  19/07/2006 17:08 |
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Ops!
PS Elucubrare era rivolto a me da te, non vice-versa (mi pare)
Hai ragione vecchio mio... ma perchè non troviamo qualche bel punto di discussione in comune dove andare d'accordo? Anche se su questa discussione forse non siamo neppure tanto lontani!
Shalom |
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| 19/09/2006 13:01 |
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| | | Post: 1.063
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Ciao da un lurkatore che interviene poco.
Mi sono letto questa interessante discussione tra Polymetis , Bicchiere e Barnabino.
Non trovo la replica di Barnabino ai punti sollevati da Polymetis sul tempio (naos) di Rivelazione 7:9,15
Per chiarezza riporto alcune dichiarazioni di Polymetis al riguardo nei precedenti post:
POLYMETIS
d)E’ vero che il paradiso non è un luogo fisico, e il cielo stesso non ha spazialità (o meglio, questo lo dico io, sentirlo dire da un TdG è ben strano), tuttavia l’agiografo ci comunica che la grande folla sta davanti a Dio con una metafora spaziale, dicendoci ciò che stanno nel tempio(naos) celeste (Ap 7,15).
“Hanno lavato le loro vesti rendendole candide nel sangue dell’agnello. Per questo si trovano davanti al trono di Dio e lo servono notte e giorno nel suo tempio(naos)”. Il naos è proprio la parte centrale del tempio dove risiede il Dio. Si può stravolgere questo brano in tutto, ma non in quello verso cui tutte queste metafore convergono, costoro sono alla presenza di Dio.
Essere nel tempio celeste sta appunto per essere nella condizione in cui la tua anima è con Dio.
Domanda secca :
Naos è il Santissimo (e nella sua rappresentazione celeste raffigura il cielo) o si deve intendere che si riferisca all'intero edificio, come hieron (e nella sua rappresentazione spirituale può indicare la terra)?
grazie
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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| 19/09/2006 13:12 |
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| | | Post: 966
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A me risulta che le cose stiano diversamente.
Io so, (forse sbagliando?) che in origine il tempio corrispondeva alla parola ebraica hehkhàl,
I termini greci hieròn e naòs sono entrambi resi “tempio” e possono riferirsi all’intero tempio.
Solo in specifici casi naòs, si riferisce specificamente al santuario del tempio.
E dal momento che il tempio di Dio include la terra ( cioè i suoi cortili terreni ) non c'è alcun problema nel dire che la grande moltitudine sta alla vista di Dio nel Suo tempio, cioè sulla terra.
Sandra. |
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| 19/09/2006 15:09 |
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| | | Post: 1.063
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ciao Sandra
termini greci hieròn e naòs sono entrambi resi “tempio” e possono riferirsi all’intero tempio
secondo i dizionari naos(Santissimo) e hieron(Tempio inteso come edificio) significa due cose ben diverse.
Forse Hieron potrebbe essere usato anche per indicare naos, ma naos è precisamente il sacrario.
Scritto da: sandraN 19/09/2006 13.12
Solo in specifici casi naòs, si riferisce specificamente al santuario del tempio.
Sandra.
il caso a cui mi riferisco io è il passo della Grande Folla.
Riv 7:15
15 Perciò sono dinanzi al trono di Dio; e gli rendono sacro servizio giorno e notte nel suo tempio (naos); e Colui che siede sul trono spiegherà su di loro la sua tenda.
E' un caso "specifico" questo ?
Ovvero riprendendo la domanda di prima :
Naos è il Santissimo (e nella sua rappresentazione celeste raffigura il cielo) o si deve intendere che si riferisca all'intero edificio, come hieron (e nella sua rappresentazione spirituale può indicare la terra)?
Perchè ?
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| 19/09/2006 19:05 |
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Scritto da: Ancientofdays 19/09/2006 15.09
secondo i dizionari naos(Santissimo) e hieron(Tempio inteso come edificio) significa due cose ben diverse.
Quali dizionari prego? Scannerizzare please.
Forse Hieron potrebbe essere usato anche per indicare naos, ma naos è precisamente il sacrario.
Quindi sono termini interscambiabili che traducono un unico termine ebraico.
Infatti se hieron potrebbe indicare naos non si vede il motivo perchè naos non potrebbe indicare hieron.
Comunque, visto che si menziona non indicati dizionari ( al plurale )a questo punto credo sia necessario dar prova scannerizzando più di un dizionario.
Saluti.
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| 19/09/2006 19:34 |
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Post: 658 | Registrato il: 26/02/2005 | Sesso: Femminile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE | |
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Caro Hus.
Non c'è bisogno di scomodare i dizionari per confermare che naòs si riferisce a tutto il tempio (e non solo al santuario interno al tempio) e questo in armonia a quanto sosteniamo noi Testimoni di Geova.
Basta vedere l'uso del termine che ne fà Giovanni, che come saprai scrisse anche l'Apocalisse.
Giovanni, narrando circa sessant'anni dopo e su ispirazione, un episodio riguardante la vita di Gesù, ne fece un uso che chiarisce oltre ogni dubbio che nel suo lessico il termine naòs si riferisce anche a tutto il tempio con tutte le sue strutture e ai suoi cortili e non solo al Santo e al Santissimo.
Infatti in Giov. 2:19-21 troviamo scritto:
"Rispondendo Gesù disse loro: ‘Abbattete questo tempio [naós] e in tre giorni lo rialzerò’. Perciò i giudei gli dissero: 'Questo tempio [naós] è stato edificato in quarantasei anni e tu in tre giorni lo rialzerai?’ Ma egli parlava del tempio [naós] del suo corpo.” "
A cosa si riferivano i giudei affermando che il tempio fatto di Erode era stato costruito in quarantasei anni? Solo al Santo e al Santissimo o all'intero tempio ( naòs ) con tutte le sue strutture e i suoi cortili?
La storia ci dice che i quarantasei anni della durata dei lavori di Erode, che alcuni sostengono ebbero postumo completamento, riguardano ovviamente non solo il nucleo centrale
ma tutto l'intero tempio.
E' irrilevante e abbastanza puerile l'obiezione che fanno alcuni che Gesù si riferisse solo al santuario interno mentre i giudei risposero solo seguendo il termine usato da Cristo.
Se così fosse i giudei avrebbero detto che il tempio ( naòs ) sarebbe stato costruito in un tempo notevolmente più breve.
Come ho detto sopra in quarantasei anni fu costruito tutto il tempio e non solo il nucleo interno.
Perciò, in modo simile, Giovanni usa il termine naòs in Apocalisse 7:15 per identificare tutta la struttura del tempio spirituale di Dio che include i suoi cortili terreni dove adora la grande folla dei suoi terreni adoratori.
Cordialmente, Ebe. [Modificato da F.ebe 19/09/2006 19.42] [Modificato da F.ebe 19/09/2006 19.43] |
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| 20/09/2006 10:23 |
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Scritto da: F.ebe 19/09/2006 19.34
Caro Hus.
Non c'è bisogno di scomodare i dizionari per confermare che naòs si riferisce a tutto il tempio (e non solo al santuario interno al tempio) e questo in armonia a quanto sosteniamo noi Testimoni di Geova.19/09/2006 19.42]
Perciò, in modo simile, Giovanni usa il termine naòs in Apocalisse 7:15 per identificare tutta la struttura del tempio spirituale di Dio che include i suoi cortili terreni dove adora la grande folla dei suoi terreni adoratori.
[Modificato da F.ebe 19/09/2006
19.43]
x Ebe,
evidentemente non sei aggiornata.
La spiegazione che dai tu per giustificare che si sta parlando dei cortili del tempio è un po' datata.
Ti cito gli ultimi intendimenti della WTS:
In passato è stato detto che la grande folla si trova nell’equivalente spirituale, o antitipo, del cortile dei gentili che esisteva ai giorni di Gesù. Tuttavia ulteriori ricerche rivelano almeno cinque ragioni per pensare che non è così.
..nei piani architettonici forniti da Dio per il tempio di Salomone o nel tempio della visione di Ezechiele il cortile dei gentili non c’era, come non c’era nel tempio ricostruito da Zorobabele. Quindi non c’è ragione di ipotizzare che nella disposizione per l’adorazione del grande tempio spirituale di Geova ci sia bisogno di trovare l’equivalente del cortile dei gentili, ..
..la parola greca (hieròn) tradotta “tempio” che è usata in relazione al cortile dei gentili “si riferisce all’intero complesso, anziché specificamente all’edificio del Tempio”, dice A Handbook on the Gospel of Matthew di Barclay M. Newman e Philip C. Stine. Invece la parola greca (naòs) tradotta “tempio” nella visione della grande folla avuta da Giovanni è più specifica. Quando si parla del tempio di Gerusalemme, si riferisce di solito al Santo dei Santi, all’edificio del tempio o ai recinti del tempio. A volte è resa “santuario”
come disse a Giovanni l’anziano della visione, la grande folla è effettivamente nel tempio, non in una specie di spirituale cortile dei gentili fuori dell’area del tempio.
per Husband:
Comunque, visto che si menziona non indicati dizionari ( al plurale )a questo punto credo sia necessario dar prova scannerizzando più di un dizionario.
ti ho citato una pubblicazione WTS che riporta una definizione dal dizionario. Quindi molto più autorevole di una semplice citazione di dizionario.
Ma a prescindere dall' intendimento della Società, vorrei tornare alla mia domanda iniziale e sapere in base a quali altri argomenti (oltre a quello sostenuto da Ebe) sostenete che naos si riferisce ai cortili e NON al Santuario ?
ciao
[Modificato da Ancientofdays 20/09/2006 10.24]
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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| 20/09/2006 11:12 |
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Re: Re: per Ebe e Husband
Scritto da: Ancientofdays 20/09/2006 10.23
x Ebe,
evidentemente non sei aggiornata.
La spiegazione che dai tu per giustificare che si sta parlando dei cortili del tempio è un po' datata.
Ti cito gli ultimi intendimenti della WTS:
In passato è stato detto che la grande folla si trova nell’equivalente spirituale, o antitipo, del cortile dei gentili che esisteva ai giorni di Gesù. Tuttavia ulteriori ricerche rivelano almeno cinque ragioni per pensare che non è così.
E chi ha parlato mai del cortile dei gentili? Lo leggi forse nel mio intervento? Io non lo leggo perchè in effetti non l'ho mai scritto.
Il tempio Salomone, come quello di Zorobabele e quello visto in visione da Ezechiele avevano un cortile esterno riservato ai membri del popolo cerimonialmente puri e un nucleo centrale con il santuario e il più piccolo cortile dei sacerdoti dove al popolo non è permesso di entrare.
La grande folla si trova nel cortile esterno in quanto in senso spirituale sono cerimonialmente puri in quanto hanno lavato le loro lunghe vesti e le hanno resa bianche ( simbolicamente ) nel sangue dell'Agnello, per questo rendono sacro servizio nel tempio ( naòs ), ( Apocalisse 7:13-15 )
..nei piani architettonici forniti da Dio per il tempio di Salomone o nel tempio della visione di Ezechiele il cortile dei gentili non c’era, come non c’era nel tempio ricostruito da Zorobabele. Quindi non c’è ragione di ipotizzare che nella disposizione per l’adorazione del grande tempio spirituale di Geova ci sia bisogno di trovare l’equivalente del cortile dei gentili, ..
E infatti, non l'ho mai detto. Piuttosto c'era il cortile del popolo che non apparteneva alla classe sacerdotale.
..la parola greca (hieròn) tradotta “tempio” che è usata in relazione al cortile dei gentili “si riferisce all’intero complesso, anziché specificamente all’edificio del Tempio”, dice A Handbook on the Gospel of Matthew di Barclay M. Newman e Philip C. Stine. Invece la parola greca (naòs) tradotta “tempio” nella visione della grande folla avuta da Giovanni è più specifica. Quando si parla del tempio di Gerusalemme, si riferisce di solito al Santo dei Santi, all’edificio del tempio o ai recinti del tempio. A volte è resa “santuario”
Perfetto e all'interno dei recinti del tempio si trovava il cortile non sacerdotale al quale io alludo.
come disse a Giovanni l’anziano della visione, la grande folla è effettivamente nel tempio, non in una specie di spirituale cortile dei gentili fuori dell’area del tempio.
Giusto, non essendo sacerdoti di Dio e del Cristo come i santi
non rendono servizio nel cortile interno nè all'interno del Santo dei Santi.
Rendono servizio nel cortile del popolo non sacerdotale che si trova al di fuori del cortile interno ( che spiritualmente rappresenta la condizione celeste ) e cioè nel cortile esterno del tempio che rappresenta la condizione terrena.
Ma comunque stanno all'interno del tempio ( naòs ) e non nel cortile dei gentili che non avevano alcun accesso al tempio, nè al cortile esterno nè tantomeno a quello interno.
E' chiaro che Gesù e i giudei usando il termine naòs potevano riferirsi( anzi ritengo che lo facessero e la mia citazione al tempio di Erode è forse l'unica improprità del mio intervento )
all'originale progetto del tempio e non a quello ampliato da Erode.
In effetti al momento della stesura del mio precedente intervento non ho tenuto conto di tutti i particolari che intendevi implicare nella questione e di questo non ho alcun problema a chiedere venia.
Ma fermo restando che è assolutamente corretto ritenere che la grande folla si trovi nel tempio nel senso che si trova nel naòs e non nel tempio nel senso di hièron se con questo intendi anche l'inclusione del cortile dei gentili che si trovava nel tempio di Erode.
E' perciò inappuntabile e correttissimo l'intendimento di noi TdG in merito alla presenza della grande folla nei cortili esterni e terreni del tempio ( naòs ), anche alla luce degli ultimi chiarimenti.
Ad Hus riconfermo che non è necessario scomodare dizionari ed altri ausilii didattici.
Cordialmente, Ebe |
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| 20/09/2006 13:01 |
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Caro Ancient,
secondo i dizionari naos (Santissimo) e hieron (Tempio inteso come edificio) significa due cose ben diverse.
Forse Hieron potrebbe essere usato anche per indicare naos, ma naos è precisamente il sacrario.
La "grande folla" può benissimo stare nel naos in quanto esso indicava non esclusivamente il "santissimo" ma il "santuario" in generale, esso comprendeva anche le aree dove accedevano non solo i sacerdoti ma anche i cortilòi dove accedevano i proseliti non ebrei che possono ben prefigurare la " grande folla di tutte le nazioni" ricordata in Rivelazione dall'apostolo Giovanni. Hieron e Naos non sono sinonimi ma Naos non indica solo il santuario, d'altra parte la grande folla non può essere vista nello hieron dove era ciompresa anche l'area esterna del tempio, per Giovanni la grande folla appartiene a pieno titolo alla nuova disposizione come vi appartenevano i proseliti pur non facendo parte della classe sacerdotale (che raffigura i 144.000 re e sacerdoti).
Shalom
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| 20/09/2006 13:14 |
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| | | Post: 1.063
Post: 181 | Registrato il: 19/09/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE | |
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Re: Re: Re: per Ebe e Husband
Scritto da: Ebe
E chi ha parlato mai del cortile dei gentili? Lo leggi forse nel mio intervento? Io non lo leggo perchè in effetti non l'ho mai scritto.
La mia era la citazione della Torre di Guardia, che diceva "in passato è stato detto che la grande folla si trova nel "cortile dei gentili"
Immagino che questo fosse anche il tuo punto di vista fino a queste nuove dichiarazioni.
Per la precisione tu avevi parlato di cortili terreni.
Mi chiedo perchè per tanto tempo si è insistito su naos che doveva essere reso come hieron in Rivelazione 7:15, lasciando iuntendere che i due termini fossero intersambiabili come sosteneva Husband .
Boh
Rendono servizio nel cortile del popolo non sacerdotale che si trova al di fuori del cortile interno ( che spiritualmente rappresenta la condizione celeste ) e cioè nel cortile esterno del tempio che rappresenta la condizione terrena.
Come fai ad essere così certa che questo ambiente (il cortile del popolo) del tempio terreno abbia una corrispondente rappresentazione anche in quello spirituale celeste , visto che non tutti gli ambienti del tempio terreno hanno un antitipo celeste ?
Se leggo Rivelazione senza schemi preconcetti, tutte le volte che viene usato naos si riferisce al Santuario, senza distinguo.
Tutte le volte MENO UNA, appunto 7:15
ciao
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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