dov'e il condizionamento mentale?

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+++Quindi se oggi la Bibbia dicesse di lapidare le persone ,allora noi dovremmo farlo,vero

la bibbia non puo dire più niente.

ciao
bds

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Niente del genere lapidazione, gueere sante, una sola religione ha tutta la verita',ostracismo,stermini,poligamia ecc..ecc..ec..
Non queste cose nel passano piu' nel nostro mondo,passavano 4000 anni fa, ma i testimoni di Geova come i mormoni, continuano a produrre ste cose nel 2008

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+++La mia domanda era un'altra: sei in grado di attribuire davvero al Cristo l'asserzione secondo la quale chi erra va scomunicato ed ostracizzato, discriminato e privato dei suoi diritti fondamentali?

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Aspetto che tu mi risponda.

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ti giro la domanda:si può essere cristiani senza conoscere o usare la bibbia?se la tua risposta è si,spiegami chi o come si stabiliscono i canoni del cristianesimo.Se no,dimmi come "usi"quelle frasi

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Si può essere cristiani secondo la concezione - (interpretata dalle varie confessioni in vario modo) - che trae spunto da copie di copie di presunti, ma mai trovati, orignali autografi.
I primi cristiani di questo tipo sono stati cattolici, (prima ancora cristiani secondo la veduta di Marcione), a cui han fatto seguito ortodossi e protestanti e da questi ultimi tutti gli altri tipi conosciuti di cristianesimo.
Non è possibile essere cristiani secondo la presunta concezione che si fa risalire a presunti manoscritti autografi, perchè non ci sono e non è possibile conoscerne il contenuto.
Han la pretesa di aver scritto intorno al Cristo circa una settantina di vangeli, la maggioranza dei quali considerati dalla chiesa cattolica apocrifi, ovvero nascosti. Chi li ha nascosti nel passato?
Vi erano cristiani prima della nascita del Cristo evangelico, cristiani prima della sua morte, cristiani immediatamente dopo la sua morte. Erano definiti anche messianisti. Era da questi che le lettere paoline esortavano a star lontani. Le lettere paoline parlano di altri vangeli e del pericolo che fossero diffusi fra i suoi seguaci: recita all'incirca "se qualcuno vi predica un vangelo diverso dal nostro ...", ad indicare che circolavano altri vangeli.
I testi di Giuseppe Flavio parlano di cristiani che facevano capo a diversi presunti cristi. E' in questo presumibile contesto che vanno lette le parole da te citate di 2 Giov.


Al resto del post non ha senso rispondere, per il fatto che non è stato superato l'iniziale gradino.
E' inutile che qui ci mettiamo a discutere di trinità o d'altro se non siamo in grado di fondare le nostre affermazioni.
Ripeto, tu, e chiunque, è libero di definirsi come vuole e credere in ciò che vuole, ma non potrà mai dimostrare che l'intolleranza, la scomunica, la discriminazione, l'emarginazione e tutto ciò che ne deriva siano attribuibili al Cristo o a Dio.
Questo a me basta per dire che ogni tipo di potere religioso è abusivo e che prima o poi dovrà rendere conto.

C'è da augurarsi che il buon senso porti nel tempo i religionisti a far dietro front e ad ammettere le proprie responsabilità passate in fatto di scomuniche, condanne, discriminazione ed emarginazione, sofferenza e dolore.

Saluti

Pyccolo

Ciao Pyccolo,
come avevi già fatto un'altra volta, tu chiedi di dimostrare l'autenticità della Bibbia sulla presenza dei manoscritti originali.

E' evidente che questi non esistono, così come non esiste nessun manoscritto originale antico. Esistono tuttavia dei metodi che permettono di valutare l'autenticità e l'originalità di una copia, per cui oggi nessuno mette in dubbio la Bibbia. E' altrettanto vero che la Bibbia, come la conosciamo, è il risultato di una selezione di testi derivanti da varie interpretazioni del cristianesimo. E qui ti do ragione.

Ma, al di là di questo, anche se esistessero veramente i testi originali, non ne verremmo a capo, dal momento che ciò non sarebbe sufficiente a dire che essi vengano da Dio... Come si fa a dimostrare che quelle parole vengono veramente da Dio?

Allora, a mio avviso, ha senso accettare la Bibbia, solo se si accetta l'autorità dottrinale di chi l'ha selezionata, cioè della Chiesa. Non ha senso separare l'una dall'altra.
Ma, sia le vicende bibliche, che la Chiesa stessa, sono inquadrate nella storia degli uomini, per cui la lapidazione del vecchio testamento, o la più recente inquisizione, ad esempio, non possono essere volontà di Dio.


Alla luce di questo, è ragionevole prendere posizione e rimettere in discussione discutere aspetti che oggi possono essere controversi, ad esempio la disciplina ecclesiastica della Chiesa (o, analogamente, la disassociazione dei tdG).
Depurare quindi la fede da tutti gli orpelli frutto della storia umana, e renderla punto di riferimento di quella moltitudine di uomini che hanno un orientamento esistenziale di tipo spirituale.
Questo, è compito della Chiesa, intesa non solo come "vertice" ma come insieme dei credenti.
Se siamo arrivati a questo punto, ancora una volta il merito è della storia, e anche di quegli uomini e movimenti che si sono posti fuori della Chiesa (intesa in senso organizzato).

Andando oltre, come noi cristiani accettiamo la Bibbia/Chiesa, i musulmani si affidano al Corano come parola dettata da Dio. Su questa base, ad esempio, in alcuni Paesi si giustifica l'uccisione degli apostati, o si chiude un'occhio quando ciò avviene.

E' chiaro quindi, che non si può elevare la fede religiosa, o in un libro, a rango di legge, ma è pur vero che il problema dei valori va trattato con estrema delicatezza.
Non si può pretendere di cancellare con un colpo di spugna, i valori tradizionali, così come vuol fare oggi certa ideologia. Lo stesso marxismo (ad esempio) considerava la famiglia una sovrastruttura, al pari della religione: ma sia l'una che l'altra sono sopravvissute, perfino in quei Paesi che sono stati governati per decenni sulla base delle tesi marxiste-leniniste. Per il resto, abbiamo sotto gli occhi qual'è stato l'impatto non solo materiale, ma anche sociale di quell'ideologia artificialmente protesa verso il futuro: solo macerie.

Per cui bisogna stare molto attenti con la "modernità": il relativismo etico può avere una portata devastante per la società, e i valori religiosi-tradizionali possono continuare ad avere una funzione basilare anche per chi non crede. Ovviamente, nel rispetto di tutti.

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++++++La mia domanda era un'altra: sei in grado di attribuire davvero al Cristo l'asserzione secondo la quale chi erra va scomunicato ed ostracizzato, discriminato e privato dei suoi diritti fondamentali?

Se io tolgo il saluto ad una persona lo privo dei suoi diritti fondamnetali?

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Continui a rispondere "fischi per fiaschi".
Credo che ormai chiunque abbia compreso che tu non stia rispondendo.
Perchè?
Perchè?
Cosa te lo impedisce?
Continuo ad attendere una risposta.

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A me risulta che Gesù stesso usasse i rotoli del vt,e citasse per esempio isaia,espesso dicesse:"E scritto..."Quindi anche Gesù operava su una base scritturale,quindi...scritta.
Quindi continuo a ritenere la Bibbia il libro fondamnetale sul quale"istuirmi".

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Stiamo parlando di vangeli e non di rotoli del VT.
Ancora non abbiamo affrontato alcun questionario sull'AT.
Se vuoi possiamo farlo, ma non prima d'aver dato risposta al quesito di cui sopra.
I vangeli nascono alcuni secoli dopo la stesura del vecchio canone dell'AT.
Leggi ciò che ha scritto, molto sensatamente, Xiro70, potrebbe esserti molto utile.

Ciao Bds

Pyccolo

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Ciao Pyccolo,
come avevi già fatto un'altra volta, tu chiedi di dimostrare l'autenticità della Bibbia sulla presenza dei manoscritti originali.

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Non è propriamente questo che chiedo. Ognuno è libero di credere in ciò che vuole, indipendentemente che sia fondato o meno. L'ho detto, se sei stato attento.

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E' evidente che questi non esistono, così come non esiste nessun manoscritto originale antico.

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Questa è esattamente la risposta che attendo da BDS, ma che non accenna ad arrivare ... suppongo per una sorta di timore superstizioso, o perchè deve recitare un ruolo ... non è la prima volta che ... anche altri girano intorno ad alcune domande, ma non rispondono.
Quantomeno tu hai avuto l'onestà ed il coraggio di ammettere, con franchezza, che non abbiamo nessun manoscritto originale antico.
A questo punto ognuno conclude come vuole.

Per quel che mi riguarda e, che, riguarda una marea di altra gente, l'inesistenza di autografi non permette a nessuno di affermare che, le copie di copie di manoscritti ritrovate dopo, corrispondano in tutto o in parte ai presunti autografi.
Se uno lo vuol credere è libero di farlo, ma non è libero di concludere che le copie di copie corrispondano per punto e per virgola agli originali autografi.
Questo è un fatto importantissimo, che dovrebbe indurre ad umiltà ed a molta riflessione.

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Esistono tuttavia dei metodi che permettono di valutare l'autenticità e l'originalità di una copia, per cui oggi nessuno mette in dubbio la Bibbia.

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E' un altro discorso. La valutazione dell'autenticità di una copia non ha nulla da spartire con la constatazione che, quella copia, sia anche corrispondente in tutto o in parte all'autografo originale.
Tu stai facendo un discorso sulle sole copie che, per quanto interessante, non risponde al quesito fondamentale, al quale, poco prima, hai ripsosto con molta onestà. Dobbiamo distinguere le due cose.

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E' altrettanto vero che la Bibbia, come la conosciamo, è il risultato di una selezione di testi derivanti da varie interpretazioni del cristianesimo. E qui ti do ragione.

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E ti pare cosa da poco e di semplice soluzione?
Bds non è nemmeno di questo avviso, perchè ritiene che, la sua interpretazione, non possa essere messa in discussione, e, questo assunto, al di là del fatto di fondare il testo da cui la trae (l'interpretazione), è cosa ben più complessa.

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Ma, al di là di questo, anche se esistessero veramente i testi originali, non ne verremmo a capo, dal momento che ciò non sarebbe sufficiente a dire che essi vengano da Dio... Come si fa a dimostrare che quelle parole vengono veramente da Dio?

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Complimenti per la tua prontezza di spirito ed il tuo acume.
Dico: intanto cominciamo a fare il primo passo. E' inutile che ci occupiamo del secondo, se non risolviamo il primo che è molto meno complesso.

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Allora, a mio avviso, ha senso accettare la Bibbia, solo se si accetta l'autorità dottrinale di chi l'ha selezionata, cioè della Chiesa. Non ha senso separare l'una dall'altra.
Ma, sia le vicende bibliche, che la Chiesa stessa, sono inquadrate nella storia degli uomini, per cui la lapidazione del vecchio testamento, o la più recente inquisizione, ad esempio, non possono essere volontà di Dio.

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MI trovi fin troppo d'accordo. Bisognerebbe spiegarlo a BDS ed a quanti come lei ... non dimenticare che anche i cattolici si dividono su questo.
Sono del parere che, in assenza di testi che siano fondati, quantomeno si consideri la possibilità che l'inquadramento della condanna alla lapidazione, l'inquisizione e le scomuniche, con conseguenze relative, siano viste come il risultato della furbizia o dell'opportunismo umano, o chiamala come vuoi, tesa a perpetuare il dominio di assetati di potere sulle coscienze, piuttosto che di quell'ipocrita interessamento che vorrebbe far apparire quelle condanne una forma di amore.
Prima o poi le chiese dovranno fare i conti con questa scomoda realtà.


Per ora mi fermo qui, continuo dopo.

Saluti

Pyccolo

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Continui a rispondere "fischi per fiaschi".
Credo che ormai chiunque abbia compreso che tu non stia rispondendo.
Perchè?
Perchè?
Cosa te lo impedisce?
Continuo ad attendere una risposta.

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Los scopo dei culti non e' dialogare e' piano piano convertire

E' evidente che questi non esistono, così come non esiste nessun manoscritto originale antico.
+++Questa è esattamente la risposta che attendo da BDS, ma che non accenna ad arrivare ... suppongo per una sorta di timore superstizioso, o perchè deve recitare un ruolo ... non è la prima volta che ... anche altri girano intorno ad alcune domande, ma non rispondono.
Quantomeno tu hai avuto l'onestà ed il coraggio di ammettere, con franchezza, che non abbiamo nessun manoscritto originale antico.
A questo punto ognuno conclude come vuole.

Forse non ci capiamo. Dovrei constatre l'ovvio?Credo che questa informazione sia nota a tutti quelli che si inoltano in questo discorso.O pensi che io personalmente possa avere delle copie originali che custodisco solo per me?
Io posso solo cercare di spiegarti perchè per me le cose stanno così,e perchè do credibilità ,come tanti altri, a quel libro.


+++E ti pare cosa da poco e di semplice soluzione?
Bds non è nemmeno di questo avviso, perchè ritiene che, la sua interpretazione, non possa essere messa in discussione,

no,non è così.Le mie ricerche e le mie esperienze mi dicono che quella che do al momento è quella che più corrisponde alla mia logicità.Confermo che dopo aver letto svariate informazioni e punti di vista,come per esempio il tuo,non ho cambiato opinione di una virgola.

++++Questo è un fatto importantissimo, che dovrebbe indurre ad umiltà ed a molta riflessione.

veramente,ti chiedo perdono,ma non capisco il punto:io non obbligo nessuno a credere a quello che credo io.Umiltà verso chi dovrei avere?verso me stessa?L'importanza che do alla bibbia deriva dal fatto che trovo il suo messaggio ineguagliabile,se un'altro non crede neanche a una parola che c'è scritta io che ci posso fare?
All'interno della Bibbia c'è anche descitto come intrattenere le relazioni sociali,e a me piace quello che ci leggo.
E se capisco che mi dice di non salutare più qualcuno che fino ad un certo punto ha condiviso (dopo aver valutato) e accettato le cose spirituali con me,e ora le rifiuta,io lo faccio.Anzi,mi preoccupa di più l'essere accondiscendenti e/o non prendere posizione.



e, questo assunto, al di là del fatto di fondare il testo da cui la trae (l'interpretazione), è cosa ben più complessa.

ma allora contesti il cristianesimo...,non me

+++Ma, al di là di questo, anche se esistessero veramente i testi originali, non ne verremmo a capo, dal momento che ciò non sarebbe sufficiente a dire che essi vengano da Dio... Come si fa a dimostrare che quelle parole vengono veramente da Dio?
Complimenti per la tua prontezza di spirito ed il tuo acume.
Dico: intanto cominciamo a fare il primo passo. E' inutile che ci occupiamo del secondo, se non risolviamo il primo che è molto meno complesso.

..e allora la domanda ancora prima dovrebbe essere:esiste Dio?
Quindi se io bds non posso dimostrare che esiste Dio,dovrei avere l'umiltà di non andare in giro a parlare di Dio?Ho capito bene?


++++MI trovi fin troppo d'accordo. Bisognerebbe spiegarlo a BDS ed a quanti come lei ... non dimenticare che anche i cattolici si dividono su questo.

ma guarda che anche questa questione la conosco.E ho deciso sempre per me,e per nessun altro a chi credere.Ci sono fiumi di discussioni anche su questo forum riguardo a questo argomento.

+++Sono del parere che, in assenza di testi che siano fondati, quantomeno si consideri la possibilità che l'inquadramento della condanna alla lapidazione, l'inquisizione

non sono cose che fanno i tdg comunque

+++e le scomuniche, con conseguenze relative, siano viste come il risultato della furbizia o dell'opportunismo umano, o chiamala come vuoi, tesa a perpetuare il dominio di assetati di potere sulle coscienze, piuttosto che di quell'ipocrita interessamento che vorrebbe far apparire quelle condanne una forma di amore.

torniamo a bomba...io credo che la bibbia sia un libro ispiarto da Dio,e l'ostracismo sia un modo equilibrato per....etc etc.
Non sono assolutamente d'accordo con te sull'uso di parole forti che fai(furbizia,dominio,condanne),mistificano la realtà.

per xiro
+++Allora, a mio avviso, ha senso accettare la Bibbia, solo se si accetta l'autorità dottrinale di chi l'ha selezionata, cioè della Chiesa. Non ha senso separare l'una dall'altra.

già letto tutto a riguardo e concluso.

++++Ma, sia le vicende bibliche, che la Chiesa stessa, sono inquadrate nella storia degli uomini, per cui la lapidazione del vecchio testamento, o la più recente inquisizione, ad esempio, non possono essere volontà di Dio.

infatti i tdg non lo fanno

ciao
bds

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Forse non ci capiamo. Dovrei constatre l'ovvio?

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Se è ovvio qual'è il problema che hai avuto ad affermarlo esplicitamente?

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non ho cambiato opinione di una virgola.

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L'opinione la deve cambiare chi detiene il potere religioso e ne abusa. Tu la cambierai quando la cambieranno loro.

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Umiltà verso chi dovrei avere?

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L'umiltà nel non attribuire a Dio comportamenti che non riesci a fondare. Puoi anche crederci e autopunirti, ma non hai le carte in regola per prendertela con il tuo prossimo (dico tu per dire i capi religiosi). Altrimenti qualunque comando di condanna troviamo in giro per il mondo nel nome di Dio, per il semplice fatto che qualcuno l'ha scritto e qualcun altro l'ha trovato, dovremmo sentirci autorizzati ad applicarlo ed a farlo applicare. Può essere anche logica la tua, ma si base su opinioni assolutamente personali.

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ma allora contesti il cristianesimo...,non me

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Devo invitarti a rileggere il pensiero. Nessuno contesta il cristianesimo come movimento che solca i tempi a partire da prima di Cristo a dopo, ma l'interpretazione che si vuol dare di quel movimento per quanto attiene il comportamento antiumanitario riservato a molti credenti.

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..e allora la domanda ancora prima dovrebbe essere:esiste Dio?
Quindi se io bds non posso dimostrare che esiste Dio,dovrei avere l'umiltà di non andare in giro a parlare di Dio?Ho capito bene?

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A questo punto non si dovrebbe parlare nemmeno di babbo natale o della befana o della reincarnazione o dell'animismo o di qualunque discorso trascendentale.
Non si dovrebbe, invece, andare in giro a parlare di lapidazioni, guerre, scomuniche ed emarginazione nel nome di Dio.
Tutte le teocrazie parlano di questo livore di Dio nei confronti dei suoi nemici.

Ad ogni modo, dato che tu ritieni d'essere a posto con Dio e dato che ritieni di non aver nulla di cui rimproverarti e dato che pur non essendo in grado di fondare certi comportamenti non sei disposta a cambiare una virgola sull'azione da perseguire nei confronti dei dissidenti e, dato che tutti hanno compreso perfettamente il tuo pensiero ed i tuoi intenti,
suppongo che lascerai che questa conversazione continui con altri cristiani che, invece, ritengono che qualcosa di umano ci sia stato in certe affermazione spacciantesi per evangeliche e che, magari, gli autori veri di quelle affermazioni non han mai saputo, nemmeno lontanamente, che cosa si intendesse per cristianesimo, mentre, per contro, con quelle affermazioni si sono interessati a salvaguardare l'ortodossia del loro potere, sentendosi autorizzati a mettere all'indice tutti i liberi pensatori, perseguitandoli.

Grazie

Pyccolo

++++Se è ovvio qual'è il problema che hai avuto ad affermarlo esplicitamente?

perchè lo davo per scontato,davvero.

+++L'opinione la deve cambiare chi detiene il potere religioso e ne abusa. Tu la cambierai quando la cambieranno loro.

continui a pensare che io (in senso lato)accetti acriticamente delle idee.

+++Altrimenti qualunque comando di condanna troviamo in giro per il mondo

ecco che ci ricaschi

+++nel nome di Dio, per il semplice fatto che qualcuno l'ha scritto e qualcun altro l'ha trovato, dovremmo sentirci autorizzati ad applicarlo ed a farlo applicare. Può essere anche logica la tua, ma si base su opinioni assolutamente personali.

ritengo l'argomento "Dio"troppo importante e come lui stesso dice:"non è da beffeggiare"."Qualunque cosa si semina ,quella si raccoglie.

+++Devo invitarti a rileggere il pensiero. Nessuno contesta il cristianesimo come movimento che solca i tempi a partire da prima di Cristo a dopo,

se ne contesti il libro che lo rappresenta,è la stessa cosa.

+++ma l'interpretazione che si vuol dare di quel movimento per quanto attiene il comportamento antiumanitario riservato a molti credenti.

continui a considerare antiumanitario il diritto che esercita qualsiasi associazione di disassociare chi non la pensa più uniformemente.E dato che l'argomento "Dio" è fondamentale,si ritiene doveroso dare il giusto peso alla cosa,atteggiamento nettamente differente dalle religioni che infliggono tutt'altro tipo di trattamento da te continuamente reiterato,ma che niente ha a che vedere coi tdg,motivo per il quale simpatizzo per loro.

+++Non si dovrebbe, invece, andare in giro a parlare di lapidazioni, guerre, scomuniche ed emarginazione nel nome di Dio.
Tutte le teocrazie parlano di questo livore di Dio nei confronti dei suoi nemici.

se così fosse,non simpatizzerei coi tdg.Ilprimomessaggioè quello dell'amore,dell'essere pacifici,di rinunciare a qualche nostro diritto se questo può essere utile per mantenere la pace.
Se quqalcuno devia dopo avere sottoscritto queste cose,dimostro il mio dissenso non salutandolo più.Ogni cosa inpiù,nonmitroverebbe d'accordo.

++++Ad ogni modo, dato che tu ritieni d'essere a posto con Dio e dato che ritieni di non aver nulla di cui rimproverarti e dato che pur non essendo in grado di fondare certi comportamenti non sei disposta a cambiare una virgola sull'azione da perseguire nei confronti dei dissidenti e, dato che tutti hanno compreso perfettamente il tuo pensiero ed i tuoi intenti,
suppongo che lascerai che questa conversazione continui con altri cristiani che, invece, ritengono che qualcosa di umano ci sia stato in certe affermazione spacciantesi per evangeliche e che, magari, gli autori veri di quelle affermazioni non han mai saputo, nemmeno lontanamente, che cosa si intendesse per cristianesimo, mentre, per contro, con quelle affermazioni si sono interessati a salvaguardare l'ortodossia del loro potere, sentendosi autorizzati a mettere all'indice tutti i liberi pensatori, perseguitandoli.

non rispondo direttamnete a queste affermazioni,ma ti riporto un pezzo dell'ultima tdg,con tutti i collegamenti connessi:
(un po'paragrafo e un po' riporto integralmente):
Gesù stesso non si vergognò di parlare della verità,ne dubitò che esistesse."Io sono la via e la verità e la vita"oppure"Se rimanete nella mia parola ,siete realmente miei discepoli,e conoscerete la verità,e la verità vi renderà liberi"Quindi bisogna prendere in considerazione che esiste una sola verità in campo religioso.
Ci sono delle leggi fisiche,descritte anche nella bibbia,alle quali non possiamo non attenerci(tipo il fuoco brucia),come ci sono anche leggi morali,alle quali invece pensiamo di avere possibilità di scelta.(vedi l'adulterio:è una legge morale,ma la maggior parte continua a pensare che sia una questione personale,e che vada bene per qualcuno e non per altri.Ma le leggi della bibbia non sono semplici punti di vista,sono autentiche verità.Gli effetti positivi o negativi sono gli stessi per tutti,non solo per coloro che ci credono.etc etc,

Quindi se leggo nella bibbia di non salutare e tenere a distanza una certa categoria di persone(ripeto,niente a che vedere con condanne,lapidazioni e quant'altro)prendo questa esortazione(come la chiami tu)o comando(come lo chiamo io) molto seriamente.
Se qualcuno tra i tdg si è spinto oltre(ma non credo,dato che piuttosto che fare del male anche ai loro nemici si fanno ammazzare loro stessi)ha sbagliato.E questo è possibile.

ciao
bds