dov'e il condizionamento mentale?

Per Piccolo:(ho risposto anche al tuo post precedente)

+++Non sono solito addentrarmi negli atti dei personaggi del Libro, però tu mi ci costringi, non foss'altro che per mostrare la perplessità che nasce dalle tue affermazioni.

hai fatto un riassunto mirabile dei fatti del vt.Hai però tralasciato gli albori della storia,cioè l'errore di Adamo ed Eva.Già da li è molto improbabile trovare qualche cosa di buono nella storia dell'uomo...finchè arriverà di nuovo Geova.I fatti parlano da soli.Se tu pensi che potrà arrivare qualche politico valido,che saprà circondarsi di persone valide almeno quanto lui e ristabilire un livello anche minimo di vivibilità e dignità del singolo,io no.
Quand'anche si formsse un nucleo di persone veramente motivate e giuste che prendano le redini del potere,mi chiedo come potranno fermare per esempio l'inquinamento,e sopratutto convincere milioni di persone a vivere in modo più onesto.Io non ci credo.

+++Poi il cristianesimo, che tu dici ossequiente dei diritti umani fondamentali. Forse hai dimenticato che qualcosa s'assume dai testi, ma la pratica dei primi cristiani e di quelli successivi non hanno reso onore ad alcuni particolari impegni.
All'affermazione di amare i nemici hanno risposto odiandoli e massacrandoli, discriminandoli ed emarginandoli, eretizzandoli e scomunicandoli.
Lui parlò di amare i nemici in senso lato, mentre i suoi seguaci han fatto la distinzione fra amici e nemici di seria A e di serie B.
Lui disse che i suoi seguaci sarebbero stati tutti fratelli e che il maggiore fra loro sarebbe stato al servizio del minore, mentre i suoi seguaci si sono eretti a deposti ed ad opprimere i minori, castigandoli e giudicandoli, quando ben sapevano che il giudizio non era nelle loro facoltà.
Non parliamo poi di imperi finanziari, economici e di potere, tutto in palese contraddizione con il messaggio evangelico, altro che diritti umani fondamentali.

Scusa,ma queste sono le zizzanie,cioè l'insieme delle false religioni,cc in primis.Certamente i veri cristiani non hanno ammazzato,non hanno massacrato e non avevano e non hanno imperi finanziari

+++Capisco che son molti quelli che amano il totalitarismo e la dittatura, ma, devi sapere, son anche moltissimi quelli che, avendone provato la durezza e la spietatezza, la crudeltà ai massimi livelli, ambiscono alla libertà che è propria di ogni essere umano e, per questo, hanno aderito alla forumulazione della carta costituzionale universale dei diritti umani fondamentali.
Sappi che è recente la carta costituzionale dei diritti fondamentali in Europa ed in quella carta il tuo manifesto non trova posto. E' questione di tempo e dovrai decidere fra il tuo manifesto e quello europeo.

vedo che hai ancora molta fiducia nell'operato dell'uomo.Io no.Non so come tu faccia,con le pessime notizie che sentiamo tutti i giorni.Io prevedo un fallimento,come tanti altri in precedenza,di iniziative del genere.Mi auguro di sbagliarmi e di ricredermi.Sarei comunque contenta sia per te che per me.

+++Quando però, varcando la soglia della religiosità personale, ti metti in combutta con altri per mettere in piedi un ente di potere, allo scopo dichiarato di schiacciare ed annullare la dignità altrui, in particolare di quelli che ti verrà l'idea di relelgare al ruolo di eretici, quant'anche aderenti al tuo pensiero, allora no, i tuoi concetti, almeno quelli antiumanitari e guerrafondai, non meriteranno più rispetto.

io continuo a vedere che i guerrafondai sono gli altri.Continuo a non capire con fatti storici alla mano come tu possa fare una affermazione del genere.Io continuo a vedere ,nero su bianco, che la carta dei diritti è tutto fumo e niente arrosto.Però,se non capisci che nei campi di concentramento o nel Malawi ci sono andati i tdg,per mano di quelli che adesso vorrebbero scrivere la Carta dei diritti,e danno degli anticristiani ai tdg...non so proprio più che altro aggiungere.

ciao
bds

---

E' cambiato che nel vecchio testamento era Dio direttamente che governava,poi ci ha abbandonati,e da li in poi chi ha preso la direttiva lo ha fatto senza il sostegno divino.(dal perspicacia) "Gesù e i primi cristiani non interferirono mai nei governi dell'epoca.Riiconobbero che qualche forma di governo è indispensabile per l'esistenza della società e non fomentarono mai rivoluzioni o disobbedienza civile-rendete a Dio le cose di Dio, ma a Cesare lecosse di Cesare-
I crisitiani hanno fiducia che solo il regno di Dio potrà recare benefici duraturi all'umanità,e che solo il cristianesimo pone il massimo accento sui diritti della persona umana e che il crisitianesimo è la sola forza capace di cambiare il mondo.
Io personalmente non ho fiducia in quello che stanno facendo gli uomini,sia che diventerò tdg che no.

---

1. Dio non governava direttamente. I problemi c'erano comunque.

2. Giuseppe e Daniele non servivano governanti che credevano in Geova, o al limite sapevano della sua esistenza ma non l'adoravano.

3. Interferire? Fammi un esempio. I cristiani all'epoca erano i primi ad interferire, gli si diceva di stare zitti, e parlavano, gli si intimava di smettere e continuavano, li ammazzavano.. ma loro sempre lì. Per cosa morivano? Amore, fratellanza, Verità, giustizia, pace, unione, carità..

Se la donna lotta per il diritto di voto, ha torto.. perchè?
Se si manifesta per più democrazia, si è nel torto.. perchè?
Se Gandhi elimina il sistema delle caste in india e rende il loro razzismo illegale..ha torto.. perchè?

---

ma è ovvio che è una convinzione personale che si rivelerà giusta o sbagliata alla fine dei tempi.Per me dire di essere tdg è come dire di essere democratico o repubblicano.Per me è una scelta soggettiva.
(dimmi se ho capito bene quello che intendevi dire)

---

Esatto, te lo dicevo perchè mi sembrava che tu stessi scavalcando e minimizzando il problema.

---

si è una punizione.Ma volevo dire che se rinneghi la religione dei tdg,perchè poi si vive la disassociazione come una punizione?(ti faccio presente però che i casi di disassociazione drammatici,secondo me non sono la regola.Quelli che conosco io,mediamnete sono esclusi da discorsi spirituali,ma nessuno è fuori di casa o non ha contatti coi famigliari)

---

Se il disassociato se ne frega delle relazioni sociali bè, sicuramente non la vivrà come una punizione.

Minimizzi il problema.

Ma ti parebbe onesto se, condannando tu un sistema (tipo, quello nazista) io ti venissi a dire: "Si però io ho sempre visto nazisti che aiutavano le vecchiette ad attraversare la strada, e comunque agli ebrei gli danno ben da mangiare!"

Se volevo parlare delle eccezioni non parlavo del problema.

---

ma intanto il comportamneto da tenere è descritto nella bibbia,poi chi crede "alla tdg",ha il diritto di andare avanti tranquillamente,senza interferenze continue di chi vuole sostenere idee contrarie a quello che i tdg credono

---

E' giusto, a seconda del caso, se la cosa è una scelta personale.

Ma renditi conto che per altri può essere altrettanto un diritto fondamentale il non essere evitati per delle idee. E questo è altrettanto giusto. Ora a mio modesto modo di vedere, da ciò che ho imparato e visto fino ad ora, colui che ha sempre preteso qualcosa si è sempre ritrovato nel torto. E questo mi sento di affermarlo con una certa tranquillità in quanto non parlo delle ovvie leggi e regole che bisogna anche per forza seguire, ma di quelle leggi o regole che impongono una scelta a priori a tutti quanti.

Poi tu ritorni a parlare di regole bibbliche e io torno a chiederti dove prendo la motivazione per evitare mia madre se fosse disassociata per il fumo, o un mio figlio/a che, a torto o a ragione, in coscienza non reputa la mia Chiesa come la verità scegliendone magari un'altra che si reputa lo stesso cristiana.

---

ma hai mai sentito un prete scomunicare qualcuno per fornicazione?
io no,eppure nella bibbia questa pratica è chiaramente condannata,e mi sembra che sia molto praticata nella società odierna

---

Ipotizziamo che lo facesse. Conseguenze? I credenti non sono controllati, la Chiesa non potrebbe quindi dire chi è fuori e chi è dentro, la regola esiste semmai solo per chi si associa e fa una scelta specifica di castità e di servizio, lì la Chiesa può controllare. E lì, possiamo discutere sulla moralità dei preti o dei vescovi, ma ingiustizie e falsità stanno anche dentro i tdG, visibili o meno.

---

...eh,per me sbaglia a non mettere nessun tipo di paletto,perchè sempre banalizzando e riducendo molto,per esempio dovrebbe obbligare ,almeno per dichiararsi cattolici, a rispettare almeno i dieci comandamneti.

---

La Chiesa come ho già detto insegna, battezza e impartisce secondo Verità e per la Salvezza. Ora tu puoi concordare o meno, ma è la stessa cosa che dicono i tdG di loro stessi. Ora i problemi:

Un tdG si ribattezza cattolico. Che gli succede?

Un cattolico diventa tdG. Che gli succede?

Oppure:

Un tdG fuma, non riesce a smettere. Che gli succede?

Un cattolico usa il preservativo. Che gli succede?

Cosa è meglio, e PERCHE'?

Tu sei libera di decidere per cosa farti escludere da ciò che ritieni la Salvezza e la Verità. Come io sono libero di dirti che sono sciocchezze che non valgono tale pena. Ritengo di averti dato la motivazione, se non è chiara te la rispiego. Da parte tua però non mi sembra di aver avuto una motivazione che giustifichi quello che esponi.

---

io non credo,dato che la bibbia stessa dice che" non chiunque mi dice Signore,Signore entreà nel regno dei cieli,""la stada è stretta e pochi sono quelli che la trovano" "non si può essere schiavi di due padroni" Gesù stesso divide l'umanità in sole due categorie:oconlui o contro di lui(o si è grano, o si è zizzanie,non ci sono sfumature.E' chiaro che io penso che i tdg siano il grano,ma è una scelta personale,e se mi sbagliassi pagherò.

---

A parte che non ho detto che si salveranno tutti ma che la salvezza è aperta a tutti, ma viene anche detto che si salveranno gli ingiusti, i puri di cuore, i mansueti, ecc..
E se sbagli suppongo che tu sia tra gli ingiusti quindi non pagherai per questo.

---

Tu continui a classificare questi comportamenti come liberali,per me come disgreganti

---

Ancora mi devi dire perchè sono disgreganti, perchè tale libertà porta anche cose cattive? Ma scusa i tdG non dicevano che tra le cose più amorevoli che ci ha concesso Dio è proprio il libero arbitrio?

---

a parlare tutti concordemente e a non avere divisioni tra voi ma ad essere perfettamente uniti nela stessa mente e nello stesso pensiero.)

---

C'è differenza tra il prendere alla lettera qualcosa e l'interpretarla, o al contestualizzarla come ci pare. Se no, da cattolico, potevo usare questa scrittura e con i tdG non avrei mai parlato, mai studiato, mai neanche li avrei difesi per certe cavolate che qualcuno ogni tanto spara perchè altrimenti non li avrei conosciuti, nè potrei mai diventare un tdG perchè testardamente mi affido a una scrittura intendendola come pare a me (perchè vista la mia volontà di ascoltare è comunque possibile che lo diventi). O no?

---

Secondo te è più cristiano uno che va a combattere in nome di uno stato o uno che porge l'altra guancia,anche a costo della propria vita?

---

Come ho già detto non è un mio problema perchè io nè giudico nè pretendo niente, tu puoi essere più cristiana di me e viceversa come un soldato può esserlo più di noi. Possiamo parlare dell'azione ma non della persona.

E comunque ripeto, minimizzi il problema. Io non parlo di chi va in guerra, di chi va ad ammazzare qualcuno, io ti parlo di scelte che in coscienza sono ponderate giuste e che, a torto o a ragione, cristianamente parlando, non vedo che sorta di problema possano creare.

Dialogare con i tdg in rete, parlo anche per personale esperienza è tempo sprecato. D' altronde, mi avevano avvisato di questo, in passato..
Alcuni (molto rari) "ci sono" proprio.
Altri non ci sono ma "ci fanno" (quasi tutti).
Allora, basta cliccare testimoni di Geova su motore di ricerca e, si trovano pagine e pagine di roba, siti pro e contro, ecc...
Caro Sonny, le risposte, quelli sinceri, sanno dove torvarle e hanno i mezzi per confrontarle, anche nel tuo forum.
Gli altri, che aprono forum in cui non sanno fare altro che fare "barzellette" sugli "apostati", gli va bene così, gli piace essere tdg perchè probabilmente hanno degli interessi ad esserlo, tutto qui.
Girano in rete solo per fare propaganda e, quando l' argomento diventa scomodo, cambiano aria...

D-Diego, 29/03/2008 20.37:

---

Dialogare con i tdg in rete, parlo anche per personale esperienza è tempo sprecato...
...
Girano in rete solo per fare propaganda e, quando l' argomento diventa scomodo, cambiano aria...

---

Non sarei proprio di questo avviso.
Se l'argomento che è diventato scomodo fa cambiar aria, allora, se ci rifletti bene, qualcosa è successo, qualcosa ha indotto ad una riflessione. Se mancano le risposte, se il discorso si chiude, allora vuol dire che quel discorso, da cui solo in apparenza si ci allontana, evitandolol, in realtà continua ad interrogare e ad esigere una risposta.

Pyccolo

+++1. Dio non governava direttamente. I problemi c'erano comunque.
2. Giuseppe e Daniele non servivano governanti che credevano in Geova, o al limite sapevano della sua esistenza ma non l'adoravano.

i problemi sono nati già con Adamo ed Eva.Il seguito è stato cercare continuamnete di mettere pezze su pezze,affinchè l'uomo si renda pienamente conto che non c'è possibilità di governarsi senza tener conto di Dio

+++3. Interferire? Fammi un esempio. I cristiani all'epoca erano i primi ad interferire, gli si diceva di stare zitti, e parlavano, gli si intimava di smettere e continuavano, li ammazzavano.. ma loro sempre lì. Per cosa morivano? Amore, fratellanza, Verità, giustizia, pace, unione, carità..
Se la donna lotta per il diritto di voto, ha torto.. perchè?
Se si manifesta per più democrazia, si è nel torto.. perchè?
Se Gandhi elimina il sistema delle caste in india e rende il loro razzismo illegale..ha torto.. perchè?

Perchè io ho capito così.Cioè il cristiano deve adattarsi alla situazione in cui si trova:se è schiavo rimanga schiavo,se è padrone pure,se si trova in un regime nazista,che pratica cose che vanno contro la sua coscienza,il cristiano non combatte il regime,ma continua ad obbedire finchè non gli chiedono qualcosa che va contro la loro coscienza.Se gli chiedono di andare a prendere gli ebei e ad ammazzarli,loro nel rispetto della legge di Dio,che è sopra a quella degli uomini,allora non ubbidiscono,ma nemmeno si ribellano.Per me è chiaro.Non riesco proprio a capire cosa non capisci.Cioè,mi puoi rispondere che tu non faresti così,oppure che secondo te nella bibbia non c'è scritto di fare così,oppure che non ce la faresti,pero non capisco cosa non capisci del mio ragionamento.
Le scritture che uso per fare questo ragionamento te le ho citate.In sostanza il cristiano accetta il suo destino,perchè spera nel futuro paradiso terrestre.

+++Esatto, te lo dicevo perchè mi sembrava che tu stessi scavalcando e minimizzando il problema

mi spiace che pensi che minimizzo.Al contrario ci ho pensato molto e questa è la mia conclusione:un cristiano deve mettere Dio al primo posto nella sua vita,e se per qualche motivo non lo fa è giusto che la "cosa" venga fatta notare in qualche modo.

+++Ma ti parebbe onesto se, condannando tu un sistema (tipo, quello nazista) io ti venissi a dire: "Si però io ho sempre visto nazisti che aiutavano le vecchiette ad attraversare la strada, e comunque agli ebrei gli danno ben da mangiare!"

scusa,ma mi sembra che minimizzi tu,cioè facciamo il contrario:spiegami tu in caso di guerra come dovrebbe comportarsi un cristiano.
Mi sembra di aver postato anche la differenza tra martire e vittima:vittime erano gli ebrei,o le nazioni nemiche che subivano la morte loro malgrado,martire invece è quello che potrebbe evitare la sua morte,ma per un principio non lo fa.I tdg tedeschi con una semplice firma si sarebbero salvati,gli ebrei no.Capisci la differenza abissale tra le due posizioni?A me è bastato capire la posizione che assumono i tdg in casi di guerra,per esserne ideologicamente rapita.

+++Poi tu ritorni a parlare di regole bibbliche e io torno a chiederti dove prendo la motivazione per evitare mia madre se fosse disassociata per il fumo,

Perchè per me è chiaro che Dio dice di mantenere il corpo puro,e di non stare in compagnia di persone che potrebbero poi "corrompermi"Le cattive compagnie corrompono le utili abitudini," oppure "chi se la passa con gli stupidi se la passa male".Ora veramnente non capisco se non conosci queste scritture o se attribuisci loro un significato diverso di quello che gli attribuisco io.Dato che è universalmente noto che il fumo fa male e anche uccide oltre a far male pure a me che lo respiro,non ritengo i fumatori una buona compagnia.

+++ o un mio figlio/a che, a torto o a ragione, in coscienza non reputa la mia Chiesa come la verità scegliendone magari un'altra che si reputa lo stesso cristiana.

stessa risposta:è una frase biblica e qualcuno non la considera.
Se vedessi qualche cattolico non rivolgere il saluto a qualche suo correligionario diventato di qualche altra religione,adducendo come motivazione il versetto che dice che "la scofa è tornata al suo vomito"magari inizierei a prendere un po'più seriamnete in considerazione anche i cattolici.

+++Ma renditi conto che per altri può essere altrettanto un diritto fondamentale il non essere evitati per delle idee.

...ma questa considerazione è molto umana e..poco biblica
Certo che ognuno di noi deve decidere cosa è giusto e cosa no,e questo sulla base di un libro che dovrebbe essere ben noto a tutti i cristiani.Invece le considerazioni che sento sono personali"io penso".Qualcuno che torna da dove è venuto viene considerato dalla bibbia una scrofa che torna al suo vomito.In base alla lettura decidi tu chi torna indietro.Però se per qualche religione tutti vanno bene,io credo che già non segue questo principio,e quindi è già in errore.

+++Ipotizziamo che lo facesse. Conseguenze? I credenti non sono controllati, la Chiesa non potrebbe quindi dire chi è fuori e chi è dentro, la regola esiste semmai solo per chi si associa e fa una scelta specifica di castità e di servizio, lì la Chiesa può controllare. E lì, possiamo discutere sulla moralità dei preti o dei vescovi, ma ingiustizie e falsità stanno anche dentro i tdG, visibili o meno.

ma io contesto già la gerarchia piramidale della cc.Trovo molto più efficace che tutti evangelizzino e veglino gli uni sugli altri a vicenda come fanno i tdg.

+++Ancora mi devi dire perchè sono disgreganti, perchè tale libertà porta anche cose cattive? Ma scusa i tdG non dicevano che tra le cose più amorevoli che ci ha concesso Dio è proprio il libero arbitrio?.... C'è differenza tra il prendere alla lettera qualcosa e l'interpretarla, o al contestualizzarla come ci pare. Se no, da cattolico, potevo usare questa scrittura e con i tdG non avrei mai parlato, mai studiato, mai neanche li avrei difesi per certe cavolate che qualcuno ogni tanto spara perchè altrimenti non li avrei conosciuti, nè potrei mai diventare un tdG perchè testardamente mi affido a una scrittura intendendola come pare a me (perchè vista la mia volontà di ascoltare è comunque possibile che lo diventi). O no?

Ma è proprio questo il punto!Se tutti i cattolici avessero letto la bibbia,e fossero arrivati all'accurata conoscenza che serve per conseguire la vita eterna, e dicessero tutti le stesse cose,come fannno i tdg,e ci fossero due blocchi compatti e opposti,allora prenderei in seria considerazione i cattolici e sbatterei la testa tra greco,aramaico e quant'altro per capire se la trinità è vera o no.Ma siccome invece ogni cattolico è una religione a se, già questo basta per considerarli non corrispondenti ai canoni biblici,che richiedono invece di essere uniti nella mente e negli intenti,di essere ubbidienti.Ma questa per te è libertà.

ciao
bds


per piccolo:
+++Non sarei proprio di questo avviso.
Se l'argomento che è diventato scomodo fa cambiar aria, allora, se ci rifletti bene, qualcosa è successo, qualcosa ha indotto ad una riflessione. Se mancano le risposte, se il discorso si chiude, allora vuol dire che quel discorso, da cui solo in apparenza si ci allontana, evitandolol, in realtà continua ad interrogare e ad esigere una risposta.


pensavi che non avrei più risposto o non consideri risposte le mie?

ciao
bds

@bds:

---

affinchè l'uomo si renda pienamente conto che non c'è possibilità di governarsi senza tener conto di Dio

---

Questo lo riconosce ogni singolo cristiano.

---

se è schiavo rimanga schiavo,se è padrone pure,se si trova in un regime nazista,che pratica cose che vanno contro la sua coscienza,il cristiano non combatte il regime,ma continua ad obbedire finchè non gli chiedono qualcosa che va contro la loro coscienza.

---

Cioè, se il governo pratica cose contro la coscienza del cristiano, quest'ultimo deve:

1. Rimanerne schiavo
2. Obbedire..
3. ..finchè non gli si chiede qualcosa contro la sua coscienza.

?

---

Se gli chiedono di andare a prendere gli ebei e ad ammazzarli,loro nel rispetto della legge di Dio,che è sopra a quella degli uomini,allora non ubbidiscono,ma nemmeno si ribellano.

---

Prendiamo un'azione a caso di Gandhi: malmenato e buttato fuori da un treno. Questo perchè si rifiutò di occupare una carozza "adatta a lui". La maggior parte delle azioni di Gandhi trovano una similutidine in questo fatto, ma parliamo anche solo di questo in specifico: cosa ha fatto di male? Non umanamente, visto che chiunque accetterebbe questa sua presa di posizione come legittima, necessaria e, per quello che si è poi rivelata, importante. Ma bibblicamente.. dov'è che è sbagliato? Mi dici poi di avermi citato delle scritture ma non me le ricordo, puoi riquotarle?

---

Non riesco proprio a capire cosa non capisci.

---

Non è che non capisco la tua motivazione, non capisco la giustificazione per tale motivazione.

---

scusa,ma mi sembra che minimizzi tu,cioè facciamo il contrario:spiegami tu in caso di guerra come dovrebbe comportarsi un cristiano.

---

Io non lo so come si deve comportare un cristiano in guerra, è questo il punto. Però tu si, ma come lo sai? Gesù definì un soldato romano come la persona con più fede che aveva incontrato in quei luoghi, ma tu non l'avresti definito fedele. O no?

Se parliamo dell'azione in se, cioè "uccidere è sbagliato", allora si, ti dico: No, non è cristiano. E: no, io non andrei in guerra perchè non è cristiano, ma non voglio fare la morale alle altre religioni perchè da loro ci sono anche guerrafondai. Altrimenti mi unirei al coro di altri dicendo che i tdG sono dei rovina famiglie..

---

Mi sembra di aver postato anche la differenza tra martire e vittima:vittime erano gli ebrei,o le nazioni nemiche che subivano la morte loro malgrado,martire invece è quello che potrebbe evitare la sua morte,ma per un principio non lo fa.I tdg tedeschi con una semplice firma si sarebbero salvati,gli ebrei no.Capisci la differenza abissale tra le due posizioni?A me è bastato capire la posizione che assumono i tdg in casi di guerra,per esserne ideologicamente rapita.

---

Piccolo siparietto:
Tu dici che il merito è dell'organizzazione dei tdG, io dico che è dei tdG.

Cioè, tu dici: "i tdG" non hanno firmato. Non è espressamente vero perchè c'è che ha firmato e se ne è andato (suppongo!! Contraddicimi nel caso).

Oppure, altro esempio, tu dici: "i tdG" rinunciano alla vita pur di esser fedeli (tipo il sangue). Non è espressamente vero perchè c'è chi si trasfonde e si dissocia o viene disassociato.

Ora, io penso, come si fa in maniera onesta ad affermare che "i tdG" fanno questo e quello, quando non potrebbe essere altrimenti? O non saresti tdG! Questa organizzazione pretende (a torto o a ragione, non mi pronuncio) determinate scelte dai fedeli, le altre religioni no (quelle maggiori). Per cui, si, è possibile dire che i tdG fanno questo e quello, ma non è onesto affermare che le altre religioni sono peggio perchè, non pretendendolo, non esistano i "soli competenti". Ma, onestamente, io penso, si dovrebbe almeno valutare che su 1 miliardo di cattolici, possano perfettamente rientrarci più di 6 milioni di persone che tu definiresti "cristiane" e non alla stregua della maggioranza, perchè anche tra i cattolici ci sono quelli che non fumano, non uccidono, non vanno in guerra, adirittura aiutano il prossimo e così via. Le azioni di "parte" di questa o un'altra organizzazione non mi interessano, io valuto l'insegnamento non il comportamento, che per queste organizzazioni è comunque impossibile pretendere.

---

Perchè per me è chiaro che Dio dice di mantenere il corpo puro,e di non stare in compagnia di persone che potrebbero poi "corrompermi"Le cattive compagnie corrompono le utili abitudini," oppure "chi se la passa con gli stupidi se la passa male".Ora veramnente non capisco se non conosci queste scritture o se attribuisci loro un significato diverso di quello che gli attribuisco io.Dato che è universalmente noto che il fumo fa male e anche uccide oltre a far male pure a me che lo respiro,non ritengo i fumatori una buona compagnia.

---

I tdG non evitano i fumatori, un anziano tdG ad esempio frequenta mio padre (che fuma) quindi non si applica.

La disassociazione è una pratica che prendono nel nuovo testamento, di cui applicano POI quei proverbi per applicarli alla disassociazione, o no? La domanda non è "cosa diceva Salomone e cosa sarebbe consigliabile fare e con chi..", ma "dove è scritto che per una cattiva qualità, come quella del fumo, o una diversa scelta di ciò che si ritiene Verità, debba influire nella mia vita così tanto come se "l'interessato" sia un oltreggiatore, bugiardo, bestemmiatore ecc", qualità elencate per giustificare un certo ostracismo.

---

stessa risposta:è una frase biblica e qualcuno non la considera.
Se vedessi qualche cattolico non rivolgere il saluto a qualche suo correligionario diventato di qualche altra religione,adducendo come motivazione il versetto che dice che "la scofa è tornata al suo vomito"magari inizierei a prendere un po'più seriamnete in considerazione anche i cattolici.

---

Già, con il risultato che scegliendo una religione, protestanti, cattolici, testimoni di Geova, avventisti e via dicendo, nessuno predicherebbe a nessuno perchè nessuno sarebbe disposto ad ascoltare e nessuno frequenterebbe qualcuno che ha cambiato idea. A me non mi sembra un risultato cristiano sinceramente, non sarebbe vantaggioso neanche per chi ritiene di avere a ragione la Verità. Se tu hai ragione siamo davanti a un paradosso. Cioè, o credi nella libertà di scelta/confronto, o credi di aver ragione punto, e allora perchè discutere? Dove sta il confronto e la scelta? Tu, fortunata, l'hai avuta da cattolica (o quello che eri/sei). Ma uno da tdG no.

---

ma io contesto già la gerarchia piramidale della cc.Trovo molto più efficace che tutti evangelizzino e veglino gli uni sugli altri a vicenda come fanno i tdg.

---

Non discutevo di questo però, di ciò che tu ritieni giusto o sbagliato come gerarchia non mi interessa in questo thread e neanche sono preparato sulla questione.

---

Ma è proprio questo il punto!Se tutti i cattolici avessero letto la bibbia,e fossero arrivati all'accurata conoscenza che serve per conseguire la vita eterna, e dicessero tutti le stesse cose,come fannno i tdg,e ci fossero due blocchi compatti e opposti,allora prenderei in seria considerazione i cattolici e sbatterei la testa tra greco,aramaico e quant'altro per capire se la trinità è vera o no.Ma siccome invece ogni cattolico è una religione a se, già questo basta per considerarli non corrispondenti ai canoni biblici,che richiedono invece di essere uniti nella mente e negli intenti,di essere ubbidienti.Ma questa per te è libertà.

---

Tu parli di accurata conoscenza, ma le dottrine in cui credi tu sono diametralmente opposte a quelle che la CC insegna, per cui non ti andrebbe bene lo stesso ed è quindi inutile per te parlare di "accurata conoscenza che conduce alla vita eterna".

Inutile anche che dici "dicessero le stesse cose" perchè nessuno nega che ci siano cattolici per sola definizione e ognuno crede in ciò che preferisce, perchè la Chiesa non si basa su questi. E comunque la discussione non fa mai male, i cattolici possono farlo senza timori e problemi, dimmi se non è un pregio..

Se poi anche i singoli cattolici si potessero disassociare alla maniera che ritieni tu, non si escluderebbero solo gli oltraggiatori ecc, si verrebbe disassociati anche per aver usato il preservativo, per aver discusso su una dottrina, per essersi risposati, per aver accettato uno studio bibblico dai tdG e via dicendo.. e comunque non ti andrebbe bene! Allora perchè discuterne?

+++Questo lo riconosce ogni singolo cristiano.

e allora perchè i cittadini credonoin leaders politici?

+++Cioè, se il governo pratica cose contro la coscienza del cristiano, quest'ultimo deve:
1. Rimanerne schiavo
2. Obbedire..
3. ..finchè non gli si chiede qualcosa contro la sua coscienza.

si

+++Prendiamo un'azione a caso di Gandhi: malmenato e buttato fuori da un treno. Questo perchè si rifiutò di occupare una carozza "adatta a lui". La maggior parte delle azioni di Gandhi trovano una similutidine in questo fatto, ma parliamo anche solo di questo in specifico: cosa ha fatto di male? Non umanamente, visto che chiunque accetterebbe questa sua presa di posizione come legittima, necessaria e, per quello che si è poi rivelata, importante. Ma bibblicamente.. dov'è che è sbagliato? Mi dici poi di avermi citato delle scritture ma non me le ricordo, puoi riquotarle?

guarda,sto leggendo proprio adesso una tdguardia,che dice(anzi,ti consiglio di leggerla tutta,perchè parla prprio diquesto argomento 15 Marzo 2008 ed per lo studio)
:(par 13)Nel sermone del monte Gesù indicò che è necessario essere arrendevoli nei confronti delle autorità:"Se unovuole farti causa per impossessarsi della tua veste,lascia che tiprenda anche ilmantello;e se qualcuno che ha autorita ti costringe a prestare servizio per un miglio,va con lui per due miglia.(Matt5:40,41).
(par 16)In ogni cosa che fa,l'anziano cristiano deve sforzarsi(nota mia:sforzarsi è un verbo che indica fatica,)di sostenere la teocrazia.Avrà questo atteggiamneto nella cura delgregge,mostrando considerazione e gentilezza:"pascete il gregge di Dio affidato alla vostra cura",scrissePietro,"non per forza,ma volontariamente,ne per amore del guadagno disonesto,ma premurosamnete"(1 pietro 5:2)

"non vi vendicate,diletti,ma fate posto all'ira:poichè è scritto:"La vendetta è mia;io ricompenserò,dice Geova" Rom 12:18,19.

"state fermi e vedrete la salvezza di Geova"

Il tipo di amore descritto nella Bibbia" non cerca i propri interessi(1 Cor13:4,5)La tdguardia riporta:Nei rapporti interpersonali l'amore perilprossimoci spinge ad essere ragionevoli,disposti a cedere ilpasso,per così dire.Anzichè lasciarsi dominare dall'egoismo,teniamo conto degli interessi degli altri.

Per me,per quello che ho vcapito,anche ammazzare un nemico va contro tutti queti principi:"Chi di spada ferisce,di spada perisce."

Quando sonoandati ad arrestare Gesù,come ha reagito? Si è fatto prendere,non ha reagito con violenza.
Tutto questo sipuò fare se sei profondamnete convinta che Dio ti darà la vita eterna,altrimenti,visto con occhi umani, non ha senso.


+++Non è che non capisco la tua motivazione, non capisco la giustificazione per tale motivazione.

ti è un po più chiara ora?

+++Io non lo so come si deve comportare un cristiano in guerra, è questo il punto. Però tu si, ma come lo sai? Gesù definì un soldato romano come la persona con più fede che aveva incontrato in quei luoghi, ma tu non l'avresti definito fedele. O no?

anche questo,alla luce di quanto scritto sopra ti è un po'più chiaro?
Il nostromodello deve essere Gesù,non ilsoldato romano.

+++Piccolo siparietto:
Tu dici che il merito è dell'organizzazione dei tdG, io dico che è dei tdG.

bravissimo!!peccato che un sacco di gente pensa che un tdg faccia un'azione delgenere "solo"perchè è condizionato

+++Ora, io penso, come si fa in maniera onesta ad affermare che "i tdG" fanno questo e quello, quando non potrebbe essere altrimenti? O non saresti tdG! Questa organizzazione pretende (a torto o a ragione, non mi pronuncio) determinate scelte dai fedeli, le altre religioni no (quelle maggiori).

e moh perchè fai un passo indietro?se hai appena detto che che è il singolo tdg che fa le scelte,adessoperchè dici che l'organizzazione pretende?Ma prova a pensarci,se non si èconvinti di qualche cosa non c'è organizzazione che tenga:ilprocessomentale è esattamnete il contrario di come lo hai descritto nella tua seconda affermazione.

Io divento o simpatizzo o..tdg,perchè quello che dicono mi sembra giusto.Quindi se viene una guerraio prendoposizione per non ammazzare ne amici ne nemici,perchè questo è quello che dice Cristo,e diventotdg perchè loro hanno colto nel segno.Quindi se io finiscpo nei campi di concentramento,non mi sento una vittima dell'organizzazione,ma è la mia coscienza che me lo fa fare,e sono convinta che se non hai radicate certezze personali a riguardo,non ce la fai a sostenere questa posizione.
Poi come dinuovogiustamnete dici,se per paura o per camvio di idee,non sono più d'accordo,firmo e vado a combattere omiprendo il sangue.Non riesco di nuovo a capire dove vedi la coercizine.

+++ io valuto l'insegnamento non il comportamento, che per queste organizzazioni è comunque impossibile pretendere.

per me questo è un altro errore che fai:è come dire che Dio non pretende che si faccia "Questo è ciò che significa l'amore di Dio,che osserviamo i suoi comandamenti;e i suoi comandamneti non sono gravosi."
Quindi anche uesto pretendere ,come dicitu,il rispetto di certe regole da parte dell'organizzazione dei tdg per me è in linea,e non è in linea l'opposto.

+++Se tu hai ragione siamo davanti a un paradosso

tu dici così perchè vedi idealmente dei contenuti nelle altre chiese cristiane,che io sinceramnete,e dico sinceramnete non vedo.Ci fossero dei contenuti,sarie sinceramnete costretta e confrontarmi.

+++E comunque la discussione non fa mai male, i cattolici possono farlo senza timori e problemi, dimmi se non è un pregio..

anche i tdg lo fanno meno che con gli apostati,i quali sono già a conoscednza delle argomentazioni e le hanno rifiutate.

Ciao
bds

Più che risposte le considero un'accozzaglia di contraddizioni.
Tu parti da presupposti che ritieni fermi, mentre in realtà fermi non sono, non c'è nulla di scontato in ciò che vai affermando.
Ti nascondi dietro al paravento che tutto è parola di Dio, anche le interpretazioni di testi controversi.
Non mi pare che tu sia sufficientemente umile da riconoscere che non è poi così chiaro che tutto sia parola divina. Tu hai la presunzione di attribuire al divino cose e fatti che magari non appartengono a quella sfera.
Tu non sei in grado di provare, oltre ogni ombra di dubbio, che ciò che fai passare per parola divina sia veramente tale.
Prove o non prove, per te, per come ragioni, tutto è di estrazione divina, perchè lo è per convinzione, per partito preso ... lo è perchè lo è e così basta, non perchè lo hai appurato e ne custodisci gelosamente le prove.
Ti accodi alla scia di tutti gli altri che attribuiscono al sacro parole e coportamenti di cui, in realtà, non si saprà mai, MAI, fornire la più piccola prova.
Vuoi credere, perchè vuoi credere e perchè tanto ti basta, ma non perchè hai le certezze.
Non so che differenza passi da una superstizione o da comportamenti scaramantici ed un certo modo di credere... nessuna.
E se a Dio fossero attribuite parole e comportamenti che non gli competono?
Chi se ne assume la responsabilità?
La buona fede?
Cosa significa la buona fede?:
Che tu trovi un testamento del tuo bisavolo e, benchè sappia che già nel riportarlo ad oggi, da copie a copie di copie, siano stati commessi centinaia di migliaia di errore e NON ti fai venire mai nessun dubbio che qualche decisione non sia appartenuta al tuo bisavolo, dato che è provato che in quel testamento ci siano state già aggiunte, manipolazioni, contraddizioni, interi capitoli ed intere frasi?
Come fai a fidarti che ogni riga appartenga a lui?
Certo, tu puoi dire: io ci credo e tanto mi basta.
Devi accettare però che ci sia chi non sia convinto, a ragione, e ti consideri un plagiato ed un condizionato da gente senza scrupoli che ha stravolto nel tempo il senso di molte cose.
Non potrai mai dire che quel testamento sia in tutto integro e che rappresenti in toto la volontà del tuo antenato.
Se invece per te è suffuciente, allora, permettimi, a questo punto come fai a dire che un testamento valga più di un altro?

Detto questo, le contraddizioni all'interno di quel testamento, al di là del fatto di provare che appartenga in toto o in parte a tuo avo, restano notevoli e, ricorrere ad aggrapparsi ad interpretazioni ed a valutazioni di stampo umano, non può che aggravare la verità circa l'eventuale intenzione di fatto di competenza del tuo bisavolo.

Non basta rispondere, ma rispondere nella certezza della risposta ... almeno quello.
Per questo ti ho detto, nel mio primo post, che non balli da sola, ma balli con i lupi di tutti i tempi.
Mi sta bene che tu creda per credere e perchè tanto basta, ma, consentimi, quando in nome di quelle credenze, non provate e di incerta provenienza, formuli (dico tu per dire chi di dovere) castighi e pene, distribuisce gratuitamente emarginazione e discriminazione contro chi non concorda con la tua credenza, allora, ogni buon pensante, deve stare attento e salvaguardare la sua salute fisica e psicologica, sua e dei suoi cari, da attentati gravi di questo tipo, denunciando all'umanità intera questa grave forma di attentato ai diritti umani fondamentali.

Pyccolo

---

Mi sta bene che tu creda per credere e perchè tanto basta, ma, consentimi, quando in nome di quelle credenze, non provate e di incerta provenienza, formuli (dico tu per dire chi di dovere) castighi e pene, distribuisce gratuitamente emarginazione e discriminazione contro chi non concorda con la tua credenza, allora, ogni buon pensante, deve stare attento e salvaguardare la sua salute fisica e psicologica, sua e dei suoi cari, da attentati gravi di questo tipo, denunciando all'umanità intera questa grave forma di attentato ai diritti umani fondamentali.

Pyccolo

---

Complimenti, Pyccolo!!!

Non avrei saputo esprimermi meglio.......

E' chiaro che condivido ciò che hai scritto, rivelando capacità di sintesi e di una saggezza rara.

Con Stima
Pino

@bds:

---

e allora perchè i cittadini credonoin leaders politici?

---

Ma i cittadini o i cristiani?
Ti porto il mio esempio: io ritengo sia necessaria la democrazia, credo nella libertà di parola e credo che dobbiamo farlo, per adesso, noi uomini. Ma credo anche che un governo da Dio sarebbe sempre e comunque meglio.

---

guarda,sto leggendo proprio adesso una tdguardia,che dice(anzi,ti consiglio di leggerla tutta,perchè parla prprio diquesto argomento 15 Marzo 2008 ed per lo studio)
:(par 13)Nel sermone del monte Gesù indicò che è necessario essere arrendevoli nei confronti delle autorità:"Se unovuole farti causa per impossessarsi della tua veste,lascia che tiprenda anche ilmantello;e se qualcuno che ha autorita ti costringe a prestare servizio per un miglio,va con lui per due miglia.(Matt5:40,41).

---

Ma non mi sembra che Gandhi formentasse odio o rispondesse alle azioni, è tra le pochissime persone al mondo, dopo Gesù Cristo, ad aver dimostrato pazienza.. non partecipava ad un movimento politico ma l'ha creato, migliorato, amplificato e ha sofferto per il bene di una intera nazione, coinvolgendo poi nel pensiero decine e decine di milioni di persone nel corso della storia.. se le cose le devo riconoscere dai loro frutti..

---

Il tipo di amore descritto nella Bibbia" non cerca i propri interessi(1 Cor13:4,5)La tdguardia riporta:Nei rapporti interpersonali l'amore perilprossimoci spinge ad essere ragionevoli,disposti a cedere ilpasso,per così dire.Anzichè lasciarsi dominare dall'egoismo,teniamo conto degli interessi degli altri.

---

Chi è morto o ha sofferto pene per la nostra libertà attuale è il primo che possiamo definire come persona "disinteressata".

---

Quando sonoandati ad arrestare Gesù,come ha reagito? Si è fatto prendere,non ha reagito con violenza.

---

Gesù ha condannato, rimproverato, insegnato, predicato e via dicendo davanti a tutti, davanti alle persone, davanti a un sistema, davanti ai potenti, davanti al mondo. Io sto parlando della stessa tipologia di azioni, anche se ovviamente non posso paragonare nessuno a Gesù. Io ti parlo di Gandhi, tu minimizzi parlando di soldati che vanno ad ammazzare il nemico. Oppure ti indico l'estremo della disassociazione e mi parli della libertà di scelta.

---

ti è un po più chiara ora?

---

La motivazione è chiara, ma continuo a non capirla. Non penso si applichi a quello che penso.

---

Il nostromodello deve essere Gesù,non ilsoldato romano.

---

Concordo assolutamente, ma tu mi dici che il soldato romano non è cristiano, stop, punto, Gesù mi indica che non è tutto oro ciò che luccica. Che esiste l'alternativa.. che non mi devo permettere di giudicare nessuno..

---

e moh perchè fai un passo indietro?se hai appena detto che che è il singolo tdg che fa le scelte,adessoperchè dici che l'organizzazione pretende?Ma prova a pensarci,se non si èconvinti di qualche cosa non c'è organizzazione che tenga:ilprocessomentale è esattamnete il contrario di come lo hai descritto nella tua seconda affermazione.

---

Non ho fatto un passo indietro, specialmente perchè è da sempre che dico che non si parla di condizionamento, alla maniera dispregiativa in cui la si intende.

Comunque, spiegami perchè non si potrebbero altrimenti fare delle scelte fosse anche che questa, per l'organizzazione, era l'unica possibile da seguire. Tipo, si pretende riguardo al fumo, riguardo alla disassociazione, all'intraprendere studi con membri di altre religioni, al frequentare altre chiese o, tipo, al rubare, uccidere eccetera.. è possibilissimo quindi che, preteso o meno, sono scelte che singolarmente uno potrebbe in tutta tranquillità fare. Il "processo mentale" non è assolutamente l'opposto, in quanto ancora plausibile. Questo non nega la possibilità di scelta ma non nega neanche l'esistenza dell'agente che ti impone tale scelta.

---

Quindi se io finiscpo nei campi di concentramento,non mi sento una vittima dell'organizzazione,ma è la mia coscienza che me lo fa fare,e sono convinta che se non hai radicate certezze personali a riguardo,non ce la fai a sostenere questa posizione.

---

Ma che tu non ti senta costretta perchè appunto ci credi, penso sia una delle cose più normali del nostro mondo. Ma comunque non mi hai capito, perchè appunto in tal caso tu faresti ciò in cui effettivamente io credo, affrontare con coraggio una determinata situazione senza favorire i piani dell'eventuale dittatore o estremista, la sola differenza è che io ritengo "cristiano", necessario e importante agire in tal senso (o il "non agire") anche per situazioni che i tdG non accettano, come quelle di Gandhi e di altri.

---

per me questo è un altro errore che fai:è come dire che Dio non pretende che si faccia "Questo è ciò che significa l'amore di Dio,che osserviamo i suoi comandamenti;e i suoi comandamneti non sono gravosi."
Quindi anche uesto pretendere ,come dicitu,il rispetto di certe regole da parte dell'organizzazione dei tdg per me è in linea,e non è in linea l'opposto.

---

Si ma tu, io sto ancora qui a capire riguardo alle domande da me esposte per poter giustificare un certo operato come quello giusto che Dio approva.

---

tu dici così perchè vedi idealmente dei contenuti nelle altre chiese cristiane,che io sinceramnete,e dico sinceramnete non vedo.Ci fossero dei contenuti,sarie sinceramnete costretta e confrontarmi.

---

Se io parlo di morte, e magari intendo per vecchiaia, per un giusto e coraggioso sacrificio.. la difesa di un debole, un incidente.. tu mi rispondi riguardo all'omicidio..

---

anche i tdg lo fanno meno che con gli apostati,i quali sono già a conoscednza delle argomentazioni e le hanno rifiutate.

---

Vedi? Io ti parlo di studiare con cattolici, ebrei o protestanti eccetera, ma tu minimizzi e parli di "apostati che hanno rifiutato le argomentazioni..", ma a parte che mi devi dire dove sta scritto che rifiutare una argomentazione significa non poterci comunque discutere (lo stiamo facendo noi ed entrambi rifiutiamo quello che dice l'altro/a), i tdG non possono discutere delle dottrine, tutto è "dogma", cioè è tutto considerato come vero e non puoi discuterne. E per discussione intendo proprio parlare/studiare/aproffondire con altri, tdG e non.. mica scambi di battute tra due corrilegionari, se mi passi il concetto.