dov'e il condizionamento mentale?

00#71

jwscientist

Le persona in un culto non dialogano, cercano solo di autoconvincersi di avere la verita'.
Si sente che il parlare e' rivolto a se stessi,come se l'interlocutore non esistesse.
L'interlocutore e'un mezzo per diffondere la presunta "verita'"assoluta.
E' un forte disturbo mentale, perche' si parla con se stessi , non con gli altri,le risposte sono stereoptipate,per raggoingere un obbiettivo, non per comunicare.
L'essere umano viene dopo l'obbiettivo

31/03/2008 01:16

00#72

ballodasola

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+++Ti porto il mio esempio: io ritengo sia necessaria la democrazia, credo nella libertà di parola e credo che dobbiamo farlo, per adesso, noi uomini. Ma credo anche che un governo da Dio sarebbe sempre e comunque meglio.

i tdg invece lo lasciano fare agli altri,ma non si ribellano a qualsiasi governo si instauri.Semplicemente aspettano il governo di Dio,lo proclamano e lo promuovono.Fine

+++Ma non mi sembra che Gandhi formentasse odio o rispondesse alle azioni, è tra le pochissime persone al mondo, dopo Gesù Cristo, ad aver dimostrato pazienza.. non partecipava ad un movimento politico ma l'ha creato, migliorato, amplificato e ha sofferto per il bene di una intera nazione, coinvolgendo poi nel pensiero decine e decine di milioni di persone nel corso della storia.. se le cose le devo riconoscere dai loro frutti..

ti riporto un piccolissimo riassunto della biografia di Gandi

Il Mahatma si batte per il riconoscimento dei diritti dei suoi compatrioti e dal 1906 lancia, a livello di massa, il suo metodo di lotta basato sulla resistenza nonviolenta, denominato anche Satyagraha: una forma di non-collaborazione radicale con il governo britannico, concepita come mezzo di pressione di massa.
Gandhi giunge all'uguaglianza sociale e politica tramite le ribellioni pacifiche e le marce.
Alla fine il governo sudafricano attua importanti riforme a favore dei lavoratori indiani: eliminazione di parte delle vecchie leggi discriminatorie, riconoscimento ai nuovi immigrati della parità dei diritti e validità dei matrimoni religiosi.
Nel 1915 Gandhi torna in India dove circolano già da tempo fermenti di ribellione contro l'arroganza del dominio britannico, in particolare per la nuova legislazione agraria, che prevedeva il sequestro delle terre ai contadini in caso di scarso o mancato raccolto, e per la crisi dell'artigianato.
Diventa il leader del Partito del Congresso, partito che si batte per la liberazione dal colonialismo britannico. Nel 1919 prende il via la prima grande campagna satyagraha di disobbedienza civile, che prevede il boicottaggio delle merci inglesi e il non-pagamento delle imposte. Il Mahatma subisce un processo ed è arrestato. Viene tenuto in carcere pochi mesi, ma una volta uscito riprende la sua battaglia con altri satyagraha. Nuovamente incarcerato e poi rilasciato, Gandhi partecipa alla Conferenza di Londra sul problema indiano, chiedendo l'indipendenza del suo paese. Del 1930 è la terza campagna di resistenza. Organizza la marcia del sale: disobbedienza contro la tassa sul sale, la più iniqua perché colpiva soprattutto le classi povere. La campagna si allarga con il boicottaggio dei tessuti provenienti dall'estero. Gli inglesi arrestano Gandhi, sua moglie e altre 50.000 persone. Spesso incarcerato anche negli anni successivi, la "Grande Anima" risponde agli arresti con lunghissimi scioperi della fame (importante è quello che egli intraprende per richiamare l'attenzione sul problema della condizione degli intoccabili, la casta più bassa della società indiana).
All'inizio della Seconda Guerra Mondiale Gandhi decide di non sostenere l'Inghilterra se questa non garantirà all'India l'indipendenza. Il governo britannico reagisce con l'arresto di oltre 60.000 oppositori e dello stesso Mahatma, che è rilasciato dopo due anni.

A me sembra politicamente impegnato e disobbediente alle autorità.

+++Chi è morto o ha sofferto pene per la nostra libertà attuale è il primo che possiamo definire come persona "disinteressata".

La ribellione non fa parte del pensiero cristiano
credo che per un cristiano non valga la pena di rischiare di morire per migliorare solo apparentemente questo mondo attuale

+++Io sto parlando della stessa tipologia di azioni, anche se ovviamente non posso paragonare nessuno a Gesù. Io ti parlo di Gandhi, tu minimizzi parlando di soldati che vanno ad ammazzare il nemico.

i metodi di Gandi non erano come quelli insegnati da Gesù,e il fine era quello di pensare di riuscire a migliorare il mondo anche senza l'intervento divino,cosa che (io dico)non credo che a noi umani riuscirà.E labibbiastessa dice di stare fermi ed aspettare la salvezza di Geova.Gandi non ha fatto questo.

+++ anche per situazioni che i tdG non accettano, come quelle di Gandhi e di altri.

dimmi se ora ho capito.Se rispondi si,non ti preoccupare,non penso che voglia dire che tu sia d'accordo

+++Si ma tu, io sto ancora qui a capire riguardo alle domande da me esposte per poter giustificare un certo operato come quello giusto che Dio approva.

se ho ben capito la domanda,tu ti aspetti che io riesca a dimostrarti che le mie "teorie sono vere".Impossibile.Sono vere per me,cioè io leggo:siate ubbidienti alle autorità superiori,ma ricordatevi che la legge di Dio è più importante di tutte(ho parafrasato dei versetti).Quindi io dopo aver pensato a come agiscono gli appartenenti alle varie religioni,ho deciso per me stessa,che i tdg sono quelli che agiscono nel modo giusto(e questo anche per la disassociazione).
Come vedi Gandi ha dato una interpretazione diversa,i cattolici un'altra.Alla fine dei tempi,si vedrà chi ha visto giusto.E tu devi fare la tua scelta.Devi cercare più dell'oro e dell'argento,....dice sempre la bibbia

+++Vedi? Io ti parlo di studiare con cattolici, ebrei o protestanti eccetera, ma tu minimizzi e parli di "apostati che hanno rifiutato le argomentazioni..", ma a parte che mi devi dire dove sta scritto che rifiutare una argomentazione significa non poterci comunque discutere (lo stiamo facendo noi ed entrambi rifiutiamo quello che dice l'altro/a), i tdG non possono discutere delle dottrine, tutto è "dogma", cioè è tutto considerato come vero e non puoi discuterne. E per discussione intendo proprio parlare/studiare/aproffondire con altri, tdG e non.. mica scambi di battute tra due corrilegionari, se mi passi il concetto.

ma guarda che ho detto esattamente il contrario:si deve parlare con tutti,cattolici,ebrei o protestanti tranne che con gli apostati.
Anzi come ormai è noto,sono anni che i tdg vengono a discutere con me di tutto,e conosco anche altre persone che sono anni che fanno la stessa cosa,e i tdg sono sempre disponibili.

ciao
bds

per piccolo

+++Più che risposte le considero un'accozzaglia di contraddizioni.

ok.accetto la tua opinione

+++Tu parti da presupposti che ritieni fermi, mentre in realtà fermi non sono, non c'è nulla di scontato in ciò che vai affermando.

Credo di aver ribadito più volte (alla Pascal)che ognuno deve fare ilsuo gioco

+++Ti nascondi dietro al paravento che tutto è parola di Dio, anche le interpretazioni di testi controversi.
Non mi pare che tu sia sufficientemente umile da riconoscere che non è poi così chiaro che tutto sia parola divina. Tu hai la presunzione di attribuire al divino cose e fatti che magari non appartengono a quella sfera.

maguarda che io sto parlando per me,non è che voglia convincere qualcuno

+++Tu non sei in grado di provare, oltre ogni ombra di dubbio, che ciò che fai passare per parola divina sia veramente tale.

o bella,ma credo che nessuno possa dimostrare questo,credo che per tutti siano convincimenti personali

+++Prove o non prove, per te, per come ragioni, tutto è di estrazione divina, perchè lo è per convinzione, per partito preso ...

confermo

+++lo è perchè lo è e così basta, non perchè lo hai appurato e ne custodisci gelosamente le prove.

ma io credo di aver esposto un discorso che è logico per me e per altri tipo tdg.Non ho la presunzione che tu mi attribuisci di pensare che sia logico per tutti

+++Ti accodi alla scia di tutti gli altri che attribuiscono al sacro parole e coportamenti di cui, in realtà, non si saprà mai, MAI, fornire la più piccola prova.
Vuoi credere, perchè vuoi credere e perchè tanto ti basta, ma non perchè hai le certezze.
Non so che differenza passi da una superstizione o da comportamenti scaramantici ed un certo modo di credere... nessuna.

ti lasciola tua opinione

+++E se a Dio fossero attribuite parole e comportamenti che non gli competono?
Chi se ne assume la responsabilità?
La buona fede?
Cosa significa la buona fede?:
Che tu trovi un testamento del tuo bisavolo e, benchè sappia che già nel riportarlo ad oggi, da copie a copie di copie, siano stati commessi centinaia di migliaia di errore e NON ti fai venire mai nessun dubbio che qualche decisione non sia appartenuta al tuo bisavolo, dato che è provato che in quel testamento ci siano state già aggiunte, manipolazioni, contraddizioni, interi capitoli ed intere frasi?
Come fai a fidarti che ogni riga appartenga a lui?
Certo, tu puoi dire: io ci credo e tanto mi basta.

ti ripeto,le valutazioni che ho fatto valgono per me e per chi le vuole condividere con me.Non mi sembra che ioobblighi qualcuno a credere ciecamente a quello che credo io.Io condivido i miei pensieri,e qualcuno li accetta,la maggior parte no.

+++Devi accettare però che ci sia chi non sia convinto, a ragione, e ti consideri un plagiato ed un condizionato da gente senza scrupoli che ha stravolto nel tempo il senso di molte cose.

ma io sono venuta nei forumappunto per sentire altre opinioni...che almomentononmihanno convinto affatto

++++Non potrai mai dire che quel testamento sia in tutto integro e che rappresenti in toto la volontà del tuo antenato.

magari i problemi che abbiamo nella società derivano proprio da questa considerazione.Io scommetto su questo

+++Se invece per te è suffuciente, allora, permettimi, a questo punto come fai a dire che un testamento valga più di un altro?
Detto questo, le contraddizioni all'interno di quel testamento, al di là del fatto di provare che appartenga in toto o in parte a tuo avo, restano notevoli e, ricorrere ad aggrapparsi ad interpretazioni ed a valutazioni di stampo umano, non può che aggravare la verità circa l'eventuale intenzione di fatto di competenza del tuo bisavolo.

io e altre persone non la pensiamo così.Pensiamo che il pensiero attuale si sia così discostato da quello che il bisavolo voleva dire da essere incapaci di renderlo riconoscibile

+++Non basta rispondere, ma rispondere nella certezza della risposta ... almeno quello.

ci sono discorsi che gli accademici portano avanti da anni,e il match è ancora zero a zero.Non capisco perchè io dovrei affermare con certezza delle risposte che nessuno ha.Io ho sentito le varie campane e ho tratto le mie conclusioni,se poi qualcuno le condivida o no,non è molto importante per me.

+++Per questo ti ho detto, nel mio primo post, che non balli da sola, ma balli con i lupi di tutti i tempi.

io credo il contrario

+++Mi sta bene che tu creda per credere e perchè tanto basta, ma, consentimi, quando in nome di quelle credenze, non provate e di incerta provenienza, formuli (dico tu per dire chi di dovere) castighi e pene, distribuisce gratuitamente emarginazione e discriminazione contro chi non concorda con la tua credenza,

stai mistificando.i tdg non fanno assolutamente nulla a chi non la pensa come loro.Anzi a me risulta storicamente il contrario

++++ allora, ogni buon pensante, deve stare attento e salvaguardare la sua salute fisica e psicologica, sua e dei suoi cari, da attentati gravi di questo tipo, denunciando all'umanità intera questa grave forma di attentato ai diritti umani fondamentali.

per me i fatti gravi continuano ad essere altri,altro che togliere il saluto.

ciao
bds

31/03/2008 05:21

00#73

Master Mystery

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i tdg invece lo lasciano fare agli altri,ma non si ribellano a qualsiasi governo si instauri.Semplicemente aspettano il governo di Dio,lo proclamano e lo promuovono.Fin

Non lo nego.

A me sembra politicamente impegnato e disobbediente alle autorità.

Si infatti, ha proclamato la non-violenza in un "regime" che era tutt'altro, non ha fatto ciò che era contro la sua coscienza che, se anche era indù, io la considero lo stesso "cristiana", e ha boicottato con la non violenza (che fino a prova contraria non è male) ciò che distruggeva l'economia del paese, che impediva agli agricoltori, ai tessitori ecc di vivere, di mangiare (oltre a tante e tante altre cose che fece e causò).

Anche i cristiani hanno avuto lo stesso coraggio.

La ribellione non fa parte del pensiero cristiano
credo che per un cristiano non valga la pena di rischiare di morire per migliorare solo apparentemente questo mondo attuale

Non vorrei turbarti, ma sinceramente a me sembra un atteggiamento menefreghista e qualunquista, cioè non parliamo di cavolate parliamo del futuro dell'uomo, della qualità della vita e dell'amore e rispetto reciproco, e tu mi dici che sono "inutili".. i tdG sono tra i primi a beneficiarsi del rispetto e della libertà di culto, e sono anche i primi ad aver lottato e a lottare tra richieste, inviti, fermezza, processi e galera pur di avere la libertà di culto.

i metodi di Gandi non erano come quelli insegnati da Gesù,e il fine era quello di pensare di riuscire a migliorare il mondo anche senza l'intervento divino,cosa che (io dico)non credo che a noi umani riuscirà.E labibbiastessa dice di stare fermi ed aspettare la salvezza di Geova.Gandi non ha fatto questo.

Ricominciamo: dove sta scritto che non si può combattere per una libertà? Perchè gli apostoli non stavano zitti e rimanevano nella loro posizione invece di essere completamente schiavi del governo? Dov'è che trovano la giustificazione per combattere e uomini come Gandhi no?

dimmi se ora ho capito.Se rispondi si,non ti preoccupare,non penso che voglia dire che tu sia d'accordo

Non è che non hai capito e che non discuti di quello che intendo. Tu mi dici che i metodi di Gandhi non sono quelli di Gesù (o quelli che un cristiano deve perseguire), ma Gesù, come Gandhi, parlava alle folle, insegnava il giusto comportamento per ottenere amore e pace e lo volevano arrestare, lo volevano uccidere.. possiamo perfettamente dire che Gandhi era mosso da amore e per nel profondo interesse di neri, bianchi, indù, mussulmani, cristiani ecc.. Gandhi è più simile di Gesù di quanto mai lo saprò esser io o un qualsiasi individuo in questo forum. Mia opinione.

se ho ben capito la domanda,tu ti aspetti che io riesca a dimostrarti che le mie "teorie sono vere".Impossibile.Sono vere per me,cioè io leggo:siate ubbidienti alle autorità superiori,ma ricordatevi che la legge di Dio è più importante di tutte(ho parafrasato dei versetti).

Si ma vedi tu da quelle scritture capisci che bisogna aspettare Dio, basta.. mentre io non leggo del non aiutare il prossimo alla maniera di Gandhi, non leggo che non si può lottare per la libertà di parola e/o di culto, non leggo che non si possa aiutare uno stato o il mondo cambiando una legge o un modo di pensare ecc..

ma guarda che ho detto esattamente il contrario:si deve parlare con tutti,cattolici,ebrei o protestanti tranne che con gli apostati.

Guarda da quello che so non è così, e non lo dico perchè me lo invento ma perchè ho studiato e mi han detto così. Quello che dici si applica al disassociato, o a chi studia, ma non al tdG battezzato, e io di quest'ultimo sto parlando. E torno a ripeterti: studiare/dialogare/frequentare sinagoghe/catechismo e via discorrendo.. non scambi di battute in predicazione.

Anzi come ormai è noto,sono anni che i tdg vengono a discutere con me di tutto,e conosco anche altre persone che sono anni che fanno la stessa cosa,e i tdg sono sempre disponibili.

Non lo metto in dubbio.

[Modificato da Master Mystery 31/03/2008 05:23]

31/03/2008 09:03

00#74

ballodasola

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+++Si infatti, ha proclamato la non-violenza in un "regime" che era tutt'altro, non ha fatto ciò che era contro la sua coscienza che, se anche era indù, io la considero lo stesso "cristiana", e ha boicottato con la non violenza (che fino a prova contraria non è male) ciò che distruggeva l'economia del paese, che impediva agli agricoltori, ai tessitori ecc di vivere, di mangiare (oltre a tante e tante altre cose che fece e causò).
Anche i cristiani hanno avuto lo stesso coraggio.

no,i cristiani non hanno mai combattuto per cambiare una legge,anche se vedono le iniquità.I loro sforzi si concentrano nel proclamare il regno e cercare di essere cittadini modello:onesti,operosi...

+++Non vorrei turbarti, ma sinceramente a me sembra un atteggiamento menefreghista e qualunquista, cioè non parliamo di cavolate parliamo del futuro dell'uomo, della qualità della vita e dell'amore e rispetto reciproco, e tu mi dici che sono "inutili".. i tdG sono tra i primi a beneficiarsi del rispetto e della libertà di culto, e sono anche i primi ad aver lottato e a lottare tra richieste, inviti, fermezza, processi e galera pur di avere la libertà di culto.

non posso cambiare la tua opinione,ed è anche giusto che tu la esprima.Le tue parole rivelano però una fiducia nell'operato dell'uomo,che io non ho,e non per menefreghismo,ma per un'ideologia.

+++Ricominciamo: dove sta scritto che non si può combattere per una libertà? Perchè gli apostoli non stavano zitti e rimanevano nella loro posizione invece di essere completamente schiavi del governo? Dov'è che trovano la giustificazione per combattere e uomini come Gandhi no?

Lo dice Romani 13:1-7 "ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori,poichè non c'èautorità se non da Dio,le autorità esistenti sonoposte nelle loro posizioni da Dio.2Perciò chi sioppone all'autorità si mette contro la disposizione di Dio:quelli che simettono contro di essa ne riceveranno giudizio.3 poichè quelli che governano sono oggetto di timore,non per l'opera buona,ma per la cattiva.Non vuoi dunque aver timore dell'autorità?Continua a fare il bene e ne avrai lode.......etc etc.
C'è poi la possibilità di appellarsi"tranquillamente"a Cesare,se nel nostro paese c'è la possibilità di farlo,ma sempre con mitezza etc etc.

Atti 25:10,11Ma Paolo disse:"Sto davanti al tribunale di Cesare,dove devo essere giudicato.Non ho fatto nulla di male ai giudei,come anche tu stai vedendo moilto bene.11Se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte(per Cesare aggiungo io)non ricuso di morire,se invece non esiste alcuna delle cose di cui questi uomini mi accusano,nessuno mi può consegnare loro per favore.Mi appello a Cesare."
Vedi,Paolo non si sarebbe ribellato nemmeno se fosse stato giudicato colpevole anche ingiustamnete di morte.

1 Cor 11:3Ilcapodiogniuomoè Cristo,a sua volta il capo della donna è l'uomo,asua volta il capo di Cristo è Dio.
Dal perspicacia:Laprimaparte di questo versetto si applica all'uomo,egli non è indipendente e senza un capo riconosciuto,anzi ha l'obbligo di seguire le direttive del suo capo,Cristo.

+++Non è che non hai capito e che non discuti di quello che intendo. Tu mi dici che i metodi di Gandhi non sono quelli di Gesù (o quelli che un cristiano deve perseguire), ma Gesù, come Gandhi, parlava alle folle, insegnava il giusto comportamento per ottenere amore e pace e lo volevano arrestare, lo volevano uccidere.. possiamo perfettamente dire che Gandhi era mosso da amore e per nel profondo interesse di neri, bianchi, indù, mussulmani, cristiani ecc.. Gandhi è più simile di Gesù di quanto mai lo saprò esser io o un qualsiasi individuo in questo forum. Mia opinione.

Mi sembra che alla luce dei versetti che ti ho parzialmente riportato,la risposta dovrebbe essere ora più chiara.
Una domanda:ma tu non conosci questi versetti o dai loro un'altra interpretazione?
E ti faccio un'altra considerazione che è un po' forse ot,ma può aiutarmi a spiegare un po' meglio il concetto:le suore di clausura.
Io non dico che fanno del male,dico che operano in un modo che non è richiesto da Gesù.Con il loro atteggiamento è come se dicessero:tu Gesù ci chiedi di evangelizzare,ma noi facciamo molto di più.
Per me fanno di testa loro,non dico ovviamnete che fanno del male,dico che sbagliano in eccesso,e non ricalcano esattamente le orme di Gesù.Gandi uguale:cerca di mettersi contro le autorità costituite da Dio,anche se a fin di bene.E' una disubbidienza.

+++Si ma vedi tu da quelle scritture capisci che bisogna aspettare Dio, basta.. mentre io non leggo del non aiutare il prossimo alla maniera di Gandhi, non leggo che non si può lottare per la libertà di parola e/o di culto, non leggo che non si possa aiutare uno stato o il mondo cambiando una legge o un modo di pensare ecc..

io si.e dopo le scritture che ti ho riportato spero che tu ne comprenda un po' di più il motivo.
Se ci fosse stato Gandi in Germania ,si sarebbe messo contro lo stato con marce pacifiche o digiuni,invece i tdg sono stati solo zitti ed ubbidienti.
Strategie diverse,e io alla luce delle scritture che ti ho riportato continuo a rimanere convinta che i tdg si siano comportati nel modo richiesto da Gesù.Tu probabilmente no.

+++Guarda da quello che so non è così, e non lo dico perchè me lo invento ma perchè ho studiato e mi han detto così. Quello che dici si applica al disassociato, o a chi studia, ma non al tdG battezzato, e io di quest'ultimo sto parlando. E torno a ripeterti: studiare/dialogare/frequentare sinagoghe/catechismo e via discorrendo.. non scambi di battute in predicazione.

beh,io sto parlando di parlare con queste persone.Certo che se mi metto a frequentare una sinagoga o una chiesa dopo aver riconoscituto che sono religioni non conformi,trovo che sia incoerente.

ciao
bds

[Modificato da ballodasola 31/03/2008 09:06]

31/03/2008 09:25

00#75

pyccolo

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Re:

Questa volta l'esposizione di Balladasola è non solo poco convincente, ma da adito a seri dubbi sulla sua vera identità.
Comincio a dubitare che sia una donna e che sia davvero interessata a conoscere i principi del cristianesimo.
Mi pare molto più interessata a difendere posizioni precostituite e la vedo arroccata dietro a convincimenti personali, opinioni personali, superstizioni personali, dietro ad una credenza che non dà prova di sè, dietro alla certezza delle incertezze da lei stessa riconosciute, ma girate ed interpretate a suo uso e consumo, disposta, vero o non vero, provato o non provato, a viaggiare su di una strada che non sa dove porta, salvo appellarsi al futuro e dire "vedremo ... chi vivrà vedrà".
Fa valutazioni personali di ciò che significhi discriminazione ed emarginazione.
Come faccio a fidarmi di chi porta avanti un discorso in questo modo?

Le prove di ciò che ho appena detto?:

Quelle che seguono in grassetto sono le affermazioni di Balladasola che stanno alla base del suo credo:

CIO' CHE FA E CREDE E' UN SUO GIOCO:
"Credo di aver ribadito più volte (alla Pascal)che ognuno deve fare ilsuo gioco"

PARLA PER LEI:

"maguarda che io sto parlando per me,non è che voglia convincere qualcuno"

NON E' IN GRADO DI DIMOSTRARE L'ATTENDIBILITA' DELLE FONTI DA CUI ESTRAE MOLTI DEI SUOI PENSIERI. SONO SOLO SUOI, OVVERO CONVINCIMENTI PERSONALI. COME SI POSSA SOMMINISTARE UNA GIUSTIZIA DISCRIMINATORIA (LO DICO PER TUTTE LE FEDI RELIGIOSE) E POI DEFINIRLA DIVINA NON LO CAPISCO.

"o bella,ma credo che nessuno possa dimostrare questo,credo che per tutti siano convincimenti personali"

LEI CREDE IN UNA FEDE PRECOSTITUITA PER PARTITO PRESO

+++Prove o non prove, per te, per come ragioni, tutto è di estrazione divina, perchè lo è per convinzione, per partito preso ...

confermo

NONOSTANTE L'INVITO DALLA STESSA BIBBIA DI ACCERTARE OGNI COSA, LEI ACCETTA ANCHE PENSIERI ED IDEE NON PROVATE, FIDANDOSI CIECAMENTE DELL'UOMO.

+++lo è perchè lo è e così basta, non perchè lo hai appurato e ne custodisci gelosamente le prove.

ma io credo di aver esposto un discorso che è logico per me e per altri tipo tdg.Non ho la presunzione che tu mi attribuisci di pensare che sia logico per tutti

ti ripeto,le valutazioni che ho fatto valgono per me e per chi le vuole condividere con me.Non mi sembra che ioobblighi qualcuno a credere ciecamente a quello che credo io.Io condivido i miei pensieri,e qualcuno li accetta,la maggior parte no.

LE SUE ESTERNAZIONI SONO SUE OPINIONI, COME QUELLE ALTRUI.
ma io sono venuta nei forumappunto per sentire altre opinioni...che almomentononmihanno convinto affatto

AMMETTE CHE I PENSIERI RELIGIOSI ATTUALI NON RAPPRESENTINO CIO' CHE IL BISAVOLO VOLEVA DIRE, PERCHE' I CRISTIANI DI OGGI SONO INCAPACI DI RENDERLO RICONOSCIBILE, CIONONOSTANTE S'ASSUME LA RESPONSABILITA' DI DISCRIMINARE NEL NOME DI QUEL BISAVOLO.
io e altre persone non la pensiamo così.Pensiamo che il pensiero attuale si sia così discostato da quello che il bisavolo voleva dire da essere incapaci di renderlo riconoscibile

+++Non basta rispondere, ma rispondere nella certezza della risposta ... almeno quello.

SECONDO LEI GLI STUDI RIPORTANO A ZERO LA DISCUSSIONE. NON CAPISCO DUNQUE DOVE SI POSSA APPRODARE CON LO ZERO A ZERO. PER LA VERITA' LA QUESTIONE NON STA IN QUESTI TERMINI. LEI VUOL ESSERE TROPPO OTTIMISTA. I PUNTI A FAVORE DEL DUBBIO SERIO DI QUANTI SPACCIANO DOTTRINE COME PAROLA SACRA SONO MOLTI CONTRO ZERO.
COMUNQUE AMMETTE DI NON AFFERMARE CON CERTEZZA RISPOSTE CHE NESSUNO HA. E' INCERTA MA TRADUCE TUTTO IN TERMINI DI CERTEZZA, IN BARBA ALLA CERTEZZA RECLAMATA DAI BEREANI, ED, COME PREVEDIBILE, IN BASE A QUELLE INCERTEZZE LEI NON CI PENSA DUE VOLTE A DISCRIMINARE. CRISTIANESIMO PARTICOLARE QUESTO.

ci sono discorsi che gli accademici portano avanti da anni,e il match è ancora zero a zero.Non capisco perchè io dovrei affermare con certezza delle risposte che nessuno ha.Io ho sentito le varie campane e ho tratto le mie conclusioni,se poi qualcuno le condivida o no,non è molto importante per me...
per me i fatti gravi continuano ad essere altri,altro che togliere il saluto.

(Il maiuscolo l'ho usato per evidenziare i due interlocutori e non per urlare ... sia chiaro)

Un pò di umiltà davvero non farebbe male a chi si proclama cristiano, soprattutto un pò di rispetto per le altrui posizioni, evitando di dare l'impressione di parlare dall'alto di un pulpito sacro, attribudendo magari a Dio comportamenti e parole che di fatto non è possibile a nessuno di attribuirgli in verità.

Tanti saluti

Pyccolo

31/03/2008 10:20

00#76

barnabino

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Caro Pyccolo,

Perchè invece di tempestare BdS, che qui è da sola e obiettivamente ha difficoltà a stare dietro tutti i post, non vieni a parlare di "condizionamento mentale" nel forum apologia dei TdG?

Mi pare molto più interessata a difendere posizioni precostituite

I TdG sono interessati alle posizioni insegnate da Cristo, in questo senso mi pare ovvio che ci siano delle posizioni "precostituite" a cui far riferimento.

superstizioni personali, dietro ad una credenza che non dà prova di sè

Non capisco di quali "superstizioni" tu vada parlando. BdS ti ha esposto i principi scritturali a cui noi ci riferiamo. Se per te sono "superstizioni" per noi si tratta della "parola di Dio". Non saoprei dirti chi tra i due è più manipolato, se noi dalla religione o tu dallo scetticismo generale.

COME SI POSSA SOMMINISTARE UNA GIUSTIZIA DISCRIMINATORIA (LO DICO PER TUTTE LE FEDI RELIGIOSE) E POI DEFINIRLA DIVINA NON LO CAPISCO

I TdG non somministrano alcuna "giustizia" discriminatoria, hanno semplicemente dei PRINCIPI a cui si attengono. Chi non vuole rispettarli è libero di farlo ed aderira ad un'altra fede. Ciascuno agisce solo in base alla propria coscienza modellata sugli insegnamenti di Cristo.ù

LEI ACCETTA ANCHE PENSIERI ED IDEE NON PROVATE, FIDANDOSI CIECAMENTE DELL'UOMO

Non vedo come lo faccia, evidentemente per lei quei pensieri sono provati e giusti. Non vedo come puoi giudare la SUA coscienza.

Comunque se vieni nel nostro forum, dove c'è anche BdS, possiamo discuterne tranquillamente. Non mi piace discuterne qui, dove la maggior parte di utenti si sente in diritto di insultare la mia fede ed i forumisti TdG, mostrando una discriminazione di fatto.

Shalom

[Modificato da barnabino 31/03/2008 10:24]

31/03/2008 10:53

00#77

Master Mystery

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no,i cristiani non hanno mai combattuto per cambiare una legge,anche se vedono le iniquità.I loro sforzi si concentrano nel proclamare il regno e cercare di essere cittadini modello:onesti,operosi...

Ma tutti cristiani, o i tdG cristiani? Tutti i santi e i "comuni" precedenti a tale credo? I tdG all'inizio facevano cose che oggi non fanno, ad esempio portavano il crocifisso, non mi è difficile credere che in passato i cristiani non sian sempre stati per come definisci i tdG oggi.

Riguardo ai soli apostoli tu citi:

Lo dice Romani 13:1-7 "ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori,poichè non c'èautorità se non da Dio,le autorità esistenti sonoposte nelle loro posizioni da Dio.2Perciò chi sioppone all'autorità si mette contro la disposizione di Dio:quelli che simettono contro di essa ne riceveranno giudizio.3 poichè quelli che governano sono oggetto di timore,non per l'opera buona,ma per la cattiva.Non vuoi dunque aver timore dell'autorità?Continua a fare il bene e ne avrai lode.......etc etc.
C'è poi la possibilità di appellarsi"tranquillamente"a Cesare,se nel nostro paese c'è la possibilità di farlo,ma sempre con mitezza etc etc.

Atti 25:10,11Ma Paolo disse:"Sto davanti al tribunale di Cesare,dove devo essere giudicato.Non ho fatto nulla di male ai giudei,come anche tu stai vedendo moilto bene.11Se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte non ricuso di morire,se invece non esiste alcuna delle cose di cui questi uomini mi accusano,nessuno mi può consegnare loro per favore.Mi appello a Cesare."
Vedi,Paolo non si sarebbe ribellato nemmeno se fosse stato giudicato colpevole anche ingiustamnete di morte.

1 Cor 11:3Ilcapodiogniuomoè Cristo,a sua volta il capo della donna è l'uomo,asua volta il capo di Cristo è Dio.
Dal perspicacia:Laprimaparte di questo versetto si applica all'uomo,egli non è indipendente e senza un capo riconosciuto,anzi ha l'obbligo di seguire le direttive del suo capo,Cristo.

Dici: Si deve accettare la linea di governo ma ci si può "tranquillamente" appellare.. ma nei paesi dove vengono perseguitati i tdG non mi sembra che si appellino "tranquillamente", cioè accettando di non predicare se è vietato..

Gli apostoli, non hanno accettato la linea di governo pretesa, non se ne stavano zitti quindi non accettavano proprio nulla..

Gli apostoli si nascondevano, scappavano, non "accettavano" quindi proprio nulla di quello che volevano fargli, al limite rispettavano il governo.. daccordo, rispettavano l'autorità per quello che è, per quello che deve fare, sta bene.. e come si dice è necessario perchè:

Romani 13:1-7 "ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori,poichè non c'èautorità se non da Dio,le autorità esistenti sonoposte nelle loro posizioni da Dio.2Perciò chi sioppone all'autorità si mette contro la disposizione di Dio:quelli che simettono contro di essa ne riceveranno giudizio.3 poichè quelli che governano sono oggetto di timore,non per l'opera buona,ma per la cattiva.

Ciò che ha scongiurato Gandhi non era una linea di governo giusta e casta pronta per "l'opera buona". Ma esisteranno pure le eccezioni no?

Comunque io non capisco: "Se trattano male i tuoi fratelli, non fare nulla per loro se a trattarli male è il governo.. se ti fanno morire di fame, tu muori di fame.."

Ma capisco: "Le autorità sono indispensabili per la società umana ed è necessario un governo che controlli e amministri, perchè agiscono contro l'opera malvagia ed è quindi a beneficio dell'uomo.. per questo si rispetta l'autorità." punto. Il resto sono solo aggiunte.

E si continua: Se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte non ricuso di morire[..]

Mica: Ma si dai, se credi..

E ti faccio un'altra considerazione che è un po' forse ot,ma può aiutarmi a spiegare un po' meglio il concetto:le suore di clausura.
Io non dico che fanno del male,dico che operano in un modo che non è richiesto da Gesù.Con il loro atteggiamento è come se dicessero:tu Gesù ci chiedi di evangelizzare,ma noi facciamo molto di più.
Per me fanno di testa loro,non dico ovviamnete che fanno del male,dico che sbagliano in eccesso,e non ricalcano esattamente le orme di Gesù.Gandi uguale:cerca di mettersi contro le autorità costituite da Dio,anche se a fin di bene.E' una disubbidienza.

Sono due casi diversi, nel primo caso se non reputi la cosa "un male", perchè crearsi problemi?

Riguardo a Gandhi si è messo contro una autorità, che non rispecchiava la volontà di Dio, non contro le autorità come "sistema".

Se ci fosse stato Gandi in Germania ,si sarebbe messo contro lo stato con marce pacifiche o digiuni,invece i tdg sono stati solo zitti ed ubbidienti.
Strategie diverse,e io alla luce delle scritture che ti ho riportato continuo a rimanere convinta che i tdg si siano comportati nel modo richiesto da Gesù.Tu probabilmente no.

No io ritengo che i tdG si siano comportanti in maniera egregia, come ti avevo già scritto la differenza è che io non ritengo che sia l'unica strada da percorrere, ma che ce ne siano anche altre.

beh,io sto parlando di parlare con queste persone.Certo che se mi metto a frequentare una sinagoga o una chiesa dopo aver riconoscituto che sono religioni non conformi,trovo che sia incoerente.

Continui a minimizzare il problema. Cioè dici cose vere, tu, che non sei tdG, puoi farlo, ma io non sto parlando di te. Inoltre dici una cosa altrettanto vera, se frequenti luoghi adibiti per altre religioni quando non ti interessa questa tipologia di studio/dialogo e sei convinta in quello che credi, sarebbe incoerente e pure inutile! Ma non sto parlando di questo.. [SM=g27987]

In conclusione riporto questo:

Da: laparola.net
Inculcando l'ubbidienza alle autorità, Paolo parla del dovere normale dei cittadini verso un'autorità normale. Purtroppo è avvenuto ed avviene che l'autorità, esorbitando dai limiti ad essa assegnati ed invadendo il campo della religione, abbia ordinato od ordini cose contrarie alla volontà di Dio. Così il Sinedrio giudaico quando ingiunge agli apostoli «di non parlare nè insegnare affatto nel nome di Gesù» Atti 4:18-19; 5:28-29,40. Così i magistrati romani quando comandavano ai cristiani di offrire incenso all'imperatore o di adorar gli idoli; così la Chiesa di Roma quando ha voluto e vuole costringere gli evangelici ad agire contro la loro coscienza illuminata dal Vangelo. La risposta dei cristiani fedeli di tutti i tempi, in casi simili, è quella di Pietro: «Bisogna ubbidire a Dio anziché agli uomini», ubbidire all'autorità suprema anzichè a quella inferiore che tradisce la propria missione. E sono andati incontro alla morte, come Paolo stesso, a centinaia di migliaia.

La storia offre però dei casi in cui i cristiani perseguitati hanno preso le armi, per difendere ad un tempo i loro averi, le loro famiglie e la loro fede. Tali gli Ugonotti delle Cevenne ed i Valdesi delle Alpi Cozie. Quando, ad esempio, nel 1686, Vittorio Amedeo II, minacciato dal tiranno francese, coll'editto del 31 Gennaio, impose ai Valdesi la cessazione del loro culto, la demolizione dei templi, l'abiura o l'esilio entro quindici giorni, grande fu l'angoscia di quelle popolazioni di cui l'autorità riconosceva la fedeltà e devozione. Si ricorse invano al Duca. I pastori e buona parte del popolo erano per accettar l'esilio; gli altri per la resistenza, facendo valere le clausole del trattato di Torino del 1664, nonchè la pace di Cavour del 1561, ricordando i tradimenti della Trinità (1560) e del marchese di Pianezza (1665) contro la parola data ed anche il dovere di non lasciare spegnere la fiaccola evangelica nell'ultimo canto d'Italia dove non era stata affogata nel sangue. E quando il 9 Aprile, il Duca impose la consegna delle armi, tutti previdero il tradimento e decisero la resistenza. Sono essi da biasimare?

Si cita, è vero, il rifiuto che Cristo, oppose agli apostoli nel Getsemani quando si offrivano a difenderlo colla spada: «Riponi, disse a Pietro, la tua spada nel fodero»; ma il caso del sacrificio volontario di Cristo non è identico col caso dei cristiani perseguitati e non va dimenticata un'altra parola Luca 22:36 rivolta dal Signore ai suoi, mentre stavano per uscir dalla Palestina per andar nel vasto mondo a predicar l'evangelo: Finora non avete avuto bisogno nè di borsa nè di sacca da viaggio; «ma ora chi, ha una borsa la prenda... e chi non ha spada venda il mantello e ne compri una». Certo la spada non dovea servire a convertir la gente, ma ben potea servire a loro difesa. E se ci son dei casi in cui è legittima, per un apostolo, la difesa personale, ci possono essere anche dei casi, siano pur rari, in cui, per una popolazione evangelica, che ha nei suoi monti dei baluardi atti alla difesa, è legittima e preferibile la resistenza attiva, con tutti i suoi rischi, ad una resistenza meramente passiva. «La resistenza al male (o piuttosto al malvagio, Matteo 5:39, è spesso una forma necessaria della protezione dei deboli. Io posso rinunziare al diritto di difendermi; ma devo io rinunziare al dovere di proteggere?» (Wilf. Monod).

[Modificato da Master Mystery 31/03/2008 10:59]

31/03/2008 12:02

00#78

pyccolo

OFFLINE

Re:

Perchè invece di tempestare BdS, che qui è da sola e obiettivamente ha difficoltà a stare dietro tutti i post, non vieni a parlare di "condizionamento mentale" nel forum apologia dei TdG?

Ha senso questo tuo intervento?
Mi pare che il thread sia stato aperto sull'argomento da Bds, perciò, di quale tempestamento parli?

I TdG sono interessati alle posizioni insegnate da Cristo, in questo senso mi pare ovvio che ci siano delle posizioni "precostituite" a cui far riferimento.

Sempre abile a girar la frittata. Le posizioni "precostituite", amico, non sono quelle insegnate invero dal Cristo, ma quelle che la cristianità nel suo insieme fa passare per insegnate da lui, ma senza la certezza che esse siano fondate ... è un tirare ad indovinare, fidandosi di copie di copie di presunti manoscritti autografi..
Son anche disposto a soprassedere in senso dottrinale e morale, anche ad accettare principi di amore e di pacifica convivenza umana, in genere ad accettare anche tutto ciò che non va oltre il rispetto della dignità umana, ma quando non sono provate concretamente quelle autorizzazioni ad agire nei confronti dei credenti che non vi vanno più a genio (dico a tutte le religioni che si definiscono cristiane) non è più possibile passar sopra ed assistere silenziosi alla consumazione di drammi che minano nel profondo il diritto d'ogni essere umano alla libertà di coscienza, di scelta, di azione, di pensiero, ed al rispetto della sua dignità.
Le religioni cristiane, nel nome di un incarico presunto, ma mai provato come ricevuto dal Cristo, stabiliscono le loro leggi e le loro norme di repressione dei diritti umani fondamentali.

Non capisco di quali "superstizioni" tu vada parlando. BdS ti ha esposto i principi scritturali a cui noi ci riferiamo. Se per te sono "superstizioni" per noi si tratta della "parola di Dio". Non saoprei dirti chi tra i due è più manipolato, se noi dalla religione o tu dallo scetticismo generale.

Superstizione è tutto ciò cui si crede senza fondarla, senza dimostrala. Tu non sei in grado di dimostrare che la ferrea discriminazione operata nei confronti di quanti rivendicano il loro diritto alla libertà di pensiero e di parola sia un pensiero ed un comando divino. Non potendolo fare e, dovendoti fidare di gente che ha già dato prova d'aver manomesso, aggiunto e tolto, e, perciò, di nessuna affidabilità o di un'affidabilità sommaria, rischi di far passare per comando divino ideologie totalitarie umane.

Non vedo come lo faccia, evidentemente per lei quei pensieri sono provati e giusti. Non vedo come puoi giudare la SUA coscienza.

Al solito giro di frittata. Difatti non giudico nessuno, tantomeno Bds, alla quale ho ribadito più volte che è liberissima di fare le scelte che più ritiene opportune e giuste per lei, cosa peraltro confermata da lei, ma di evitare che queste scelte interferiscano minacciosamente nelle libere scelte altrui, soprattutto nella libera scelta di quanti non concordano più con il pensiero di un qualunque ente religioso, che, come sai, non si esime dal punire pesantemente ogni dissidente ... gli esempi dello scempio antiumanitario sono centinaia di migliaia fra credenti di ogni confessione religiosa che si proclama cristiana.

Comunque se vieni nel nostro forum, dove c'è anche BdS, possiamo discuterne tranquillamente. Non mi piace discuterne qui, dove la maggior parte di utenti si sente in diritto di insultare la mia fede ed i forumisti TdG, mostrando una discriminazione di fatto.

Rispondo per me ed io non ho insultato la fede di nessuno, tantomeno la tua rispettabile persona. Ringrazio per l'invito, che declino, non per capriccio, ma perchè già in passato sono stato cacciato da uno dei vs forum, com'è costume d'ogni confessione che si dichiara cristiana.
O si ragiona come volete voi o non si ragiona.

Tanti saluti

Pyccolo

31/03/2008 14:47

00#79

pyccolo

OFFLINE

E' sparito il post con cui Barnabino annunciava la sua dipartita da questo forum?
Oppure Barnabino ha cambiato idea ritenendo d'aver esagerato ad aver considerato le discussioni in questo forum come discriminanti nei suoi confronti?

31/03/2008 16:57