Per chi è ritornato in seno alla CCR

per Mario e Bigpuffo:

io non sono tdg,per cui non ho nessun problema a parlare con Voi.Anzi,mi interessano i vostri motivi,i vostri sentimenti...e soprattutto capire perchè,altrimenti non sarei ancora qui!Capisco che il mio modo di scrivere può sembrare un po' asettico,schematico,ma vi garantisco che non è così!Quando spengo continuo a riflette,ragionare,immaginare le varie situazioni,e forse solo ora comincio a capire la portata di quello che dite.....ma,c'è sempre un ma,e spero che da persone mature lo affrontiamo ragionando,come sempre avrebbe dovuto essere:
giro la "frittata"
-se nella bibbia è scritto di non salutare...etc,perchè i cattolici o altre confessioni non lo fanno?
o la wts è l'unica he insegna correttamente,o le altre confessioni applicano solo quello che fa loro comodo!!

ciao
bds

Condivido quanto detto da Descubridor e Balladasola.
Ma poi come vi permettete di giudicare i mie sentimenti. Io sono una persona sensibile per natura, chi mi conosce sa che lo sono anche troppo! Ogni tipo di sofferenza soggettiva non può lasciarmi indifferente.

Ma vi prego di non strumentalizzare i sentimenti e cadere nel sentimentalismo. Il mio discorso non era sentimentale ma era nell'ambito ecclesiologico e quindi del diritto che ha ogni chiesa di disciplinare i propri membri impenitenti.
Vi ho postato una serie di dichiarazioni di fonti cattoliche ed evangeliche, ma le saltate a piè pari. Questo mi fa mettere in dubbio la vostra buona fede e evidenzia l'intento primario (spesso dichiarato) di infangare la reputazione dei TdG, non di cercare un dialogo sereno.

Mi rendo conto che poi alcuni TdG, vadano agli eccessi nell'applicare certi principi biblici. E su questo si può lavorare per miglioare. Ma non è certo calunniando che si risolvono le cose.

Per restare in tema chiudo con questa citazione, che mostra come si rapportava l'apostolo Giovanni nei confronti degli apostati del suo tempo:

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[Policarpo] alcuni l'udirono raccontare che Giovanni, discepolo del Signore, recatosi un giorno alle terme di Efeso e scortovi Cerinto [un apostata], si precipitò verso l'uscita gridando: "Fuggiamo, che le terme non abbiano a caderci addosso ora che v'è Cerinto, nemico della verità!". Una volta al medesimo Policarpo venne incontro Marcione (altro apostata) dicendo: "Facciamo conoscenza". "Ti conosco, ti conosco, rispose, tu sei il primogenito di Satana". Tanta era la prudenza degli apostoli e dei loro discepoli da non voler neppur sacmbiar parola coi falsari della verità come ammonisce pure S. Paolo: "Fuggi l'eretico dopo averlo ammonito una volta sapendo ch'egli è perverso, sviato e da sé va verso la dannazione" (Tito 3,10)".Parentesi quadre mie.
(Ireneo, Contro le eresie, Vol. I, p.236, Ed. Cantagalli

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Non vi ho citato questo passo perchè esprima i sentimenti che nutro verso gli apostati. Anzi, mi pare che i toni usati dall'apostolo Giovanni, nonchè da Policarpo, siano un pò forti e direi eccessivi, secondo i miei gusti. Eppure Giovanni non era uno privo di sentimenti, addirittura è noto come l'apostolo dell'amore, "quel discepolo che Gesù amava" o preferiva! (Giovanni 21:7).

A Cristopher non rispondo perchè calunniatore ci sarà lui e tutti quelli che lo seguono (è come dire ad un malato cronico che non ha nulla e che esagera nel dire che sta male) i post citati non contano nulla in quanto un cattolico non si sognerebbe mai di non salutare un ex prete e gli scomunicati praticamente non esistono, quindi il problema non si pone, sprechi solo tempo, lo vediamo ogni giorno come funziona essendo circondati da cattolici i quali non si sognerebbero mai di non salutarti (almeno che non è una loro libera scelta)a te che (per loro) sei un eretico.
A Descrubidur (dicci come ti chiami almeno di nome perchè sto cavolo di nick non se po sentì) invece dico che gli credo, ma a parte i casi evidentemente gravi (tipo macchina fuori strada e comunque vorrei vedere come funzionava prima che uscisse l'articolo in questione, solo per essere uscito immagina tu come come ci si comportava prima!!!) l'indifferenza è la pratica piu comune e la sperimento ogni giorno che nostro Signore mi ha dato e nel quale incontro un mio ex fratello e non mettetelo in discussione perchè seno mi incaz. davvero.
Per quanto riguarda il comportamento verso chi è in ospedale o a chi gli muore qualcuno, ti potrei citare un infinità di esempi in cui il parente disassociato è stato totalmente escluso da tutti i tdg (e alcuni tdg o interessati che conosco personalmente sono usciti da voi proprio dopo aver visto questo comportamento).
Ballodasola sinceramente sono un po stanco dei tuoi andirivieni anche perchè a quanto pare non sei cosi libera come dici finendo sempre per dar ragione ai tdg, comunque ovviamente quello che fanno i tdg per quanto riguarda il non salutare tutti gli ex è non solo arbitrario, ma è una pratica dettata piu dalla paura che dalla voglia di seguire la bibbia.
Se si esamina il contesto di 2 giovanni (e ti invito a farlo se ancora non lo hai fatto) è ultrachiaro che la scrittura va applicata ad un determinato gruppo di persone (definite altrove anticristi) i quali non accettavano la dottrina fondamentale di Cristo venuto nella carne, i tdg non solo la applicano a chi compie peccati morali, ma anche a chiunque non accetta una dottrina propria del CD anche quando non è espressamente dichiarata nella sacra scrittura (tipo 1914, voto, compleanni, ecc...) insomma basta essere in disaccordo su un punto di vista del CD che si viene disassociati per apostasia subendo tutto l'ambaradan che ne segue.
Inoltre Giovanni non spiega per quanto tempo bisognava non salutare questa persona e il non farlo per sempre è un altro punto di vista.
Per quanto riguarda poi chi è disassociato per immoralità (come lo fui io all'epoca) capita sovente che il peccatore si ritrovi in una situazione in cui ha smesso di praticare il peccato (ad esempio io quando mi risposai) e malgrado l'evidenza si continua a non salutare tale persona anche quando è evidente che il peccato per il quale uno è stato disassociato non esiste piu, semplicemente perchè per i motivi piu svariati questa persona decide di non tornare e questo va contro ogni scrittura.
Ho specificato sempre che non sono contro la disassociazione di per se ma contro l'atteggiamento ostracista che si ha verso i disassociati, ma non vi basta che non sono piu vostri fratelli?
Dall'altro lato ho l'esempio di Cristo il quale mangiava e parlava con peccatori della sua stessa religione, con i farisei (i quali addirittura erano destinati alla geenna) dicendomi ed insegnandomi ad amare non solo i miei fratelli, ma soprattutto i miei nemici, ma voi interpretate, nascondete, fate finta che quegli esempi non esistono, avete cambiato le carte in tavola spacciando per amore l'esatto opposto.
Comunque questo argomento mi fa infuriare non poco, ed è meglio anche per voi di finirla qui, quindi cambiamo rotta altrimenti si finisce male.
Saluti Mario

Quindi non solo fai acrobazie nell'interpretazione delle scritture, ma le stesse acrobazie le fai nell'intepretazione dei posts. Ti ho postato citazioni di fonti cattoliche ed evangeliche che descrivono come deve essere attuata la disassociazione/scomunica. Ti ho anche fatto una citazione patristica, ma si finge di non vederla...

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non sono contro la disassociazione di per se ma contro l'atteggiamento ostracista che si ha verso i disassociati

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Anche io sono contro l'ostracismo, per questo non l'ho mai praticato verso nessuno. Ma tu continui ad ignorare ciò che tutte le fonti dichiarano all'unanimità!

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si esamina il contesto di 2 giovanni (e ti invito a farlo se ancora non lo hai fatto) è ultrachiaro che la scrittura va applicata ad un determinato gruppo di persone (definite altrove anticristi)

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Abbandonare la verità biblica su Dio e su Cristo per aderire al trinitarismo, mi pare che rientri a pieno titolo nella descrizione di 2 Giovanni...

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Anche io sono contro l'ostracismo, per questo non l'ho mai praticato verso nessuno. Ma tu continui ad ignorare ciò che tutte le fonti dichiarano all'unanimità!

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dal dizionario:
Ostracizzare:

"Nell'uso corrente, ostracizzare significa escludere qualcuno dalla società o da una comunità, evitando di comunicare o addirittura di notare la persona."

A Cristopher... ma ti ci devo proprio mandare?

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Abbandonare la verità biblica su Dio e su Cristo per aderire al trinitarismo, mi pare che rientri a pieno titolo nella descrizione di 2 Giovanni

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Punti di vista... per la quasi totalità dei cristiani gli eretici siete voi neoariani, eppure nessuno si sognerebbe mai di ostracizzarvi, per Giovanni Gesù era "il vero Dio" che ti piaccia o no.

saluti apostati :-#
Mario

Mario70 ha scritto:

«Parlo in continuazione con i vostri ex fratelli che si sentono depressi, alcuni hanno pensato al suicidio (alcuni lo hanno fatto) cercano solo amore, conforto o parole di incoraggiamento su come fare per riavere rapporti umani e normali con la propria famiglia che è rimasta tdg, ma che non vive piu con loro e che hanno ridotto al minimo la frequentazione (alcuni addirittura hanno troncato ogni rapporto) e voi cosa pensate?

"gli sta bene potevano pensarci prima di andarsene...
E' la giusta disciplina che si meritano...
Lo sapevate a che cosa andavate incontro quando vi siete battezzati..."

Fatevi un autoesame su cosa siete diventati.
Saluti Mario»


Caro Mario, grazie d'aver scritto queste parole..... purtroppo, corrisponodono a verità!

Nella settimana scorsa, sono venuti a trovarci una coppia di ex con il loro bimbo molto vivace e pieno di vita che ci ha rallegrato il cuore e dato un sospiro di sollievo alle nostre continue sofferenze per la mancata umanità dei nostri figli che continuano a mostrarci la disciplina geovista sprerando che noi si possa tornare indietro dalle nostre idee attuali e apostate!

Per i tdg, convinti che questa disciplina possa non far altro che gioviare ai dissassociati/dissociati/disidenti dalle loro file, provo a illustravi il nostro stato d'animo, mio e di Silvana mia moglie, sperando che Paola (Scop@) non ci sgridi:

Durante la settimana lavorativa, il morale è un pò sollevato, soprattutto per il fatto che si viene "distratti" dagli impegni di lavoro e dal tran tran quotidiano, ma.... non appena arriva il fine settimana, ecco che la depressione bussa immediatamente alla porta del nostro cuore....

La domenica, è un giorno straziante.... quando siamo seduti sul divano, guardo spesso gli occhi di mia moglie e vedo un'immensa solitudine, un vuoto che sinceramente non so se riusciremo mai a colmare. Il vuoto che i dettami geovisti hanno causato nel nostro cuore dall'allontanamento forzato, disumano e anti biblico geovista.

Il pensiero poi, che mio figlio abiti a una dozzina di km da noi, ma che equivale a una dozzina esponenziale, ci procura un profondo stato di abbattimento corporale che solo chi ha passato questo "stato disciplinare" può comprendere.

Non vi dico poi, quando in giorni come oggi, il tempo è diluvioso, come il nostro morale vada ancora più a terra!

Nella mia mente si affacciano mille pensieri negativi e... mi chiedo se veramente i nostri giorni dovranno essere tutti simili a questi..... un'attesa e una speranza dispotica, estenuante, lancinante ininterrotta solo dagli incoraggiamenti che ogni tanto riceviamo dagli amici più intimi.

Questa è la disciplina geovista che dovrebbe indurci a tornare per poter riavere i nostri cari figliuoli! Un ricatto morale, che per quanto ci faccia soffrire, ne io, ne mia moglie vogliamo pagare per quanto amore possiamo avere per i nostri figli!

Daremo la vita per loro, ma che non ci chiedano di spegnerci a poco a poco tornando fra le file geoviste a rimpizzarci di brodaglie e pappette preconfezionate che il solo odore ci fa venire da.....

Quindi, caro Mario, sono d'accordo con te e soprattutto posso provarlo, la tua esposizione è una triste e cruda realtà dei fatti che purtroppo, a volte sfocia nella tragedia più immane.

Posso capire coloro che hanno deciso di farla finita, non riuscendo a sopportare il tremendo peso che i geovisti caricano sul groppone già affaticato ed esausto che ho descritto nella mia prima lettera: "Pecore stanche".

Chiedo a Dio la forza per continuare a sopportare questo peso che ci opprime e ci schiaccia, e gli chiedo una forza doppia, per poter sostenere la mia compagnia che vedo indebolirsi nell'animo e nel fisico per questa dura ed estenuante prova che stiamo sostenendo nel tempo.
Vedo ogni giorno nomi nuovi affacciarsi a questo forum, e mi chiedo se vedrò mai quello di almeno uno dei nostri figli!

Ho scritto queste frasi, per tentare, ancora una volta, di toccare il cuore dei nostri fratelli tdg che partecipano o ci leggono in questo forum, e fargli capire che l'esagerazione estrema, non è mai una buona scelta, ne di vita, ne di umanità!

Spero di aver reso loro una vaga idea di come ci si possa sentire in questa dura lotta impari, disumana, e lontana da Dio.

Sei un acrobata nato. Sai bene in quale senso ho usato il verbo ostracizzare! Non nella sua accezione naturale di esclusione da un gruppo ma nell'accezione negativa di discriminazione.
Uno può anche essere escluso da un gruppo senza essere disprezzato. Vicecersa uno può restare in un gruppo e subire vessazioni!

Tu stesso hai usato tal verbo nella sua connotazione negativa, altrimenti non avrebbe senso che tu scriva:

"non sono contro la disassociazione di per se ma contro l'atteggiamento ostracista che si ha verso i disassociati"

visto che disassociare di fatto vuol dire ostracizzare!

Te lo ripeto per l'ennesima volta, evita questo comportamento demagogico e impara a rispettare se vuoi essere rispettato!

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per la quasi totalità dei cristiani gli eretici siete voi neoariani

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Come al solito metti a nudo le tue debolezze...Andare contro corrente costa fatica quindi meglio seguire la massa. Bravo!

Per le Scritture, gli eretici sono i neotrinitari, visto che anche per Giovanni il Padre è "il solo vedo Dio" (Giovanni 17:3)

Gli ultimi posts sono un classico esempio di come copie di testi di incerti autori di chissà quale epoca, con il loro contenuto, ma, soprattutto, con l'interpretazione che se ne da oggi, riescano ad esercitare il controllo ferreo su menti moderne che, pur comprendendo la sofferenza ed il notevole disagio insiti in provvedimenti di emarginazione (un tempo al rogo, amici...mica bau bau miciu miciu), continuano a far dipendere la propria esistenza da essi, non solo condizionando se stessi, ma contribuendo a condizionare altri, calpestandone dignità e diritti.
Nemmeno la regola aurea dell'amore attribuita a Cristo serve a fermare tanta intemperanza...nemmeno i molteplici esempi citati di simpatia del Cristo per gli emarginati ed i sofferenti. E' il colmo.
Si dice che si comprende il disagio di chi viene colpito dalla barbara emarginazione, se ne soffre anche, ma non si può fare a meno di attuarlo.

Si rifletta un attimo sul buon senso di Davide di Giuda e sull'infelssibilità di un suo generale che uccise un suo (di Davide) figlio eretico.
Quel generale fu poi raggiunto dalla vendetta di Davide.
Si rifletta.

In ottemperanza a chi(?), si dice di soffrire, ma, pur soffrendo, si deve fare, dal momento che sono ignoti gli autori di certi testi ed i tempi in cui scrissero, oltre al fatto che si tratta di copie di copie manoscritte che mancano di un nesso logico con le probabili origini? E voi state qui a scannarvi pur non potendo offrire una sola prova concreta dell'attendibilità di quei testi, per non parlare della prova che dovreste dare dato che li attribuite all'elaborazione di una mente divina.
Di che valore può essere la citazione di tale Policarpo, discepolo presunto del Giovanni Evangelista?
Chi ha tradotto i suoi scritti, quando, e da quali manoscritti?
Oppure Eusebio di Cesarea ha rielaborato gli scritti a suo piacimento?
Chi può affrire certezze oggi?

Bisogna tener presente che c'è:

LA CERTEZZA (che è cosa seria e dimostrabile)
LA CERTEZZA DELL'INGANNO (che è cosa ignominiosa, a cui, personalmente, relegherei fatti e fatterelli, come quello citato di quel tale Policarpo)
L'INGANNO DELLA CERTEZZA ( che è quello di cui da sempre le religioni si son servite per asservire la gente ed i popoli)

Sarebbe ora che si cominci a dar senso alla propria dignità ed al proprio liberopensiero, che non è, come qualcuno si azzarda a dire, anarchia e spirito di indipendenza totale. Lo so che la dipendenza è caratteristica corteggiata ed amata dai vertici religiosi!...come, d'altronde, potrebbero esercitare la loro influenza senza che ci sia chi dipenda da loro?

Pyccolo

pyccolo, 20/08/2007 17.33:

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Gli ultimi posts sono un classico esempio di come copie di testi di incerti autori di chissà quale epoca, con il loro contenuto, ma, soprattutto, con l'interpretazione che se ne da oggi, riescano ad esercitare il controllo ferreo su menti moderne che, pur comprendendo la sofferenza ed il notevole disagio insiti in provvedimenti di emarginazione (un tempo al rogo, amici...mica bau bau miciu miciu), continuano a far dipendere la propria esistenza da essi, non solo condizionando se stessi, ma contribuendo a condizionare altri, calpestandone dignità e diritti.
Nemmeno la regola aurea dell'amore attribuita a Cristo serve a fermare tanta intemperanza...nemmeno i molteplici esempi citati di simpatia del Cristo per gli emarginati ed i sofferenti. E' il colmo.
Si dice che si comprende il disagio di chi viene colpito dalla barbara emarginazione, se ne soffre anche, ma non si può fare a meno di attuarlo.

Si rifletta un attimo sul buon senso di Davide di Giuda e sull'infelssibilità di un suo generale che uccise un suo (di Davide) figlio eretico.
Quel generale fu poi raggiunto dalla vendetta di Davide.
Si rifletta.

In ottemperanza a chi(?), si dice di soffrire, ma, pur soffrendo, si deve fare, dal momento che sono ignoti gli autori di certi testi ed i tempi in cui scrissero, oltre al fatto che si tratta di copie di copie manoscritte che mancano di un nesso logico con le probabili origini? E voi state qui a scannarvi pur non potendo offrire una sola prova concreta dell'attendibilità di quei testi, per non parlare della prova che dovreste dare dato che li attribuite all'elaborazione di una mente divina.
Di che valore può essere la citazione di tale Policarpo, discepolo presunto del Giovanni Evangelista?
Chi ha tradotto i suoi scritti, quando, e da quali manoscritti?
Oppure Eusebio di Cesarea ha rielaborato gli scritti a suo piacimento?
Chi può affrire certezze oggi?

Bisogna tener presente che c'è:

LA CERTEZZA (che è cosa seria e dimostrabile)
LA CERTEZZA DELL'INGANNO (che è cosa ignominiosa, a cui, personalmente, relegherei fatti e fatterelli, come quello citato di quel tale Policarpo)
L'INGANNO DELLA CERTEZZA ( che è quello di cui da sempre le religioni si son servite per asservire la gente ed i popoli)

Sarebbe ora che si cominci a dar senso alla propria dignità ed al proprio liberopensiero, che non è, come qualcuno si azzarda a dire, anarchia e spirito di indipendenza totale. Lo so che la dipendenza è caratteristica corteggiata ed amata dai vertici religiosi!...come, d'altronde, potrebbero esercitare la loro influenza senza che ci sia chi dipenda da loro?

Pyccolo

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Scusa....quindi?

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In ottemperanza a chi si dice di soffrire, ma, pur soffrendo, si deve fare, dal momento che sono ignoti gli autori di certi testi ed i tempi in cui scrissero, oltre al fatto che si tratta di copie di copie manoscritte che mancano di un nesso logico con le probabili origini?

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Eppure questi testi antichi, quando vengono citati da Mario & C. per tentare di sostenere la Trinità (con scarsissimi risultati), nessuno li mette in discussione. Intendo i testi dei Padri della chiesa, che per noi sono solo fonti antiche di consultazione non testi ispirati.

Se invece includi in questi testi anche la Bibbia, allora è un altro discorso. Ma allora ditelo apertamente, che non credete nella Bibbia e nel cristianesimo, così ci si regola! Non potete avere la botte piena (la Bibbia) e la moglie ubriaca ("libertà" di violare le sue norme e ignorare i suoi insegnamenti). La coerenza non deve mai mancare.