aprile 2008 22:07

Per Piccolo

+++Nel momento in cui incontri l'ostacolo, invece di ragionare in base a criteri di logica razionale, chiami in causa la fede ed il miracolo... troppo comode queste soluzioni spicciole.

quindi non mi rimane che pensare che per te ogni cristiano che basa la sua fede sulla bibbia è un condizionato mentale.

Per Xiro
+++A mio avviso, visto che ci stiamo riferendo prevalentemente ai tdG, vi è certamente un condizionamento sociale, consistente nel creare un'ambiente familiare e associativo esclusivo, tale che riesce molto difficoltoso staccarsene. Ma sono cose trite e ritrite...

tieni presente,se vuoi continuare nell'analisi,che per il momento io seguo solo teoricamente le idee tdg;non ho alcun coinvolgimento pratico(non seguo regolarmente le adunanze,nonesco inservizio,parlo della religione esclusivamnete quando mi sembra il caso,e nessuno in casa mia è tdg,quindi non ho obblighi ne pratici ne morali di alcun tipo.Quindi quel tipo di coinvolgimento che tu descrivi,non mi riguarda per niente.
Ma trovo laloro ideologia "perfetta"

Quindi perchè non prendi in considerazione l'idea che ,come un qualsiasi cittadino si legge delle idee da un giornale qualsiasi,e da li si forma delle idee,io leggo quello che ho letto,e fra tutto ho considerate giuste le idee tdg?

+++Tanto per fare un esempio, l'organizzazione produce in continuazione una grande mole di letteratura, il cui studio è pressocchè continuo, tanto da diventare la prevalente (o a volte esclusiva) fonte di informazione. Quindi le idee personali non vengono semplicemente condannate ma ne viene di fatto impedita la nascita.

Ma c'è tutto un percorso prima,che almeno io personalmente sto facendo,
Poi,leggendo le risposte di alcuno foristi tdg,non mi sembrano affatto persone non informate ,al contrario,mi sembrano persone che hanno fatto scelte ben consapevoli,decidendo da un certo punto in poi di dare credito alle informazioni fornite dalla wts.Ma sicuramnete sono persone in grado di caprire il valore delle informazioni che decidono di ritenere vere.
E'qui che non capisco dove sta il condizionamento.

ciao
bds

xiro.70

00venerdì 11 aprile 2008 16:02

Beh, internet è un mondo particolare che a mio avviso rispecchia molto poco la realtà...
Hai mai visto una libreria in una qualsiasi casa tdG?

Ma, perdonami, trovo una contraddizione in quel che dici.
Cioè prima affermi che "non permettere che si formino idee personali all'interno di una organizzazione" sia un atto legittimo. Poi dici che nei tdG ci sono persone ben informate, e non lo metto in dubbio. Ma non entra in contraddizione con la premessa? O forse "essere informati" nel mondo dei tdG è legittimo solo se si arriva a certe conclusioni?

Per chiarezza, io sono un ex tdG, ne sono uscito da ragazzo dopo che, prima mio fratello e poi i miei genitori, furono improvvisamente disassociati. Credo di aver subito non tanto un condizionamento mentale, quanto sociale, come dicevo prima. Se i miei non fossero stati precedentemente espulsi, non avrei mai trovato il coraggio di andarmene da solo.

Ciao

feliced'esserlo

00venerdì 11 aprile 2008 16:25

Re:

xiro.70, 11/04/2008 16.02:
Beh, internet è un mondo particolare che a mio avviso rispecchia molto poco la realtà...
Hai mai visto una libreria in una qualsiasi casa tdG?

Ciao

Io sì. E chi entra in casa mia la vede... [SM=g27988]

xiro.70

00venerdì 11 aprile 2008 16:48

Re: Re:

feliced'esserlo, 11/04/2008 16.25:

Io sì. E chi entra in casa mia la vede...

Si, mi sono espresso male.
Davo per scontato che ci fosse una libreria: nella casa del tdG "tipico" è impossibile che non ci sia...
Ed è colma di libri...ma quali?

pyccolo

00venerdì 11 aprile 2008 18:14

Re:

ballodasola, 10/04/2008 22.07:
Per Piccolo

+++Nel momento in cui incontri l'ostacolo, invece di ragionare in base a criteri di logica razionale, chiami in causa la fede ed il miracolo... troppo comode queste soluzioni spicciole.

quindi non mi rimane che pensare che per te ogni cristiano che basa la sua fede sulla bibbia è un condizionato mentale.
...
E'qui che non capisco dove sta il condizionamento.

ciao
bds

Tutto dipende da cosa si intende, o intendi, con "condizioinato mentale".
Intanto per l'ennesima vota stravolgi le mie dichiarazioni,attribuendo
ad esse un senso che non hanno.

Non ho mai detto che chi "basa la sua fede sulla bibbia è un condizionato mentale", ma tu, con la disinvoltura di sempre, mi attribuisci questa cosa.
Ho detto che fra i tanti cristiani c'è chi, "Nel momento in cui incontra l'ostacolo, invece di ragionare in base a criteri di logica razionale, chiama in causa la fede ed il miracolo"

Non ho detto "ogni cristiano", come invece stai dicendo tu.

Questo modo di ragionare è quello famoso del paradosso di Epimenide di Creta che ebbe a dire "tutti i cretesi sono bugiardi", da cui si derivava che Epimenide, essendo un cretese, fosse un bugiardo.

Se stiamo al suo etimo "condizione", da cui "condizionamento", deriva dal latino "conditionem", da "condicere", che è la composizione delle due paroline "cum-dicere", che, letteralmente, significano "dire insieme", ad indicare un patto, un accordo con tutte le limitazioni del caso, una concertazione, stabilita la quale, le parti si attengono.

L'altra affermazione corrispondente è quella tanto in uso politicamente, "parcondicio", ad indicare una pari "cum-dicere", ovvero un patto o un accordo alla pari.

Nel caso della religione c'è sempre una subalternanza del credente rispetto ai vertici religiosi, per cui il patto, stabilito unilateralmente, deve essere semplicemente accettato o rifiutato.
Da qui la questione del condizionamento, che è il patto che scaturisce fra la relgione, con il suo credo già preconfezionato, ed il credente che ha l'unica facoltà di accettarlo.

C'è chi parla di condizionamento mentale, però trovo eccessiva l'aggiutna "mentale", perchè, ogni condizionamento, ovvero patteggiamento unilaterale, è necessariamento di tipo mentale...non può essere fisico, come il comportamento dell'automobilista nel traffico stradale, che è un comportamento patteggiato con le leggi dello Stato, che redige il codice comportamentale stradale.

Se poi qualcuno che, con condizionamento mentale, è portato ad intendere una forma di malattia mentale (cosa in cui non credo, perchè essenzialmente non credo che vi siano malattie mentali), ed allora intende male, nel senso che, un condizionamento, può tuttalpiù portare ad un disagio esistenziale, se è avvertito come contrario alla propria coscienza, ma non è un handicap psicologico.

Quello cui io mi riferisco è il modo di interagire con il discorso religioso, che è altra cosa ed implica un modo differente di percepire l'autorità o la verità.

Pyccolo

ballodasola

00venerdì 11 aprile 2008 22:13

per Piccolo:

+++Intanto per l'ennesima vota stravolgi le mie dichiarazioni,attribuendo ad esse un senso che non hanno.
Non ho mai detto che chi "basa la sua fede sulla bibbia è un condizionato mentale", ma tu, con la disinvoltura di sempre, mi attribuisci questa cosa.
Ho detto che fra i tanti cristiani c'è chi, "Nel momento in cui incontra l'ostacolo, invece di ragionare in base a criteri di logica razionale, chiama in causa la fede ed il miracolo"
Non ho detto "ogni cristiano", come invece stai dicendo tu.

Scusa l'insistenza,veramente non capisco il punto: quali sarebbero i cristiani razionali,dato che tutti dovrebbero credere nella bibbia con relativi indimostrabili ,almeno al giorno d'oggi ,miracoli ressurrezioni,guarigioni,oltre che nella bibbia che è arrivata a furia di copie di copie fino a noi?

per xiro:

+++Cioè prima affermi che "non permettere che si formino idee personali all'interno di una organizzazione" sia un atto legittimo. Poi dici che nei tdG ci sono persone ben informate, e non lo metto in dubbio. Ma non entra in contraddizione con la premessa? O forse "essere informati" nel mondo dei tdG è legittimo solo se si arriva a certe conclusioni?

anche questa è una riflessione che non capisco:sentite un po' di idee,poi uno sceglie l'istituzione che meglio le rappresenta.Le persone del forum,sono al corrente delle varie possibili "variazioni sul tema"hanno"scelto quelle dei tdg.E'ovvio che a quel punto,aderire e poi dissentire è poco coerente.

ciao
bds

pyccolo

00venerdì 11 aprile 2008 22:56

Re:

ballodasola, 11/04/2008 22.13:
per Piccolo:

+++Intanto per l'ennesima vota stravolgi le mie dichiarazioni,attribuendo ad esse un senso che non hanno.
Non ho mai detto che chi "basa la sua fede sulla bibbia è un condizionato mentale", ma tu, con la disinvoltura di sempre, mi attribuisci questa cosa.
Ho detto che fra i tanti cristiani c'è chi, "Nel momento in cui incontra l'ostacolo, invece di ragionare in base a criteri di logica razionale, chiama in causa la fede ed il miracolo"
Non ho detto "ogni cristiano", come invece stai dicendo tu.

Scusa l'insistenza,veramente non capisco il punto: quali sarebbero i cristiani razionali,dato che tutti dovrebbero credere nella bibbia con relativi indimostrabili ,almeno al giorno d'oggi ,miracoli ressurrezioni,guarigioni,oltre che nella bibbia che è arrivata a furia di copie di copie fino a noi?

ciao
bds

Sono quelli che difronte ad una precisa domanda danno una precisa risposta, risposta che sia fondata sui fatti e non sulle ipotesi.
A domanda: Puoi avere la certezza che le copie di copie dei testi del NT siano copie fedelmente autentiche dei presunti testi autografi?
Il cristiano che risponde di non averne la certezza, ma che comunque in nome della fede vi crede comunque, ha risposto tenendo conto dei fatti e della sua fede.
Un cristiano che risponde affermando d'avere la certezza e che questa derivi dalla sua fede, ha dato una risposta, ma non è una risposta che sia basata sui fatti.
Punto
Detto questo ciascuno è libero di credere in tutto ciò che gli pare e piace.

Sai cosa vorresti tu? Tu vorresti che io esprima un giudizio sui religiosi in genere ed in particolare sui cristiani.
Non ho giudizi da esprimere, perchè ritengo che ognuno sia libero di coltivare i propri sogni... non sono fatti miei ciò in cui le persone credono ... sono fatti loro. Importante che non vengano a calpestare, nel nome della loro speranza, i piedi altrui, perchè, facendolo, violerebbero i diritti umani fondamentali, cosa di cui si renderebbero responsabili presso la società civile.

Saluti

Pyccolo

ballodasola

00sabato 12 aprile 2008 14:43

il problema è che la cosidetta società civile calpesta di fatto,così spesso e pesantemente, per non dire sempre ,i diritti fondamentali di cui si riempie sempre la bocca(vedi aborti ,guerre,fame nel mondo),che al confronto un mancato saluto,mi sembra un semplice dovuto civile minimo ed equilibrato cenno di dissenso.

+++Il cristiano che risponde di non averne la certezza, ma che comunque in nome della fede vi crede comunque, ha risposto tenendo conto dei fatti e della sua fede.

credo di averlo affermato più volte:la bibbia grazie a copie di copie è arrivata a noi.E io,visto il contenuto ho fede che quello è il libro di Dio,e in quellibro c'è scritto di non salutare...

+++Sai cosa vorresti tu? Tu vorresti che io esprima un giudizio sui religiosi in genere ed in particolare sui cristiani

mi sarebbe bastato che tu mi avessi spiegato come dovrebbe essere un crististiano che non tiene conto della bibbia.

credo che la discussione sia stata ampiamente esaurita.
grazie del tuo apporto.

ciao
bds

pyccolo

00sabato 12 aprile 2008 23:49

Re:

ballodasola, 12/04/2008 14.43]
il problema è che la cosidetta società civile calpesta di fatto,così spesso e pesantemente, per non dire sempre ,i diritti fondamentali di cui si riempie sempre la bocca(vedi aborti ,guerre,fame nel mondo),che al confronto un mancato saluto,mi sembra un semplice dovuto civile minimo ed equ ilibrato cenno di dissenso.

Parli della società civile come se tu non appartenessi a questa società, come se spendere qualche parola a favore dei diritti umani non toccasse anche la tua persona.
Circa la discriminazione, per quanto fievole, rivolgo un invito a tutti a riconsiderare l'importanza del senso delle parole che identificano chi è fedele nel piccolo in chi è fedele nel molto.
La società umana non è dogmatica, ma è la somma delle convinzioni di tutti, compresa la tua ... non c'è alcun ostacolo a che la società umana possa mutare comportamenti, oggi antiumanitari, in comportamenti umanitari ... tutto dipende dalla stazza dei singoli individui che la compongono e dalle loro convinzioni, ricordando, nel contempo, che un aforisma recita che "le convinzioni sono le peggiori nemiche della verità".
La società non è dogmatica, le religioni sì ... è questo l'abisso.

credo di averlo affermato più volte:la bibbia grazie a copie di copie è arrivata a noi.E io,visto il contenuto ho fede che quello è il libro di Dio,e in quellibro c'è scritto di non salutare...

Sì certo, è indiscutibile che la tua veduta rispecchia esattamente quello di ogni buon credente aderente ad una qualsiasi altra confessione cristiana, oltre che la tenacia e la fede che animano i mussulmani, gli induisti e le persone religiose d'ogni angolo della terra, senda differenza alcuna.

credo che la discussione sia stata ampiamente esaurita.
grazie del tuo apporto.

A questo punto, in assenza delle opinioni di altri interlocutori, è inutile ripetere a campana lo stesso ritornello.

Saluti ed auguri.

Pyccolo

xiro.70

00lunedì 14 aprile 2008 11:47

x Bds:
è chiaro che, come tu affermi, sarebbe un controsenso condividere un'idea, specie se maturata dopo un lungo percorso, e subito dopo negarla.
Esiste, però, anche il diritto di cambiare idea: la maturità personale, la cultura e le esperienze possono modificarsi nel corso della vita, a volte anche repentinamente. Cambiare idea, non sempre è segno di incostanza, ma può essere invece segno di grande maturità.

Condivido quindi le tesi di Pyccolo, pur avendo, a differenza sua, una fede religiosa.
Ogni fede può essere incrollabile, e ognuno può affermare la sua infallibilità: ad esempio anche i musulmani affermano l'attendibilità scientifica del Corano, al pari di molti fondamentalisti cristiani riguardo alla Bibbia. Anch'io ho avuto per un certo tempo la tentazione fondamentalista cattolica, in chiave anti-integralista islamica: ma questo non fa altro che legittimare qualsiasi forma di fondamentalismo che la storia ci potrà presentare, per cui riconosco di aver sbagliato.
Il mio orientamento spirituale rimane, ed è, questo si, incrollabile, e soddisfatto dalla fede cristiana, ma ciò non mi esime dal criticare le posizioni di una parte della Chiesa di oggi. Ma posso permettermelo anche grazie alle conquiste sociali del passato, e agli esempi che in alcuni casi sono sorti anche all'interno della Chiesa stessa.

La mia conclusione è che qualsiasi fede deve poter essere vissuta liberamente, ma non deve ledere la dignità di nessun uomo.
Quindi si alla religione, no al fondamentalismo.
E le prime tre tesi iniziali sono, a mio umile modo di vedere, fondamentaliste.

Ciao

ballodasola

00giovedì 17 aprile 2008 12:42

intanto volevo fare i complimenti a chi ha dibattuto fino ad ora con me in questo 3d,per essere riusciti a mantenere un livello civile e costruttivo,nonostante il divario di opinioni.

per xiri
+++è chiaro che, come tu affermi, sarebbe un controsenso condividere un'idea, specie se maturata dopo un lungo percorso, e subito dopo negarla.
Esiste, però, anche il diritto di cambiare idea: la maturità personale, la cultura e le esperienze possono modificarsi nel corso della vita, a volte anche repentinamente. Cambiare idea, non sempre è segno di incostanza, ma può essere invece segno di grande maturità.

ok,ma sai anche le motivazioni che spingono i tuoi ex compagni ad assumere certi atteggiamenti.Quindi contestando così fortemente per esempio l'idea della disassociazione vuoi costringere anche tu i tuoi ex compagni ad agire diversamente da come continuano a ritenere giusto.

+++fondamentalismo

permettimi una precisazione:per essere seriamente religiosi,bisogna essere fondamentalisti.Io non do un connotato negativo a questa parola,perchè ilprimo comandamento corrisponde più omeno a mettere Dio al primo posto nella vita,cioè a fondamento della nostra vita.
Seconda precisazione:non confondiamoil fondamentalismo che portaad ammazzare le persone,e questo si è condannabile,con quello che invece porta pace e amore,e questo i tdg lo dimostrano costantemente in tempi di guerra(isoliamo per un momento il discorso sangue,che è legato a una malattia che la persona non si sceglie,e riguarda solo la vita della persona stessa).

E inutile che commento il resto,se prima non troviamo dei punti di incontro su quanto scritto fino ad ora.

ciao
bds

xiro.70

00giovedì 17 aprile 2008 17:17

Cara bds,
anch'io sono contento che si sia rimasti su toni civili!

Concordo sul fatto che ormai si sia arrivati a un punto morto nella discussione, per cui passo anch'io.

Ciao,
alla prossima [SM=g27988]

Sonnyp

00giovedì 17 aprile 2008 18:13

Cara Bds....

Sono contento che tu stessa ammetti che per essere dei veri religiosi occorra essere FONDAMENTALISTI!

Vedi? Tu e i tuoi compagni state facendo lo stesso errore dei scribi e farisei: Loro volevano rimanere nelle leggi di Mosè, senza RICONOSCERE che avevano il più grande dei profeti e l'adempimento stesso della Promessa!

Voi, tdg, incorrete nello stesso errore con il fondamentalismo!

Lo dimostrate nel voler seguira a tutti i costi le scritture come quella sul sangue e tante altre che sono ormai sorpassate nel tempo, nell'esegesi e nella ermeneutica biblica.

Dovreste, a mio avviso.... aggiornarvi un pochino con gli studi e le logiche che molti addetti e professionisti del settore vi hanno suggerito ormai da tempo ma che non volete proprio valutare!

Quindi, non vi offendete se vi diamo dei fondamentalisti.

Daltronde, lo sono un pò tutte le sette fondamentaliste!

Continuate pure così, se vi aggrada, ma.... oggi più che mai capirete perchè ce ne siamo usciti dalla vostra organizzazione antiquata.

Tante cose buone mia cara!

ballodasola

00giovedì 17 aprile 2008 20:35

per Sonny:

guarda che fondamentalisti non è una parolaccia.

"Fondamentalista" descrive un movimento di ritorno a quelli che si considerano i principi che definiscono o fondano la religione. In particolare è venuto ad indicare qualsiasi enclave religiosa che si opponga intenzionalmente ad identificarsi con il gruppo religioso più vasto nel quale originariamente era sorta, ritenendo che i principî fondamentali su cui il gruppo religioso più grande si fonda si siano corrotti o siano stati rimpiazzati da altri principî ostili alla sua identità.

I fondamentalisti rivendicano la volontà di riaffermare in modo dogmatico punti irrinunciabili della fede definiti fundamentals, i fondamenti....

ma forse tu lo confondi con "fanatismo".
ciao
bds

Sonnyp

00venerdì 18 aprile 2008 16:28

No mia cara, io non confondo.....

Conosco molto bene i termini, e quando non sono sicuro, mi rivolgo anch'io ai vocabolarei, cara!

Le sette in generale sono tutte fondamentalista, in quanto prendono alla lettera la bibbia e si attengono SCRUPOLOSAMENTE ai versetti "guida" che fanno loro comodo.

Altra cosa è la RELIGIONE in generale, come per esempio i buddisti, o gli evangelici, o gli ortodossi ecc. che prendono dalla bibbia i principi e imitani il Cristo come Lui stesso disse di fare.

Fanatismo, invece, visto che l'hai citato, lo manifestano tutte le sette come la vostra per esempio, in cui seguono comandi di uomini come se venissero da Dio, ma in realtà sono astutissimi inganni per far quadrare il bilancio e le casse dei scaltri e furbeschi "dittatori spirituali" che vi governano!

Se tu non fossi una fanatica di quel movimento, per esempio, avresti capito che io non intendevo fondamentalista per dire una parolaccia!
che hai subito pensato che io pensassi, che fondamentalista lo fosse, ecco che hai voluto precisare!

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