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Cara SandraN,

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Gli anziani non faranno altro che applicare quel che dice la Parola di Dio. La Bibbia ORDINA di ritirarsi da chiunque cammina disordinatamente.

Chi non si attiene a questo ORDINE di ispirazione divina a sua volta dimostra di voler camminare disordinatamente.

Pertanto l'ordine di ritirarsi da chiunque cammina disordinatamente renderà necessario che gli anziani provvedano affinche la Sacra Scrittura non sia disattesa e perntato i fratelli e le sorelle si ritirenanno ed eviteranno la compaglia di chi, frequentando i disassociati per motivi non necessari, è disubbidiente aòlla Parola.

Questo significa che gli anziani provvederanno scritturalmente alla sua disassociazione.

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Anche ammettendo che la Bibbia per camminare disordinatamente intenda realmente il non essere sottomessi alla direttiva, mi trovi in totale disaccordo col fatto che comminare la disassociazione in casi come questi sia una prassi scritturale. Per chi cammina disordinatamente io so che la disciplina prevista è la segnatura, consistente in un discorso pronunciato dal podio da un anziano della congregazione, il quale tratta come soggetto un tema attinente al condotta disordinata tenuta dal fratello in questione. Questo però senza fare né nome né cognome del fratello.

Il fatto che poi si continui a 'camminare disordinatamente', nella fattispecie inteso come il continuare ad avere relazioni affettive con un disassociato, non implica scritturalmente automaticamente l’espulsione. Un conto è evitare un fratello come buona compagnia, un altro è il rimuoverlo! Fra i peccati gravi meritevoli di espulsione non ho letto da nessuna parte nella Bibbia che lo sia il camminare disordinatamente. Semmai bisogna ‘ritirarsi’, il che non è automaticamente sinonimo di espulsione.

Fra l’altro non si può certo dire che il frequentare in privato un disassociato crei divisioni, in quanto per le divisioni occorre che ci sia da parte del fratello ribelle la sobillazione. Onde per cui il fratello semmai non sarà visto come compagnia edificante da frequentare e stop! Ma da qui a dire che merita di ricevere l'espulsione ce ne passa, visto che la Bibbia non lo stabilisce come criterio nei suoi scritti.

Comunque dicevo, questa sarebbe la prassi da seguire (cioè quella del non considerare il fratello una compagnia edificante) se e solo se i cristiani che camminano disordinatamente fossero i disubbidienti alla direttiva. Spiacente ma non è così:

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2 Tessalonicesi 3:6-12

6 Ora vi diamo ordini, fratelli, nel nome del Signore Gesù Cristo, di ritirarvi da ogni fratello che cammina disordinatamente e non secondo la tradizione che avete ricevuto da noi. 7 Poiché voi stessi sapete in che modo dovete imitarci, perché non ci siamo comportati disordinatamente fra voi 8 né abbiamo mangiato gratuitamente il cibo di nessuno. Al contrario, con fatica e lavoro penoso, notte e giorno, abbiamo lavorato in modo da non imporre un costoso peso a nessuno di voi. 9 Non che non [ne] abbiamo l’autorità, ma per offrirci a voi come esempio perché ci imitiate. 10 E infatti, quando eravamo con voi, vi davamo quest’ordine: “Se qualcuno non vuole lavorare, neppure mangi”. 11 Poiché udiamo che certuni camminano disordinatamente fra voi, non lavorando affatto ma intromettendosi in ciò che non li riguarda. 12 A tali persone diamo l’ordine e l’esortazione nel Signore Gesù Cristo che lavorando quietamente mangino il cibo che esse stesse guadagnano.

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Estrapolare le scritture di un singolo passo senza mettere il passo insieme a tutto il suo contesto porta a deviare davvero dal reale insegnamento della Parola di Dio, creando dottrine errate. Innanzitutto c’è da dire che la parola ‘tradizione’ del versetto 6 non indica affatto tutte le dottrine e l’ortodossia della religione di cui si fa parte. Nella note in calce alla TNM troviamo che si può rendere anche con ‘insegnamento’. Ora, l’insegnamento non deve per forza avere a che fare con dogmi o dottrine. Niente affatto! Potrebbe anche indicare un insegnamento generale su un argomento. Ad esempio, se durante l’adunanza di servizio, un oratore dovesse dire al podio che quando si arriva in sala del regno, la macchina va parcheggiata all’indietro, in modo da consentire ai fratelli una fuga rapida nel caso di scoppio di incendio, questo è un insegnamento, ma non ha nulla a che fare con l’insegnamento dottrinale cristiano. E’ possibile quindi che il versetto 6 non si riferisse genericamente a chi si ribella contro l'ortodossia dottrinale ma a chi si ribella semmai contro le norme consuetudinarie che avrebbero dovuto tenersi fra i cristiani (cui Paolo effettivamente allude).

Quali erano queste norme e cosa avrebbe portato a classificare alcuni fratelli come ‘fratelli che camminano disordinatamente’? Al versetto 7 ce né già un accenno. Paolo dice che né lui né altri avevano mangiato gratuitamente il cibo di nessuno. Anzi, ribadisce con enfasi di aver sempre lavorato notte e giorno proprio per evitare di imporre un grandioso peso sulle spalle dei fratelli. Con questo Paolo specifica per bene cosa significa dunque ‘camminare disordinatamente’: vuol dire non avere un lavoro secolare; significa approfittarsi della generosità dei fratelli per mangiare e bere a sbafo. E viene altresì dimostrato che non ha nulla a che vedere con l’essere sottomessi alla direttiva, in qualunque cosa gli anziani (o vescovi) impartivano come norma scritturale (come invece vogliono far capire le riviste dei Tdg). Il senso di ‘camminare disordinatamente’ è talmente chiaro e lapalissiano che al versetto 11 Paolo esplicita ancora più chiaramente chi sono coloro che camminano disordinatamente non seguendo la tradizione (anzi meglio dire insegnamento). Ribadiamolo:

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11 Poiché udiamo che certuni camminano disordinatamente fra voi, non lavorando affatto ma intromettendosi in ciò che non li riguarda. (il grassetto è mio)

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Ti associ con un disassociato? Allora non sei in linea con la direttiva dottrinale del CD! Ergo contrasti con direttive dottrinali, ma non cammini disordinatamente, perciò non meriti la segnatura (per non parlare poi dell’espulsione in quanto ho già detto più sopra che nella Bibbia non esiste nessuna riferimento scritturale che appioppi l’espulsione a chi non è sottomesso alla direttiva).
Eviti di associarti con un disassociato ma non hai un lavoro secolare alle spalle? Sei un fratello che cammina disordinatamente! Onde per cui meriteresti davvero la segnatura di fratello poco spirituale che merita di essere allontanato (e nemmeno in questo caso espulso).

Ecco, come inserendo le scritture nel loro contesto il senso del discorso cambia e comprendiamo meglio gli insegnamenti apostolici in merito a come seguire le orme di Gesù. (Difatti anche Gesù faticava! Faceva il falegname! Che lavoro fanno i sorveglianti viaggianti invece? Mah! E chi lo sa! Fossi un oratore che va sul podio io segnerei loro e non i fratelli che parlano coi disassociati).

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 19/12/2006 17.06]

Written by: Bicchiere mezzo pieno 19/12/2006 15.30

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Ti associ con un disassociato? Allora non sei in linea con la direttiva dottrinale del CD! Ergo contrasti con direttive dottrinali, ma non cammini disordinatamente, perciò non meriti la segnatura (per non parlare poi dell’espulsione in quanto ho già detto più sopra che nella Bibbia non esiste nessuna riferimento scritturale che appioppi l’espulsione a chi non è sottomesso alla direttiva). Eviti di associarti con un disassociato ma non hai un lavoro secolare alle spalle? Sei un fratello che cammina disordinatamente! Onde per cui meriteresti davvero la segnatura di fratello poco spirituale che merita di essere allontanato (e nemmeno in questo caso espulso).

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Caro Bicchi

trova davvero inverosimile che si possa arrivare a tali conclusioni. Perciò ritieni che contrastare degli insegnamenti dottrinali che, ti vorrei ricordare venivano dallo spirito santo quando gli apostoli scrisseo questi insegnamenti, non rientra nel camminare disordinatamente, mentre invece mangiare e bere sulle spalle di altri quello si.

ahh bè...no comment

[Modificato da Seabiscuit 19/12/2006 20.14]

Caro Sea, che 'camminare disordinatamente' possa implicare anche il non restare sotto la direttiva degli apostoli mi può andare anche bene. Ma in questo caso forse sarebbe bene non parlare di 'camminare disordinatamente' ma di vera e propria apostasia, il che è diverso.
Il problema nasce quando senza criterio si mescolano tutte le categorie di persone in una sola. Se non contestualizziamo succede un pastrocchio. Al punto tale che, come fa il CD, applica il comando di 'togliere il saluto' ai peccatori impenitenti prendendo la scrittura di 2 Giovanni che invece si applica ai soli anticristi.
Essere anticristo non è la stessa cosa di essere peccatori impenitenti. I primi hanno rinnegato completamente la dottrina di Gesù come Messia e come Figlio di Dio, i secondi invece sono cristiani convinti che peccano. Certo che se vogliamo fare di tutta un'erba un fascio senza contestualizzare, di cose ne possono saltar fuori parecchie.

Allo stesso modo, il 'camminare disordinatamente' esplicitato in Tessalonicesi si riferisce a una categoria di persone che nulla centra coi peccatori e con gli anticristi. Ciò non toglie che effettivamente chi non segue le dottrine degli apostoli è uno che 'cammina disordinatamente'. Però si tratta di un apostata e non di uno che 'cammina disordinatamente' secondo ls Scrittura di 2 Tessalonicesi.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 19/12/2006 20.52]

Caro Giainuso,

Non rispondo nè leggo gli interventi di Mario perchè egli lo ritiene incoerente da parte mia e un cedimento rispetto alla nostra posizione di TdG. Non voglio turbare la coscienza di nessuno e pertanto, anche di fronte alla pretestuosità di molti argomenti, ho deciso di attenermi strettamente alle disposizioni bibliche.

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Non interessa che tu sia un cristiano che ama i suoi figli e la sua famiglia,il fatto stesso di non essere associato ai TdG costituisce un peccato

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Non mi risulta che coloro che le scritture dicono di "evitare" odiassero la propria famiglia, Giovanni parla di coloro "chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo" come da evitare. Il peccato comunque non è nel "non esserse associato" ma nel non essersi pentiti davanti alla congregazione della propria precedente condotta.

Inoltre qui vedo un sacco di ex-TdG che da una parte si lamentano della disciplina ricevuta e dall'altra che fraternizzano con apostati ed alcuni sono tornati ad adorare le immagini, la madonna e credono nella trinità e dunque sono a loro volta apostati, i quali la Bibbia (e non i TdG) prescrive di "evitare".

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ti vuoi rendere conto che l'autoreferenzialità dell'organizzazione dei TdG presuppone che essi stessi in grado di giudicare,in luogo di Dio,chi è meritevole di morire ad harmaghedon e chi no!

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Questo non spetta a nessun TdG ma a Dio! Non dire cose che sai bene non essere vere. La disassociazione non ha lo scopo di condannare nessuno ma di condurlo al pentimento.

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si fratelli,proprio così,voi vi siete dati il potere di giudicare al posto di Geova

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Gesù disse "Veramente vi dico: Tutte le cose che legherete sulla terra saranno state legate nel cielo, e tutte le cose che scioglierete sulla terra saranno state sciolte nel cielo". Gli anziani non giudicano in base a principi umani ma divini, si è disassociati per peccati gravi e ben precisi, individuati dalle scritture, e si è riasocciato non a "discrezione" degli anziani ma quando si mostra pentimento e si interrompe la condotta errata, mostrando di voler ristabilire la propria buona relazione che Dio.

Ma questo non è strano, avviene in qualunque religione del mondo senza che francamente scandalizzi nessuno. Se un prete cattolico vuole sposarsi, decide di non credere più nella divinità di Cristo o di distruggere le immagini nella sua chiesa riceverà la disciplina decisa dalla sua chiesa fino nei casi estremi ad essere scomunicato.

Shalom

[Modificato da barnabino 19/12/2006 23.37]

[Modificato da barnabino 20/12/2006 0.02]

Mah!

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2 Giovanni che invece si applica ai soli anticristi.

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Questo è assurdo, infatti Giovanni parla di "non salutare" coloro chi "va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo" (che in greco potrebbe essere tanto l'insegnamento dato da Cristo quanto quello intorno al Cristo) ovvero chi "non porta questo insegnamento" che era appunto l'insegnamento apostolico. Dunque se Giovanni parla di "anticristi" nel contesto (termine che di per sè indica solo chi non si oppone agli insegnamenti del Cristo) poi allarga il concetto a tutti quanti deviavano dalla dottrina apostolica come era insegnata nel I secolo.

D'altronde anche chi afferma, in azioni (praticandole) o a parole, che non vi sia nulla di errato nella pedofilia, fornicazione, adulterio, furto, avidità, omicidio si pone contro "l'insegnamento" del Cristo ed ovviamente la sua influenza negativa non è da evitare di meno di quella di un cristiano divenuto docetista o gnostico. Il principio che portava Giovanni a dire di "non salutare" neppure tale uomo mi pare lo stesso.

Qui vediamo alcuni ex fratelli che vorrebbero invitare i TdG a credere ad una filosofia che insegna Gesù non è una creatura ma che è egli stesso Geova, nel fatto che l'uso di simboli e tradizioni pagane sia innoquo, che non è necessario predicare che viviamo nel tempo della fine, perfino che certe pratiche impure siano tollerare da Dio e che sia errato condannarle, che il regno di Dio non è una realtà che deve dominare la terra, ecc... Insomma, la loro influenza non è meno "anticristica", dal nostro punto di vista, di quella di un docetista.

Shalom

[Modificato da barnabino 20/12/2006 0.01]

Barnabino scrive:

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Gesù disse "Veramente vi dico: Tutte le cose che legherete sulla terra saranno state legate nel cielo, e tutte le cose che scioglierete sulla terra saranno state sciolte nel cielo". Gli anziani non giudicano in base a principi umani ma divini, si è disassociati per peccati gravi e ben precisi, individuati dalle scritture, e si è riasocciato non a "discrezione" degli anziani ma quando si mostra pentimento e si interrompe la condotta errata, mostrando di voler ristabilire la propria buona relazione che Dio.

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mentre leggo le parole di barnabino mi viene da ridere.
Non ho motivo di dubitare della sua buona fede ma il fatto che crede davvero che gli anziani giudichino in base a principi divini e che la loro autorità venga da Dio è davvero una barzelletta.
tanto per intenderci , sono entrato in possesso delle registrazioni delle disassociazioni della mia congregazione. Ebbene in tutte le occasioni, a giudicare era presente un anziano che, come si è saputo dopo, conduceva una vita altamente immorale ed è stato disassociato in seguito.
Mentre questo anziano disassociava fratelli e sorelle giudicati impenitenti lui stesso commetteva simili peccati.
alla faccia della divina autorità!!
Totò concludeva spesso con una battuta : " ma mi faccia il piacere!"
Marco Piccioni

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Questo non spetta a nessun TdG ma a Dio! Non dire cose che sai bene non essere vere. La disassociazione non ha lo scopo di condannare nessuno ma di condurlo al pentimento.

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ma che dici barnabino,per le dottrine dei TdG è inammissibile credere che un uomo disassociato dalla congregazione non verrà distrutto da Geova.

Un disasssociato è morto per Geova,questo lo sai bene.
E se non lo sai ti faccio parlare con gli anziani della mia congregazione....

A questo punto gli interrogativi sono due:

1)se la disassociazione è stata comminata ingiustamente,cosa possibile visto che gli uomini possono sbagliare,cosa ne sarà del disassociato ?

2)se un disassociato ha commesso un errore,di qualunque genere,ma oggi non pratica più il peccato perchè devo evitarlo ?
perchè non è un TdG ?
Eppure posso parlare con cattolici e protestanti,posso anche dibattere con loro di cose spirituali ma mi è vietato farlo con un altro cristiano che pure non pratica il peccato.

Perchè ?
Perchè ha deviato dall'insegnamento di Cristo.
I cattolici,a tuo avviso,non hanno deviato dall'insegnamento apostolico della chiesa del I secolo ?

Lo scopo dell'ostracismo non è come dici tu quello di condurre al pentimento,nè quello di preservare la congregazione,visto che nei confronti di uomini che comunque potrebbero esercitare un'influenza negativa,nè più nè meno di un disasscoiato,ci comportiamo diversamente.

La disassociazione così come praticata nelle comunità dei TdG è una punizione verso coloro che sono diversi e sui quali sai di poter esercitare un potere coercitivo.Punto.

ciao
bruno

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Mentre questo anziano disassociava fratelli e sorelle giudicati impenitenti lui stesso commetteva simili peccati.

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Questo non ha nulla a che vedere con il fatto che chi pecca sia disassociato in base alla violezione di principi divini, rendendo il giudizio "legato in cielo".

Nelle scriture non è richiesto che i giudici siano perfetti, non lo erano neppure nel passato e non lo sono nella società civile. Quello che importa è che si disassoci in bese a parametri scritturali e non umani. A suo tempo un anziano che diviene peccatore impenitente verrà prima rimosso e poi, se non si pente, disassociato a suo volta in base agli stessi principi.

Shalom

Caro Bruno,

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Un disasssociato è morto per Geova,questo lo sai bene.
E se non lo sai ti faccio parlare con gli anziani della mia congregazione....

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Ti sbagli, chi è morto agli occhi di Dio è il peccatore impenitente, colui che continua deliberatamente a stare lontano da Lui e violare i Suoi principi. In quanto a chi è disassociato sai bene che questa è una forma di disciplina. Il disassociato è il figlio prodigo, la speranza è che egli si penta e cambi condotta.

Non a caso egli viene visitato dagli anziani periodicamente... a che scopo si per noi fosse "morto"?

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se la disassociazione è stata comminata ingiustamente,cosa possibile visto che gli uomini possono sbagliare,cosa ne sarà del disassociato ?

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Un disassociato che non pratica il peccato può essere anche espulso per errore ma ben presto sarà ristabilito, se non pecca nulla osta alla sua riassociazione. Inoltre il disassociato può appellarsi chiedendo il parere di un altro corpo di anziani.

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se un disassociato ha commesso un errore,di qualunque genere,ma oggi non pratica più il peccato perchè devo evitarlo ?

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Perchè non si è pentito davanti alla congregazione. Non basta "non peccare" più ma riconoscere che si è sbagliato. Se io sono adultero, tradisco mia moglie, mi metto con una ballerina rumana e poi vivo tranquillo per 5 anni non siognifica che riconosca la peccaminosità dell'adulterio di fronte a Dio e alla congregazione.

Il rapporto con la chiesa di Dio è strettamente connesso al rapporto personale con Dio. Oppure crediamo che Dio non operi anche attraverso la sua chiesa, qualunque essa sia, e ciascuno divenga legge a se stesso.

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I cattolici,a tuo avviso,non hanno deviato dall'insegnamento apostolico della chiesa del I secolo ?

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Il peccato di apostasia è individuale e non ereditario. Anche certi gruppi hanno apostatato dai TdG nel passato ma essi non sono personalmente apostati!

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La disassociazione così come praticata nelle comunità dei TdG è una punizione verso coloro che sono diversi e sui quali sai di poter esercitare un potere coercitivo

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Mi dispiace Bruno, ma con affermazioni di questo tipo non arriviamo da nessuna parte. La disassociazione era praticata nel I secolo ed è apostolica. Gesù disse "vi divenga come un esattore di tasse", Peolo dice: "evitateli [...] non mangiate con loro" e Giovanni "non salutateli". Se la pensi in modo diverso non sò cosa posso farci.

Non si tratta di "potere coercitivo" semplicemente se ci sono dei pedofili, dei ladri, dei fornicatori, degli adulteri, degli assassini, degli avidi vadano a peccare lontano dalla congregazione. Non ci vedo nulla di coercitivo, essi possono andare a peccare dove più gli aggrada, il mondo è vasto. Punto. Davvero non capisco la tua posizione che porterebbe a tollerare il peccato nella congregazione ed a distruggerne la reciproca fiducia e l'amore basato sul principi che la tiene unita.

Shalom

Cari Bruno ed Andrea,

se avete dei dubbi sulla pratica, ripeto, apostolica, della scomunica io ritengo che sia meglio continuare questa conversazione in privato visto che esula dal tema di questo 3D e mi pare essere più una discussione tra TdG che poco può interessare ad altri. Non capisco se infatti criticate:

1. la scomunica in sè

2. solo il "saluto" tolto ai scomunicati ma non la scomunica in sè

3. il concetto di chiesa autorizzata a scomunicare i peccatori

4. il concetto di peccato come espresso nelle scritture

Se lo desiderate sono disponibile, altrimenti qui mi pare che si ripetano circolarmente le solite critiche che si trovano on line degli apostati sulla disassociazione vista come una pratica "abusiva", estranea al cristianesimo, lesiva dei diritti e altre amenità del genere, dico amenità perchè non tengono affatto conto dello spirito con cui essa è praticata, che non è quello di un freddo giudizio ma quello di amorevole misericordia insegnatoci da Gesù. Io credo che si debba ragionare a partire e dai testi biblici e dalla pratica nei primi secoli che, a mio parere, senza ombra di dubbio contemplava l'espulsione dalla chiesa come oggi è praticata dai TdG e con diverse sfumature anche da altre religioni cristiane e no.

Shalom

[Modificato da barnabino 20/12/2006 15.04]