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dov'e il condizionamento mentale?

Ultimo Aggiornamento: 07/05/2008 18:00
04/04/2008 11:07
 
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Re:
ballodasola, 04/04/2008 9.59:


...perchè lo davo per scontato,davvero...

continui a pensare che io (in senso lato)accetti acriticamente delle idee.




Assolutamente sì! Poggi su premesse errate ogni tua idea.
Se questa non è acriticità, dimmi tu cos'è.


"...perchè lo davo per scontato,davvero."



Che cosa davi per scontato? Suvvia esprimiti.

Autorizzi perciò tutti a concludere che anche tu sei dell'avviso che non c'è alcuna certezza che le copie di copie di manoscritti evangelici corrispondano in tutto o in parte ai presunti originali autografi?

Risparmiati le ripetizioni.
Ti pregherei di evitare d'essere sibillina.
L'essere sibillini è caratteristica cristiana?

Resta nelle tue convinzioni e, tanti auguri.











[Modificato da pyccolo 04/04/2008 11:30]
04/04/2008 12:39
 
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Scusa se mi intrometto, ma a questo punto ho l'impressione che tu stia impuntandoti su un sciocchezza, a per di più senza ragione.

Quando bds dice: " Forse non ci capiamo. Dovrei constatre l'ovvio?Credo che questa informazione sia nota a tutti quelli che si inoltano in questo discorso.O pensi che io personalmente possa avere delle copie originali che custodisco solo per me?" oppure, "...perchè lo davo per scontato,davvero." , cosa credi che volesse dire?

Vuoi semplicemente il contentino, la frasettina che ti soddisfi? No, non ci sono originali dei libri delle Scritture Greche, non esistono, non ce li ha nessuno, nemmeno bds, come ti ha fatto notare.

Pensi che questo fatto porti acqua al tuo mulino? Tu dici, in maniera anche un po' arrogante, "Poggi su premesse errate ogni tua idea". Ma questo lo dici tu, semplicemente perchè tu non credi che gli scritti cristiani corrispondano agli originali che non possediamo (contento?).

Io invece sono convinto (come bds) che la Bibbia è esattamente uguale a come è stata scritta in origine, credo che i comandi di Gesù sull'amore siano originali e credo che lo siano anche i comandi che esortano a trattare in un certo modi coloro che abiurano la loro fede. Se pensassi che questi sono stati inventati a posteriori dovrei pensarlo anche degli altri, Se accetto uno accetto anche l'altro.

Poi come tu stesso dici, tu sei libero di credere a quello che vuoi, ma non prendere per scontato che le tue basi siano più solide delle nostre.
04/04/2008 12:49
 
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+++Assolutamente sì! Poggi su premesse errate ogni tua idea.
Se questa non è acriticità, dimmi tu cos'è.

beh, è il succo del 3d:se la bibbia e Gesù "non sono veri" hai ragione tu,se invece la bibbia e la figura di Gesù hannoragionevoli (nelsenso di ragionate)possibilità di essere veri,potrei avere ragione io.

+++Che cosa davi per scontato? Suvvia esprimiti.

che non ci sono originali della bibbia e che quello che ci è pervenuto siano copie di copie.Quindi secondo la tua analisi,non bisogna prenderla in considerazione,secondo la mia,trovo che il contenuto sia talmente profondo da non poter essere attribuito a un uomo.

+++Ti pregherei di evitare d'essere sibillina.

spero di essermi spiegata

ciao
bds
04/04/2008 15:28
 
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Re:

feliced'esserlo, 04/04/2008 12.39]Scusa se mi intrometto, ma a questo punto ho l'impressione che tu stia impuntandoti su un sciocchezza, a per di più senza ragione.



Soprassedendo alla presunzione che è propria del fanatismo, la tua intromissione ha l'arroganza di definire "sciocchezza ... senza ragione" la mia puntualizzazione.
Devi spiegare perchè è una sciocchezza e perchè manca di ragionevolezza.


Quando bds dice: " Forse non ci capiamo. Dovrei constatre l'ovvio?Credo che questa informazione sia nota a tutti quelli che si inoltano in questo discorso.O pensi che io personalmente possa avere delle copie originali che custodisco solo per me?" oppure, "...perchèlo davo per scontato,davvero." , cosa credi che volesse dire?



NO, NO! Non trassare! Sii onesto.
La mia domanda era un'altra.
Te la ripeto: Se tu, come ritieni, ammetti che mancano gli originali autorgrafi, puoi avere la certezza che le copie di copie manoscritte corrispondano in toto o in parte ai presunti originali?


Vuoi semplicemente il contentino, la frasettina che ti soddisfi? No, non ci sono originali dei libri delle Scritture Greche, non esistono, non ce li ha nessuno, nemmeno bds, come ti ha fatto notare.


Come avrai, spero, capito, il "contentino" non è questo. Questa risposta era assodata, non poteva che essere così.
Puoi, con certezza, dichiarare FONDATE, sugli originali autografi presunti, oltre ogni dubbio, con assoluta certezza, le norme che proclamano la scomunica e conseguenze relative per i cosiddetti dissidenti?
Non ti sforzare di girare intorno al quesito. A me basta un semplice sì o un semplice no ... nulla di più. Si smetta di girare intorno per non rispondere!


Pensi che questo fatto porti acqua al tuo mulino? Tu dici, in maniera anche un po' arrogante, "Poggi su premesse errate ogni tua idea".


Abbi pazienza, ma se non hai nessun criterio di verifica per dimostrare la corrispondenza perfetta delle copie di copie rispetto ad originali autografi presunti, che, come ammetti, non possiedi, come fai a dire che tutto ciò che vai affermando poggi su premesse solide?
Tu non parti dagli originali, ma da copie di quei originali, sperando che, dopo tutto, risultino in qualche modo corrispondenti.
Ma è solo una speranza, che vale quanto un'altra.



Ma questo lo dici tu, semplicemente perchè tu non credi che gli scritti cristiani corrispondano agli originali che non possediamo (contento?).



Ma perchè dovrei credere senza accertarlo? Non è una richiesta bereana. A questo punto mi puoi chiedere di credere a qualunque cosa, anche ai miracoli di santi e stregoni, come, infatti, molti vi credono.
Un conto è dire che credo, altro è dire che son certo che la corrispondenza fra copie e originali ci sia.
Gli atti di fede sono una cosa, i fatti sono altra cosa.
Tu puoi credere, nessuno te lo vieta, ma se dice che Dio ti incarica di punire gli eretici nel modo che sai, gli eretici ed i benpensanti devono chiederti a che titolo pensi di prenderti questo lusso antiumanitario. Questo modo di pensare è destabilizzante e pericoloso.
Se tutti volessero fare i kamikaze della fede, come è accaduto nel passato, l'umanità si troverebbe in un grave stato di pericolo. Bisogna far luce su fatti presunti ed aiutare i capi religiosi ad essere più moderati ed attenti a quello che fanno e dicono ed a ciò in cui chiedono ai credenti di credere.
Anche Hitler faceva quello che faceva nel nome di Dio.


Poi come tu stesso dici, tu sei libero di credere a quello che vuoi, ma non prendere per scontato che le tue basi siano più solide delle nostre.



Intanto di solido c'è che tu non puoi provare nulla e rischi di commettere alcuni gravi errori, attribuendoli a Dio.
Io mi astengo da ogni giudizio fino a prova contraria.

Ripeto, come a Bds, se dobbiamo andare avanti su questa cosa che dice "che io voglio credere così punto e basta", allora puoi anche chiudere qui la conversazione, lasciando che prosegua solo con chi possa interessare.

Ciao

Pyccolo



[Modificato da pyccolo 04/04/2008 15:48]
04/04/2008 17:28
 
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Esistono oltre 13.000 manoscritti delle Scritture Greche (Nuovo Testamento) alcuni sono solo dei frammenti altri sono più completi. Sono stati scoperti frammenti del vangelo di Matteo probabilmente risalenti a prima del 70 a.C. Frammenti del vangelo di Giovanni sembra si possano datare intorno al 125 a.C. (solo 28 anni dopo l'originale). Tutti questi manoscritti si possono datare tra il II e il XVI secolo a.C.

Confrontandoli tra di loro è possibile fare confronti che rendono evidente quale fosse il testo originale. Tu mi chiedi: " Puoi, con certezza, dichiarare FONDATE, sugli originali autografi presunti, oltre ogni dubbio, con assoluta certezza, le norme che proclamano la scomunica e conseguenze relative per i cosiddetti dissidenti?"
Ti rispondo che io ne sono certo, come sono certo che a te non basterà la mia risposta e che la prenderai come un'accettazione acritica di fatti non provabili.

Poco male. E' che partiamo da presupposti diversi. Io penso che la Bibbia sia Parola di Dio e che Dio abbia avuto il potere di preservarla integralmente. Tu, invece, la misuri in base alla tua personale etica morale, che potrebbe non essere sbagliato, se non fosse che la tua etica non è l'unica esistente.

04/04/2008 21:12
 
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Re:

feliced'esserlo, 04/04/2008 17.28]Esistono oltre 13.000 manoscritti delle Scritture Greche (Nuovo Testamento) alcuni sono solo dei frammenti altri sono più completi.



Son sempre copie!


Sono stati scoperti frammenti del vangelo di Matteo probabilmente risalenti a prima del 70 a.C. Frammenti del vangelo di Giovanni sembra si possano datare intorno al 125 a.C. (solo 28 anni dopo l'originale). Tutti questi manoscritti si possono datare tra il II e il XVI secolo a.C.



Son sempre copie di presunti e mai trovati autografi. Anche i frammenti sono frammenti di copie. Frammenti di copie del vangelo di Matteo risalenti a prima "del 70 a. C." sono per me una novità assoluta, non ne ho sentito mai parlare.
Forniscimi le coordinate.


Confrontandoli tra di loro è possibile fare confronti che rendono evidente quale fosse il testo originale.


Non rendono nulla.
Il confronto può dirci tuttalpiù che quelle copie di copie potrebbe aver avuto un antenato comune, ma non ci diranno MAI se quell'antenato
comune è proprio il testo originale autografo.


Tu mi chiedi: " Puoi, con certezza, dichiarare FONDATE, sugli originali autografi presunti, oltre ogni dubbio, con assoluta certezza, le norme che proclamano la scomunica e conseguenze relative per i cosiddetti dissidenti?"
Ti rispondo che io ne sono certo, come sono certo che a te non basterà la mia risposta e che la prenderai come un'accettazione acritica di fatti non provabili.



Ma come puoi contraddirti ... non capisco. Prima dici che non esistono originali autografi, poi affermi d'essere certo che le tue certezze possano farsi risalire a questi autografi, nonostante tu non l'abbia mai visti, mai letti, mai confrontati con le copie di copie di essi.
Ti rendi conto dell'assurdità del tuo assunto?
Trovi una copia oggi di qualche scritto scritto da chissà chi, chissà dove, chissà quando ed hai l'ardire che appartenga esattamento a questo o quello scrittore. Ipotizzarlo è ammissibile, dichiarare definitiva e certa un'ipotesi non è onesto e corretto.
Non può non essere, la tua, un'accettazione acritica.


Io penso che la Bibbia sia Parola di Dio e che Dio abbia avuto il potere di preservarla integralmente. Tu, invece, la misuri in base alla tua personale etica morale, che potrebbe non essere sbagliato, se non fosse che la tua etica non è l'unica esistente.



IO non penso nulla e non misuro nulla, nè contrasto chicchessia, nè intendo obiettare sulla fede di chicchessia.
Sto solo dicendo che il buon senso, siccome non si è certo della provenienza di certi dettati, di certi assunti, di certe ipotesi, dovrebbe portare quantomeno a porre un punto di riserva laddove si intaccano palesementi i diritti umani altrui, la dignità e la libertà altrui.
Alcuni assunti religiosi intaccano pesantemente i diritti umani fondamentali.
Non tanto gli assunti in sè, quando il ritenere d'aver divinamente il potere di far valere norme che limitano o annullano le libertà dei credenti.

Sono le religioni che con le loro certezze infondate ed i loro altrettanto infondati dogmatismi sono contro i diritti fondamentali degli esseri umani e contro la loro dignità.

Sono le religioni, soprattutto quelle che si definiscono monoteiste e teocratiche a render il cammino umano irto di problemi per i poveri credenti, presi nella morsa terribile del condizionamento mentale e della superstizione.
Tutte queste religioni ricorrono in qualche modo alla scomunica con conseguenti pene che vanno, nei paesi piuttosto democratici ed a forte presenza laica, da conseguenze minime, come il disconoscimento del credente da parte della comunità, il suo isolamento e la sua discriminazione (che sono pene psicologiche potenti), fino alla lapidazione, fucilazione, torture in paesi più o meno totalitaristi.
Le religioni cristiane se sono un pò più morbide non è dovuto al loro buon cuore, ma alla crescita ed alla presa di coscienza della società civile, ma non basta, la sofferenza che deriva dalle loro scomuniche è ancora immane. In ogni paese dev'essere riconosciuta come fondamentale la dignità umana e la sua libertà di scelta e di coscienza in fatto di religiosità.
Paradossalmente la religione che dovrebbe essere garante della libertà e della giustizia è artecifice in primis della violazione dei diritti umani fondamentali.

SaLUTI

Pyccolo











04/04/2008 22:31
 
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per Piccolo:
+++Trovi una copia oggi di qualche scritto scritto da chissà chi, chissà dove, chissà quando ed hai l'ardire che appartenga esattamento a questo o quello scrittore. Ipotizzarlo è ammissibile, dichiarare definitiva e certa un'ipotesi non è onesto e corretto.


ma le prove della divinità si trovano nelle profezie,nel fatto che questo libro è arrivato miracolosamnete a noi nonostante il trattamneto ricevuto(prima non permettevano che arrivasse alla gente,ora lo screditano in tutti i modi)nel messaggio che è imparagonabile a qualsiasi altro e Gesù ha l'onore di aver diviso in due la storia dll'umanità,a.c-d.c.,onore che a nessun altro è toccato.

Scusa ma veramnete non mi ricordo più:di che religione sei ,se lo
sei?Visto come sminuisci la bibbia,devo dedurre che ti sei fatto anche tu una religione personale?

+++Alcuni assunti religiosi intaccano pesantemente i diritti umani fondamentali.

io invece trovo che la disassociazione invece sia una soluzione perfettamente equilibrata:

-mi permette di esprimere coerenza prendendo la giusta distanza , da chi ,dopo aver conosciuto accettato e condiviso importanti questioni spirituali ,se ne chiama fuori,consentendomi di escluderli
-non permette che l'indifferenza e il relativismo annacquino un messaggio vitale aiutandomi a mantenere chiara la mia identità religiosa e spirituale(a causa del suo permessivismo o indifferenza per esempio la cc non è più riconoscibile :ogni cattolico è un mondo a se)
-sottolinea in modo discreto e non coercitivo che il dissidente sta sbagliando,
-concede completa libertà di azione al dissidente, non limitando in alcun modo le sue azioni,(al contrario di punizioni umane).Solo se ne sente la mancanza può tornare sui suoi passi.
(un po' come gli innamorati,la distanza in tempi di crisi da la misura di come stanno le cose:se si torna è vero amore-scusate il paragone)

Più ne parlo,più mi sembra una salvaguardia per me stessa.



ciao
bds
[Modificato da ballodasola 04/04/2008 22:34]
05/04/2008 00:27
 
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IL TERRORE: INGREDIENTE RELIGIOSO INDISPENSABILE PER DOMINARE.
Non si fa riferimento alla religiosità personale, ma alle religiosità che si costituiscono in enti di potere. Perchè lo fanno?

Stralcio di una conferenza di un professore della scuola degli analisti della parola.
Il grassetto è mio.

----------------------
"LA RELIGIONE DEL TERRORE

La lingua dell’odio e dell’amore

Incontro dibattito:



Dunque diciamo che cosa intendiamo con religione, visto che siamo nell’ambiente:
intendiamo con religione qualunque discorso o argomentazione che muova da una premessa che è immaginata, creduta, essere fuori dal linguaggio, e quindi, non potendo essere provata, richiede per essere creduta un atto di fede.
Se ciò che la religione afferma potesse essere provato allora sarebbe una scienza, in effetti non si considera religiosa una persona perché crede nella legge di gravità.
Si tratta a questo punto di porre una questione, e cioè che cosa accade quando, in un qualunque discorso, pensiero, si muove da un elemento che è immaginato essere fuori dal linguaggio. Però a questo punto dobbiamo definire anche il linguaggio se vogliamo essere corretti, e siccome vogliamo esserlo lo faremo:
con linguaggio intendiamo quella struttura che consente a ciascuno di pensare le cose che pensa, di concludere le conclusioni cui giunge, di fare tutte le considerazioni possibili e immaginabili, queste considerazioni vengono fatte attraverso un’operazione che si chiama, per esempio, giudizio, si giudica che se fa freddo si mette il cappotto.
Ecco, questa è un’operazione molto semplice di pensiero che però per essere attuata comporta una notevole serie di elementi, questi elementi non sono altro che elementi che fanno funzionare il linguaggio. Una delle cose più difficili da considerare, difficili per il solo fatto che nessuno mai insegna a fare una cosa del genere, è che ciascuno pensa attraverso il linguaggio, e questa banale considerazione non va senza degli effetti poiché tutto ciò che penserò, immaginerò, costruirò, sognerò ecc. sarà fatto di quella stessa struttura che mi consente di fare queste cose, e cioè il linguaggio, che per funzionare necessita di un sistema inferenziale che non è altro che la procedura che consente da un elemento di giungere a un altro, a una conclusione:
Cesare mi guarda storto, quindi Cesare ce l’ha con me, ecco questa è un’inferenza. Molto semplice certo, poi è necessario che ciascun elemento sia distinguibile da ciascun altro, è fondamentale, provate a pensare a un linguaggio dove ciascun elemento significa simultaneamente tutti gli altri, sarebbe impossibile parlare, non ci sarebbe nessuna possibilità. Individuato questo, si individua ciò stesso che fa funzionare il linguaggio, cioè ciò che è necessario che ci sia perché il linguaggio funzioni. Avete mai provato a pensare a cosa accadrebbe se non esistesse il linguaggio? È una formulazione bizzarra, perché in effetti se ci pensate dovete utilizzarlo, ma in quel caso cesserebbero di esistere il passato, il presente, il prima, il dopo, cesserebbe di esistere qualunque cosa che voi consideriate esistente, poiché non avreste nulla per poterla considerare, nulla per poterne dire e quindi per accorgervi che esiste, nulla per potere pensare e quindi per potere giudicare. Sarebbe un problema certo, ma nemmeno, perché a quel punto non ci sarebbe neanche più la possibilità di pensare che è un problema. Questo appena per dire come qualunque cosa gli umani facciano o non facciano, dicano o non dicano, comunque è costruito, è consentito da questo sistema che chiamiamo linguaggio, che è ciò attraverso cui ciascuno pensa.

Qualunque cosa io pensi, sia che organizzi una guerra nucleare, sia che mi chieda se una fanciulla mi desidera oppure no, che mi chieda se è meglio mangiare il vitello tonnato o le patate fritte, in ogni caso tutte queste considerazioni avranno sempre la stessa struttura, cioè saranno sempre costruite dalla stessa cosa, cioè dal linguaggio.

Ma perché questo accostamento tra la religione e il terrore?

Nell’accezione che abbiamo fornita di religione, cioè nell’accezione più ampia possibile, appare evidente che non vi è nulla che possa essere provato in modo assoluto, definitivo. Come sapete gli umani cercano una verità ultima, da sempre, da quando c’è traccia di loro, sia in ambito filosofico, sia in ambito quotidiano: per ottenere quel risultato è vero che devo fare così? Oppure no? Vero/Falso. Il vero è ciò che mi consente di muovermi, di operare, di fare tutte le cose che faccio, le faccio se le considero vere,
se le considero false no, non le faccio e proprio per questo motivo, perché sono false. Per ottenere questo risultato devo fare così? Sì. Oppure no. Questo comporta che la mia condotta sarà vincolata, perché non farò quelle cose che non mi consentono di ottenere quel risultato e quindi è sempre molto importante sapere se nel proprio pensiero la propria opera corrisponda al vero oppure no, in qualunque ambito.


In ambito filosofico si è cercata una verità che fosse suprema, quella ultima, quella per la quale o nei confronti della quale qualunque altra debba essere confrontata, ma sorge un problema, è sorto tre mila anni fa e sorge ancora oggi in parte, come faccio a sapere che qualcosa è la verità se ancora non so che cosa sia. Supponiamo anche che la trovi, come farò a sapere se è vera se ancora non so che cosa sia?

È una considerazione legittima, ma in assenza dunque di una tale possibilità di reperire la verità si è trovato un altro sistema, perché la verità o si impone da sé attraverso l’argomentazione oppure si impone attraverso la persuasione o la forza, non ci sono altri modi: si persuade qualcuno attraverso una serie di argomentazioni più o meno ben costruite ma che non possono essere provate e di questo si occupa la retorica generalmente, oppure con la forza, perché non c’è modo di convincere una persona con la ragione, con la ratio perché non esiste una dimostrazione. Pensate all’esistenza di dio, è da 2004 anni che si cerca di dimostrare l’esistenza di dio, ma nonostante tutti gli sforzi non è stato mai possibile, come mai? La risposta è semplice, perché non è possibile costruire un criterio che valga a dimostrazione, in quanto qualunque criterio a sua volta viene sottoposto a un altro criterio, come dire: questo criterio che utilizzo è vero o è falso? Occorrerà un altro criterio, e così via all’infinito e allora questa, come infinite altre cose che riguardano le attività umane, non hanno una risposta definitiva ma possono essere credute, o perché si è persuasi oppure, appunto, perché si è forzati.

Oggi si tende generalmente a utilizzare la persuasione, è più semplice, più comoda e anche più sicura della forza, c’è ancora qualcuno che utilizza la forza però tendenzialmente si preferisce la persuasione, anche perché se una persona è persuasa farà sua questa cosa, e sarà sicuramente contenta di questa nuova cosa, mentre se la si costringe allora si deve sempre stare lì a costringerla perché appena si molla la presa si rivolterà contro.

Dunque un’infinità di cose che appartengono agli umani non possono essere provate, e fin qui non c’è nessun problema, nel senso che non potendo essere provate in realtà non si configurano né come vere né come false: che mi piaccia quel quadro laggiù in fondo va bene, ma appunto è una considerazione estetica e generalmente gli umani non considerano giudizi estetici le conclusioni cui giungono rispetto alla morale, rispetto all’esistenza, rispetto alla loro stessa esistenza, molto difficilmente fanno questo, considerano che ciò che si chiamano le proprie opinioni siano vere, ché se le supponessero false in questo caso non le seguirebbero, mentre non hanno modo di considerare che in realtà non sono né vere né false, sono dei giudizi estetici, come dire: piace pensare così, che è una posizione assolutamente legittima, però sorge un problema proprio nel momento in cui ciò che io suppongo essere in un certo modo, quindi suppongo essere vero, è creduto essere tale. In questo caso che devo imporre la mia opinione, perché se ciò che io penso è vero, e di questo sono assolutamente sicuro, se il mio amico Cesare pensa altrimenti allora non può essere vero quello che pensa Cesare, perché o quello che penso io è vero o è vero quello che pensa lui, dunque escludendo a priori che ciò che io penso non sia vero, non mi rimane che pensare che ciò che pensa Cesare sia assolutamente falso e tendenzioso. Pensa il falso o perché non ha conosciuto la verità oppure perché è in malafede, in ogni caso va ridotto, oltreché ricondotto, al vero. Le guerre di religione si fanno per questo, per imporre la propria opinione su altri, e ciascuno in un certo senso è costretto a imporre la propria opinione perché pensa che sia vera, e se il vero è quello, qualunque cosa si discosti è necessariamente falsa. Ma come fa a pensare una cosa del genere? Dove l’ha imparata? È come se sapesse perfettamente che una cosa o è vera o è falsa, chi glielo ha insegnato? E perché ci crede così fermamente? In fondo potrebbe anche non crederci. È curioso. Allo stesso modo ciascuno è particolarmente infastidito dal trovarsi contraddetto da qualcuno, quando pensa di avere ragione e altri gli dimostrano che ha torto e se ne ha a male, perché? Perché invece non gliene importa assolutamente niente se ciò che dice è vero o falso? ...
... Vedete, con le definizioni si possono fare un sacco di cose, basta modificarle e cambia tutto, naturalmente qualcuno può supporre che anche in assenza di linguaggio il corpo possa sentire, molti lo pensano, molti pensano anche che ci siano i marziani, qualcuno suppone di averli visti, altri raccontano di parlare con i morti, altri ancora con i santi, ma che cos’è un’affermazione che non può essere provata? Che cosa vale in ambito teorico? Vale qualcosa o non vale niente? Perché se vale allora dovreste credere immediatamente a qualunque cosa io vi dica, qualunque, in fondo perché no? Ciascuno crede un sacco di cose, perché non quello che dico io?
... È ovvio, perché ciò che io affermo non può essere provato. Sì, è vero, neanche quell’altro che si ritiene più qualificato, a torto, può provare una cosa del genere, però sono passati un sacco di anni e come si suole dire, vox populi vox dei, se si è in molti a pensare una certa cosa questa cosa diventa vera, vera… viene creduta vera.

Ma dunque dicevo che a me invece si sarebbe richiesto di esibire delle prove, perché? Forse perché un’affermazione che non può essere provata non significa niente? E se io affermassi che il corpo può sentire anche senza linguaggio, questa affermazione può essere provata? No. E allora perché deve significare qualcosa? C’è qualche buon motivo? Non basta che qualcuno affermi qualche cosa perché sia immediatamente vera, abbiamo visto prima, io posso affermare di essere chi mi pare ma non per questo… dunque si richiede di esibire delle prove quando si afferma qualcosa...
...Ma tutto questo non rispecchia altro che il funzionamento del linguaggio, noi pensiamo così perché siamo fatti di linguaggio, se non fossimo fatti così allora saremmo fatti da un’altra cosa che non è linguaggio. Ma sono quelle considerazioni che lasciano il tempo che trovano… dunque tutto ciò di cui gli umani sono fatti è linguaggio, non c’è altro, è l’unica ricchezza che gli umani hanno: la possibilità di pensare, di trarre conclusioni, di giudicare con tutto ciò che questo comporta, di costruirsi storie, di costruirsi una quantità sterminata di storie...

... A questo punto però avete il vantaggio di non essere più fermamente, assolutamente convinti di qualcosa che di fatto non è né vero né falso, ma è semplicemente, come dicevo prima, un giudizio estetico, però il fatto di crederlo vero comporta che la condotta ne sia fortemente modificata, perché se un fondamentalista islamico fa saltare per aria una stazione ferroviaria di un paesino della Brianza, è perché crede, e questa fede fortissimamente modifica la sua condotta, ché anziché andarsene al cinema con gli amici ecco che fa saltare per aria la stazione ferroviaria della Brianza e questo ha ripercussioni anche su altri.
Se questo nostro amico fondamentalista islamico avesse la possibilità di considerare che quello che crede in realtà non è né vero né falso, ma non è nient’altro che un gioco linguistico al pari di qualunque altro e che chiedersi se Allah esiste oppure no è un non senso, allora cesserebbe di cercare di imporre, attraverso la forza in questo caso, la sua opinione, l’imposizione di qualcosa con la forza si chiama terrore generalmente.
Questo è un termine che è venuto in voga in Francia, è un termine più antico ovviamente, ma in Francia si è cominciato a usare con questa accezione politica, il periodo del terrore, dove cadevano un sacco di teste si riteneva all’ora, e forse lo si ritiene anche oggi, che sia il modo migliore per eliminare le persone che non la pensano allo stesso modo, un sistema antichissimo ma sempre efficace.
Eliminare l’altro comporta appunto il regime del terrore, ma perché io mi metta in mente di fare una cosa del genere occorre che creda fortissimamente che ciò che penso sia assolutamente vero, è la condizione, perché se invece mi trovassi a pensare che quello che affermo è qualcosa che il linguaggio sta costruendo e che non è nient’altro che un gioco linguistico, come faccio a credere che sia assolutamente vero? È vero rispetto a che cosa? ...

... Insomma ciascuno è fatto di linguaggio e non può uscirne, o lo sa e agisce tutto questo, oppure lo subisce, nel primo caso c’è la consapevolezza, la leggerezza, nel secondo il terrore.

Ciascuna religione, per definizione, ciascun pensare religioso è costretto necessariamente a stabilire un inferno, poi si configura in vario modo: i cristiani hanno le fiamme, i mussulmani qualcosa del genere, i buddisti hanno la reincarnazione, se si reincarna in uno scarafone schifoso allora vuole dire che in vita ha fatto qualche cosaccia… c’è sempre la necessità di punire chi ha fatto il male, chi ha errato, e per fare questo occorre stabilire naturalmente una norma, trasgredendo la quale si va all’inferno.
Questione che impone almeno due considerazioni: la prima è perché gli umani si sono messi ad un certo punto a pensare una cosa del genere, la seconda è perché ci credono, questione non meno singolare, e la questione torna di nuovo alla struttura del linguaggio: il linguaggio impone di trovare qualcosa di vero, e se non ci sono le condizioni per accorgersi della struttura, del funzionamento del linguaggio, allora lo si cerca da qualche altra parte ma non può essere provato, e quindi deve essere imposto, e allora avete il terrore. Dunque o agire o subire il linguaggio, non c’è scelta, agirlo comporta il sapere come funziona, sapere come funziona comporta il non avere più la necessità di credere qualunque cosa, il subirlo invece comporta il trovarsi a credere qualunque cosa, non ha importanza cosa. Credere, cioè dare il proprio assenso incondizionato a qualcosa che in nessun modo può essere provato essere vero..."


Credo che più di qualcuno si stancherà a leggere, però è una conferenza molto, molto interessante sul perchè gli umani credono e sul perchè le religioni ricorrono alla coercizione per mantenersi in piedi.

Buona notte

Pyccolo
05/04/2008 10:25
 
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Discorso interessante che per certi versi condivido. Però, capisci che io potrei usare tutto questo discorso contro di te? Tu stai cercando di convincerci che la mancanza di scritti originali autografi debba per forza minare la nostra convinzione che la Bibbia, così come ci è pervenuta, contenga realmente il punto di vista di Dio. Usi una mancanza di prove come se fosse una prova, ma tu non puoi provare che la Bibbia non corrisponda agli originali e nonostante questo stai cercando in tutti i modi di convincermi che dovrei dubitare anch'io. E cerchi in tutti i modi di farmi ammettere che il mio "credere" è basato su presupposti che non esistono, ma come puoi dirlo se neanche tu puoi provarlo?

Tu vuoi gli scritti originali, a me bastano 1400 anni di frammenti che mi danno la ragionevole certezza che il messaggio originale non è stato adulterato. Mi basta quello che vedo intorno a me per credere in Dio e per credere che ama il genere umano. Dici che non può essere provato? Va bè! Personalmente ho notato che le cosiddette "prove" non sono sempre interpretate allo stesso modo. Per me, l'esistenza di un orologio di precisione presuppone qualcuno che l'ha costruito (e qui tutti d'accordo), allo stesso modo l'esistenza, ad esempio, del DNA presuppone un Creatore (ma per molti questa non costituisce una prova).

Bds ha accennato alle profezie contenute nella Bibbia, per me questa come altre cose che ho scoperto esaminandone il contenuto, è una prova del fatto che è parola di Dio e che contiene il suo pensiero. Non ho bisogno degli scritti originali.

05/04/2008 11:26
 
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vorrei aggiungere che questo tipo di discorsi mi richiamano alla mente" qualcuno "che Adamo ed Eva incontrarono agli inizi della storia umana.

Seguendo quella logica,ognuno stabilisce le proprie regole da se,ed è una idea che ,dopo averla sperimentata personalmente ,per me non funziona più.

...siccome "tutto è lecito,ma non tutto è vantaggioso",come dice la bibbia stessa,io personalmente analizzando cosa ha detto Sai Baba Freud,o Alberoni,o Berlusconi o Bin Laden,oppure per un certo periodo mi sono lasciata guidare da me stessa,ho deciso di dare retta alla bibbia.E' quella che mi piace di più.(ho anche detto mille volte,che per me il capitolo di Rivelazione potrebbe anche essere cancellato,nel senso che non ho paura ne aspetto con fiducia la fine del mondo.Penso come anche Gandhi-lo scrivo in originale,perchè se lo italianizzo Master mi redarguisce-che basterebbe applicare il sermone del monte per vivere fino a 100 anni felici e contenti,e questo già mi basterebbe).

Quindi,tornando it,perchè sarei condizionata?

ciao
bds

[Modificato da ballodasola 05/04/2008 11:36]
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