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Predicare - Approfondimento

Ultimo Aggiornamento: 05/01/2007 21:56
11/07/2006 18:29
 
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Dopo il post di Bikki, credo serva ben poco aggiungere altro, se non il fatto che oramai fra i tdg si è persa quella spontaneità propria dei cristiani nel fare il bene e opere di volontariato.

Ognuno vede e ragiona secondo le proprie esperienze e secondo ciò che ha sperimentato direttamente. Io personalmente non ho nessuna difficoltà nell'ammettere che secondo me, se venissero tolti i rapporti mensili di predicazione, difficilmente tutti i tdg andrebbero "in servizio". Se ragionassimo in percentuale, credo che ci andrebbe ancora per qualche tempo il 20-30%, poi via via che il tempo passa, sempre meno. Questo è un mio punto di vista che è supportato da ciò che vedo, dal modo di predicare e da come è impostata la predicazione dal singolo tdg. Il tutto è solo una forma di dimostrazione di "spiritualità" da offrire ad anziani desiderosi di far andare bene le cose. In questo non stò certo attribuendo motivi errati, e dando del falso a chi stà svolgendo quest'opera, ma se si vuole fare un'analisi sincera e libera da penalizzazioni, questa è secondo me la realtà.

Se poi ci aggiungiamo i controlli del sorvegliante di circoscrizione, che ogni 6 mesi controlla tutti i rapporti e consiglia gli anziani sul da farsi se per caso qualcuno fa meno della media nazionale (mese di dicembre 2005 9,9 Maggio 10,3) sulla decina, il gioco è fatto.
Aggiungiamo poi lo scoraggiamento a fare volontariato di qualsiasi tipo, attribuendo al tdg desideroso di farlo un atteggiamento orgoglioso e di scarsa spiritualità, vedete voi.
Se poi si tiene presente che il fine settimana esistono le famose "adunanze per il servizio di campo", dove se non le frequenti sei ovviamente visto male.
Sono poi provvedute adunanze specifiche per addestrare su ciò che si deve dire, come dire, quando dire, perchè dire, le parole adirittura da dire come introduzione, non vedo dove sia la spontaneità in tutto questo.

Ognuno è libero di vedere la cosa come meglio crede, ma penso che essere onesti, se si è tdg, faccia bene principalmente a se stessi. Teniamo presente che se io dovessi in qualche modo esprimere ciò che ho appena espresso, liberamente ai miei fratelli, sicuramente sarei chiamato ad un "comitato". Cosa ci sia di libero in questo proprio non lo so.

gandhi
12/07/2006 00:14
 
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Re:

Written by: .gandhi. 11/07/2006 18.29
Dopo il post di Bikki, credo serva ben poco aggiungere altro, se non il fatto che oramai fra i tdg si è persa quella spontaneità propria dei cristiani nel fare il bene e opere di volontariato.



Questo è assolutamente falso, gratuito e calunnioso. Se la spontaneità l'hai persa tu non puoi permetterti di giudicare i sentimenti degli altri.


Ognuno vede e ragiona secondo le proprie esperienze e secondo ciò che ha sperimentato direttamente. Io personalmente non ho nessuna difficoltà nell'ammettere che secondo me, se venissero tolti i rapporti mensili di predicazione, difficilmente tutti i tdg andrebbero "in servizio". Se ragionassimo in percentuale, credo che ci andrebbe ancora per qualche tempo il 20-30%, poi via via che il tempo passa, sempre meno. Questo è un mio punto di vista che è supportato da ciò che vedo, dal modo di predicare e da come è impostata la predicazione dal singolo tdg.



La tua esperienza è "tua" e non riguarda gli altri tdg. Non attribuire agli altri ciò che non và in te. Se non sai vedere l'amore che c'è negli altri questo significa chiaramente che nel tuo cuore non c'è amore. Non puoi vedere ciò a cui tu sei evidentemente diventato cieco.


Il tutto è solo una forma di dimostrazione di "spiritualità" da offrire ad anziani desiderosi di far andare bene le cose.



Questi sono evidentemente i tuoi sentimenti, sei incapace di credere nella sincerità altrui perchè semplicemente ed evidentemente non hai il senso della sincerità.

Se per te la spiritualità è una dimostrazione esteriore evidentemente ti sei allontanato da Dio.


In questo non stò certo attribuendo motivi errati, e dando del falso a chi stà svolgendo quest'opera, ma se si vuole fare un'analisi sincera e libera da penalizzazioni, questa è secondo me la realtà.



E invece in modo del tutto gratuito stai attribuendo agli altri motivi errati e cioè i "tuoi" motivi e fai della "tua" realtà una realtà generalizzata.


Se poi ci aggiungiamo i controlli del sorvegliante di circoscrizione, che ogni 6 mesi controlla tutti i rapporti e consiglia gli anziani sul da farsi se per caso qualcuno fa meno della media nazionale (mese di dicembre 2005 9,9 Maggio 10,3) sulla decina, il gioco è fatto.



Ma quali controlli, sono stata inattiva per anni e ho ricevuto solo incoraggiamento senza pressioni e controlli. Tu semmai giochi a screditare una realtà perchè evidentemente è al di là della portata del tuo cuore. Il giudizio non viene da me ma dalle tue stesse parole.


Aggiungiamo poi lo scoraggiamento a fare volontariato di qualsiasi tipo, attribuendo al tdg desideroso di farlo un atteggiamento orgoglioso e di scarsa spiritualità, vedete voi.



E da dove le hai prese queste perle di verità?


Se poi si tiene presente che il fine settimana esistono le famose "adunanze per il servizio di campo", dove se non le frequenti sei ovviamente visto male.



Evidentemente per parlare così hai sempre tenuto la coda di paglia e preferisco astenermi dal pensare che tu sia paranoico.


Sono poi provvedute adunanze specifiche per addestrare su ciò che si deve dire, come dire, quando dire, perchè dire, le parole adirittura da dire come introduzione, non vedo dove sia la spontaneità in tutto questo.



E che significa questo? Vengono date indicazioni di massima, questo è vero, ma poi nella realtà del campo ognuno si esprime nella maniera che gli è più congeniale. Queste stupidaggini valle a postare su altri forum compiacenti con la tua posizione.


Ognuno è libero di vedere la cosa come meglio crede, ma penso che essere onesti, se si è tdg, faccia bene principalmente a se stessi.



E credi che io e la generalità dei TdG non siamo onesti con noi stessi? Ma vedi te se sei onesto con te stesso, per piacere.


Teniamo presente che se io dovessi in qualche modo esprimere ciò che ho appena espresso, liberamente ai miei fratelli, sicuramente sarei chiamato ad un "comitato".



Perchè non lo fai invece di darti ad illazioni e supposizioni.


Cosa ci sia di libero in questo proprio non lo so.



Cosa ci sia di corretto nel tuo intervento intriso di velenosa maldicenza questo nemmeno io lo sò.


gandhi



Credi di poter portare questo nick con merito? Pensi che ti si addica?

Sandra.

[Modificato da sandraN 12/07/2006 0.19]

12/07/2006 13:13
 
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Il post della nostra cara sorella Sandra si commenta da solo.

Questa è una chiara e semplice dimostrazione di come si viene attaccati e trattati dai propri fratelli tdg, non tutti per fortuna, se si dice ciò che si pensa.

Non credo sia necessario aggiungere oltre.

gandhi
12/07/2006 13:31
 
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Senti amico gandhi secondo me qui se c'è qualcuno che sbaglia questo sei tu.

Tu ti puoi permettere di dire che una religione secondo te è giusta o sbagliata, fare un dibattito sui versetti eccetera eccetera, ma non puoi mettere in dubbio la buona fede degli altri anzi su questa non ci puoi mettere proprio la lingua.

Si può attaccare anche una religione ma non si possono attaccare le persone che ci fanno parte.


Stammi bene.

[Modificato da benimussoo 12/07/2006 14.53]

12/07/2006 13:50
 
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Ho precisato da subito che questa è semplicemente una mia opinione, dettata da realtà che vedo quotidianamente. Non era ovviamente mia intenzione dubitare sulla buona fede dei tdg, ma semplicemente ho detto che la questione dei rapporti, così come è impostata, esercita una forte influenza psicologica verso i tdg. Ho semplicemente detto che secondo me, se togliessero questa disposizione, molto probabilmente molti di quelli che oggi vanno in predicazione, non ci andrebbero più.
E siccome la wts dice che noi siamo veri cristiani perchè andiamo tutti in predicazione, secondo me questa affermazione è scorretta, perchè se oggi tutti i tdg vanno in predicazione, molto è dovuto al controllo che viene esercitato sul singolo, il quale se fosse lasciato libero di agire senza essere "letto" nel rapporto, farebbe meno. Lo si vede da molte cose.
Questo è un mio punto di vista, che non vuole assolutamente condannare la persona tdg, ma la disposizione della wts dei rapporti.

Comunque la mia era una semplice osservazione dettata dal tema del 3d che parla della predicazione. Le mie erano osservazioni relative alla predicazione dei tdg, visto che questa è la sezione che parla di loro. Visto che la predicazione dei tdg è controllata dai rapporti, e che tutto viene segnato e contato, ho voluto esprimere una mia opinione sul ruolo che questo controllo ha verso i tdg.

gandhi

[Modificato da benimussoo 12/07/2006 14.39]

12/07/2006 14:03
 
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Caro Bicchiere mezzo pieno,

Non saprei come rispondere alla tua violenta replica in cui metti dentro un pò di tutto. Forse ho percepito male io tono, e mi scuso se l'ho fatto, solo non ho intenzione di polemizzare con te, e spero anche il contrario. Che tu sia un cattolico convinto di anadare in cielo non toglie che si possa discutere in modo sereno. Non mi pare di aver criticato la tua posizione. [SM=x511460]

Vediamo di rispondere alle tue questioni, tralascio quelle su "Proclamatori" perchè mi sembrano gratuite, e passo al sodo:


Quindi quando uno qui sulla terra, oggi in vita, sta seguendo i principi biblici, non sta già adempiendo le parole di Gesù! Perché andare a scomodare la doppia speranza?



Qui Gesù sta pregando perchè "venga il tuo regno" e perchè sia fatta la "volontà di Dio". Tale volontà, dal principio della creazione, era che l'uomo crescesse, si moltiplicasse e riepisse la terra vivendo su di essa per sempre. Questa era la speranza escatologica indicata da Dio per cui si deve pregare.


Invece io credo proprio che di ovvio non ci fosse proprio nulla. Stai incredibilmente esemplificando il discorso. Ma sai quante correnti filosofiche e scuole di pensiero fioriono nel periodo del secondo tempio?



Io non semplifico nulla, che come oggi esistessero molte correni di pensiero e cosa nota e mi pare che nessuno lo neghi (dimmi dove). Qui stiamo solo parlando della speranza biblica a cui Gesù si riferiva. Nessun testo apocrifo ellenistico è mai citato da Gesù.

Se Gesù avesse rigettato la speranza terrestre allora dovremmo ammettere che Cristo smettesse di credere alla speranza ribadita nell'AT e iniziasse ad accettare dottrine importate dalla cultura ellenistica. E tutto questo senza specificare mai, in nessun punto, che la speranza era mutata, che non si doveva più credere all'AT?

Scusami Bikky, ma a me sembra una spiegazione davvero che non sta in piedi perchè tutta l'opera di Gesù è strettamente legata all'AT, coem pensare che ad un certi punto, senza dare alcuna spiegazione, egli emendasse una parte delle scritture cambiando radicalmente il senso comune di termini come ruach e nephesh senza spendere neppure una parola per spiegare il nuovo concetto tratto dalla filosofia greca? Oppure cadiamo nel marcionismo e neghiamo l'AT, vedi tu.


esso è comunque uno squarcio delle credenze caratterizzanti una buona fetta del popolo ebraico



Non esiste traccia nel NT che quella fosse una dottrina diffusamente accettata tra il popolo ebraico. Non si legge di preghiere per gli spiriti dei morti. A quanto pare vi erano divisioni tra i diversi gruppi, i Farisei credevano nella vita dopo la morte ma in un luogo sotterraneo per i malvagi tormentati eternamente e in un altro corpo sulla terra per i giusti (non mi pare dicessero che i morti vadano in cielo con Dio!). Viceversa i Sadducei negavano ogni tipo di risurrezione.

Sappiamo anche bene che Gesù non approvava la dottrina dei Farisei che "seguivano tradizioni di uomini come dottrine".

Invece da quanto leggiamo nel NT però l'aspettativa del popolo era quella della risurrezione, come dice Maria a Gesù alla morte di Lazzaro: Gesù le disse: “Tuo fratello sorgerà”. Marta gli disse: “So che sorgerà nella risurrezione, nell’ultimo giorno”. La speranza di Marta era la risurrezione e Gesù a quanto pare gli ha dato un esempio di cosa si intenda con "sorgere" risuscitandolo non come essere spirituale ma sulla terra. Non ci sono esempi di "risurrezioni" celesti nè nel NT e neppure nell'AT. Tutte le risurrezioni sono terrestri fino a quel momento.

D'altronde la chiesa primitiva non smise mai di credere nella risurrezione dei corpi. Se i miracoli servivano a dare un prova di quello che Gesù avrebbe fatto il regno di Dio dobbiamo pensare che egli volle mettere l'accento sulla realtà terrestre della risurrezione.


viste le idee sull’immortalità dell’anima che circolavano, il fatto che Gesù non dicesse nulla, ma proprio nulla, sulla speranza terrena, dovrebbe essere loquace più di mille parole: Gesù insegnava la vita nei cieli! Ha sempre e solo parlato di vita nei cieli.



Qui mi pare che ti contraddici, viste tutte le diverse opinioni non bibliche che circolavano sul destino dopo la morte, comprese quelle ellenistiche dell'immortalità dell'anima, se Gesù ne avesse sposata una in particolare doveva dirlo in modo chiaro, altrimenti come sapere con chi era d'accordo? Con le idee neoplatoniche, stoiche, gli oracoli caldaici, le tradizioni egiziane sui morti, con gli ebrei ellenisti, i sadducei, i farisei?

Il suo silenzio è certo loquace! Gesù non condivideva nessuna di quelle idee umane che circolavano al suo tempo ma rimaneva ben ancorato alla tradizione dell'AT ispirato da Dio che era ben nota a tutti gli ebrei e non solo a dei gruppi in contrasto tra di loro. Quella era la solo base in comune ed a quella Gesù faceva riferimento e non ad un gruppo in particolare.


Innanzitutto, Rivelazione non dice solo ‘dinanzi all’Agnello’ ma prima dice anche ‘in piedi dinanzi al trono’. Dove si trova il trono? In cielo!



Infatti Rivelazione non usa "pros" ma usa "enwpion" anche in questo caso. La grande folla non è "presso" il trono di Dio ma letteralmente "alla vista".

Il trono, ovviamente, non è un trono letterale, ma è un simbolo della sovranità di Dio e del'agnello (Rivelazione è scritta in simboli). Per essere sotto il controllo della sovranità di Dio non è necessario essere in cielo, egli dominta su tutto l'universo e dunque agisce la sua sovranità anche sulla terra.

Il Salmo 11,4 mi pare illuminante se lo leggessi con attenzione, dice che il trono di Dio, la sua sovramità, è in cielo ma "i suoi occhi guardano i figli degli uomini". Dunque gli uomini sono sulla terra leterale alla vista [enwpion] di Dio che si trova nei cieli simbolici.

D'altronde nello stesso Salmo 11,1 il salmista dice: "Mi sono rifugiato in Geova". Ora questo non significa che Davide doveva andare in cielo per rifugiarsi in Geova, non è vero? Si tratta di un tipico linguaggio biblico.


quali elementi ti portano a concludere che la grande folla sia sulla terra? Dal testo non si capisce affatto una cosa del genere



Dice che "vengono dalla grande tribolazione", un avvenimento che secondo rivelazione e altre scriture accade sulla terra e non cielo, la scena è dunque terrestre.

Inoltre Rivelazione 21,3 parla di "genere umano" su cui sarà spiegata la tenda di Dio e le scritture dicono chiaramente che Dio: "Riguardo ai cieli, i cieli appartengono a Geova, Ma la terra l’ha data ai figli degli uomini" (Salmo 115,16) anche questo indica che la scena riguarda la terra e non i cieli.


Infatti il Paradiso cattolico è visto proprio come una condizione dell’essere, uno stato dell’anima e non un luogo fisico dove davvero i defunti si recano dopo la loro morte



Padroni di credere in quello che vogliono, certo una visione di questo tipo, neoplatonica, mi pare piuttosto lontana da quella descritta nelle scritture. In tutti i casi mi pare che creda anche alla risurrezione del corpo, per cui quello al massimo è uno stadio intermedio, a cui credono anche i TdG in cui l'anima dell'uomo rimane nella memoria di Dio in attesa della risurrezione.


L’uomo, nell’AT non era affatto pronto alla comprensione della vita immortale nei cieli. Non era ancora in grado di capire. Perciò Dio ha rivelato queste verità progressivamente, finchè, quando la razionalità umana ha brillato grazie all’avvento della cultura greco-ellenistica, l’uomo era pronto per comprendere il messaggio.



Qui mi trovi in completo disaccordo. L'idea di una vita immortale nei cieli (e poi i greci parlavano di cieli???) o in qualche altro luogo non è stata inventata dai greci e dalla cultura ellenistica ma è vecchia come il mondo. Fin da epoche remote Sumeri, Assiri, Babilonesi, Egiziani credevano in una vita degli spiriti dopo la morte. Gli ebrei erano una eccezione.

Che lo Dio abbia "rivelato" questo tipo di credenza dopo averla avversata e condannata per 2500 anni anni mi pare un pò arduo da sostenere. Certo da voi cattolici mi sono abiutuato a sentire un pò di tutto pur di affermare la superiorità della tradizione sulle scritture. Ma qui ti inviterei ad essere più obiettivo altrimenti non discutiamo più.


La vita degli angeli e delle creaure spirituali in effetti è eterna, perciò con quelle parole Gesù stava solo indicando che l’uomo sarebbe vissuto eternamente senza morire mai, poiché sarebbe divenuto eterno come gli angeli.



Anche la vita di Adamo ed Eva era eterna prima del peccato, non vedo perchè scomodare gli angeli. Essi avrebbero dovuto vivere per sempre con un corpo fisico sulla terra.

Non capsico cosa ti fa tanto paura di questa cosa... se Dio aveva messo degli uomini sulla terra a vivere per sempre perchè a te questa cosa non ti piace? Ti sembra poco saggia? Hai un senso di inferiorità per gli angeli? Spiegami perchè non capisco il tuo atteggiamento di totale chiusura verso la speranza terrena!


siccome il trono è sempre simbolo del cielo



Questa mi è nuova, il trono è un simbolo di sovranità e non di cielo.


Se non teniamo in dovuta considerazione che sì la Bibbia è ispirata ma è suscettibile anche del pensiero degli agiografi che la stesero, allora non saremo mai liberi da una lettura letterale della Bibbia. L’ispirazione sta nel messaggio, non in ogni singola virgola. Dio ha dovuto adattarsi alla semplice e infantile mente degli agiografi di allora.



Mi vuoi far mangare la solita pizza Polymetis con funghetti Gremaglia? Sono un pò stanco di questi argomenti del tutto privi di significato.

Il messaggio mi pare chiaro: Nell'AT so parla solo di una speranza terrena e Gesù non ha mai contraddetto questa possibilità. Fammi vedere dove.

E poi cosa c'entra l'agiografo? Dio ha dovuto adattarsi alla semplice e infantile mente degli agiografi di allora? Questo è un pregiudizio tipico di chi considera la cultura "greca" come l'apice. Cosa ti fa pensare che scrittori come Isaia, Mosè, Daniele fossero "semplici ed infantili"? Non ritieni che fossero in grado di capire un fatto tanto semplice quanto una speranza non terrena? Guarda che Mosè visse a corte, come Daniele e altri.

Il vero problema è che visto ha il cattolicasimo ha elenizzato il cristianesimo devi "immaginare" una immaginaria evoluzione in senso "ellenistico" del cristianesimo fino a rinnegarne le radici ebraiche per giustificare le mille liturgie, riti e dogmi che altrimenti sono assai difficilmente dimostrabili con le sole scritture.


Paolo non doveva spiegare proprio nulla perché non tutta la gente credeva nella speranza terrena



La gente poteva credere in molte cose ma il riferimento comune era l'AT che parla solo di speranza terrena. Se questa speranza doveva essere cancellata completamente Paolo avrebbe dovuto dirlo in modo chiaro. Paolo non abbraccia uno dei tanti punti di vista del suo tempo ma da una speranza del tutto nuovo, diversa da quelle proposto dai greci e dai farisei! Paolo non dice che la speranza terrena è cancellata ma si accentara su una nuova speranza riservata ad una "nazione santa" ad un "speciale possesso". Come ti ho detto non un aut aut ma un et et.


Infatti è proprio così



Cioè tu intendi che nell'AT si parli di una speranza celeste? Mah...


Tdg pensano che l’opera del Signore si limiti alla sola predicazione andando a dare testimonianza a chi non conosce Cristo.



Caro amico, questa è una tua convizione errata. Ma non intendo, come ho detto, entarre in polemica con te. Il modo di vivere la propria fede è individuale e non collettivo.


Ecco perché i Tdg sviliscono lo spirito cristiano! Soffocano la vocazione di ognuno, impedendogli di scegliere liberamente come servire il Signore e lo controllano col rapporto per vedere che cosa fa! Non va bene!



Non ti seguo su questo piano, io non mi permetto di dare giudizi sui motivi altrui e mi piacerebbe che altri facessero lo stesso. Ti posso solo dire che io non mi rispecchio afatto in quello che tu dici. Io ho seguito la mia vocazione e mi sensto spinto non da un ipotetico controllo ma dai miei sentimenti per Dio e il mio prossimo. Inoltre trovo assurdo che tu critichi il mio impegno sociale senza neppure sapere conoscermi.


Lo sai che una delle cose che non trovano giuste gli ex-Tdg è proprio questo controllo delle ore?



E allora? Ritieni che se non si tenessero più statistiche sarebbe diverso il loro atteggiamento?


Ma il rapportino non ti spinge a farlo anche se non hai il giusto motivo nel cuore, così da non fare brutta figura con gli anziani? E questa non è una costrizione sul piano individuale del credente?



Se servi Dio per una motivazione errata il problema non è dei TdG o delle statistiche. E un problema diverso. I TdG insegnano quali devono essere le giuste motivazioni nella nostra adorazione, essa deve servire a manifestare il frutto dello spirito e non a far bella figura con gli anziani ai quali, per altro, non interessa certo quanto servizio fai, il loro ruolo non è di "controllori" (e di chi poi?) ma di "pastori".


Si può essere considerati Tdg attivi anche se non fai rapporto? Questa mi giunge nuova!



Essere TdG non vuol dire essere un numero sulla statistica ma ben altro. Se sei un TdG attivo e battezzato lo resti con o senza rapportino statistico. Non ho mai letto che è obbligatorio fare il rapporto statistico ma può darsi che tu ne sappia più dei TdG.


Possibile che tu non capisci che il modo di intendere il cristianesimo dagli altri è diverso da quello ‘solo predicazione’ dei Tdg ma non per questo meno valido?



Guarda che io non ho criticato nessuno il modo di essere cristiani di altri, ma mi trovo solo a difendermi dalle accuse altrui. Se altri modelli siano più o meno validi non saprei dirtelo, io ti dico solo che mi sento spinto a fare quello che Cristo ha comandato da cuore e non da altri motivi. Che tu debba sostenere il contrario mi sembra quanto meno bizzarro.



Possibile che dai del cattolico a qualcuno che in realtà non è cattolico ma un Tdg come te (solo non convinto) perché ti dice cose che non ti fanno piacere?



Dare del "cattolico" non mi pare un insulto, il fatto è che ganhdi oltre a difendere l'immortalità dell'anima (dottrina non dei TdG) mi sembrava che desse addosso ai TdG in genere. Come poteva immaginare che fosse un TdG raffreddato? Mi scuso con lui per l'equivoco, ma dalle sue critiche sembrava un cattolico.


No, oltre a questo bisognerebbe che capiscano che l’opera del Signore non è data dalla sola testimonianza verbale, ma anche dall’aiuto ai bisognosi, agli ammalati e ai detenuti. Occorre anche che capiscano che il servizio a Cristo viene reso in tanti modi diversi e che ognuno segua il suo mediante la vocazione che ha nel cuore, non secondo un programma prestabilito ma mediante la spontaneità.



I TdG fanno tutto questo. Io mi prendo cura spesso degli ammalati e ho anche insegnato in un carcere. Il mio servizio a Dio è reso in molti modi diversi ma ritengo, comunque, che la cosa più importante è che si impari a conoscere Cristo altrimenti il cristianesimo si riduce ad un semplice vangelo sociale, snaturandone il messaggio.

Shalom [SM=x511460]








12/07/2006 14:09
 
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Io vedo i testimoni che fanno quaranta chilometri per venire nel mio paese dimenticato dal mondo. E io non mi pemetterei mai di insinuare che lo fanno perchè devono fare il rapporto.

Se poi tu lo faresti solo per fare il rapporto questo è un problema tuo e lascia stare gli altri.

Se uno vede nero non deve insinuare che tutti vedono nero e se uno è marcio non ha il diritto di dire che tutti sono marci.

Perchè quello che scrivi sono offese, non sono opinioni.

Vanno bene su quel forum dove non mi fanno più nemmeno entrare per leggere liberamente. [SM=g27993]

Stammi bene di nuovo.

[Modificato da libero1978 12/07/2006 14.10]

[Modificato da benimussoo 12/07/2006 14.39]

12/07/2006 20:36
 
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Non avevo nessuna intenzione di intervenire in questa discussione, ma Barnaba ha avuto la gentilezza di citarmi quindi converrà che dica due parole. La discussione è ormai troppo articolata per inserirmi compiutamente quindi mi limito ad alcune osservazioni:
1)Come al solito traspare la retorica della WTS contro quella brutta cosa chiamata ellenismo, sul mito di una purezza ebraica quando invece il concetto stesso di resurrezione è copiato da altri popoli e non appartiene agli strati più antichi della rivelazione.
2)
a) “Enôpios” non vuol dire letteralmente “stare alla vista”, vuol dire “che sta di fonte”, “in faccia”, ed è composto da en + enôpê(faccia), non da “opsis” (vista). Il costrutto “enôpion tinos” vuole appunto dire “davanti a, alla presenza di qcn”. Un semplice sguardo sul dizionario per sincerarsene:

Franco Montanari, Vocabolario della lingua greca, Torino, 2000, Loescher, pag. 699

b)Se anche avesse voluto dire etimologicamente “alla vista di” cosa mai sarebbe cambiato? State forse scambiando l’etimologia col significato? O forse ignorate che in greco, così come in tedesco, le parole sono quasi sempre formate dall’unione di altri termini ma che poi la fusione ha un significato totalmente nuovo rispetto ai lemmi base eppure con radici concettuali nell’etimo? In questo caso un termine che volesse dire “stare dinnanzi”, potrebbe tranquillamente essere formato con due parole che significhino “stare alla vista”, ma questa sarebbe la radice concettuale che rimanda al significato della parola, e non il significato nuovo in sé, cioè lo stare davanti a qualcuno, e questo avrebbe senso etimologicamente perché “stai alla vista” di una persona che hai di fronte. Per fare un esempio: in italiano come in latino esiste il termine “profanus”, che non c’è bisogno tradurre presumo, è profano tutto ciò che non è sacro. Qual è l’etimo? Viene da pro-fanum, cioè “davanti al tempio”, perché ovviamente ciò che sta fuori dal tempio non è una cosa consacrata al Dio come ciò che sta dentro. Ma questo non vuol dire, sebbene sia questa la radice concettuale, che quando in latino troviamo il termine “profanus” vada tradotto “davanti al tempio”, anzi non mi risultano neppure casi in cui vada tradotto così, i latini lo usano per dire cioè che è appunto profano, empio, ecc.
Tutto questo per dire che il discorso di Barnaba non ha senso, l’etimologia della parola, per altro sbagliata, non ci dà il significato di un termine ma la sua radice concettuale.
c)Se anche ci fosse scritto “alla vista”, nulla di più ovvio dell’intendere che “sono alla vista di qcn.” coloro che gli stanno dinnanzi. O sono tutti una selva di mistici che contemplano Dio dalla terra? No, c’è un limite al negazionismo sensato. Se anche ci fosse scritto “alla vista” vorrebbe semplicemente dire quello San Paolo diceva ai Corinzi nel cap. 13 “allora vedrò faccia a faccia”, e proprio enôpios vuol dire avere in faccia qualcuno. Subito dopo aver parlato della grande folla che sta “dinnanzi a Dio” nell’immediato contesto ci viene detto chi altro sta “dinnanzi”: “E tutti gli angeli ... caddero sulle loro facce dinanzi (enôpion) al trono e adorarono Dio” (Ap 7,11)
“E vidi i sette angeli che stanno dinanzi(enôpion) a Dio” (Ap 8,1) “...l'altare d'oro che era dinanzi (enôpion) al trono” (Ap 8,3) Stare innanzi dunque in questo contesto, così come gli angeli sono innanzi a Dio, vuol dire stare in cielo.
d)E’ vero che il paradiso non è un luogo fisico, e il cielo stesso non ha spazialità (o meglio, questo lo dico io, sentirlo dire da un TdG è ben strano), tuttavia l’agiografo ci comunica che la grande folla sta davanti a Dio con una metafora spaziale, dicendoci ciò che stanno nel tempio celeste (Ap 7,15). Sui patetici tentativi di arrampicarsi sugli specchi adottati dalla torre di Guardia su questo punto si veda il seguente articolo: www.infotdgeova.it/folla.htm
3) I testimoni di Geova sono maestri nei pasticci escatologici, ciò è dovuto al fatto che devono trovare una visione coerente dei destini dell’uomo dalla prima all’ultima parola della Bibbia in quanto, per usare una loro metafora, sono le ipissima verba Dei, tali e quali al testo dettato ad una segretaria. Non si rendono conto che alcuni parti della rivelazione che citano per la loro favola bucolica, parti squisitamente ebraiche, non hanno alcuna attinenza coi destini escatologici dell’uomo ma sono semplicemente sogni nazionalistici di come si vorrebbe la restaurazione di Israele, sono sogni degli esiliati che appartengono a un genere letterario trasversale al mondo antico, rinvenibile tanto in Teocrito quanto in Virgilio, e sentire di leoni che mangiano erba e di terra che sgorga latte e miele a chi è abituato nel lavoro coi testi antichi fa solo venire in mente altri cento brani del tutto identici nella letteratura greca e latina, che nulla come in questo caso hanno a che fare con pretese escatologiche. Un’analisi del passi che i TdG usano per sostenere che l’Antico Testamento prometta una speranza terrena si trovano qui: www.infotdgeova.it/terra.htm
Il problema dei TdG è proprio questo, non scelgono cosa è letterale e cosa è simbolico in base ai generi letterari ma in base ad una dottrina del tutto pre-costituita, in questo caso neppure capiscono di cosa parlino molti brani.

Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
12/07/2006 22:57
 
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Scusa Polymetis ma mi sembra che proprio tu dici, e io sono d'accordo, che Dio non ha una spazio come lo conosciamo noi esseri umani?

E non è forse vero che secondo questa dottrina Dio ( con tutto il trono )sta in cielo in terra e in ogni luogo?

Perciò non è esatto dire che uno può stare davanti a Dio sia che sta in cielo sia che sta in terra sia che sta in ogni luogo?

Grazie per l'attenzione.

12/07/2006 23:50
 
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Caro Bicchiere mezzo pieno,

Non saprei come rispondere alla tua violenta replica in cui metti dentro un pò di tutto. Forse ho percepito male io tono, e mi scuso se l'ho fatto, solo non ho intenzione di polemizzare con te, e spero anche il contrario. Che tu sia un cattolico convinto di andare in cielo non toglie che si possa discutere in modo sereno. Non mi pare di aver criticato la tua posizione.



Innanzitutto se ti ho dato l’impressione di essere stato sgarbato o maleducato con te, me ne scuso apertamente, perché non rientrava affatto nei miei proponimenti. Nemmeno io voglio polemizzare, però quando si vuol far dire alla Parola di Dio ciò che essa non dice e dandolo anche per scontato fra l’altro, un po’ di nervosismo scatta in chi ama la verità.
Comunque ti rinnovo la mia stima per il tuo comportamento da ‘politically correct’ e riprendo a discutere con te.


Vediamo di rispondere alle tue questioni, tralascio quelle su "Proclamatori" perchè mi sembrano gratuite



Io direi che è il tuo giudizio ad essere gratuito! Perché sei così convinto che queste mie ‘questioni’ sul libro ‘Procalmatori’ siano gratuite? Forse mi sono espresso male e magari proprio per questo ti è parso così. Quello che volevo semplicemente mettere in luce è che per sapere se un certo fatto o meno del passato sia corretto o no bisogna sempre andare alle fonti. Altrimenti come detto nel mio precedente intervento, finiremmo per ‘scagionare’ la Chiesa Cattolica dall’accusa di manipolazione di testi antichi perché nei suoi scritti Papa Ratzinger scrive così.
Guarda che io non l’ho detto perché parto dal presupposto che tu mi stia mentendo. Volevo solo avere citazioni testuali delle riviste di inizio ‘900, niente di più. E’ più per una questione di correttezza di analisi scientifica che per una questione di polemica. Era questo ciò che volevo intendere con le mie ‘questioni’. Avendo io stesso reperito del materiale edito dalla WatchTower agli inizi del ‘900, in effetti posso confermare quanto da te esposto.

Della grande folla si cominciò a parlare nel 1934, anche se già nella Torre di Guardia del 15/10/1923 (inglese) si suggeriva che c’erano altre pecore (grande folla). Nell’anno 1934 si dichiarò che era scritturalmente appropriato che le altre pecore si dedicassero a Dio e si battezzassero. Ciò significa che sino ad allora (1934) tutti i t.d.Geova facevano parte degli unti; ciò è confermato dall’alto numero di quelli che parteciparono alla Commemorazione del 1925 (Cena del Signore), infatti, nel libro Il Millenario Regno Dio, a pag. 237 parag. 54, è scritto: «Così a questa celebrazione della cena del Signore il numero di quelli che vi presero parte indicò questa crescita e produzione di discepoli di Cristo. Quanti vi presero dunque parte quell’anno? L’edizione della torre di guardia del 1° Settembre 1925, a pag. 263, nei Rapporti della Commemorazione, dice: Siamo lieti che il numero dei partecipanti alla commemorazione sia così grande, perché manifesta in ogni luogo molto interesse nella verità, e così dovrebbe essere. La somma totale di cui è stato fatto rapporto finora è di 90.434, che è di 25.329 superiore al rapporto di un anno fa».

Ecco perciò che emerge a tutto tondo che già negli anni ’20 i Tdg intravedevano un ulteriore gruppo di pecore, denominato, attraverso il passo di Rivelazione cap. 7 ‘grande folla’. Perciò confermo quanto da te detto. Ma vorrei che fosse ben chiaro che adesso posso farlo senza dubbi; infatti ho visto e letto nelle pubblicazioni ufficiali. Prima invece non poteva, perché mi dovevo fidare della parola di Barnabino o del libro ‘Proclamatori’. Scusatemi ma nella mia seppur breve esperienza di essere umano, ormai ho imparato che non bisogna fidarsi di nessuno ma che bisogna sempre avere lo spirito bereano di ‘accertarmi di ogni cosa’ (1° Tessalonicesi 5:21).


Qui Gesù sta pregando perchè "venga il tuo regno" e perchè sia fatta la "volontà di Dio". Tale volontà, dal principio della creazione, era che l'uomo crescesse, si moltiplicasse e riepisse la terra vivendo su di essa per sempre.



Ma questo non l’hai ancora dimostrato. Non hai fatto altro che ripetere di nuovo quanto avevi già detto nell’ultimo intervento. Prendiamo il libro della Genesi allora e andiamo aa vedere se davvero è scritto che l’uomo avrebbe dovuto vivere sulla terra ‘per sempre’.


Genesi 1:28:

28 Inoltre, Dio li benedisse e Dio disse loro: “Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra e soggiogatela, e tenete sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e ogni creatura vivente che si muove sopra la terra”.



Io qui ci leggo soltanto che l’uomo ricevette la missione da Dio di riempire la terra mediante la generazione di altri esseri umani come lui, con il compito ulteriore di dominare il pianeta. Dov’è scritto che doveva vivere in questo mondo per sempre? Io non lo vedo scritto.

Se Adamo ed Eva non avessero peccato, nulla impedisce di credere che, dopo un periodo indeterminato di vita terrena, Dio avrebbe potuto condurre queste creature alla Sua presenza. Come dice Paolo, "non tutti moriranno, ma tutti saranno trasformati" (1 Cor. 15:51). Questo sarebbe potuto avvenire anche con gli uomini fedeli. Non avrebbero "gustato la morte" ma sarebbero stati "trasferiti" alla presenza di Dio: quale gioia più grande ed eccelsa per una creatura sarebbe, infatti, quella di trovarsi alla presenza del suo Creatore? Non ci sono "terre paradisiache" che possano uguagliare un simile privilegio ed onore.

Esempio testimoniale di quanto dico è Genesi 5:24 ove il fedele Enoc non fu più perché Dio lo prese. Enoc venne preso da Dio perché in mezzo a tutta la generazione umana corrotta che pullulava sulla terra, lui era l’unico che aveva mantenuto la sua integrità a Dio. Perciò Dio lo prese con se’ nell’alto dei cieli.
Voglio però che sia ben chiara una cosa. La storia di Adamo ed Eva, così come quella di Enoc, non sono dei veri racconti di cronaca come i letteralisti della Scrittura ingenuamente credono. Esistono innumerevoli prove logiche, scientifiche, basate sui fatti che fanno ben capire che questi racconti del pentateuco sono solo delle trascrizioni bibliche atte a fornire degli insegnamenti al popolo ebraico. Tramite essi si può sapere che in origine l’uomo si allontanò da Dio commettendo il peccato (il racconto di Adamo ed Eva serve proprio a questo), che per questo venne decretata la sua ‘morte spirituale’ (e chi l’ha detto che l’avvertimento di Dio ‘poiché il giorno in cui ne mangerai certamente morirai’ doveva essere una morte fisica? Non c’è scritto questo!) dello stesso e che, se l’uomo si comporta bene, Dio lo accoglie nell’alto del reame dei cieli (cosa intravedibile attraverso Genesi 5:24).


Io non semplifico nulla, che come oggi esistessero molte correni di pensiero e cosa nota e mi pare che nessuno lo neghi (dimmi dove).



Hai detto che i suoi ascoltatori non avevano bisogno che lui confermasse loro la speranza della vita eterna sulla terra, giacchè loro ne erano già a conoscenza. Questo, usando un po’ di logica, a casa mia significa che non tieni conto che con tutte le correnti dottrinali con sfumature diverse e talvolta opposte potevano parecchio confondere la testa degli Ebrei e perciò era necessario che il loro Maestro Gesù li rinvigorisse riconfermando la vera speranza, sconfessando quindi le altre, e solo poi parlare di una speranza celeste e, fra l’altro specificando pure che era un gruppo distinto dal resto dei giusti. Fino ad oggi questa distinzione non l’ho mai letta.
E prima che ti precipiti a citarmi il passo biblico delle ‘altre pecore’ ti dico subito che lì si sta SOLO parlando dei gentili. Ma anche i gentili sarebbero entrati a far parte dell’Israele Spirituale, perciò avrebbero avuto la stessa speranza degli Ebrei. Per finire c’è da considerare anche che dopo aver parlato delle ‘altre pecore’ Gesù disse ‘diverranno un solo gregge un solo pastore, ergo avrebbero avuto la stessa prospettiva escatologica: il reame dei Cieli.


Se Gesù avesse rigettato la speranza terrestre



Non hai ancora dimostrato che ci sia mai stata una speranza terrestre. Poi vorrei dirti che l’evoluzione teologica ebraica riguardo al concetto di morte e aldilà è attestata dagli studiosi delle comunità ebraiche, gente che fa scienza. Questi ignorantoni (ignorantoni ai tuoi occhi ovviamente) hanno dimostrato in tanti trattati di ricerca che nel Pentateuco gli Ebrei non si ponevano nemmeno il problema della risurrezione, ma venne poi col tempo. Quindi l’evoluzione teologica non è solo una storiella cattolica per difendere la sua Traditio ma è una cosa accertata scientificamente. Se poi tu non vuoi dare retta alle ricerche fatte da questi studiosi competenti, io non posso farci nulla.

Quindi Gesù non doveva rigettare nulla, perché non c’è mai stato nulla di fisso e immutabile nell’arco dei testi dell’Antico Testamento.


Non esiste traccia nel NT che quella fosse una dottrina diffusamente accettata tra il popolo ebraico.



Sai quanto mi tange! Che non ci sia esplicitato dentro il NT ciò non toglie che fonti extra-bibliche attestino la fioritura e lo svariegarsi di diverse scuole di pensiero. Oppure tu vorresti dire che la storia è tutta scritta dentro il NT? Mi auguro di no, perché so che sei una persona molto intelligente. Pensi che saprai meglio di me che quando si fa storia bisogna fare un’analisi testuale di tutti i testi a disposizione e non solo di un testo altrimenti non abbiamo ben chiaro il quadro di tutta la situazione. Perciò che non ci sia esplicitato nel NT è irrilevante. Sta di fatto che era così. C’era il caos più totale dentro la società ebraica del secondo tempio.


Non si legge di preghiere per gli spiriti dei morti.



Usando il criterio per fare storia che ti ho appena esposto è logico ritenere che se Giuda Maccabeo, (che era Ebreo) pregava per gli spiriti dei morti (tant’è che i protestanti accusano la CC di fare le messe per i defunti proprio traendo spunto dai libri ‘apocrifi’ dei Maccabei), allora c’era anche questa scuola di pensiero fra gli Ebrei. Perciò è logico ritenere che c’era anche chi credeva in una specie di aldilà dove i morti esistevano.


A quanto pare vi erano divisioni tra i diversi gruppi, i Farisei credevano nella vita dopo la morte ma in un luogo sotterraneo per i malvagi tormentati eternamente e in un altro corpo sulla terra per i giusti (non mi pare dicessero che i morti vadano in cielo con Dio!). Viceversa i Sadducei negavano ogni tipo di risurrezione.



Ammetto che i farisei non credessero in un’anima immortale e in un luogo di beatitudine come invece credono i cristiani oggi, e mi scuso della mia grossolana imprecisazione, ma questo non cambia il senso del discorso; la confusione dottrinale era manifesta, c’erano le scuole di pensiero più disparate, perciò Gesù avrebbe dovuto ribadire che la vera via era la speranza terrena. Invece non l’ha fatto. Chiediamoci: perché?


Sappiamo anche bene che Gesù non approvava la dottrina dei Farisei che "seguivano tradizioni di uomini come dottrine".



Questo è un tiro basso che non mi piace! Sai benissimo che le ‘tradizioni di uomini seguite come dottrine’ dai Farisei sono le regole e le regolette che ammazzavano lo Spirito della Legge dando importanza a esagerata fiscalità e non tenendo conto della semplicità dei principi. Basta pensare a tutte le norme di comportamento specifiche che avevano adotto sul conto del Sabato. Addirittura c’erano alcuni rabbi farisei che insegnavano che uccidere un pidocchio di sabato era sbagliato perché non si onorava la sacralità del ‘settimo giorno’. Ecco cosa Gesù contestava dei Farisei, non certo ciò che dici tu.


Invece da quanto leggiamo nel NT però l'aspettativa del popolo era quella della risurrezione, come dice Maria a Gesù alla morte di Lazzaro: Gesù le disse: “Tuo fratello sorgerà”. Marta gli disse: “So che sorgerà nella risurrezione, nell’ultimo giorno”.



Non ha però specificato dove quindi siamo punto e da capo...


La speranza di Marta era la risurrezione e Gesù a quanto pare gli ha dato un esempio di cosa si intenda con "sorgere" risuscitandolo non come essere spirituale ma sulla terra.



Veramente la dimostrazione di Gesù, ammesso che lo scopo per cui ha resuscitato in quell’occasione fosse davvero quello, serviva solo a testimoniare che era il Cristo, il Messia. Lazzaro venne risuscitato sì, ma temporaneamente, perché giunto alla fine dei suoi giorni è morto come tutti gli altri uomini. Quindi la resurrezione temporanea di Lazzaro non dimostra proprio nulla. C’è da dire, fra l’altro, che il vero motivo per cui Gesù resuscitò Lazzaro era per il forte dolore e le lacrime che avevano le sue sorelle. Per lenire le loro sofferenze usò la sua potenza e resuscitò il loro amato fratello. Perché pensare a dimostrazioni di resurrezioni spirituali quando il racconto si spiega così semplicemente? Io penso che sia meglio usare il rasoio di Okkham (e qui ti sto servendo un altro piatto tipico della cucina Polymetis!)


Non ci sono esempi di "risurrezioni" celesti nè nel NT e neppure nell'AT.



Leggere la parabola del Ricco Epulone e Lazzaro, prego. Ci sono esattamente due resurrezioni lì descritte. Una resurrezione buona e una pessima.


D'altronde la chiesa primitiva non smise mai di credere nella risurrezione dei corpi. Se i miracoli servivano a dare un prova di quello che Gesù avrebbe fatto il regno di Dio dobbiamo pensare che egli volle mettere l'accento sulla realtà terrestre della risurrezione.



Veramente la Chiesa primitiva credeva anche nell’immortalità dell’anima. Poi, ripeto, non credo sia necessario vedere nella resurrezione di Lazzaro oltre quanto c’è scritto. Gesù la fece per lenire il dolore delle sue sorelle. Non eravamo nell’ultimo giorno al suono della tromba finale.


Qui mi pare che ti contraddici, viste tutte le diverse opinioni non bibliche che circolavano sul destino dopo la morte, comprese quelle ellenistiche dell'immortalità dell'anima, se Gesù ne avesse sposata una in particolare doveva dirlo in modo chiaro, altrimenti come sapere con chi era d'accordo? Con le idee neoplatoniche, stoiche, gli oracoli caldaici, le tradizioni egiziane sui morti, con gli ebrei ellenisti, i sadducei, i farisei?



Consiglio anche qui caldamente la lettura della parabola del Ricco epulone e Lazzaro. Si vede che l’ades è un luogo di tormento e che gli spiriti dei giusti vanno nel ‘seno di Abraamo’ ovvero il Paradiso celeste.


Infatti Rivelazione non usa "pros" ma usa "enwpion" anche in questo caso. La grande folla non è "presso" il trono di Dio ma letteralmente "alla vista".

Il trono, ovviamente, non è un trono letterale, ma è un simbolo della sovranità di Dio e del'agnello (Rivelazione è scritta in simboli). Per essere sotto il controllo della sovranità di Dio non è necessario essere in cielo, egli dominta su tutto l'universo e dunque agisce la sua sovranità anche sulla terra.

Il Salmo 11,4 mi pare illuminante se lo leggessi con attenzione, dice che il trono di Dio, la sua sovramità, è in cielo ma "i suoi occhi guardano i figli degli uomini". Dunque gli uomini sono sulla terra leterale alla vista [enwpion] di Dio che si trova nei cieli simbolici.

D'altronde nello stesso Salmo 11,1 il salmista dice: "Mi sono rifugiato in Geova". Ora questo non significa che Davide doveva andare in cielo per rifugiarsi in Geova, non è vero? Si tratta di un tipico linguaggio biblico.



Qui non ti rispondo nulla perché il greco non è di mia competenza. Però vedo che ti ha già risposto adeguatamente una persona che il greco lo conosce e che sa bene il senso dell’etimologia dei termini greci. E da quanto esposto da lui emerge chiaramente che la grande folla era in cielo, di fronte al trono di Dio.


Dice che "vengono dalla grande tribolazione", un avvenimento che secondo rivelazione e altre scriture accade sulla terra e non cielo, la scena è dunque terrestre.



No! La grande tribolazione è terrestre e il fatto che dice ‘vengono’ significa che possono essersela lasciata alle spalle per andare in un altro luogo. Questo luogo è ‘davanti al trono di Dio’, cioè in Cielo.


Inoltre Rivelazione 21,3 parla di "genere umano" su cui sarà spiegata la tenda di Dio e le scritture dicono chiaramente che Dio: "Riguardo ai cieli, i cieli appartengono a Geova, Ma la terra l’ha data ai figli degli uomini" (Salmo 115,16) anche questo indica che la scena riguarda la terra e non i cieli.



1)In Rivelazione parla anche di nuovi cieli e nuova terra, perché allora come alcuni cristiani evangelici non credi nella ricreazione di un nuovo cielo e di una nuova terra? Prendi il discorso in senso letterale e’o metaforico a seconda della convenienza?
2)Che la terra sia stata data agli uomini non lo doveva dire il Salmo, lo sa benissimo ciascuno di noi. Il punto è se era una dimora eterna o temporanea. Quindi la scrittura che mi citi non ha rilevanza.


Padroni di credere in quello che vogliono, certo una visione di questo tipo, neoplatonica, mi pare piuttosto lontana da quella descritta nelle scritture. In tutti i casi mi pare che creda anche alla risurrezione del corpo, per cui quello al massimo è uno stadio intermedio, a cui credono anche i TdG in cui l'anima dell'uomo rimane nella memoria di Dio in attesa della risurrezione.



Attenzione, però con la differenza che, grazie all’anima immortale, secondo la teologia cattolica, l’uomo continua ad avere una sorta di continuità, ovvero l’IO spirituale, altrimenti chiamato ‘anima’ che si ricongiungerà alla fine dei tempi col corpo risorto del defunto rivestito d’incorruttibilità.


Qui mi trovi in completo disaccordo. L'idea di una vita immortale nei cieli (e poi i greci parlavano di cieli???) o in qualche altro luogo non è stata inventata dai greci e dalla cultura ellenistica ma è vecchia come il mondo. Fin da epoche remote Sumeri, Assiri, Babilonesi, Egiziani credevano in una vita degli spiriti dopo la morte. Gli ebrei erano una eccezione.
Che lo Dio abbia "rivelato" questo tipo di credenza dopo averla avversata e condannata per 2500 anni anni mi pare un pò arduo da sostenere. Certo da voi cattolici mi sono abituato a sentire un pò di tutto pur di affermare la superiorità della tradizione sulle scritture. Ma qui ti inviterei ad essere più obiettivo altrimenti non discutiamo più.




Veramente Dio non avversava Sumeri, Assiri, Babilonesi, ecc perché credevano che dopo la morte qualcosa dell’IO umano restava. Li condannava perché tributavano adorazione a falsi idoli, togliendo l’adorazione che spettava solo a Lui. Inoltre, magari ho un po’ troppo dato rilevanza al ruolo della cultura greca nell’evoluzione della società umana, però ciò non toglie che Dio ha deciso di dare la rivelazione tutta con Suo Figlio Gesù, compresi persino gli insegnamenti dottrinali. Dio ha atteso finchè i tempi erano maturi. Non si capisce perché proprio 2000 anni fa, ma i pensieri di Dio non sono i nostri, quindi è sciocco fare congetture.


Anche la vita di Adamo ed Eva era eterna prima del peccato, non vedo perchè scomodare gli angeli. Essi avrebbero dovuto vivere per sempre con un corpo fisico sulla terra.

Non capsico cosa ti fa tanto paura di questa cosa... se Dio aveva messo degli uomini sulla terra a vivere per sempre perchè a te questa cosa non ti piace? Ti sembra poco saggia? Hai un senso di inferiorità per gli angeli? Spiegami perchè non capisco il tuo atteggiamento di totale chiusura verso la speranza terrena!



Caro Barnabino, donde concludi che io abbia paura? Non ti sembra di fare il processo alle intenzioni? Il mio non è un discorso soggettivo, sto affrontando il tema da un punto di vista scritturale e logico, i miei motivi personali con questo non c’entrano nulla. Io non sono chiuso verso nessun tipo di speranza, semplicemente, alla luce delle scritture, non ritengo che la promessa di Cristo sia quella terrena ma solo quella celeste. Comunque, dato che me lo chiedi, ti dico che per un credente non c’è gioia maggiore che essere insieme al proprio padre celeste per tutta l’eternità entrando per l’eternità in comunione con lui. Non esiste paradiso terreno che valga al confronto!


Questa mi è nuova, il trono è un simbolo di sovranità e non di cielo.




Qui mi sono espresso male, intendevo dire il trono di Dio. Il trono è simbolo di sovranità ma per Dio è il cielo e la terra lo sgabello dei suoi piedi. (Isaia 66:1). E’ una metafora, è vero, ma visto che in Isaia viene inteso il trono come cielo, e anche nei Salmi viene detto lo stesso, volevo semplicemente asserire che anche in Rivelazione il trono è in cielo.


Mi vuoi far mangare la solita pizza Polymetis con funghetti Gremaglia? Sono un pò stanco di questi argomenti del tutto privi di significato.



Sì, è la specialità della casa. [SM=g27987]
E’ molto meglio della ‘cibo spirituale a suo tempo’ provveduto dallo Schiavo. [SM=g27987]
ovviamente è una battuta, sto solo scherzando [SM=g27987]


Il messaggio mi pare chiaro: Nell'AT so parla solo di una speranza terrena e Gesù non ha mai contraddetto questa possibilità. Fammi vedere dove.



Non ti devo dimostrare nulla perché tu non hai ancora dimostrato che il concetto di resurrezione è uguale nell’AT dall’inizio alla fine. Perciò tocca a te smentire tutti gli studiosi ebraici che parlano di evoluzione teologica. Io credo in loro e ti dico che Gesù non doveva contraddire nulla. Perciò, siccome parla di Regno dei Cieli, questa è la speranza ai credenti che lui offre.


Il vero problema è che visto ha il cattolicasimo ha elenizzato il cristianesimo devi "immaginare" una immaginaria evoluzione in senso "ellenistico" del cristianesimo fino a rinnegarne le radici ebraiche per giustificare le mille liturgie, riti e dogmi che altrimenti sono assai difficilmente dimostrabili con le sole scritture.



A questo non rispondo perché ho già risposto prima. Sono gli studiosi a parlare di evoluzione teologica non il cattolicesimo per difendere la sua tradizione. Va anche ricordato che tutte le altre Chiese (ad eccezione di alcune confessioni minuscole americane) credono nelle dottrine della CC, a parte le dottrine proprie della CC come l’assunzione in cielo di Maria, l’immacolata concezione e altri che non sto qui ad elencare. Anima immortale, Paradiso, Inferno, ecc non sono solo credenze cattolice. L’ipotesi di difesa ad oltranza della traditio perciò non ha fondamento.


La gente poteva credere in molte cose ma il riferimento comune era l'AT che parla solo di speranza terrena. Se questa speranza doveva essere cancellata completamente Paolo avrebbe dovuto dirlo in modo chiaro. Paolo non abbraccia uno dei tanti punti di vista del suo tempo ma da una speranza del tutto nuovo, diversa da quelle proposto dai greci e dai farisei!



Sulla prima frase non mi esprimo in quanto non sono d’accordo con te e ho già spiegato ampiamente le mie argomentazioni in merito. Sul resto ho da dire che probabilmente c’è stato un fraintendimento fra me e te. Io non ho alluso che Gesù credesse le stesse cose dei farisei. Il mio intento finora è stato solo quello di dimostrare che il tuo assunto del ‘ma è ovvio che Gesù non l’ha detto, lo sapevano tutti’ è sbagliato, in quanto gli ebrei non avevano le idee ben chiare sulla prospettiva post-mortem, ergo il fatto che Gesù non parlasse della speranza terrena è casomai una conferma del fatto che non la prospettava. Tu invece trai le conclusioni opposte: è questo che mi lascia allibito.
Detto questo, spero di non averti offeso, ma quando si discute di argomenti dottrinali su cui uno imposta la propria vita viene un po’ di vigore quando si entra in discussione di chi non la pensa come te. Ad ogni modo, spero che sia ben chiaro che io non voglio convertire nessuno e che non sono qui per essere convertito a mia volta.

Il mio intento finale è solo di fare scambio di conversazione. Mi auguro di non averti irretito e ti auguro una buona giornata.

Shalom anche a te! [SM=x511460]

PS: in questi giorni sarà difficile che io possa rispondere perchè ho una mole ingente di lavoro da fare. Chiedo scusa.






[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 13/07/2006 0.45]

La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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