dov'e il condizionamento mentale?

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jwscientist
00giovedì 3 aprile 2008 02:05

+++Quindi se oggi la Bibbia dicesse di lapidare le persone ,allora noi dovremmo farlo,vero

la bibbia non puo dire più niente.

ciao
bds



Niente del genere lapidazione, gueere sante, una sola religione ha tutta la verita',ostracismo,stermini,poligamia ecc..ecc..ec..
Non queste cose nel passano piu' nel nostro mondo,passavano 4000 anni fa, ma i testimoni di Geova come i mormoni, continuano a produrre ste cose nel 2008
pyccolo
00giovedì 3 aprile 2008 02:12
Re:



+++La mia domanda era un'altra: sei in grado di attribuire davvero al Cristo l'asserzione secondo la quale chi erra va scomunicato ed ostracizzato, discriminato e privato dei suoi diritti fondamentali?



Aspetto che tu mi risponda.


ti giro la domanda:si può essere cristiani senza conoscere o usare la bibbia?se la tua risposta è si,spiegami chi o come si stabiliscono i canoni del cristianesimo.Se no,dimmi come "usi"quelle frasi



Si può essere cristiani secondo la concezione - (interpretata dalle varie confessioni in vario modo) - che trae spunto da copie di copie di presunti, ma mai trovati, orignali autografi.
I primi cristiani di questo tipo sono stati cattolici, (prima ancora cristiani secondo la veduta di Marcione), a cui han fatto seguito ortodossi e protestanti e da questi ultimi tutti gli altri tipi conosciuti di cristianesimo.
Non è possibile essere cristiani secondo la presunta concezione che si fa risalire a presunti manoscritti autografi, perchè non ci sono e non è possibile conoscerne il contenuto.
Han la pretesa di aver scritto intorno al Cristo circa una settantina di vangeli, la maggioranza dei quali considerati dalla chiesa cattolica apocrifi, ovvero nascosti. Chi li ha nascosti nel passato?
Vi erano cristiani prima della nascita del Cristo evangelico, cristiani prima della sua morte, cristiani immediatamente dopo la sua morte. Erano definiti anche messianisti. Era da questi che le lettere paoline esortavano a star lontani. Le lettere paoline parlano di altri vangeli e del pericolo che fossero diffusi fra i suoi seguaci: recita all'incirca "se qualcuno vi predica un vangelo diverso dal nostro ...", ad indicare che circolavano altri vangeli.
I testi di Giuseppe Flavio parlano di cristiani che facevano capo a diversi presunti cristi. E' in questo presumibile contesto che vanno lette le parole da te citate di 2 Giov.


Al resto del post non ha senso rispondere, per il fatto che non è stato superato l'iniziale gradino.
E' inutile che qui ci mettiamo a discutere di trinità o d'altro se non siamo in grado di fondare le nostre affermazioni.
Ripeto, tu, e chiunque, è libero di definirsi come vuole e credere in ciò che vuole, ma non potrà mai dimostrare che l'intolleranza, la scomunica, la discriminazione, l'emarginazione e tutto ciò che ne deriva siano attribuibili al Cristo o a Dio.
Questo a me basta per dire che ogni tipo di potere religioso è abusivo e che prima o poi dovrà rendere conto.

C'è da augurarsi che il buon senso porti nel tempo i religionisti a far dietro front e ad ammettere le proprie responsabilità passate in fatto di scomuniche, condanne, discriminazione ed emarginazione, sofferenza e dolore.

Saluti

Pyccolo











ballodasola
00giovedì 3 aprile 2008 12:24
Non riesco a togliere la sottolineatura!!!!!!!!

++++++La mia domanda era un'altra: sei in grado di attribuire davvero al Cristo l'asserzione secondo la quale chi erra va scomunicato ed ostracizzato, discriminato e privato dei suoi diritti fondamentali?

Se io tolgo il saluto ad una persona lo privo dei suoi diritti fondamnetali?

+++Vi erano cristiani prima della nascita del Cristo evangelico, cristiani prima della sua morte, cristiani immediatamente dopo la sua morte. Erano definiti anche messianisti. Era da questi che le lettere paoline esortavano a star lontani. Le lettere paoline parlano di altri vangeli e del pericolo che fossero diffusi fra i suoi seguaci: recita all'incirca "se qualcuno vi predica un vangelo diverso dal nostro ...", ad indicare che circolavano altri vangeli.

A me risulta che Gesù stesso usasse i rotoli del vt,e citasse per esempio isaia,espesso dicesse:"E scritto..."Quindi anche Gesù operava su una base scritturale,quindi...scritta.
Quindi continuo a ritenere la Bibbia il libro fondamnetale sul quale"istuirmi".

ciao
bds
xiro.70
00giovedì 3 aprile 2008 12:50
Ciao Pyccolo,
come avevi già fatto un'altra volta, tu chiedi di dimostrare l'autenticità della Bibbia sulla presenza dei manoscritti originali.

E' evidente che questi non esistono, così come non esiste nessun manoscritto originale antico. Esistono tuttavia dei metodi che permettono di valutare l'autenticità e l'originalità di una copia, per cui oggi nessuno mette in dubbio la Bibbia. E' altrettanto vero che la Bibbia, come la conosciamo, è il risultato di una selezione di testi derivanti da varie interpretazioni del cristianesimo. E qui ti do ragione.

Ma, al di là di questo, anche se esistessero veramente i testi originali, non ne verremmo a capo, dal momento che ciò non sarebbe sufficiente a dire che essi vengano da Dio... Come si fa a dimostrare che quelle parole vengono veramente da Dio?

Allora, a mio avviso, ha senso accettare la Bibbia, solo se si accetta l'autorità dottrinale di chi l'ha selezionata, cioè della Chiesa. Non ha senso separare l'una dall'altra.
Ma, sia le vicende bibliche, che la Chiesa stessa, sono inquadrate nella storia degli uomini, per cui la lapidazione del vecchio testamento, o la più recente inquisizione, ad esempio, non possono essere volontà di Dio.


Alla luce di questo, è ragionevole prendere posizione e rimettere in discussione discutere aspetti che oggi possono essere controversi, ad esempio la disciplina ecclesiastica della Chiesa (o, analogamente, la disassociazione dei tdG).
Depurare quindi la fede da tutti gli orpelli frutto della storia umana, e renderla punto di riferimento di quella moltitudine di uomini che hanno un orientamento esistenziale di tipo spirituale.
Questo, è compito della Chiesa, intesa non solo come "vertice" ma come insieme dei credenti.
Se siamo arrivati a questo punto, ancora una volta il merito è della storia, e anche di quegli uomini e movimenti che si sono posti fuori della Chiesa (intesa in senso organizzato).

Andando oltre, come noi cristiani accettiamo la Bibbia/Chiesa, i musulmani si affidano al Corano come parola dettata da Dio. Su questa base, ad esempio, in alcuni Paesi si giustifica l'uccisione degli apostati, o si chiude un'occhio quando ciò avviene.

E' chiaro quindi, che non si può elevare la fede religiosa, o in un libro, a rango di legge, ma è pur vero che il problema dei valori va trattato con estrema delicatezza.
Non si può pretendere di cancellare con un colpo di spugna, i valori tradizionali, così come vuol fare oggi certa ideologia. Lo stesso marxismo (ad esempio) considerava la famiglia una sovrastruttura, al pari della religione: ma sia l'una che l'altra sono sopravvissute, perfino in quei Paesi che sono stati governati per decenni sulla base delle tesi marxiste-leniniste. Per il resto, abbiamo sotto gli occhi qual'è stato l'impatto non solo materiale, ma anche sociale di quell'ideologia artificialmente protesa verso il futuro: solo macerie.

Per cui bisogna stare molto attenti con la "modernità": il relativismo etico può avere una portata devastante per la società, e i valori religiosi-tradizionali possono continuare ad avere una funzione basilare anche per chi non crede. Ovviamente, nel rispetto di tutti.


pyccolo
00giovedì 3 aprile 2008 15:02
Re:



++++++La mia domanda era un'altra: sei in grado di attribuire davvero al Cristo l'asserzione secondo la quale chi erra va scomunicato ed ostracizzato, discriminato e privato dei suoi diritti fondamentali?

Se io tolgo il saluto ad una persona lo privo dei suoi diritti fondamnetali?



Continui a rispondere "fischi per fiaschi".
Credo che ormai chiunque abbia compreso che tu non stia rispondendo.
Perchè?
Perchè?
Cosa te lo impedisce?
Continuo ad attendere una risposta.



A me risulta che Gesù stesso usasse i rotoli del vt,e citasse per esempio isaia,espesso dicesse:"E scritto..."Quindi anche Gesù operava su una base scritturale,quindi...scritta.
Quindi continuo a ritenere la Bibbia il libro fondamnetale sul quale"istuirmi".



Stiamo parlando di vangeli e non di rotoli del VT.
Ancora non abbiamo affrontato alcun questionario sull'AT.
Se vuoi possiamo farlo, ma non prima d'aver dato risposta al quesito di cui sopra.
I vangeli nascono alcuni secoli dopo la stesura del vecchio canone dell'AT.
Leggi ciò che ha scritto, molto sensatamente, Xiro70, potrebbe esserti molto utile.

Ciao Bds

Pyccolo









pyccolo
00giovedì 3 aprile 2008 16:02
Re:

Ciao Pyccolo,
come avevi già fatto un'altra volta, tu chiedi di dimostrare l'autenticità della Bibbia sulla presenza dei manoscritti originali.





Non è propriamente questo che chiedo. Ognuno è libero di credere in ciò che vuole, indipendentemente che sia fondato o meno. L'ho detto, se sei stato attento.


E' evidente che questi non esistono, così come non esiste nessun manoscritto originale antico.



Questa è esattamente la risposta che attendo da BDS, ma che non accenna ad arrivare ... suppongo per una sorta di timore superstizioso, o perchè deve recitare un ruolo ... non è la prima volta che ... anche altri girano intorno ad alcune domande, ma non rispondono.
Quantomeno tu hai avuto l'onestà ed il coraggio di ammettere, con franchezza, che non abbiamo nessun manoscritto originale antico.
A questo punto ognuno conclude come vuole.

Per quel che mi riguarda e, che, riguarda una marea di altra gente, l'inesistenza di autografi non permette a nessuno di affermare che, le copie di copie di manoscritti ritrovate dopo, corrispondano in tutto o in parte ai presunti autografi.
Se uno lo vuol credere è libero di farlo, ma non è libero di concludere che le copie di copie corrispondano per punto e per virgola agli originali autografi.
Questo è un fatto importantissimo, che dovrebbe indurre ad umiltà ed a molta riflessione.



Esistono tuttavia dei metodi che permettono di valutare l'autenticità e l'originalità di una copia, per cui oggi nessuno mette in dubbio la Bibbia.



E' un altro discorso. La valutazione dell'autenticità di una copia non ha nulla da spartire con la constatazione che, quella copia, sia anche corrispondente in tutto o in parte all'autografo originale.
Tu stai facendo un discorso sulle sole copie che, per quanto interessante, non risponde al quesito fondamentale, al quale, poco prima, hai ripsosto con molta onestà. Dobbiamo distinguere le due cose.


E' altrettanto vero che la Bibbia, come la conosciamo, è il risultato di una selezione di testi derivanti da varie interpretazioni del cristianesimo. E qui ti do ragione.



E ti pare cosa da poco e di semplice soluzione?
Bds non è nemmeno di questo avviso, perchè ritiene che, la sua interpretazione, non possa essere messa in discussione, e, questo assunto, al di là del fatto di fondare il testo da cui la trae (l'interpretazione), è cosa ben più complessa.



Ma, al di là di questo, anche se esistessero veramente i testi originali, non ne verremmo a capo, dal momento che ciò non sarebbe sufficiente a dire che essi vengano da Dio... Come si fa a dimostrare che quelle parole vengono veramente da Dio?



Complimenti per la tua prontezza di spirito ed il tuo acume.
Dico: intanto cominciamo a fare il primo passo. E' inutile che ci occupiamo del secondo, se non risolviamo il primo che è molto meno complesso.



Allora, a mio avviso, ha senso accettare la Bibbia, solo se si accetta l'autorità dottrinale di chi l'ha selezionata, cioè della Chiesa. Non ha senso separare l'una dall'altra.
Ma, sia le vicende bibliche, che la Chiesa stessa, sono inquadrate nella storia degli uomini, per cui la lapidazione del vecchio testamento, o la più recente inquisizione, ad esempio, non possono essere volontà di Dio.



MI trovi fin troppo d'accordo. Bisognerebbe spiegarlo a BDS ed a quanti come lei ... non dimenticare che anche i cattolici si dividono su questo.
Sono del parere che, in assenza di testi che siano fondati, quantomeno si consideri la possibilità che l'inquadramento della condanna alla lapidazione, l'inquisizione e le scomuniche, con conseguenze relative, siano viste come il risultato della furbizia o dell'opportunismo umano, o chiamala come vuoi, tesa a perpetuare il dominio di assetati di potere sulle coscienze, piuttosto che di quell'ipocrita interessamento che vorrebbe far apparire quelle condanne una forma di amore.
Prima o poi le chiese dovranno fare i conti con questa scomoda realtà.


Per ora mi fermo qui, continuo dopo.

Saluti

Pyccolo










jwscientist
00giovedì 3 aprile 2008 18:10

Continui a rispondere "fischi per fiaschi".
Credo che ormai chiunque abbia compreso che tu non stia rispondendo.
Perchè?
Perchè?
Cosa te lo impedisce?
Continuo ad attendere una risposta.



Los scopo dei culti non e' dialogare e' piano piano convertire
ballodasola
00venerdì 4 aprile 2008 00:06
E' evidente che questi non esistono, così come non esiste nessun manoscritto originale antico.
+++Questa è esattamente la risposta che attendo da BDS, ma che non accenna ad arrivare ... suppongo per una sorta di timore superstizioso, o perchè deve recitare un ruolo ... non è la prima volta che ... anche altri girano intorno ad alcune domande, ma non rispondono.
Quantomeno tu hai avuto l'onestà ed il coraggio di ammettere, con franchezza, che non abbiamo nessun manoscritto originale antico.
A questo punto ognuno conclude come vuole.

Forse non ci capiamo. Dovrei constatre l'ovvio?Credo che questa informazione sia nota a tutti quelli che si inoltano in questo discorso.O pensi che io personalmente possa avere delle copie originali che custodisco solo per me?
Io posso solo cercare di spiegarti perchè per me le cose stanno così,e perchè do credibilità ,come tanti altri, a quel libro.


+++E ti pare cosa da poco e di semplice soluzione?
Bds non è nemmeno di questo avviso, perchè ritiene che, la sua interpretazione, non possa essere messa in discussione,

no,non è così.Le mie ricerche e le mie esperienze mi dicono che quella che do al momento è quella che più corrisponde alla mia logicità.Confermo che dopo aver letto svariate informazioni e punti di vista,come per esempio il tuo,non ho cambiato opinione di una virgola.

++++Questo è un fatto importantissimo, che dovrebbe indurre ad umiltà ed a molta riflessione.

veramente,ti chiedo perdono,ma non capisco il punto:io non obbligo nessuno a credere a quello che credo io.Umiltà verso chi dovrei avere?verso me stessa?L'importanza che do alla bibbia deriva dal fatto che trovo il suo messaggio ineguagliabile,se un'altro non crede neanche a una parola che c'è scritta io che ci posso fare?
All'interno della Bibbia c'è anche descitto come intrattenere le relazioni sociali,e a me piace quello che ci leggo.
E se capisco che mi dice di non salutare più qualcuno che fino ad un certo punto ha condiviso (dopo aver valutato) e accettato le cose spirituali con me,e ora le rifiuta,io lo faccio.Anzi,mi preoccupa di più l'essere accondiscendenti e/o non prendere posizione.



e, questo assunto, al di là del fatto di fondare il testo da cui la trae (l'interpretazione), è cosa ben più complessa.

ma allora contesti il cristianesimo...,non me

+++Ma, al di là di questo, anche se esistessero veramente i testi originali, non ne verremmo a capo, dal momento che ciò non sarebbe sufficiente a dire che essi vengano da Dio... Come si fa a dimostrare che quelle parole vengono veramente da Dio?
Complimenti per la tua prontezza di spirito ed il tuo acume.
Dico: intanto cominciamo a fare il primo passo. E' inutile che ci occupiamo del secondo, se non risolviamo il primo che è molto meno complesso.

..e allora la domanda ancora prima dovrebbe essere:esiste Dio?
Quindi se io bds non posso dimostrare che esiste Dio,dovrei avere l'umiltà di non andare in giro a parlare di Dio?Ho capito bene?


++++MI trovi fin troppo d'accordo. Bisognerebbe spiegarlo a BDS ed a quanti come lei ... non dimenticare che anche i cattolici si dividono su questo.

ma guarda che anche questa questione la conosco.E ho deciso sempre per me,e per nessun altro a chi credere.Ci sono fiumi di discussioni anche su questo forum riguardo a questo argomento.

+++Sono del parere che, in assenza di testi che siano fondati, quantomeno si consideri la possibilità che l'inquadramento della condanna alla lapidazione, l'inquisizione

non sono cose che fanno i tdg comunque

+++e le scomuniche, con conseguenze relative, siano viste come il risultato della furbizia o dell'opportunismo umano, o chiamala come vuoi, tesa a perpetuare il dominio di assetati di potere sulle coscienze, piuttosto che di quell'ipocrita interessamento che vorrebbe far apparire quelle condanne una forma di amore.

torniamo a bomba...io credo che la bibbia sia un libro ispiarto da Dio,e l'ostracismo sia un modo equilibrato per....etc etc.
Non sono assolutamente d'accordo con te sull'uso di parole forti che fai(furbizia,dominio,condanne),mistificano la realtà.

per xiro
+++Allora, a mio avviso, ha senso accettare la Bibbia, solo se si accetta l'autorità dottrinale di chi l'ha selezionata, cioè della Chiesa. Non ha senso separare l'una dall'altra.

già letto tutto a riguardo e concluso.

++++Ma, sia le vicende bibliche, che la Chiesa stessa, sono inquadrate nella storia degli uomini, per cui la lapidazione del vecchio testamento, o la più recente inquisizione, ad esempio, non possono essere volontà di Dio.

infatti i tdg non lo fanno

ciao
bds
pyccolo
00venerdì 4 aprile 2008 01:17
Re:



Forse non ci capiamo. Dovrei constatre l'ovvio?



Se è ovvio qual'è il problema che hai avuto ad affermarlo esplicitamente?


non ho cambiato opinione di una virgola.



L'opinione la deve cambiare chi detiene il potere religioso e ne abusa. Tu la cambierai quando la cambieranno loro.


Umiltà verso chi dovrei avere?




L'umiltà nel non attribuire a Dio comportamenti che non riesci a fondare. Puoi anche crederci e autopunirti, ma non hai le carte in regola per prendertela con il tuo prossimo (dico tu per dire i capi religiosi). Altrimenti qualunque comando di condanna troviamo in giro per il mondo nel nome di Dio, per il semplice fatto che qualcuno l'ha scritto e qualcun altro l'ha trovato, dovremmo sentirci autorizzati ad applicarlo ed a farlo applicare. Può essere anche logica la tua, ma si base su opinioni assolutamente personali.



ma allora contesti il cristianesimo...,non me



Devo invitarti a rileggere il pensiero. Nessuno contesta il cristianesimo come movimento che solca i tempi a partire da prima di Cristo a dopo, ma l'interpretazione che si vuol dare di quel movimento per quanto attiene il comportamento antiumanitario riservato a molti credenti.



..e allora la domanda ancora prima dovrebbe essere:esiste Dio?
Quindi se io bds non posso dimostrare che esiste Dio,dovrei avere l'umiltà di non andare in giro a parlare di Dio?Ho capito bene?



A questo punto non si dovrebbe parlare nemmeno di babbo natale o della befana o della reincarnazione o dell'animismo o di qualunque discorso trascendentale.
Non si dovrebbe, invece, andare in giro a parlare di lapidazioni, guerre, scomuniche ed emarginazione nel nome di Dio.
Tutte le teocrazie parlano di questo livore di Dio nei confronti dei suoi nemici.

Ad ogni modo, dato che tu ritieni d'essere a posto con Dio e dato che ritieni di non aver nulla di cui rimproverarti e dato che pur non essendo in grado di fondare certi comportamenti non sei disposta a cambiare una virgola sull'azione da perseguire nei confronti dei dissidenti e, dato che tutti hanno compreso perfettamente il tuo pensiero ed i tuoi intenti,
suppongo che lascerai che questa conversazione continui con altri cristiani che, invece, ritengono che qualcosa di umano ci sia stato in certe affermazione spacciantesi per evangeliche e che, magari, gli autori veri di quelle affermazioni non han mai saputo, nemmeno lontanamente, che cosa si intendesse per cristianesimo, mentre, per contro, con quelle affermazioni si sono interessati a salvaguardare l'ortodossia del loro potere, sentendosi autorizzati a mettere all'indice tutti i liberi pensatori, perseguitandoli.

Grazie

Pyccolo








ballodasola
00venerdì 4 aprile 2008 09:59
++++Se è ovvio qual'è il problema che hai avuto ad affermarlo esplicitamente?

perchè lo davo per scontato,davvero.

+++L'opinione la deve cambiare chi detiene il potere religioso e ne abusa. Tu la cambierai quando la cambieranno loro.

continui a pensare che io (in senso lato)accetti acriticamente delle idee.

+++Altrimenti qualunque comando di condanna troviamo in giro per il mondo

ecco che ci ricaschi

+++nel nome di Dio, per il semplice fatto che qualcuno l'ha scritto e qualcun altro l'ha trovato, dovremmo sentirci autorizzati ad applicarlo ed a farlo applicare. Può essere anche logica la tua, ma si base su opinioni assolutamente personali.

ritengo l'argomento "Dio"troppo importante e come lui stesso dice:"non è da beffeggiare"."Qualunque cosa si semina ,quella si raccoglie.

+++Devo invitarti a rileggere il pensiero. Nessuno contesta il cristianesimo come movimento che solca i tempi a partire da prima di Cristo a dopo,

se ne contesti il libro che lo rappresenta,è la stessa cosa.

+++ma l'interpretazione che si vuol dare di quel movimento per quanto attiene il comportamento antiumanitario riservato a molti credenti.

continui a considerare antiumanitario il diritto che esercita qualsiasi associazione di disassociare chi non la pensa più uniformemente.E dato che l'argomento "Dio" è fondamentale,si ritiene doveroso dare il giusto peso alla cosa,atteggiamento nettamente differente dalle religioni che infliggono tutt'altro tipo di trattamento da te continuamente reiterato,ma che niente ha a che vedere coi tdg,motivo per il quale simpatizzo per loro.

+++Non si dovrebbe, invece, andare in giro a parlare di lapidazioni, guerre, scomuniche ed emarginazione nel nome di Dio.
Tutte le teocrazie parlano di questo livore di Dio nei confronti dei suoi nemici.

se così fosse,non simpatizzerei coi tdg.Ilprimomessaggioè quello dell'amore,dell'essere pacifici,di rinunciare a qualche nostro diritto se questo può essere utile per mantenere la pace.
Se quqalcuno devia dopo avere sottoscritto queste cose,dimostro il mio dissenso non salutandolo più.Ogni cosa inpiù,nonmitroverebbe d'accordo.

++++Ad ogni modo, dato che tu ritieni d'essere a posto con Dio e dato che ritieni di non aver nulla di cui rimproverarti e dato che pur non essendo in grado di fondare certi comportamenti non sei disposta a cambiare una virgola sull'azione da perseguire nei confronti dei dissidenti e, dato che tutti hanno compreso perfettamente il tuo pensiero ed i tuoi intenti,
suppongo che lascerai che questa conversazione continui con altri cristiani che, invece, ritengono che qualcosa di umano ci sia stato in certe affermazione spacciantesi per evangeliche e che, magari, gli autori veri di quelle affermazioni non han mai saputo, nemmeno lontanamente, che cosa si intendesse per cristianesimo, mentre, per contro, con quelle affermazioni si sono interessati a salvaguardare l'ortodossia del loro potere, sentendosi autorizzati a mettere all'indice tutti i liberi pensatori, perseguitandoli.

non rispondo direttamnete a queste affermazioni,ma ti riporto un pezzo dell'ultima tdg,con tutti i collegamenti connessi:
(un po'paragrafo e un po' riporto integralmente):
Gesù stesso non si vergognò di parlare della verità,ne dubitò che esistesse."Io sono la via e la verità e la vita"oppure"Se rimanete nella mia parola ,siete realmente miei discepoli,e conoscerete la verità,e la verità vi renderà liberi"Quindi bisogna prendere in considerazione che esiste una sola verità in campo religioso.
Ci sono delle leggi fisiche,descritte anche nella bibbia,alle quali non possiamo non attenerci(tipo il fuoco brucia),come ci sono anche leggi morali,alle quali invece pensiamo di avere possibilità di scelta.(vedi l'adulterio:è una legge morale,ma la maggior parte continua a pensare che sia una questione personale,e che vada bene per qualcuno e non per altri.Ma le leggi della bibbia non sono semplici punti di vista,sono autentiche verità.Gli effetti positivi o negativi sono gli stessi per tutti,non solo per coloro che ci credono.etc etc,

Quindi se leggo nella bibbia di non salutare e tenere a distanza una certa categoria di persone(ripeto,niente a che vedere con condanne,lapidazioni e quant'altro)prendo questa esortazione(come la chiami tu)o comando(come lo chiamo io) molto seriamente.
Se qualcuno tra i tdg si è spinto oltre(ma non credo,dato che piuttosto che fare del male anche ai loro nemici si fanno ammazzare loro stessi)ha sbagliato.E questo è possibile.

ciao
bds
pyccolo
00venerdì 4 aprile 2008 11:07
Re:
ballodasola, 04/04/2008 9.59:


...perchè lo davo per scontato,davvero...

continui a pensare che io (in senso lato)accetti acriticamente delle idee.




Assolutamente sì! Poggi su premesse errate ogni tua idea.
Se questa non è acriticità, dimmi tu cos'è.


"...perchè lo davo per scontato,davvero."



Che cosa davi per scontato? Suvvia esprimiti.

Autorizzi perciò tutti a concludere che anche tu sei dell'avviso che non c'è alcuna certezza che le copie di copie di manoscritti evangelici corrispondano in tutto o in parte ai presunti originali autografi?

Risparmiati le ripetizioni.
Ti pregherei di evitare d'essere sibillina.
L'essere sibillini è caratteristica cristiana?

Resta nelle tue convinzioni e, tanti auguri.











feliced'esserlo
00venerdì 4 aprile 2008 12:39
Scusa se mi intrometto, ma a questo punto ho l'impressione che tu stia impuntandoti su un sciocchezza, a per di più senza ragione.

Quando bds dice: " Forse non ci capiamo. Dovrei constatre l'ovvio?Credo che questa informazione sia nota a tutti quelli che si inoltano in questo discorso.O pensi che io personalmente possa avere delle copie originali che custodisco solo per me?" oppure, "...perchè lo davo per scontato,davvero." , cosa credi che volesse dire?

Vuoi semplicemente il contentino, la frasettina che ti soddisfi? No, non ci sono originali dei libri delle Scritture Greche, non esistono, non ce li ha nessuno, nemmeno bds, come ti ha fatto notare.

Pensi che questo fatto porti acqua al tuo mulino? Tu dici, in maniera anche un po' arrogante, "Poggi su premesse errate ogni tua idea". Ma questo lo dici tu, semplicemente perchè tu non credi che gli scritti cristiani corrispondano agli originali che non possediamo (contento?).

Io invece sono convinto (come bds) che la Bibbia è esattamente uguale a come è stata scritta in origine, credo che i comandi di Gesù sull'amore siano originali e credo che lo siano anche i comandi che esortano a trattare in un certo modi coloro che abiurano la loro fede. Se pensassi che questi sono stati inventati a posteriori dovrei pensarlo anche degli altri, Se accetto uno accetto anche l'altro.

Poi come tu stesso dici, tu sei libero di credere a quello che vuoi, ma non prendere per scontato che le tue basi siano più solide delle nostre.
ballodasola
00venerdì 4 aprile 2008 12:49
+++Assolutamente sì! Poggi su premesse errate ogni tua idea.
Se questa non è acriticità, dimmi tu cos'è.

beh, è il succo del 3d:se la bibbia e Gesù "non sono veri" hai ragione tu,se invece la bibbia e la figura di Gesù hannoragionevoli (nelsenso di ragionate)possibilità di essere veri,potrei avere ragione io.

+++Che cosa davi per scontato? Suvvia esprimiti.

che non ci sono originali della bibbia e che quello che ci è pervenuto siano copie di copie.Quindi secondo la tua analisi,non bisogna prenderla in considerazione,secondo la mia,trovo che il contenuto sia talmente profondo da non poter essere attribuito a un uomo.

+++Ti pregherei di evitare d'essere sibillina.

spero di essermi spiegata

ciao
bds
pyccolo
00venerdì 4 aprile 2008 15:28
Re:

feliced'esserlo, 04/04/2008 12.39]Scusa se mi intrometto, ma a questo punto ho l'impressione che tu stia impuntandoti su un sciocchezza, a per di più senza ragione.



Soprassedendo alla presunzione che è propria del fanatismo, la tua intromissione ha l'arroganza di definire "sciocchezza ... senza ragione" la mia puntualizzazione.
Devi spiegare perchè è una sciocchezza e perchè manca di ragionevolezza.


Quando bds dice: " Forse non ci capiamo. Dovrei constatre l'ovvio?Credo che questa informazione sia nota a tutti quelli che si inoltano in questo discorso.O pensi che io personalmente possa avere delle copie originali che custodisco solo per me?" oppure, "...perchèlo davo per scontato,davvero." , cosa credi che volesse dire?



NO, NO! Non trassare! Sii onesto.
La mia domanda era un'altra.
Te la ripeto: Se tu, come ritieni, ammetti che mancano gli originali autorgrafi, puoi avere la certezza che le copie di copie manoscritte corrispondano in toto o in parte ai presunti originali?


Vuoi semplicemente il contentino, la frasettina che ti soddisfi? No, non ci sono originali dei libri delle Scritture Greche, non esistono, non ce li ha nessuno, nemmeno bds, come ti ha fatto notare.


Come avrai, spero, capito, il "contentino" non è questo. Questa risposta era assodata, non poteva che essere così.
Puoi, con certezza, dichiarare FONDATE, sugli originali autografi presunti, oltre ogni dubbio, con assoluta certezza, le norme che proclamano la scomunica e conseguenze relative per i cosiddetti dissidenti?
Non ti sforzare di girare intorno al quesito. A me basta un semplice sì o un semplice no ... nulla di più. Si smetta di girare intorno per non rispondere!


Pensi che questo fatto porti acqua al tuo mulino? Tu dici, in maniera anche un po' arrogante, "Poggi su premesse errate ogni tua idea".


Abbi pazienza, ma se non hai nessun criterio di verifica per dimostrare la corrispondenza perfetta delle copie di copie rispetto ad originali autografi presunti, che, come ammetti, non possiedi, come fai a dire che tutto ciò che vai affermando poggi su premesse solide?
Tu non parti dagli originali, ma da copie di quei originali, sperando che, dopo tutto, risultino in qualche modo corrispondenti.
Ma è solo una speranza, che vale quanto un'altra.



Ma questo lo dici tu, semplicemente perchè tu non credi che gli scritti cristiani corrispondano agli originali che non possediamo (contento?).



Ma perchè dovrei credere senza accertarlo? Non è una richiesta bereana. A questo punto mi puoi chiedere di credere a qualunque cosa, anche ai miracoli di santi e stregoni, come, infatti, molti vi credono.
Un conto è dire che credo, altro è dire che son certo che la corrispondenza fra copie e originali ci sia.
Gli atti di fede sono una cosa, i fatti sono altra cosa.
Tu puoi credere, nessuno te lo vieta, ma se dice che Dio ti incarica di punire gli eretici nel modo che sai, gli eretici ed i benpensanti devono chiederti a che titolo pensi di prenderti questo lusso antiumanitario. Questo modo di pensare è destabilizzante e pericoloso.
Se tutti volessero fare i kamikaze della fede, come è accaduto nel passato, l'umanità si troverebbe in un grave stato di pericolo. Bisogna far luce su fatti presunti ed aiutare i capi religiosi ad essere più moderati ed attenti a quello che fanno e dicono ed a ciò in cui chiedono ai credenti di credere.
Anche Hitler faceva quello che faceva nel nome di Dio.


Poi come tu stesso dici, tu sei libero di credere a quello che vuoi, ma non prendere per scontato che le tue basi siano più solide delle nostre.



Intanto di solido c'è che tu non puoi provare nulla e rischi di commettere alcuni gravi errori, attribuendoli a Dio.
Io mi astengo da ogni giudizio fino a prova contraria.

Ripeto, come a Bds, se dobbiamo andare avanti su questa cosa che dice "che io voglio credere così punto e basta", allora puoi anche chiudere qui la conversazione, lasciando che prosegua solo con chi possa interessare.

Ciao

Pyccolo



feliced'esserlo
00venerdì 4 aprile 2008 17:28
Esistono oltre 13.000 manoscritti delle Scritture Greche (Nuovo Testamento) alcuni sono solo dei frammenti altri sono più completi. Sono stati scoperti frammenti del vangelo di Matteo probabilmente risalenti a prima del 70 a.C. Frammenti del vangelo di Giovanni sembra si possano datare intorno al 125 a.C. (solo 28 anni dopo l'originale). Tutti questi manoscritti si possono datare tra il II e il XVI secolo a.C.

Confrontandoli tra di loro è possibile fare confronti che rendono evidente quale fosse il testo originale. Tu mi chiedi: " Puoi, con certezza, dichiarare FONDATE, sugli originali autografi presunti, oltre ogni dubbio, con assoluta certezza, le norme che proclamano la scomunica e conseguenze relative per i cosiddetti dissidenti?"
Ti rispondo che io ne sono certo, come sono certo che a te non basterà la mia risposta e che la prenderai come un'accettazione acritica di fatti non provabili.

Poco male. E' che partiamo da presupposti diversi. Io penso che la Bibbia sia Parola di Dio e che Dio abbia avuto il potere di preservarla integralmente. Tu, invece, la misuri in base alla tua personale etica morale, che potrebbe non essere sbagliato, se non fosse che la tua etica non è l'unica esistente.

pyccolo
00venerdì 4 aprile 2008 21:12
Re:

feliced'esserlo, 04/04/2008 17.28]Esistono oltre 13.000 manoscritti delle Scritture Greche (Nuovo Testamento) alcuni sono solo dei frammenti altri sono più completi.



Son sempre copie!


Sono stati scoperti frammenti del vangelo di Matteo probabilmente risalenti a prima del 70 a.C. Frammenti del vangelo di Giovanni sembra si possano datare intorno al 125 a.C. (solo 28 anni dopo l'originale). Tutti questi manoscritti si possono datare tra il II e il XVI secolo a.C.



Son sempre copie di presunti e mai trovati autografi. Anche i frammenti sono frammenti di copie. Frammenti di copie del vangelo di Matteo risalenti a prima "del 70 a. C." sono per me una novità assoluta, non ne ho sentito mai parlare.
Forniscimi le coordinate.


Confrontandoli tra di loro è possibile fare confronti che rendono evidente quale fosse il testo originale.


Non rendono nulla.
Il confronto può dirci tuttalpiù che quelle copie di copie potrebbe aver avuto un antenato comune, ma non ci diranno MAI se quell'antenato
comune è proprio il testo originale autografo.


Tu mi chiedi: " Puoi, con certezza, dichiarare FONDATE, sugli originali autografi presunti, oltre ogni dubbio, con assoluta certezza, le norme che proclamano la scomunica e conseguenze relative per i cosiddetti dissidenti?"
Ti rispondo che io ne sono certo, come sono certo che a te non basterà la mia risposta e che la prenderai come un'accettazione acritica di fatti non provabili.



Ma come puoi contraddirti ... non capisco. Prima dici che non esistono originali autografi, poi affermi d'essere certo che le tue certezze possano farsi risalire a questi autografi, nonostante tu non l'abbia mai visti, mai letti, mai confrontati con le copie di copie di essi.
Ti rendi conto dell'assurdità del tuo assunto?
Trovi una copia oggi di qualche scritto scritto da chissà chi, chissà dove, chissà quando ed hai l'ardire che appartenga esattamento a questo o quello scrittore. Ipotizzarlo è ammissibile, dichiarare definitiva e certa un'ipotesi non è onesto e corretto.
Non può non essere, la tua, un'accettazione acritica.


Io penso che la Bibbia sia Parola di Dio e che Dio abbia avuto il potere di preservarla integralmente. Tu, invece, la misuri in base alla tua personale etica morale, che potrebbe non essere sbagliato, se non fosse che la tua etica non è l'unica esistente.



IO non penso nulla e non misuro nulla, nè contrasto chicchessia, nè intendo obiettare sulla fede di chicchessia.
Sto solo dicendo che il buon senso, siccome non si è certo della provenienza di certi dettati, di certi assunti, di certe ipotesi, dovrebbe portare quantomeno a porre un punto di riserva laddove si intaccano palesementi i diritti umani altrui, la dignità e la libertà altrui.
Alcuni assunti religiosi intaccano pesantemente i diritti umani fondamentali.
Non tanto gli assunti in sè, quando il ritenere d'aver divinamente il potere di far valere norme che limitano o annullano le libertà dei credenti.

Sono le religioni che con le loro certezze infondate ed i loro altrettanto infondati dogmatismi sono contro i diritti fondamentali degli esseri umani e contro la loro dignità.

Sono le religioni, soprattutto quelle che si definiscono monoteiste e teocratiche a render il cammino umano irto di problemi per i poveri credenti, presi nella morsa terribile del condizionamento mentale e della superstizione.
Tutte queste religioni ricorrono in qualche modo alla scomunica con conseguenti pene che vanno, nei paesi piuttosto democratici ed a forte presenza laica, da conseguenze minime, come il disconoscimento del credente da parte della comunità, il suo isolamento e la sua discriminazione (che sono pene psicologiche potenti), fino alla lapidazione, fucilazione, torture in paesi più o meno totalitaristi.
Le religioni cristiane se sono un pò più morbide non è dovuto al loro buon cuore, ma alla crescita ed alla presa di coscienza della società civile, ma non basta, la sofferenza che deriva dalle loro scomuniche è ancora immane. In ogni paese dev'essere riconosciuta come fondamentale la dignità umana e la sua libertà di scelta e di coscienza in fatto di religiosità.
Paradossalmente la religione che dovrebbe essere garante della libertà e della giustizia è artecifice in primis della violazione dei diritti umani fondamentali.

SaLUTI

Pyccolo











ballodasola
00venerdì 4 aprile 2008 22:31
per Piccolo:
+++Trovi una copia oggi di qualche scritto scritto da chissà chi, chissà dove, chissà quando ed hai l'ardire che appartenga esattamento a questo o quello scrittore. Ipotizzarlo è ammissibile, dichiarare definitiva e certa un'ipotesi non è onesto e corretto.


ma le prove della divinità si trovano nelle profezie,nel fatto che questo libro è arrivato miracolosamnete a noi nonostante il trattamneto ricevuto(prima non permettevano che arrivasse alla gente,ora lo screditano in tutti i modi)nel messaggio che è imparagonabile a qualsiasi altro e Gesù ha l'onore di aver diviso in due la storia dll'umanità,a.c-d.c.,onore che a nessun altro è toccato.

Scusa ma veramnete non mi ricordo più:di che religione sei ,se lo
sei?Visto come sminuisci la bibbia,devo dedurre che ti sei fatto anche tu una religione personale?

+++Alcuni assunti religiosi intaccano pesantemente i diritti umani fondamentali.

io invece trovo che la disassociazione invece sia una soluzione perfettamente equilibrata:

-mi permette di esprimere coerenza prendendo la giusta distanza , da chi ,dopo aver conosciuto accettato e condiviso importanti questioni spirituali ,se ne chiama fuori,consentendomi di escluderli
-non permette che l'indifferenza e il relativismo annacquino un messaggio vitale aiutandomi a mantenere chiara la mia identità religiosa e spirituale(a causa del suo permessivismo o indifferenza per esempio la cc non è più riconoscibile :ogni cattolico è un mondo a se)
-sottolinea in modo discreto e non coercitivo che il dissidente sta sbagliando,
-concede completa libertà di azione al dissidente, non limitando in alcun modo le sue azioni,(al contrario di punizioni umane).Solo se ne sente la mancanza può tornare sui suoi passi.
(un po' come gli innamorati,la distanza in tempi di crisi da la misura di come stanno le cose:se si torna è vero amore-scusate il paragone)

Più ne parlo,più mi sembra una salvaguardia per me stessa.



ciao
bds
pyccolo
00sabato 5 aprile 2008 00:27
IL TERRORE: INGREDIENTE RELIGIOSO INDISPENSABILE PER DOMINARE.
Non si fa riferimento alla religiosità personale, ma alle religiosità che si costituiscono in enti di potere. Perchè lo fanno?

Stralcio di una conferenza di un professore della scuola degli analisti della parola.
Il grassetto è mio.

----------------------
"LA RELIGIONE DEL TERRORE

La lingua dell’odio e dell’amore

Incontro dibattito:



Dunque diciamo che cosa intendiamo con religione, visto che siamo nell’ambiente:
intendiamo con religione qualunque discorso o argomentazione che muova da una premessa che è immaginata, creduta, essere fuori dal linguaggio, e quindi, non potendo essere provata, richiede per essere creduta un atto di fede.
Se ciò che la religione afferma potesse essere provato allora sarebbe una scienza, in effetti non si considera religiosa una persona perché crede nella legge di gravità.
Si tratta a questo punto di porre una questione, e cioè che cosa accade quando, in un qualunque discorso, pensiero, si muove da un elemento che è immaginato essere fuori dal linguaggio. Però a questo punto dobbiamo definire anche il linguaggio se vogliamo essere corretti, e siccome vogliamo esserlo lo faremo:
con linguaggio intendiamo quella struttura che consente a ciascuno di pensare le cose che pensa, di concludere le conclusioni cui giunge, di fare tutte le considerazioni possibili e immaginabili, queste considerazioni vengono fatte attraverso un’operazione che si chiama, per esempio, giudizio, si giudica che se fa freddo si mette il cappotto.
Ecco, questa è un’operazione molto semplice di pensiero che però per essere attuata comporta una notevole serie di elementi, questi elementi non sono altro che elementi che fanno funzionare il linguaggio. Una delle cose più difficili da considerare, difficili per il solo fatto che nessuno mai insegna a fare una cosa del genere, è che ciascuno pensa attraverso il linguaggio, e questa banale considerazione non va senza degli effetti poiché tutto ciò che penserò, immaginerò, costruirò, sognerò ecc. sarà fatto di quella stessa struttura che mi consente di fare queste cose, e cioè il linguaggio, che per funzionare necessita di un sistema inferenziale che non è altro che la procedura che consente da un elemento di giungere a un altro, a una conclusione:
Cesare mi guarda storto, quindi Cesare ce l’ha con me, ecco questa è un’inferenza. Molto semplice certo, poi è necessario che ciascun elemento sia distinguibile da ciascun altro, è fondamentale, provate a pensare a un linguaggio dove ciascun elemento significa simultaneamente tutti gli altri, sarebbe impossibile parlare, non ci sarebbe nessuna possibilità. Individuato questo, si individua ciò stesso che fa funzionare il linguaggio, cioè ciò che è necessario che ci sia perché il linguaggio funzioni. Avete mai provato a pensare a cosa accadrebbe se non esistesse il linguaggio? È una formulazione bizzarra, perché in effetti se ci pensate dovete utilizzarlo, ma in quel caso cesserebbero di esistere il passato, il presente, il prima, il dopo, cesserebbe di esistere qualunque cosa che voi consideriate esistente, poiché non avreste nulla per poterla considerare, nulla per poterne dire e quindi per accorgervi che esiste, nulla per potere pensare e quindi per potere giudicare. Sarebbe un problema certo, ma nemmeno, perché a quel punto non ci sarebbe neanche più la possibilità di pensare che è un problema. Questo appena per dire come qualunque cosa gli umani facciano o non facciano, dicano o non dicano, comunque è costruito, è consentito da questo sistema che chiamiamo linguaggio, che è ciò attraverso cui ciascuno pensa.

Qualunque cosa io pensi, sia che organizzi una guerra nucleare, sia che mi chieda se una fanciulla mi desidera oppure no, che mi chieda se è meglio mangiare il vitello tonnato o le patate fritte, in ogni caso tutte queste considerazioni avranno sempre la stessa struttura, cioè saranno sempre costruite dalla stessa cosa, cioè dal linguaggio.

Ma perché questo accostamento tra la religione e il terrore?

Nell’accezione che abbiamo fornita di religione, cioè nell’accezione più ampia possibile, appare evidente che non vi è nulla che possa essere provato in modo assoluto, definitivo. Come sapete gli umani cercano una verità ultima, da sempre, da quando c’è traccia di loro, sia in ambito filosofico, sia in ambito quotidiano: per ottenere quel risultato è vero che devo fare così? Oppure no? Vero/Falso. Il vero è ciò che mi consente di muovermi, di operare, di fare tutte le cose che faccio, le faccio se le considero vere,
se le considero false no, non le faccio e proprio per questo motivo, perché sono false. Per ottenere questo risultato devo fare così? Sì. Oppure no. Questo comporta che la mia condotta sarà vincolata, perché non farò quelle cose che non mi consentono di ottenere quel risultato e quindi è sempre molto importante sapere se nel proprio pensiero la propria opera corrisponda al vero oppure no, in qualunque ambito.


In ambito filosofico si è cercata una verità che fosse suprema, quella ultima, quella per la quale o nei confronti della quale qualunque altra debba essere confrontata, ma sorge un problema, è sorto tre mila anni fa e sorge ancora oggi in parte, come faccio a sapere che qualcosa è la verità se ancora non so che cosa sia. Supponiamo anche che la trovi, come farò a sapere se è vera se ancora non so che cosa sia?

È una considerazione legittima, ma in assenza dunque di una tale possibilità di reperire la verità si è trovato un altro sistema, perché la verità o si impone da sé attraverso l’argomentazione oppure si impone attraverso la persuasione o la forza, non ci sono altri modi: si persuade qualcuno attraverso una serie di argomentazioni più o meno ben costruite ma che non possono essere provate e di questo si occupa la retorica generalmente, oppure con la forza, perché non c’è modo di convincere una persona con la ragione, con la ratio perché non esiste una dimostrazione. Pensate all’esistenza di dio, è da 2004 anni che si cerca di dimostrare l’esistenza di dio, ma nonostante tutti gli sforzi non è stato mai possibile, come mai? La risposta è semplice, perché non è possibile costruire un criterio che valga a dimostrazione, in quanto qualunque criterio a sua volta viene sottoposto a un altro criterio, come dire: questo criterio che utilizzo è vero o è falso? Occorrerà un altro criterio, e così via all’infinito e allora questa, come infinite altre cose che riguardano le attività umane, non hanno una risposta definitiva ma possono essere credute, o perché si è persuasi oppure, appunto, perché si è forzati.

Oggi si tende generalmente a utilizzare la persuasione, è più semplice, più comoda e anche più sicura della forza, c’è ancora qualcuno che utilizza la forza però tendenzialmente si preferisce la persuasione, anche perché se una persona è persuasa farà sua questa cosa, e sarà sicuramente contenta di questa nuova cosa, mentre se la si costringe allora si deve sempre stare lì a costringerla perché appena si molla la presa si rivolterà contro.

Dunque un’infinità di cose che appartengono agli umani non possono essere provate, e fin qui non c’è nessun problema, nel senso che non potendo essere provate in realtà non si configurano né come vere né come false: che mi piaccia quel quadro laggiù in fondo va bene, ma appunto è una considerazione estetica e generalmente gli umani non considerano giudizi estetici le conclusioni cui giungono rispetto alla morale, rispetto all’esistenza, rispetto alla loro stessa esistenza, molto difficilmente fanno questo, considerano che ciò che si chiamano le proprie opinioni siano vere, ché se le supponessero false in questo caso non le seguirebbero, mentre non hanno modo di considerare che in realtà non sono né vere né false, sono dei giudizi estetici, come dire: piace pensare così, che è una posizione assolutamente legittima, però sorge un problema proprio nel momento in cui ciò che io suppongo essere in un certo modo, quindi suppongo essere vero, è creduto essere tale. In questo caso che devo imporre la mia opinione, perché se ciò che io penso è vero, e di questo sono assolutamente sicuro, se il mio amico Cesare pensa altrimenti allora non può essere vero quello che pensa Cesare, perché o quello che penso io è vero o è vero quello che pensa lui, dunque escludendo a priori che ciò che io penso non sia vero, non mi rimane che pensare che ciò che pensa Cesare sia assolutamente falso e tendenzioso. Pensa il falso o perché non ha conosciuto la verità oppure perché è in malafede, in ogni caso va ridotto, oltreché ricondotto, al vero. Le guerre di religione si fanno per questo, per imporre la propria opinione su altri, e ciascuno in un certo senso è costretto a imporre la propria opinione perché pensa che sia vera, e se il vero è quello, qualunque cosa si discosti è necessariamente falsa. Ma come fa a pensare una cosa del genere? Dove l’ha imparata? È come se sapesse perfettamente che una cosa o è vera o è falsa, chi glielo ha insegnato? E perché ci crede così fermamente? In fondo potrebbe anche non crederci. È curioso. Allo stesso modo ciascuno è particolarmente infastidito dal trovarsi contraddetto da qualcuno, quando pensa di avere ragione e altri gli dimostrano che ha torto e se ne ha a male, perché? Perché invece non gliene importa assolutamente niente se ciò che dice è vero o falso? ...
... Vedete, con le definizioni si possono fare un sacco di cose, basta modificarle e cambia tutto, naturalmente qualcuno può supporre che anche in assenza di linguaggio il corpo possa sentire, molti lo pensano, molti pensano anche che ci siano i marziani, qualcuno suppone di averli visti, altri raccontano di parlare con i morti, altri ancora con i santi, ma che cos’è un’affermazione che non può essere provata? Che cosa vale in ambito teorico? Vale qualcosa o non vale niente? Perché se vale allora dovreste credere immediatamente a qualunque cosa io vi dica, qualunque, in fondo perché no? Ciascuno crede un sacco di cose, perché non quello che dico io?
... È ovvio, perché ciò che io affermo non può essere provato. Sì, è vero, neanche quell’altro che si ritiene più qualificato, a torto, può provare una cosa del genere, però sono passati un sacco di anni e come si suole dire, vox populi vox dei, se si è in molti a pensare una certa cosa questa cosa diventa vera, vera… viene creduta vera.

Ma dunque dicevo che a me invece si sarebbe richiesto di esibire delle prove, perché? Forse perché un’affermazione che non può essere provata non significa niente? E se io affermassi che il corpo può sentire anche senza linguaggio, questa affermazione può essere provata? No. E allora perché deve significare qualcosa? C’è qualche buon motivo? Non basta che qualcuno affermi qualche cosa perché sia immediatamente vera, abbiamo visto prima, io posso affermare di essere chi mi pare ma non per questo… dunque si richiede di esibire delle prove quando si afferma qualcosa...
...Ma tutto questo non rispecchia altro che il funzionamento del linguaggio, noi pensiamo così perché siamo fatti di linguaggio, se non fossimo fatti così allora saremmo fatti da un’altra cosa che non è linguaggio. Ma sono quelle considerazioni che lasciano il tempo che trovano… dunque tutto ciò di cui gli umani sono fatti è linguaggio, non c’è altro, è l’unica ricchezza che gli umani hanno: la possibilità di pensare, di trarre conclusioni, di giudicare con tutto ciò che questo comporta, di costruirsi storie, di costruirsi una quantità sterminata di storie...

... A questo punto però avete il vantaggio di non essere più fermamente, assolutamente convinti di qualcosa che di fatto non è né vero né falso, ma è semplicemente, come dicevo prima, un giudizio estetico, però il fatto di crederlo vero comporta che la condotta ne sia fortemente modificata, perché se un fondamentalista islamico fa saltare per aria una stazione ferroviaria di un paesino della Brianza, è perché crede, e questa fede fortissimamente modifica la sua condotta, ché anziché andarsene al cinema con gli amici ecco che fa saltare per aria la stazione ferroviaria della Brianza e questo ha ripercussioni anche su altri.
Se questo nostro amico fondamentalista islamico avesse la possibilità di considerare che quello che crede in realtà non è né vero né falso, ma non è nient’altro che un gioco linguistico al pari di qualunque altro e che chiedersi se Allah esiste oppure no è un non senso, allora cesserebbe di cercare di imporre, attraverso la forza in questo caso, la sua opinione, l’imposizione di qualcosa con la forza si chiama terrore generalmente.
Questo è un termine che è venuto in voga in Francia, è un termine più antico ovviamente, ma in Francia si è cominciato a usare con questa accezione politica, il periodo del terrore, dove cadevano un sacco di teste si riteneva all’ora, e forse lo si ritiene anche oggi, che sia il modo migliore per eliminare le persone che non la pensano allo stesso modo, un sistema antichissimo ma sempre efficace.
Eliminare l’altro comporta appunto il regime del terrore, ma perché io mi metta in mente di fare una cosa del genere occorre che creda fortissimamente che ciò che penso sia assolutamente vero, è la condizione, perché se invece mi trovassi a pensare che quello che affermo è qualcosa che il linguaggio sta costruendo e che non è nient’altro che un gioco linguistico, come faccio a credere che sia assolutamente vero? È vero rispetto a che cosa? ...

... Insomma ciascuno è fatto di linguaggio e non può uscirne, o lo sa e agisce tutto questo, oppure lo subisce, nel primo caso c’è la consapevolezza, la leggerezza, nel secondo il terrore.

Ciascuna religione, per definizione, ciascun pensare religioso è costretto necessariamente a stabilire un inferno, poi si configura in vario modo: i cristiani hanno le fiamme, i mussulmani qualcosa del genere, i buddisti hanno la reincarnazione, se si reincarna in uno scarafone schifoso allora vuole dire che in vita ha fatto qualche cosaccia… c’è sempre la necessità di punire chi ha fatto il male, chi ha errato, e per fare questo occorre stabilire naturalmente una norma, trasgredendo la quale si va all’inferno.
Questione che impone almeno due considerazioni: la prima è perché gli umani si sono messi ad un certo punto a pensare una cosa del genere, la seconda è perché ci credono, questione non meno singolare, e la questione torna di nuovo alla struttura del linguaggio: il linguaggio impone di trovare qualcosa di vero, e se non ci sono le condizioni per accorgersi della struttura, del funzionamento del linguaggio, allora lo si cerca da qualche altra parte ma non può essere provato, e quindi deve essere imposto, e allora avete il terrore. Dunque o agire o subire il linguaggio, non c’è scelta, agirlo comporta il sapere come funziona, sapere come funziona comporta il non avere più la necessità di credere qualunque cosa, il subirlo invece comporta il trovarsi a credere qualunque cosa, non ha importanza cosa. Credere, cioè dare il proprio assenso incondizionato a qualcosa che in nessun modo può essere provato essere vero..."


Credo che più di qualcuno si stancherà a leggere, però è una conferenza molto, molto interessante sul perchè gli umani credono e sul perchè le religioni ricorrono alla coercizione per mantenersi in piedi.

Buona notte

Pyccolo
feliced'esserlo
00sabato 5 aprile 2008 10:25
Discorso interessante che per certi versi condivido. Però, capisci che io potrei usare tutto questo discorso contro di te? Tu stai cercando di convincerci che la mancanza di scritti originali autografi debba per forza minare la nostra convinzione che la Bibbia, così come ci è pervenuta, contenga realmente il punto di vista di Dio. Usi una mancanza di prove come se fosse una prova, ma tu non puoi provare che la Bibbia non corrisponda agli originali e nonostante questo stai cercando in tutti i modi di convincermi che dovrei dubitare anch'io. E cerchi in tutti i modi di farmi ammettere che il mio "credere" è basato su presupposti che non esistono, ma come puoi dirlo se neanche tu puoi provarlo?

Tu vuoi gli scritti originali, a me bastano 1400 anni di frammenti che mi danno la ragionevole certezza che il messaggio originale non è stato adulterato. Mi basta quello che vedo intorno a me per credere in Dio e per credere che ama il genere umano. Dici che non può essere provato? Va bè! Personalmente ho notato che le cosiddette "prove" non sono sempre interpretate allo stesso modo. Per me, l'esistenza di un orologio di precisione presuppone qualcuno che l'ha costruito (e qui tutti d'accordo), allo stesso modo l'esistenza, ad esempio, del DNA presuppone un Creatore (ma per molti questa non costituisce una prova).

Bds ha accennato alle profezie contenute nella Bibbia, per me questa come altre cose che ho scoperto esaminandone il contenuto, è una prova del fatto che è parola di Dio e che contiene il suo pensiero. Non ho bisogno degli scritti originali.

ballodasola
00sabato 5 aprile 2008 11:26
vorrei aggiungere che questo tipo di discorsi mi richiamano alla mente" qualcuno "che Adamo ed Eva incontrarono agli inizi della storia umana.

Seguendo quella logica,ognuno stabilisce le proprie regole da se,ed è una idea che ,dopo averla sperimentata personalmente ,per me non funziona più.

...siccome "tutto è lecito,ma non tutto è vantaggioso",come dice la bibbia stessa,io personalmente analizzando cosa ha detto Sai Baba Freud,o Alberoni,o Berlusconi o Bin Laden,oppure per un certo periodo mi sono lasciata guidare da me stessa,ho deciso di dare retta alla bibbia.E' quella che mi piace di più.(ho anche detto mille volte,che per me il capitolo di Rivelazione potrebbe anche essere cancellato,nel senso che non ho paura ne aspetto con fiducia la fine del mondo.Penso come anche Gandhi-lo scrivo in originale,perchè se lo italianizzo Master mi redarguisce-che basterebbe applicare il sermone del monte per vivere fino a 100 anni felici e contenti,e questo già mi basterebbe).

Quindi,tornando it,perchè sarei condizionata?

ciao
bds

pyccolo
00sabato 5 aprile 2008 12:15
Re:
feliced'esserlo, 05/04/2008 10.25:

Discorso interessante che per certi versi condivido. Però, capisci che io potrei usare tutto questo discorso contro di te? Tu stai cercando di convincerci che la mancanza di scritti originali autografi debba per forza minare la nostra convinzione che la Bibbia, così come ci è pervenuta, contenga realmente il punto di vista di Dio. Usi una mancanza di prove come se fosse una prova, ma tu non puoi provare che la Bibbia non corrisponda agli originali e nonostante questo stai cercando in tutti i modi di convincermi che dovrei dubitare anch'io. E cerchi in tutti i modi di farmi ammettere che il mio "credere" è basato su presupposti che non esistono, ma come puoi dirlo se neanche tu puoi provarlo?




Devo riconoscere che sei abilissimo a sovvertire il discorso.
Lo dico per l'ultima volta.
Tu sei libero di credere ciò che vuoi, non sarà io a mettere in discussione le tue credenze, anche perchè non avrei bisogno di fare proselitismo, come lo fate voi, per cui, se anche lo facessi io, dovrei sentirmi giustificato ad ogni buon diritto, perchè, usando il tuo metro, anche voi instillate dubbi nel cattolico, protestante, mussulmano, buddista etc.etc., per fargli abbandonare la sua fede e renderlo eretico per i suoi ex.

Detto questo, mi ripeto:

Se per te è sufficiente la convinzione personale di trovarsi dinanzi a certezze, per me non è sufficiente, non solo per me, ma per ogni altra persona che per credere abbia necessità di un minimo di dimostrabilità.
Ho fatto lo stesso discorso con Xiro70, che mi è parsa persona molto ragionevole.
La dimostrabilità che chiedo io è quello che dovrebbe consentirmi di dire che, quantomeno, fondate il famoso discorso antiumanitario (scomunica) su testi originali autografi. Questo non succede.
Voi ritenete che se anche non esistono questi testi per voi quel comoportamento è comunque fondato.
Dici a me che siccome non posso provare che non esistono quei testi, questo per te è sufficiente per farti dire che non c'è la prova.
Questo ragionamento fa acqua dappertutto, è sconclusionato ed antiscientifico.

Per il resto non ho nulla in contrario che ciascuno riponga la propria fede in qualunque testo considerato sacro.
Il mio discorso non è contro una fede qualunque, però so che chi ha fede non dovrebbe preoccuparsi di dimostrabilità, altrimenti non sarebbe fede.
Ma quando nel nome di quella fede si assiste e si giustificano comportamenti anticristiani (perchè per me Cristo, per come è presentato, non può aver insegnato quelle cose orrende) o antiumanitari, è il caso di chiedere al credente su cosa fonda questi presupposti.
Se non risultano fondati dovrebbe un attimo stare più attento prima di parlare di certezze.

PUNTO ... il resto dei vostri discorsi non regge e non sta in piedi.
Siete voi che credendo in qualche probabile iniziativa di sorta inserita, come per altre altre aggiunte e manomissioni, da uomini come voi, volete far passare per divina una pratica da qualunque essere umano disdegnata, sorpattutto se imputabile a Dio.
Per voi sta bene così? Ebbene, fate come vi pare, ma non vi lamentate per le migliaia e migliaia, se non milioni, di proteste in tutto il mondo.



Pyccolo



jwscientist
00sabato 5 aprile 2008 12:18
Per la legge del vecchio testamento ,le persone lapidate dovevano essere uccise con il lancio delle pietre.
Le prime persone che tiravano le pietre ,erano i genitori della vittima .
Questo e' cio' che i mormoni e testimoni di geova, credono sia una legge giusta e divina per quei tempi.
Basta questo per capire tutto .
feliced'esserlo
00sabato 5 aprile 2008 14:54
Re: Re:
pyccolo, 05/04/2008 12.15:


il resto dei vostri discorsi non regge e non sta in piedi.

Non sta in piedi per te, che pensi che l'unica prova possibile sia l'esistenza di scritti originali. Per me ci sono molte altre prove.
Tra l'altro, chissà perchè, nessuno mette in dubbio che gli scritti oggi in nostro possesso di autori greci e latini contemporanei alle Sacre Scritture contengano i pensieri originali degli autori, eppure di ben pochi di loro possediamo gli scritti originali autografi, e abbiamo anche a disposizione molti meno frammenti delle copie.


...qualche probabile iniziativa di sorta inserita, come per altre altre aggiunte e manomissioni, da uomini come voi...


Questa è una tua opinione molto personale. Se fossi coerente, visto che parli tanto della necessità di prove, dovresti dimostrare che quelle che tu chiami aggiunte e manomissioni lo siano veramente. O la tua è solo una questione di fede?


Per voi sta bene così? Ebbene, fate come vi pare, ma non vi lamentate per le migliaia e migliaia, se non milioni, di proteste in tutto il mondo.


Guarda, se le proteste riguardassero solo questo non ci sarebbe problema di nessuna sorta. Il fatto è che l'intolleranza e il pregiudizio nei nostri confronti hanno ben altre radici.



jwscientist
00sabato 5 aprile 2008 17:25

Guarda, se le proteste riguardassero solo questo non ci sarebbe problema di nessuna sorta. Il fatto è che l'intolleranza e il pregiudizio nei nostri confronti hanno ben altre radici.



L'intolleranza hanno radici anche dovute al comportamento asociale , alle credenze atipiche , al collegamento con il Dio autoritario e omicida del vecchio testamento ,al comportamento verso gli ex e le idee altrui , al sistema dittatoriale, alle ricchezze ostantate.
Sonnyp
00sabato 5 aprile 2008 17:32
Per BDS... e Felice d'esserlo.
ballodasola, 05/04/2008 11.26:

vorrei aggiungere che questo tipo di discorsi mi richiamano alla mente" qualcuno "che Adamo ed Eva incontrarono agli inizi della storia umana.

Seguendo quella logica,ognuno stabilisce le proprie regole da se,ed è una idea che ,dopo averla sperimentata personalmente ,per me non funziona più.



Quindi,tornando it,perchè sarei condizionata?

ciao
bds





Tu chiedi perchè saresti condizionata?

Provo a spiegartelo subito.....!

Proprio la storia che hai citato su Adamo ed Eva, mostrando che tu credi ancora in quella favola, questa è la prova del condizionamento che ricevi! Ma come fai a credere ancora al mondo delle favole?

E si che mi pare sei adulta!

Lo sanno anche i gatti che la bibbia è piena di "storie mitologiche" tipo il diluvio, ecc. ecc! E tu invece ti bevi tutto come fosse coca cola!

Dai BDS, cresci e poi vedrai che se ti informi un pochino magari leggendo qualche sano libro e non solo i giornaletti geovisti, può darsi che riesci a capire che il mondo non è una favola o un sogno! Esiste anche la realtà! Come per esempio la WTS che in veste di lupo cattivo cerca di attirare i "cappuccetto rosso" come te!


Per felice d'esserlo.... tu dici:


"Il fatto è che l'intolleranza e il pregiudizio nei nostri confronti hanno ben altre radici."


E dai Felice!!!! Piantata una buona volta con sta storia del pregiudizio e intolleranza nei vostri confronti! Non ti rendi conto che sei paranoico? Non c'è nessuno che ce l'ha con voi, ma semplicemente vi si contesta il vostro modo di fare estremistico, esaltato e fanatico che vi contradistingue come il resto di tutte le altre sette! Quando un giorno, forse, anche tu ti renderai conto di essere stato buggerato dalla tua WTS, allora forse potrai capirmi!
Ne3l frattempo però, torna con i piedi per terra che nessuno ce l'ha con voi, caso mai con i vostri dirigenti che vi sfruttano ingannandovi e spennandovi come i polli!

ballodasola
00sabato 5 aprile 2008 17:47
Per Sonny:

la banalità delle tue risposte è disarmante.Ti dico, anche se lo sai già,ma ti fa comodo far finta di non sapere,che tutte le discussioni che tu pensi di chiudere brillantemente,sono aperte e in discussione sui tavoli di tutti gli scienziati, studiosi e accademici del mondo.

ciao
bds
pyccolo
00sabato 5 aprile 2008 18:35
Re: Re: Re:

feliced'esserlo, 05/04/2008 14.54
Non sta in piedi per te, che pensi che l'unica prova possibile sia l'esistenza di scritti originali. Per me ci sono molte altre prove.



Se ci son prove, tirale fuori!!!!!!! Non è che, come hai già fatto, anche per queste fantomatiche prove ti dimenticherai di fornire le coordinate?


Tra l'altro, chissà perchè, nessuno mette in dubbio che gli scritti oggi in nostro possesso di autori greci e latini contemporanei alle Sacre Scritture contengano i pensieri originali degli autori, eppure di ben pochi di loro possediamo gli scritti originali autografi, e abbiamo anche a disposizione molti meno frammenti delle copie.



Solito discorso della nonna. Ti risulta che nella nostra società civile qualcuno metta in atto i sistemi di coercizione narrati in copie di copie di testi di autori antichi?
Solo i religiosi hanno radicate queste abitudini.
A me non risulta, perciò, quale sarebbe il problema?
Prendi il caso dell'Iliade che, secondo molti critici, pare non sia stata scritta da Omero. Se ne fa forse una tragedia?
Anche i testi di Giuseppe Flavio sono stati fraudolentemente manipolati per dimostare verità che non sono state mai tali.
Quei testi, per quanto manipolati o meno, per quanto corrispondenti agli autografi originali o meno, non incidono più di tanto nella vita delle persone, nè sono usati per far valere sistemi antiumanitari.
MI pare un paragone inutile il tuo, anche perchè nessuno metterebbe la mano sul fuoco, dogmaticamente, per dimostrarne l'autenticità.
Non mi pare che ci siano storici disposti a far ferro e fuoco per qualcosa di cui non sono certi.


Questa è una tua opinione molto personale. Se fossi coerente, visto che parli tanto della necessità di prove, dovresti dimostrare che quelle che tu chiami aggiunte e manomissioni lo siano veramente. O la tua è solo una questione di fede?



Al di là del fatto che ad emanare condanne, ancora oggi, sulla base delle affermazioni di quelle copie di copie, sono le religioni cristiane e non io, mi chiedo perchè io dovrei portarti prove di comportamenti che non attuo a discapito del prossimo. E' chi condanna nel nome di Dio che deve provarlo ... non ci piove sopra.

Ad ogni modo, perdonami, se proprio ci tieni, i risultati di studi filologici, semantici, storici e quant'altro attestano abbondantemente anche, perchè non solo, il sistema fraudolento adottato nella trascrizione di testi, sopratutto di testi considerati sacri.

digilander.libero.it/Frances.or/CriticaTestuale/Tipologia%20di%20Alterazioni%20nella%20Trasmissione%20del%20Testo%20del%20Nuovo%20Testam...

Si cominci con il dire che si son trovati oltre 250.000 errori, piccoli o grandi che siano, nella trascrizione del NT.

Dal sito che poi riporto sotto (il grassetto è mio):

"In tutti i testimoni della tradizione manoscritta dei testi antichi sono presenti un gran numero di errori, che è necessario riconoscere per procedere all’opera di correzione. È possibile distinguere due grandi categorie di errori: gli errori involontari e quelli volontari, anche se non sempre la distinzione è facile."

"Errori involontari

Errori di copiatura da un altro manoscritto:

*Scambi di lettere ... Erronea divisione di parole...
*Mancato riconoscimento o erroneo scioglimento di abbreviazioni...
*Omissione di un’espressione o di una frase...
*L’errore opposto è quello della dittografia (= scrittura doppia)

Errori di udito:

vengono commessi quando la scrittura avveniva sotto dettatura...

- Si possono avere anche scambi tra consonanti.

Errori di memoria:

si producono nel passaggio tra la lettura del passo e la trascrizione.

*Sostituzione di una parola con un sinonimo;
*Variazione nell’ordine delle parole.
*Trasposizione di lettere.
*Anche l’armonizzazione di un passo con un parallelo potrebbe essere un errore di memoria, quando non è intenzionale: lo scriba è influenzato dal ricordo del testo a lui più noto.
Errori di giudizio:

vengono compiuti da scribi ottusi o molto distratti.

*Può capitare che lo scriba inserisca nel testo glosse o note marginali. Non è sempre facile riconoscere questi errori.
*Talora si hanno errori madornali, con effetti comici:

Modificazioni intenzionali

Sono gli errori più pericolosi e nella critica testuale risultano estremamente deleteri gli atteggiamenti sia degli scribi saccenti o volonterosi che si ingegnano per correggere o migliorare i testi, sia di quelli che vi apportano modificazioni per motivi di fede. Gli interventi di questo tipo erano particolarmente temuti e criticati già dai Padri della Chiesa. Ad es., Origene (Comm. Mt 15, 14) osserva: «Le differenze tra i manoscritti (dei Vangeli) sono divenute grandi, o per la negligenza di alcuni copisti o per la perversa temerarietà di altri; costoro o trascurano di correggere quanto hanno trascritto oppure, mentre correggono, allungano o abbreviano, a loro piacimento». Gerolamo (Epistula LXXI,5) a sua volta si lamenta dei copisti che «trascrivono non ciò che trovano, ma quel che ritengono essere il significato e, mentre tentano di correggere gli errori di altri, non fanno che rivelare i propri».



Correzioni di ortografia e grammatica:


Soluzione di difficoltà storiche o geografiche.

Armonizzazione


Armonizzazione con passi paralleli o coi testi originali, in caso di citazioni. Abbiamo visto che talora si tratta di errori di memoria, ma possono anche essere intenzionali.

- Armonizzazione con passi paralleli.

- Armonizzazione di citazioni bibliche con il testo originale dell’AT o in particolare con il testo dei Settanta, che era il più noto. Sappiamo che i copisti conoscevano molto bene tutta la Scrittura, praticamente a memoria; perciò questo tipo di interventi è frequente.

Ampliamenti e chiarimenti del testo.

Sono molto frequenti
; la tendenza più comune è appunto quella di ampliare il testo che non di abbreviare (tranne che nel caso di omissioni involontarie).

Completamenti e chiarificazioni.

Amplificazione o modificazione di titoli, di personaggi, della divinità, ma anche di opere.

Attribuzione di nomi propri a personaggi anonimi.


Combinazione di lezioni diverse.

Alterazioni a scopo dottrinale.

Avvennero da parte di eretici per rafforzare le proprie concezioni, ma anche da parte ortodossa, per eliminare difficoltà dogmatiche. Ma anche l’influsso delle tendenze encratite, ossia ascetiche in senso rigoristico, si fanno sentire. Molte volte i Padri della Chiesa accusano gli eretici di manipolare le Scritture e sappiamo che Marcione aveva eliminato tutti i riferimenti giudaici e veterotestamentari presenti in Lc. La perdita degli originali dovette avvenire molto presto, sia per il naturale deperimento dei materiali sia a causa delle persecuzioni contro i cristiani, che comportarono talora la consegna e la distruzione dei libri sacri.


Queste alterazioni avvengono sia omettendo sia modificando sia aggiungendo.[/G]

Omissioni.

Modificazioni.

Tra le modificazioni provocate da motivi ideologici si possono collocare le variazioni testuali di carattere «misogino», attestate soprattutto negli Atti degli Apostoli.


Aggiunte.

Conclusione.

Il numero delle varianti documentate per tutto il NT è enorme, se calcolato in termini assoluti: circa 250.000; e solo per metà del testo si può dire che i testimoni siano perfettamente concordi. Inoltre le varianti sono antiche: per la maggior parte risalgono al II sec. e sono presenti già nei papiri più antichi, perché inizialmente era meno rigoroso il rispetto per il testo...


www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2...


Penso che questa carrellata di precisazioni, se la aggiungerai alla lettura del resto dei due siti, sia sufficiente a dimostrare in che acque si rema.
Siamo giunti solo al secondo secolo in parte ed al terzo secolo d.c..
Origine dice che le manomissioni per copie più vecchie sono state ancora più fraudolente e numerose.
Io non ho nulla da dire e da aggiungere a quanto sopra detto da ecclesiastici della chiesa cattolica, ma anche per mano laica, che, ancor più di voi, hanno interesse a dichiarare tutto autentico, MA NON POSSONO.


Detto questo, aggiungo:

Il principio cristiano dell'amare gli altri come si ama se stessi è notevolissimo ed importante, ma non traspare dalla dichiarazione di scomunica.
Il principio che vuole che Dio faccia piovere sui giusti e sugli ingiusti si discosta da quello di un Dio vendicativo.
Il comportamento del figliol prodigo è un attestato di autentica realtà di vita, ma che si discosta dall'idea di un Dio vendicativo.
La parabola del samaritano è in antitesi ad affermazioni antiumanitarie che si fanno del cristianesimo.
Il principio di non esercitare il potere sui propri fratelli si discosta da quello praticato da tutte le denominazioni cristiane.

Potrei citare una serie di altri principi cristiani di assoluto alto livello morale ed etico, ma penso sia inutile di fronte a chi, acriticamente, mette insieme principi umanitari con principi antiumanitari.

La religiosità è una caratteristica personale ed io penso che ognuno debba essere libero di credere in ciò che vuole, nel limite del rispetto delle libertà altrui e della dignità altrui.

Dallo stesso libro sacro i cattolici ricavano l'esistenza di inferno e paradiso celeste. Ovvio che, almeno per me, non sia possibile credere nel concetto d'inferno che ci propone un Dio sproporzionato al tipo di pensa inflitta.
C'è chi ci vuol credere ed è libero.
A me non piacerebbe andare nè in un paradiso celeste, nè in un inferno di fuoco. Ritengo perciò che un Dio d'amore, così come si suole descrivere, non possa essere contraddittorio.
C'è chi crede nella vita eterna (tu sei uno di questi) su di una terra
paradisiaca e nella distruzione dei peccatori.
L'idea di un paradiso terrestre è una speranza più accettabile e condivisibile rispetto a quello celeste. E' più accettabile perchè di fatto sappiamo cosa significhi vivere su questa terra. Non voglio fare sforzi immaginari per vedermi proiettato in un paradiso celeste, nè mi interessa.

Per favore però, monoteisti tutti, teocrati tutti, non fate vivere ai vostri credenti in questo scorcio di vita presente solo l'inferno.
Una vita vissuta all'insegna del timore e della paura dell'emarginazione e della discriminazione è per molti una vita d'inferno. Siate più cristiani, come anzi detto.

Pyccolo















ballodasola
00sabato 5 aprile 2008 20:27
+++emanare condanne

trovo assolutamente ingiustificato che tu usi questo termine per i tdg

...e poi:come puoi accetare il principio espostonella bibbia di amare il prossimo,e poi escludere quello esposto nello stesso libro che dice di non mamgiare in compagnia di...
ola parabola del figliol prodigo e ignorare che è Geova steso che dice "la vendetta è mia"
Insomma tutti i pricipi biblici da te esposti,hanno poi il corrispondente di quelli da te negati.



ciao
bds
Sonnyp
00sabato 5 aprile 2008 20:28
Mia cara.....
ballodasola, 05/04/2008 17.47:

Per Sonny:

la banalità delle tue risposte è disarmante.Ti dico, anche se lo sai già,ma ti fa comodo far finta di non sapere,che tutte le discussioni che tu pensi di chiudere brillantemente,sono aperte e in discussione sui tavoli di tutti gli scienziati, studiosi e accademici del mondo.

ciao
bds




Se è per questo, anche la tua risposta è disarmante!

Ma che scienziati, studiosi e accademici puoi citarmi a sostegno di ciò che dici, scusa?

Io ti facio nomi precisi: Ravasi, Mayer, Socin, Barbaglio, Cultman, Bultman, e molti altri ancora......!

La bibbia, proprio a cominciare da Adamo ed Eva, continuando con il diluvio, gerico, e molto altro ancora, non sono altro che "racconti" tramandati o presi da racconti preesistenti nelle religioni antecedenti quella ebraica di millenni.

La bibbia, purtroppo, cara amica mia, non è altro che una raccolta di racconti ispirati già da autori precedenti e riaggiornati ad uso e consumo, proprio come fa la tua cara WTS, per potersi presentare come un nuovo canale divino, quando di divino non ha proprio nulla, ma proprio NULLA!

Poi, ovviamente, tu sei libera di credere e pensare tutto l'opposto, ma questa è un'altra storia.... sai, anche i bambini credono alle favole ed è un peccato dire loro che è tutta una farsa! Perchè rovinarre loro un mondo di sogni? Non ti pare? Quindi, continua pure a fare la bambina! Lungi da me l'idea di stressarti per portarti alla realtà! Goditi pure la tua favola geovista se ti aggrada! Shalom.


ballodasola
00sabato 5 aprile 2008 20:51
Per Sonny:

fatti un giro nelle vecchie discussioni del forum e vedi che li trovi i nomi di chi sostiene l'opposto.Mi sembra strano che sia io a doveryelo ricordare
ciao
bds
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