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MauriF

00venerdì 13 maggio 2005 20:40

Beh, sinceramente i dogmi e le dottrine che vedono in Gesù Cristo Signore e Dio trovano il loro fondamento sulla Parola di Dio.
Ma siccome non è questo il luogo adatto, non iniziamo neppure il discorso.

Capisci, però, che credere in Gesù, in un'ottica cristiana cattolicia, ortodossa o protestante...equivale a credere VERAMENTE in Gesù...
Cioè riconoscere che è Dio...

Non è "credere in Gesù" il credere che sia solo un profeta, un maestro, o un arcangelo o comunque una creatura...

Questo è quello che intendevo dire.

animhatua

00venerdì 13 maggio 2005 22:20

Re:

..Mi viene questa riflessione;
In quanto sappiamo tutti che il giudizio sara rimesso nelle mani di Cristo,
quale Dio giusto farà giudicare l'umanità da una creatura che non è Dio.
I Farisei lo condannarono perchè rimetteva i peccati solo Dio poteva farlo...
a buon intenditor poche parole
saluti
lucy

[Modificato da animhatua 13/05/2005 22.27]

barnabino

00sabato 14 maggio 2005 00:11

Cari Amici,

Il problema non è la trinità, su cui ciascuno porta argomenti pro e contro, ma l'essenza del Cristianesimo. Cher Cristo sia o no Dio questo è "essenziale" per definisrsi cristiani?

Ditemi dove è scritto che il cristiano deve riconoscere Gesù quale Dio... nelle originali professioni di fede si parla solo di riconoscere Gesù quale "Messia, Salvatore e Figlio di Dio" non viene mai menzionata le necessità di confessare Cristo come Dio, se non dopo il IV Secolo con il credo atanasiano.

Le tue riflesioni Lucy sono ben poca cosa... al massinmo dimostrano che Dio delegò a Cristo di rimettere i peccati, non che era Dio... ti ricordo che anche nell'antico israele il sangue di animali (quindi creature e non Dio stesso) prefigurava il perdono dei peccati, e Cristo non è chiamato per questo Dio ma "l'agnello di Dio". A buona intenditrice poche parole, no?

Insomma, vuoi spostate tutto sul piano TEOLOGICO, mentre io parlo sul piano SOCIOLOGICO. Mi pare che nopn capite il senso!

tyuhj

animhatua

00sabato 14 maggio 2005 00:42

Re:

Scritto da: barnabino 14/05/2005 0.11
Cari Amici,

Il problema non è la trinità, su cui ciascuno porta argomenti pro e contro, ma l'essenza del Cristianesimo. Cher Cristo sia o no Dio questo è "essenziale" per definisrsi cristiani?

Ditemi dove è scritto che il cristiano deve riconoscere Gesù quale Dio... nelle originali professioni di fede si parla solo di riconoscere Gesù quale "Messia, Salvatore e Figlio di Dio" non viene mai menzionata le necessità di confessare Cristo come Dio, se non dopo il IV Secolo con il credo atanasiano.

Le tue riflesioni Lucy sono ben poca cosa... al massinmo dimostrano che Dio delegò a Cristo di rimettere i peccati, non che era Dio... ti ricordo che anche nell'antico israele il sangue di animali (quindi creature e non Dio stesso) prefigurava il perdono dei peccati, e Cristo non è chiamato per questo Dio ma "l'agnello di Dio". A buona intenditrice poche parole, no?

Insomma, vuoi spostate tutto sul piano TEOLOGICO, mentre io parlo sul piano SOCIOLOGICO. Mi pare che nopn capite il senso!

tyuhj

Il punto è questo; tutti i passi biblici dove si attesta che Gesù è Dio sono per *voi* 'teologia' compresi i duemila anni di tradizione Cristiana, non poco piu di un secolo...a buon intenditor poche parole...
saluti
lucy

Chi.dove.quando

00sabato 14 maggio 2005 01:04

Re: Re:

Scritto da: animhatua 14/05/2005 0.42

Il punto è questo; tutti i passi biblici dove si attesta che Gesù è Dio sono per *voi* 'teologia' compresi i duemila anni di tradizione Cristiana, non poco piu di un secolo...a buon intenditor poche parole...
saluti
lucy

Cara Lucy,

Per quel che mi riguarda ci sono molti passi che attestano che Il Cristo è figlio di Dio, inviato, che fa la volontà non sua ma di Dio, che afferma di poter pregare Dio d'inviargli una legione di angeli, che dicono che il Padre è maggiore di lui ecc. ecc., così come ci sono svariati passi che sembrerebbero contestare le affermazioni precedenti.
Voglio dire che se tu riscontri la presenza di passi attestanti la presunta uguaglianza di Dio con Cristo, fino al punto di dire che sono la stessa persona, allo stesso modo vi sono molteplici passi che attestano l'esatto contrario.

0 a 0 = pareggio

Perciò...?

Ciao
Chidoqua

animhatua

00sabato 14 maggio 2005 07:50

Volevo portare alla vostra attenzione il capitolo 16 del vangelo di Giovanni, è molto eloquente secondo me al riguardo di questo tread, buona lettura

Giovanni 16
1 Vi ho detto queste cose perché non abbiate a scandalizzarvi. 2 Vi scacceranno dalle sinagoghe; anzi, verrà l'ora in cui chiunque vi ucciderà crederà di rendere culto a Dio. 3 E faranno ciò, perché non hanno conosciuto né il Padre né me. 4 Ma io vi ho detto queste cose perché, quando giungerà la loro ora, ricordiate che ve ne ho parlato.
Non ve le ho dette dal principio, perché ero con voi.
5 Ora però vado da colui che mi ha mandato e nessuno di voi mi domanda: Dove vai? 6 Anzi, perché vi ho detto queste cose, la tristezza ha riempito il vostro cuore. 7 Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. 8 E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. 9 Quanto al peccato, perché non credono in me; 10 quanto alla giustizia, perché vado dal Padre e non mi vedrete più; 11 quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.
16 Ancora un poco e non mi vedrete; un po' ancora e mi vedrete». 17 Dissero allora alcuni dei suoi discepoli tra loro: «Che cos'è questo che ci dice: Ancora un poco e non mi vedrete, e un po' ancora e mi vedrete, e questo: Perché vado al Padre?». 18 Dicevano perciò: «Che cos'è mai questo "un poco" di cui parla? Non comprendiamo quello che vuol dire». 19 Gesù capì che volevano interrogarlo e disse loro: «Andate indagando tra voi perché ho detto: Ancora un poco e non mi vedrete e un po' ancora e mi vedrete? 20 In verità, in verità vi dico: voi piangerete e vi rattristerete, ma il mondo si rallegrerà. Voi sarete afflitti, ma la vostra afflizione si cambierà in gioia.
21 La donna, quando partorisce, è afflitta, perché è giunta la sua ora; ma quando ha dato alla luce il bambino, non si ricorda più dell'afflizione per la gioia che è venuto al mondo un uomo. 22 Così anche voi, ora, siete nella tristezza; ma vi vedrò di nuovo e il vostro cuore si rallegrerà e 23 nessuno vi potrà togliere la vostra gioia. In quel giorno non mi domanderete più nulla.
In verità, in verità vi dico: Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà. 24 Finora non avete chiesto nulla nel mio nome. Chiedete e otterrete, perché la vostra gioia sia piena.
25 Queste cose vi ho dette in similitudini; ma verrà l'ora in cui non vi parlerò più in similitudini, ma apertamente vi parlerò del Padre. 26 In quel giorno chiederete nel mio nome e io non vi dico che pregherò il Padre per voi: 27 il Padre stesso vi ama, poiché voi mi avete amato, e avete creduto che io sono venuto da Dio. 28 Sono uscito dal Padre e sono venuto nel mondo; ora lascio di nuovo il mondo, e vado al Padre». 29 Gli dicono i suoi discepoli: «Ecco, adesso parli chiaramente e non fai più uso di similitudini. 30 Ora conosciamo che sai tutto e non hai bisogno che alcuno t'interroghi. Per questo crediamo che sei uscito da Dio». 31 Rispose loro Gesù: «Adesso credete? 32 Ecco, verrà l'ora, anzi è già venuta, in cui vi disperderete ciascuno per conto proprio e mi lascerete solo; ma io non sono solo, perché il Padre è con me.
33 Vi ho detto queste cose perché abbiate pace in me. Voi avrete tribolazione nel mondo, ma abbiate fiducia; io ho vinto il mondo!».

animhatua

00sabato 14 maggio 2005 08:11

Re:

degni di nota casomai non li aveste notati ^_^

13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.

Chi.dove.quando

00sabato 14 maggio 2005 12:36

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: animhatua 14/05/2005 1.20
fino al punto di dire che sono la stessa persona,

mai detta una cosa del genere , questo mi sembra chiaro da trecento post all'incircamenoquasi...
bah
ciao
lucy

Cara Lusy, poichè le spiegazioni inerenti la trinità sono assai complesse ho scritto quello che ho scritto "sono la stessa persona", non perchè l'hai detto tu, ma per dire che, secondo i cattolici, Cristo è Dio, che è invece ciò che tu sostieni.

Ciao
Chidoqua

animhatua

00sabato 14 maggio 2005 12:43

Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 14/05/2005 12.36

Cara Lusy, poichè le spiegazioni inerenti la trinità sono assai complesse ho scritto quello che ho scritto "sono la stessa persona", non perchè l'hai detto tu, ma per dire che, secondo i cattolici, Cristo è Dio, che è invece ciò che tu sostieni.

Ciao
Chidoqua

guarda che stai facendo della gran confusione
IL DIO è UNO
le persone sono TRE
PADRE FIGLIO E SPIRITO SANTO
ogni Cristiano dovrebbe saperlo,
poi tu ti sei rivolto proprio a me dicendo
Voglio dire che se tu riscontri la presenza di passi attestanti la presunta uguaglianza di Dio con Cristo, fino al punto di dire che sono la stessa persona, allo stesso modo vi sono molteplici passi che attestano l'esatto contrario.
comunque non ha importanza, questi ''molteplici passi bisogna anche capirli''
ho postato il capitolo 16 del vangelo di giovanni
è molto chiarificatore secondo me, che ne pensi?
ciao
lucy

barnabino

00sabato 14 maggio 2005 13:56

Cara Lucy,

Come vedi le tue discussioni sulla trinità sono oziose e inconcludenti, proprio perchè la trinità è un DOGMA che si è sviluppato solo nel IV secolo.

Non ci sono ATTESTAZIONI DI FEDE nei primi secoli che riconoscano Gesù come Dio, questo è un fatto.

Ti ripeto, tu confondi i piani, sociologico e teologico, non puoi giudicare "cristianesimo" quello che aderisce alla TUA PERSONALE TEOLOGIA e comprensione del cristianesimo.

Che sia TUA PERSONALE è dato dal fatto che i TdG si ritengono cristiani e altri in questo Forum NON RITENGONO la trinità essenziale. Solo chi crede nella trinità lo ritiene necessario... come chiedere all'oste del vino, insomma!

Ti ripeto, nelle scritture è ritenuto NECESSARIO riconoscere Cristo come Messia, Re e Salvatore del genere umano, il Figlio di Dio, ma da nessuna parte si dice che è necessario riconoscerlo come Dio.

Professare Cristo come Dio, NON FA PARTE DELLE ATTESTAZIONI DI FEDE, se non DOPO il IV secolo. NON TROVO ALCUN PASSO BIBLICO DEL GENERE. I passi da te citati NON SONO ATTESTAZIONI DI FEDE ma sono passi variamente interpretabili.

Ciao ftrytry

[Modificato da barnabino 14/05/2005 14.03]

animhatua

00sabato 14 maggio 2005 14:25

Re:

Scritto da: barnabino 14/05/2005 13.56
Cara Lucy,

Come vedi le tue discussioni sulla trinità sono oziose e inconcludenti, proprio perchè la trinità è un DOGMA che si è sviluppato solo nel IV secolo.

Non ci sono ATTESTAZIONI DI FEDE nei primi secoli che riconoscano Gesù come Dio, questo è un fatto.

Ti ripeto, tu confondi i piani, sociologico e teologico, non puoi giudicare "cristianesimo" quello che aderisce alla TUA PERSONALE TEOLOGIA e comprensione del cristianesimo.

Che sia TUA PERSONALE è dato dal fatto che i TdG si ritengono cristiani e altri in questo Forum NON RITENGONO la trinità essenziale. Solo chi crede nella trinità lo ritiene necessario... come chiedere all'oste del vino, insomma!

Ti ripeto, nelle scritture è ritenuto NECESSARIO riconoscere Cristo come Messia, Re e Salvatore del genere umano, il Figlio di Dio, ma da nessuna parte si dice che è necessario riconoscerlo come Dio.

Professare Cristo come Dio, NON FA PARTE DELLE ATTESTAZIONI DI FEDE, se non DOPO il IV secolo. NON TROVO ALCUN PASSO BIBLICO DEL GENERE. I passi da te citati NON SONO ATTESTAZIONI DI FEDE ma sono passi variamente interpretabili.

Ciao ftrytry

[Modificato da barnabino 14/05/2005 14.03]

Guarda Caro Barnabino che i tdg si vogliano definire Cristiani a tutti i costi costi quel che costi, è talmente irrilevante per me che vi do a questo punto un mio personalissimo attestato [SM=g27994]

m6:
ma non mi si venga a dire che le scritture non dicono che Gesù è Dio, perche veramente siamo al limite dell'evidente negato...
boh
per me va bene
siete cristiani che negano l'evid..ehmm [SM=g27994]

m6: che Cristo è Dio
eccecc come dimostrano i passi citati
ciao
lucy

barnabino

00sabato 14 maggio 2005 18:21

Potrei dirti che anch eper me è irrilevante che i cattolici si definiscano cristiani [SM=g27994]

m6: e ritengano i TdG non cristiani solo perchè non credono nella trinità!

Il problema è un altro, non è discutere sulla trinità o stabire se Cristo è Dio oppure no. Questo è un problema teologico la cui risposta trovi su ogni libro di storia del cristianesimo.

La questione è un'altra, e come al solito noto che gli anti-testimoni di Geova non riescono a coglierla, occupati come sono a fare propaganda, ovvero: "confessare Cristo come Dio fa parte dell'essenza del cristiamensimo o no"?

Risposta: Non esiste NESSUNA ATTESTAZIONE di fede anteriore al IV secolo che provi questo, il kerygma cristiano non fa nessuna richiesa di questo tipo.

Questo almeno per le mie conoscenza, conosci qualche attestazione di fede che sostiene che i cristiani debbono riconoscere Cristo come Dio (al di là che poi lo sia o no, e in che modo, non ci interessa ora stabilirlo)? La domanda non mi sembra difficile e la risposta immediata.

Oppure il cristianesino è solo quello dopo Nicea?

Ciao

animhatua

00domenica 15 maggio 2005 06:50

Re:

Scritto da: barnabino 14/05/2005 18.21

Potrei dirti che anch eper me è irrilevante che i cattolici si definiscano cristiani m6: e ritengano i TdG non cristiani solo perchè non credono nella trinità!

Caro Barnabino in fondo io ho detto ancora un altra cosa
per me non siete cristiani pochè non credete che Cristo è Dio
e non potete farlo nemmeno se viene Cristo stesso a riscriverlo
a lettere cubitali poichè questo di consequenza porta alla Trinità,
........

La questione è un'altra, e come al solito noto che gli anti-testimoni di Geova non riescono a coglierla, occupati come sono a fare propaganda, ovvero:
"confessare Cristo come Dio fa parte dell'essenza del cristiamensimo o no"?

Risposta: Non esiste NESSUNA ATTESTAZIONE di fede anteriore al IV secolo che provi questo, il kerygma cristiano non fa nessuna richiesa di questo tipo.

è questo che significa?
vedo che domandi e ti rispondi da solo oltretutto accusi me e i cattolici di propaganda veramente la frittata che tenti di rivoltare ti si sta bruciando nella padella ma lasciamo perdere^_^
rispondi tu a me ora:
E' VERO O NO CHE NELLA BIBBIA LEGGIAMO CHE CRISTO è DIO?

Questo almeno per le mie conoscenza, conosci qualche attestazione di fede che sostiene che i cristiani debbono riconoscere Cristo come Dio (al di là che poi lo sia o no, e in che modo, non ci interessa ora stabilirlo)? La domanda non mi sembra difficile e la risposta immediata.

Oppure il cristianesino è solo quello dopo Nicea?

è irrilevante ai fini di cio che voglio sapere da te
un caro saluto
lucy

animhatua

00domenica 15 maggio 2005 07:23

x barnabino

I PADRI APOSTOLICI

Il titolo di Dio è applicato a Cristo è testimoniato dai padri apostolici del primo secolo, quando ancora non si parlava di trinità e di dogmi. Facciamo riferimento a Ignazio morto nel 107, a Giustino martire verso il 165, a Melitone di Sardi autore di un’apologia rivolta a Marco Aurelio verso il 170, a Teofilo morto presumibilmente nel 185, a Clemente Alessandrino (153-207) e ad Ireneo vescovo di Lione vissuto tra il 140 ed il 200 dopo Cristo. Si veda:

Ignazio agli Efesini, VII, 2 (Dio nella carne);
Ignazio agli Smirnesi , I, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio ai Romani, III, 3 (Gesù Cristo nostro Signore Dio);
Ignazio ai Tralliani, VII, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio a Policarpo, VIII, 3 (Dio nostro Gesù Cristo);
Giustino martire, Prima Apologia, 63, 14 (Il Figlio, Parola e Primogenito di Dio, è anche Dio);
Giustino martire, Dialogo con Trifone, 115,4 (nostro Sacerdote e Dio e Cristo, figlio del Padre dell’universo);
Teofilo ad Autolico, Secondo libro, 22 (La Parola generata da Dio è Dio);
Ireneo, Esposizione della predicazione apostolica, 47 (Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio);
Ireneo, Contro le Eresie, I, 10, 1-3 (Gesù Cristo, nostro Signore e Dio e Salvatore e Re);
Clemente Alessandrino, Pedagogo, I, 2 (Dio in forma di uomo);
Clemente Alessandrino, Pedagogo, II, 3 (Dio attento alle piccole cose e Signore dell’universo);
Melitone di Sardi, Omelia sulla Pasqua (Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti).

cordiali saluti
lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 7.27]

barnabino

00domenica 15 maggio 2005 13:14

Cara Lucy,

Ti ho già detto che qui non si discute della trinità o se Cristo sia Dio vedi che non capisci il punto. Anche i testimoni di Geova credono che Crosto sia un dio, non è questo il punto.

Il punto è se la trinità fa parte dell'"essenza" del cristianesimo o no?

La risposta è che nel kerygma cristiano anteriore al IV secolo non è richiesto di riconoscere Crosto come Dio.

Questo mi basta: cristiano non era chi confessava Cristo come Dio (fammi vedere dove!) ma chi lo confessava come il Messia Salvatore, Signore e Figlio di Dio.

Che poi alcune citazioni indichino che il TITOLO dio era usato per Gesù non indicano nulla sulla sua divinità... anzi, ti potrei citare gli stessi padri apostaolici di cui hai fattto il solito banale copia-incolla che affermano CHIARAMENTE che Cristo non era "Il Dio" ed era a lui subordinato.

Cosa vuol dire questo? Che prima del IV secolo i cristiani non erano cristiani?

Ciao

claudio.41

00domenica 15 maggio 2005 14:00

Re:

Scritto da: barnabino 14/05/2005 18.21
Potrei dirti che anch eper me è irrilevante che i cattolici si definiscano cristiani m6: e ritengano i TdG non cristiani solo perchè non credono nella trinità!

Il problema è un altro, non è discutere sulla trinità o stabire se Cristo è Dio oppure no. Questo è un problema teologico la cui risposta trovi su ogni libro di storia del cristianesimo.

La questione è un'altra, e come al solito noto che gli anti-testimoni di Geova non riescono a coglierla, occupati come sono a fare propaganda, ovvero: "confessare Cristo come Dio fa parte dell'essenza del cristiamensimo o no"?

Risposta: Non esiste NESSUNA ATTESTAZIONE di fede anteriore al IV secolo che provi questo, il kerygma cristiano non fa nessuna richiesa di questo tipo.

Questo almeno per le mie conoscenza, conosci qualche attestazione di fede che sostiene che i cristiani debbono riconoscere Cristo come Dio (al di là che poi lo sia o no, e in che modo, non ci interessa ora stabilirlo)? La domanda non mi sembra difficile e la risposta immediata.

Oppure il cristianesino è solo quello dopo Nicea?

Ciao

Paolo dice: "c'è un solo DIO, il Padre, e un solo mediatore tra DIO e gli uomini, Gesu Cristo uomo"

animhatua

00domenica 15 maggio 2005 16:07

Re:

Che poi alcune citazioni indichino che il TITOLO dio era usato per Gesù non indicano nulla sulla sua divinità...

ah no?

anzi, ti potrei citare gli stessi padri apostaolici di cui hai fattto il solito banale copia-incolla che affermano CHIARAMENTE che Cristo non era "Il Dio" ed era a lui subordinato.

e lo so bene
cio non toglie che Cristo fosse della stessa sostanza del Padre
DIO DA DIO GENERATO NON CREATO

FILIPPESI 2:6
1869: "il quale, essendo nella forma di Dio, non considerò l'uguaglianza con Dio come una cosa da afferrare". The New Testament, di G. R. Noyes.
1965: "Egli - vera natura divina! - non si fece mai uguale a Dio confidando in se stesso". Das Neue Testament, ed. riveduta, di Friedrich Pfäfflin.
1968: "il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l'essere uguale a Dio". La Bibbia Concordata.
1976: "Egli ebbe sempre la natura di Dio, ma non pensò di dover cercare con la forza di divenire uguale a Dio". Today's English Version.
1985: "Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l'uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare". The New Jerusalem Bible.

cordiali saluti
lucy

animhatua

00domenica 15 maggio 2005 17:11

Re: Re:

Scritto da: claudio.41 15/05/2005 14.00

Paolo dice: "c'è un solo DIO, il Padre, e un solo mediatore tra DIO e gli uomini, Gesu Cristo uomo"

a Clà svejamosè ^_^ sono qualche paro di millenni o qualcosa meno...che lo diciamo
C'è UN SOLO DIO
ma tre Persone in Esso
per cui Gesu è Dio in Dio
DIO VERO DA DIO VERO
perchè è generato dalla sua sostanza

prima che il mondo fosse IO SONO dice Gesù
in principio ERA il Verbo e il Verbo ERA CON Dio e il Verbo ERA DIO

il Verbo c'era già in Dio con Dio
infatti lui ha creato tutto
senza di lui niente poteva esistere
ciao
lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 17.16]

claudio.41

00domenica 15 maggio 2005 17:28

Re: Re: Re:

Scritto da: animhatua 15/05/2005 17.11

a Clà svejamosè ^_^ sono qualche paro di millenni o qualcosa meno...che lo diciamo
C'è UN SOLO DIO
ma tre Persone in Esso
per cui Gesu è Dio in Dio
DIO VERO DA DIO VERO
perchè è generato dalla sua sostanza

prima che il mondo fosse IO SONO dice Gesù
in principio ERA il Verbo e il Verbo ERA CON Dio e il Verbo ERA DIO

il Verbo c'era già in Dio con Dio
infatti lui ha creato tutto
senza di lui niente poteva esistere
ciao
lucy
[Modificato da animhatua 15/05/2005 17.16]

Che il VERBO, fosse preesistente, e poi si è incarnato in CRISTO, alcun dubbio. Ma sul fatto della preesistenza di un Figlio, ovvero una seconda persona, a parte i dogmi accettati dalla maggiorparte, esistono molti eminenti teologi, quali Hans Kung, e altri che hanno studiato i testi , che non la pensano come la maggioranza, e forse sarebbe il caso di "rivedere" con mente sgombra ,il tutto ,e provare a svegliarsi davvero e non prendere tutti i dogmi per buoni. Comunque, io proverò a svegliarmi, grazie del consiglio, ma non vorrei che quando sarò sveglio, mi accorga che lo ero già, e credevo solo di sognare che gli altri dormivano.

barnabino

00domenica 15 maggio 2005 17:53

Cara Lucy,

Davvaro non ti capisco... ora mi citi il credo atanasiano??? Ma la mia obiezione è proprio che i cristiani prinma del IV secolo non confessavano il credo atanasiano e gli stessi padri della chiesa avevano idee ben diverse rispetto alla divinità di Cristo, nessuno di essi h amai considerato Cristo della stessa "sostanza" di Dio o uguale a Dio.

La citazione di Filippesi che fai poi è quanto di meno trinitario, prorpio perchè "morphè" (forma di Dio) è quanto di più lontano dal concetto di sostanza trinitaria, indicando solo una somiglianza esteriore per dirla in soldoni, la traduzione "di naura divina" è un falso ideologico senza alcun fondamento!

Insomma, ha ragione Claudio, Hans Kung non mette certo la trinità tra l'essenza del cristianesimo, e ha ragione, altrimenti nei primi tre secoli non avremmo cristiani!

MauriF

00martedì 17 maggio 2005 00:44

Re:

Cara Lucy,

Come vedi le tue discussioni sulla trinità sono oziose e inconcludenti, proprio perchè la trinità è un DOGMA che si è sviluppato solo nel IV secolo.

La Trinità è bibblica.

MauriF

00martedì 17 maggio 2005 00:47

Re:

Scritto da: barnabino 15/05/2005 17.53

Insomma, ha ragione Claudio, Hans Kung non mette certo la trinità tra l'essenza del cristianesimo, e ha ragione, altrimenti nei primi tre secoli non avremmo cristiani!

Cito direttamente da uno dei vostri opuscoletti:

Il teologo cattolico Hans Küng osserva che la Trinità è una delle ragioni per cui le chiese non sono state in grado di fare veramente breccia fra le popolazioni non cristiane. Infatti dice: “Ai musulmani istruiti non appare assolutamente chiaro quello che finora non è mai apparso tale nemmeno agli ebrei . . . È evidente che le distinzioni, usate per la dottrina cristiana della Trinità, tra uno e tre non soddisfano un musulmano, che tutti questi concetti, provenienti dalle lingue siriaca, greca e latina, sono più adatti a confonderlo che a illuminarlo. Un gioco di parole e di concetti. . . . Perché voler aggiungere ancora qualcosa all’unità e unicità [di Dio] col rischio di annacquare o eliminare lo stesso concetto di unità e unicità?” - Cristianesimo e religioni universali, trad. di G. Moretto, Milano 1986, p. 141. DCT p.4.

Cito anche la risposta...siete legati ferreamente a ste opuscoletti, insomma. Ve lo siete studiati a memoria? [SM=g27994]

m5:

R. Come osserva Hans Küng la Trinità “è una delle ragioni” per cui la chiesa non ha fatto breccia fra le popolazioni non cristiane. A p. 142 del libro di Hans Küng è scritto: «…è di quel tempo [X secolo] la lunga lettera che un certo Hasan ibn Aiyub inviò al proprio fratello e nella quale egli, che era stato cristiano, si giustificava di essere diventato alla fine musulmano, dopo vent'anni di dubbi soprattutto a proposito della dottrina della Trinità e dell’Incarnazione...» (sottolineatura mia). Quindi anche l'Incarnazione, accettata dai TdG, risulta tra le “ragioni”. Se vogliamo c'è ne sono ben altre di ragioni, una fra tutte quella che Gesù non sia morto realmente: «“In verità noi abbiamo ucciso il Cristo”. Ma essi non uccisero Gesù, Figlio di Maria, l'Inviato di Dio, bensì un altro uomo reso simile a lui ai loro occhi. Quanti dubitano di ciò possono fare solo delle ipotesi, ma è certo che gli Ebrei non uccisero Gesù, il quale fu da Dio innalzato fino a Lui.» - Il Corano, sura 4:157-158 Ed. Polaris. Se ciò fosse vero il cristianesimo non avrebbe ragione di esistere, infatti Paolo scrisse “Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici... Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dai morti ? Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato ! Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana la vostra fede.” 1 Corinzi 15:3-5, 12-14. CEI.

libero1978

00martedì 17 maggio 2005 13:21

Re: Re:

Scritto da: MauriF 17/05/2005 0.47

Cito anche la risposta...siete legati ferreamente a ste opuscoletti, insomma. Ve lo siete studiati a memoria? m5:

MauriF scusami, ma proprio tu ci parli dgli opuscoli che sono imparati a memoria e che sono incollati sui post ( che io non lo so nemmeno fare ).

Scusami se te lo dico chiaro chiaro, ma a me mi pare che il primo che ci mette sul forum le cose imparate a memoria sei prorio tu.

Non te la prendere, non c'è offesa, lo sai che ti stimo anche se alcune cose come la trinità non la penso come te, però sulle cose imparate a memoria parli proprio tu? Abbi pazienza.

animhatua

00martedì 17 maggio 2005 16:55

Re:

Cara Lucy,

Davvaro non ti capisco... ora mi citi il credo atanasiano???

;Dm6: m6: sei forte non c'è che dire ^_^
Ti ho citato la Bibbia...!!!
".Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna." (1Giovanni 5:20)

Ma la mia obiezione è proprio che i cristiani prinma del IV secolo non confessavano il credo atanasiano e gli stessi padri della chiesa avevano idee ben diverse rispetto alla divinità di Cristo, nessuno di essi h amai considerato Cristo della stessa "sostanza" di Dio o uguale a Dio.
Ti riporto solo Ireneo
Esposizione della predicazione apostolica, 47 (Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio);
del resto Il figlio di Dio fammi capire, cosa può essere? un gatto? ))
Melitone di Sardi, Omelia sulla Pasqua (Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti).

Come intendi questa frase ''Si fece Uomo'' io la prendo in Giovanni 1:14

E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
Abbiamo già detto che in giovanni 1,1
si dice che ''il Verbo era Dio''Theos

La citazione di Filippesi che fai poi è quanto di meno trinitario,

Barnabino capiamoci una volte per tutte, va bene che stimo molto la tua qualità culturale, e io sono una bella ignorantona autodidatta… ma non mi puoi prendere in giro per favore saranno piu o meno una decina di post che ti sto dicendo che non sto affrontando con te il tema Trinitario
ma il : DIO DA DIO CRISTO !!!!

prorpio perchè "morphè" (forma di Dio) è quanto di più lontano dal concetto di sostanza trinitaria, indicando solo una somiglianza esteriore per dirla in soldoni, la traduzione "di naura divina" è un falso ideologico senza alcun fondamento!

Con tutto il rispetto temo che ti sbagli ( ma vedremo) sebbene nel nuovo testamento il termine ‘’ morphè’’ compare due volte in : (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19). Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile". Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura, anche se per natura o essenza ci si sarebbero aspettati i termini greci (ousia) o (fusis). Il fatto che morphè non indichi solo la forma esteriore ma anche la sostanza è comunque confermato da Colossesi 2,9 (in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità). In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza" e può talora significare anche "bellezza, splendore e leggiadria". Hanno interpretato il termine "morfhé" come "sostanza o natura" anche alcuni Padri greci come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. Nel Nuovo Testamento si trova poi in Giovanni 5,18 il termine (che non riesco a riportarvi qui) ‘’uguale ugual(mente)’’ a Dio
‘’Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.’’
il termine (?sa) UGUALE(MENTE) A DIO indica infatti inequivocabilmente uguaglianza ed equivalenza. La traduzione letterale di (?sa) UGUALE(MENTE) A DIO potrebbe essere "ugualmente". Viene infatti qui usata la costruzione avverbiale neutra (?sa) invece di ?s?? per dare maggiore enfasi alla frase e per sottolineare l’uguaglianza del Figlio con Padre (per natura, rango, trattamento ed attributi). Come in Luca 6,34 e in Apocalisse 21,16 ?sa non ha alcuna valenza riduttiva e può legittimamente tradursi con “uguale”.

Insomma, ha ragione Claudio, Hans Kung non mette certo la trinità tra l'essenza del cristianesimo, e ha ragione, altrimenti nei primi tre secoli non avremmo cristiani!

Come ti ripeto sto parlando di CRISTO uguale DIO
Un caro saluto
lucy

[Modificato da animhatua 17/05/2005 17.00]

barnabino

00martedì 17 maggio 2005 18:45

Cara Amica,

La Bibbia non dice da nessuna parta "Dio da Dio" (mi fai vedere dove?) e nel versetto di 1 Giovanni 5:20 l'espressione "vero Dio" non si riferisce a Gesù ma al Padre, come puoi anche dedurre da Giovanni 17:3.

Continui a non centrare il problema: la trinità è essenziale per il cristinesimo?

Le citazioni dei padri sono contradditorie e altrove Ireneo distingue Dio Padre dal Verbo, e poi cosa usa "ho theos" o semplicemente "theos" per indicare un aspetto qualitativo? Caèisco che non si può giocare sulle citazioni estrapolandole dal loro contesto. E poi cosa vuol dire? Che Origene non era Cristiano perchè considera il Figlio subordinato al Padre? O Ireneo non è cristiano perchè non confessa lo spirito santo come Dio? Assurdo!

Qui ti rispondi da sola:

Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".

Dobbiamo ancira stare a discutere?

Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura

Io non noto proprio nulla, morphè è usato nel senso di morphè, e che la CEI sia con il sedere sporco lo si vede dal fatto che traduce "natura di Dio" ma "forma di shiavo". La parola cambia significato in una riga????

In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza"

Si, ma è un termine tecnico che Paolo non si sarebbe mai sognato di usare con i Filippesi per di non all'epoca in cui scrive. Lo stesso vale per Basilio, Cirillo ed altri: tutti trinitari e vissuto 400 anni dopo che Paolo scrive.

Il senso della parola morphè non lo puoi cambiare a tuo piacimento ma deve essere quello evidente di "forma esteriore" con cui è usato nel resto delle scritture!

Ciao

barnabino

00martedì 17 maggio 2005 18:54

In tutti i casi questa discussione sta diventando OT, alla fine si è rivelata una discussione PRO e CONTRO la trinità.

Il problema è un altro, se i TdG non sono cristiani perchè non confessano Cristo come Dio ma come Salvatore, Messia e Figlio di Dio allora COSA SONO?

Non sono Ebrei, non sono Musulmani e non sono Cristiani.. e allora cosa sarebbero? Poichè credono in Dio (Geova) fanno paret di una delle tre correnti monoteiste...

Allora i TdG sono una "religione a se"? Forse in questo senso sono "separati dal mondo"?

A te la risposta amica mia.

animhatua

00mercoledì 18 maggio 2005 06:42

Re:

Cara Amica,

La Bibbia non dice da nessuna parta "Dio da Dio" (mi fai vedere dove?) e nel versetto di 1 Giovanni 5:20 l'espressione "vero Dio" non si riferisce a Gesù ma al Padre, come puoi anche dedurre da Giovanni 17:3.

''il Padre è chiamato Signore, Kirios, sia nel Vecchio sia nel Nuovo Testamento (Salmo 35,23 Heb = Salmo 34,23 LXX; Matteo 11,25; Apocalisse 4,11; Apocalisse 22,6), mentre il Figlio, oltre ad essere chiamato Signore Kirios (Atti 2,36; Romani 10,9; 1 Corinzi 8,6; Filippesi 2,11; Giuda 1,4; Apocalisse 17,14; Apocalisse 19,16), è chiaramente detto Dio cioè Theos in vari punti del Nuovo Testamento (Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e in molti scritti dei padri apostolici del primo secolo.
Il pronome "questi" (in greco ) sembra poi riferirsi a Cristo per almeno tre motivi:
per logica e per correttezza grammaticale un pronome personale dovrebbe riguardare l'ultima persona nominata e non quella precedente (nel nostro caso il "Figlio suo Gesù Cristo" e non il "Vero"); 2 se ammettiamo che il pronome "questi" si riferisca alla persona precedente (il Vero) si ha una tautologia, cioè una pedante ripetizione dello stesso concetto con parole diverse; la frase suonerebbe allora così: Questi (il Vero) è il Vero Dio e la vita eterna; il Vero e la Vita Eterna sono due attributi caratteristici del Figlio e non solo del Padre come confermano i versetti seguenti: Vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata (1 Giovanni 1,2) E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna , e questa vita è nel Figlio suo. (1 Giovanni 5,11); Queste cose dice il Santo, il Vero, colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre (Apocalisse 3,7'').

Continui a non centrare il problema: la trinità è essenziale per il cristinesimo?
_______________________________________
Ti rigiro la domanda
La Divinità Sostanziale di Cristo è essenziale al Cristianesimo?
Una volta risposto a questa domanda avrai in realtà due risposte per consequenzialità
Così che nel frattempo almeno avrai una biunità ;D
___________________________________________

Le citazioni dei padri sono contradditorie
__________________________________
Non significa nulla.

Sono concordi nell’affermare che Cristo è Dio, a quanto pare
La trinità non era un concetto ancora sviluppato

_______________________________

Qui ti rispondi da sola:
Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".

-------------------------------------
Qui hai estrapolato una mezza risposta
Te la ripropongo
sebbene nel nuovo testamento il termine ‘’ morphè’’ compare due volte in : (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19). Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile". Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura, anche se per natura o essenza ci si sarebbero aspettati i termini greci (ousia) o (fusis). Il fatto che morphè non indichi solo la forma esteriore ma anche la sostanza è comunque confermato da Colossesi 2,9 (in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità). In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza" e può talora significare anche "bellezza, splendore e leggiadria". Hanno interpretato il termine "morfhé" come "sostanza o natura" anche alcuni Padri greci come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. Nel Nuovo Testamento si trova poi in Giovanni 5,18 il termine (che non riesco a riportarvi qui) ‘’uguale ugual(mente)’’ a Dio
‘’Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.’’
il termine (in greco) UGUALE(MENTE) A DIO indica infatti inequivocabilmente uguaglianza ed equivalenza. La traduzione letterale di UGUALE(MENTE) A DIO potrebbe essere "ugualmente". Viene infatti qui usata la costruzione avverbiale neutra per dare maggiore enfasi alla frase e per sottolineare l’uguaglianza del Figlio con Padre (per natura, rango, trattamento ed attributi). Come in Luca 6,34 e in Apocalisse 21,16 non ha alcuna valenza riduttiva e può legittimamente tradursi con “uguale”.
cordiali saluti
lucy

animhatua

00mercoledì 18 maggio 2005 06:55

Re:

Cara Amica,

La Bibbia non dice da nessuna parta "Dio da Dio" (mi fai vedere dove?) e nel versetto di 1 Giovanni 5:20 l'espressione "vero Dio" non si riferisce a Gesù ma al Padre, come puoi anche dedurre da Giovanni 17:3.
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il Padre è chiamato Signore, Kirios, sia nel Vecchio sia nel Nuovo Testamento (Salmo 35,23 Heb = Salmo 34,23 LXX; Matteo 11,25; Apocalisse 4,11; Apocalisse 22,6), mentre il Figlio, oltre ad essere chiamato Signore Kirios (Atti 2,36; Romani 10,9; 1 Corinzi 8,6; Filippesi 2,11; Giuda 1,4; Apocalisse 17,14; Apocalisse 19,16), è chiaramente detto Dio cioèTheos in vari punti del Nuovo Testamento (Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e in molti scritti dei padri apostolici del primo secolo.
Il pronome "questi" (in greco ) sembra poi riferirsi a Cristo per almeno tre motivi:
per logica e per correttezza grammaticale un pronome personale dovrebbe riguardare l'ultima persona nominata e non quella precedente (nel nostro caso il "Figlio suo Gesù Cristo" e non il "Vero"); 2 se ammettiamo che il pronome "questi" si riferisca alla persona precedente (il Vero) si ha una tautologia, cioè una pedante ripetizione dello stesso concetto con parole diverse; la frase suonerebbe allora così: Questi (il Vero) è il Vero Dio e la vita eterna; il Vero (a???????) e la Vita Eterna (a?????? ???) sono due attributi caratteristici del Figlio e non solo del Padre come confermano i versetti seguenti: Vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata (1 Giovanni 1,2) E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna , e questa vita è nel Figlio suo. (1 Giovanni 5,11); Queste cose dice il Santo, il Vero, colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre (Apocalisse 3,7).

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Continui a non centrare il problema: la trinità è essenziale per il cristinesimo?

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Ti rigiro la domanda
La Divinità Sostanziale di Cristo è essenziale al Cristianesimo?
Una volta risposto a questa domanda avrai in realtà due risposte per consequenzialità
Così che nel frattempo almeno avrai una biunità ;D
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Le citazioni dei padri sono contradditorie

Non significa nulla.

Sono concordi nell’affermare che Cristo è Dio a quanto pare anche se
La Trinità non era un concetto ancora compreso

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Qui ti rispondi da sola:
Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".
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Qui hai estrapolato una mezza risposta
Te la ripropongo
sebbene nel nuovo testamento il termine ‘’ morphè’’ compare due volte in : (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19). Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile". Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura, anche se per natura o essenza ci si sarebbero aspettati i termini greci (ousia) o (fusis). Il fatto che morphè non indichi solo la forma esteriore ma anche la sostanza è comunque confermato da Colossesi 2,9 (in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità). In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza" e può talora significare anche "bellezza, splendore e leggiadria". Hanno interpretato il termine "morfhé" come "sostanza o natura" anche alcuni Padri greci come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. Nel Nuovo Testamento si trova poi in Giovanni 5,18 il termine (che non riesco a riportarvi qui) ‘’uguale ugual(mente)’’ a Dio
‘’Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.’’
il termine (in greco) UGUALE(MENTE) A DIO indica infatti inequivocabilmente uguaglianza ed equivalenza. La traduzione letterale di UGUALE(MENTE) A DIO potrebbe essere "ugualmente". Viene infatti qui usata la costruzione avverbiale neutra per dare maggiore enfasi alla frase e per sottolineare l’uguaglianza del Figlio con Padre (per natura, rango, trattamento ed attributi). Come in Luca 6,34 e in Apocalisse 21,16 non ha alcuna valenza riduttiva e può legittimamente tradursi con “uguale”.
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In tutti i casi questa discussione sta diventando OT, alla fine si è rivelata una discussione PRO e CONTRO la trinità.
Contro? E perché?
Il problema è un altro, se i TdG non sono cristiani perchè non confessano Cristo come Dio ma come Salvatore, Messia e Figlio di Dio allora COSA SONO?

Non sono Ebrei, non sono Musulmani e non sono Cristiani.. e allora cosa sarebbero? Poichè credono in Dio (Geova) fanno paret di una delle tre correnti monoteiste...

Allora i TdG sono una "religione a se"? Forse in questo senso sono "separati dal mondo"?

A te la risposta amica mia.
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Ma guarda che il punto secondo me non è nemmeno questo, seriamente
Per me posso dirti che molti testimoni che ho conosciuto
Non sono meno cristiani dei cattolici anzi spesso lo sono di più per vera convinzione a vivere il vangelo in comunione coi fratelli,
Io ne faccio se vuoi una questione molto diversa che non mi sembra il caso di affrontare qui ora, se vuoi lo faremo, per me il mistero di Gesù Cristo va al di là di ogni superficiale ‘’denominazione’’
Un caro saluto
lucy

animhatua

00mercoledì 18 maggio 2005 06:58

Re: Re:

Scritto da: animhatua 18/05/2005 6.55
Cara Amica,

La Bibbia non dice da nessuna parta "Dio da Dio" (mi fai vedere dove?) e nel versetto di 1 Giovanni 5:20 l'espressione "vero Dio" non si riferisce a Gesù ma al Padre, come puoi anche dedurre da Giovanni 17:3.
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il Padre è chiamato Signore, Kirios, sia nel Vecchio sia nel Nuovo Testamento (Salmo 35,23 Heb = Salmo 34,23 LXX; Matteo 11,25; Apocalisse 4,11; Apocalisse 22,6), mentre il Figlio, oltre ad essere chiamato Signore Kirios (Atti 2,36; Romani 10,9; 1 Corinzi 8,6; Filippesi 2,11; Giuda 1,4; Apocalisse 17,14; Apocalisse 19,16), è chiaramente detto Dio cioèTheos in vari punti del Nuovo Testamento (Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Romani 9,5; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 1 Giovanni 5,20) e in molti scritti dei padri apostolici del primo secolo.
Il pronome "questi" (in greco ) sembra poi riferirsi a Cristo per almeno tre motivi:
per logica e per correttezza grammaticale un pronome personale dovrebbe riguardare l'ultima persona nominata e non quella precedente (nel nostro caso il "Figlio suo Gesù Cristo" e non il "Vero"); 2 se ammettiamo che il pronome "questi" si riferisca alla persona precedente (il Vero) si ha una tautologia, cioè una pedante ripetizione dello stesso concetto con parole diverse; la frase suonerebbe allora così: Questi (il Vero) è il Vero Dio e la vita eterna; il Vero (a???????) e la Vita Eterna (a?????? ???) sono due attributi caratteristici del Figlio e non solo del Padre come confermano i versetti seguenti: Vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata (1 Giovanni 1,2) E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna , e questa vita è nel Figlio suo. (1 Giovanni 5,11); Queste cose dice il Santo, il Vero, colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre (Apocalisse 3,7).

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Continui a non centrare il problema: la trinità è essenziale per il cristinesimo?

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Ti rigiro la domanda
La Divinità Sostanziale di Cristo è essenziale al Cristianesimo?
Una volta risposto a questa domanda avrai in realtà due risposte per consequenzialità
Così che nel frattempo almeno avrai una biunità ;D
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Le citazioni dei padri sono contradditorie

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Non significa nulla.

Sono concordi nell’affermare che Cristo è Dio a quanto pare anche se
La Trinità non era un concetto ancora compreso

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Qui ti rispondi da sola:
Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".
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Qui hai estrapolato una mezza risposta
Te la ripropongo
sebbene nel nuovo testamento il termine ‘’ morphè’’ compare due volte in : (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19). Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile". Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura, anche se per natura o essenza ci si sarebbero aspettati i termini greci (ousia) o (fusis). Il fatto che morphè non indichi solo la forma esteriore ma anche la sostanza è comunque confermato da Colossesi 2,9 (in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità). In alcuni classici greci il termine morphè è poi talvolta usato anche nel senso di "natura o essenza" e può talora significare anche "bellezza, splendore e leggiadria". Hanno interpretato il termine "morfhé" come "sostanza o natura" anche alcuni Padri greci come Basilio, Gregorio di Nissa, Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. Nel Nuovo Testamento si trova poi in Giovanni 5,18 il termine (che non riesco a riportarvi qui) ‘’uguale ugual(mente)’’ a Dio
‘’Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.’’
il termine (in greco) UGUALE(MENTE) A DIO indica infatti inequivocabilmente uguaglianza ed equivalenza. La traduzione letterale di UGUALE(MENTE) A DIO potrebbe essere "ugualmente". Viene infatti qui usata la costruzione avverbiale neutra per dare maggiore enfasi alla frase e per sottolineare l’uguaglianza del Figlio con Padre (per natura, rango, trattamento ed attributi). Come in Luca 6,34 e in Apocalisse 21,16 non ha alcuna valenza riduttiva e può legittimamente tradursi con “uguale”.
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In tutti i casi questa discussione sta diventando OT, alla fine si è rivelata una discussione PRO e CONTRO la trinità.
Contro? E perché?
Il problema è un altro, se i TdG non sono cristiani perchè non confessano Cristo come Dio ma come Salvatore, Messia e Figlio di Dio allora COSA SONO?

Non sono Ebrei, non sono Musulmani e non sono Cristiani.. e allora cosa sarebbero? Poichè credono in Dio (Geova) fanno paret di una delle tre correnti monoteiste...

Allora i TdG sono una "religione a se"? Forse in questo senso sono "separati dal mondo"?

A te la risposta amica mia.
_______________________________________________

Ma guarda che il punto secondo me non è nemmeno questo, seriamente
Per me posso dirti che molti testimoni che ho conosciuto
Non sono meno cristiani dei cattolici anzi spesso lo sono di più per vera convinzione a vivere il vangelo in comunione coi fratelli,
Io ne faccio se vuoi una questione molto diversa che non mi sembra il caso di affrontare qui ora, se vuoi lo faremo, per me il mistero di Gesù Cristo va al di là di ogni superficiale ‘’denominazione’’
è Cristiano chiunque ama Gesù Cristo e nel cuore suo lo fa Signore vivendo come lui ci ha comandato.
Un caro saluto
lucy

[Modificato da animhatua 18/05/2005 7.07]

animhatua

00mercoledì 18 maggio 2005 09:09

Re:

...........
Il senso è "aspetto, portamento, aspetto esteriore, espressione, apparenza, forma, forma visibile".

Dobbiamo ancira stare a discutere?

Si noti che Filippesi 2,6 usa morphè in senso di natura

Io non noto proprio nulla, morphè è usato nel senso di morphè, e che la CEI sia con il sedere sporco lo si vede dal fatto che traduce "natura di Dio" ma "forma di shiavo". La parola cambia significato in una riga????
_________________________________________________________________
Ancora sul morfhè ti voglio riportare questo dato che mi vuoi far intendere che la parola comunque cambia significato una riga piu sotto come dici, invece secondo me rafforza proprio quel significato che la tua teologia tanto nega,a parte che le parole...e non ci sarebbe nulla di strano sono variamente applicabili secondo il contesto che ci troviamo di fronte...detto questo ti voglio fare questa domanda; secondo te Gesù si fece ''schiavo'' ''servo'' solo nella forma superficiale=, o non piuttosto; nella piu intima intenzione di se stesso? è questo che dice l'Apostolo Paolo: ''pur essendo uguale a Dio umiliò se stesso fino alla morte '' che senso e che valore poteva avere questo sacrificio se lo era solo nella forma
per questo secondo me negate nella sostanza da voi stessi di essere cristiani, perchè rendete vano e superficiale senza peso il suo estremo sacrificio...non perchè non credete alla Trinità, questa è solo una mia opinione ovviamente, per il resto non ho nulla da criticarvi personalmente in senso generale poichè ognuno puo credere in cio che vuole e puo chiamarsi come vuole non ho nulla da obbiettare... spero che tu l'abbia capito

poi se non vuoi discutere piu veramente se vuoi chiudiamo...

L'esempio di Gesù Cristo: Filippesi 2:5-11.

L'esempio di Gesù che Paolo propone in modo così grafico alla imitazione dei suoi lettori, eccolo qui riassunto. Gesù, che si trovava in un modo d'essere divino, e che avrebbe quindi potuto apparir quaggiù circonfuso d'una gloria simile a quella di Dio, non reputò buono il ritenere con avidità cotesta gloria; e s'è invece spogliato di cotesto suo divino modo d'essere, di cotesta sua condizione divina; ha preso la condizione d'un servo, è venuto quaggiù come un semplice uomo, ed ha vissuto all'umana; e come uomo, s'è abbassato ancora di più, perchè ha spinto la sua dipendenza volontaria fino a morire, ed a morir sopra una croce. Ed è appunto per questo che, quanto più profondamente egli s'era abbassato, Iddio tanto più l'ha sovranamente innalzato; lo ha coronato della corona gloriosa della signoria messianica, gli ha dato il nome ch'è superiore ad ogni altro nome, affinchè nel nome di Gesù si genufletta ogni creatura fra i glorificati, sulla terra, nel soggiorno dei morti; ed ogni lingua renda omaggio a lui come al Signore, a gloria di Dio Padre.

Abbiate in voi lo steso sentimento che Gesù Cristo ha avuto.

Qualcuno traduce: «Abbiate fra voi...» È un errore: l'apostolo dice: in voi, nei più intimi recessi del pensiero e del sentimento.

6 Lui, che, essendo in forma di Dio, non ritenne con avidità il suo esser uguale a Dio ma annichilò se stesso, prendendo forma di servo e divenendo simile agli uomini.

«Lui che, esistendo in forma di Dio... en morfh qeou, in forma di Dio». Forma, diciam noi, in mancanza di meglio; ma la morfh non designa la forma qualunque che un essere può assumere; designa la forma organica, nella quale l'essenza, la vita intima di cotest'essere si manifesta al di fuori. Non così invece lo schma della frase: «prendendo la forma (schma) d'un servo», ch'è più sotto, e che esprime la parvenza esterna d'un essere; parvenza, che è il risultato di circostanze più o meno accidentali. La morfh, insomma, si connette intimamente ed organicamente con la essenza, con la natura permanente della cosa a cui ella serve d'involucro o di estrinsecazione; lo schma, invece, non è che la configurazione esterna, transitoria della cosa, senz'alcuna relazione con l'essenza, con la natura permanente della cosa stessa. E la distinzione la facciamo anche noi quando parliamo, per esempio, di «morfologia», e non intendiamo parlare soltanto di «forme», ma di «forme organiche» e delle loro leggi; di «metamorfosi», e non intendiamo parlar soltanto di cambiamenti di «forma», ma dei cambiamenti di farina e di struttura, che alcuni animali ed alcune piante fanno, sviluppandosi. Mentre, per converso, quando parliamo dello «schema» d'un sermone, d'un discorso qualunque, d'una lezione, noi intendiam parlare del disegno, dell'ossatura, della forma esterna della cosa, senz'alcuna relazione con la sostanza della cosa stessa. «Esistendo in forma di Dio», dico, invece di «essendo in forma di Dio; l'esistendo rende meglio dell'essendo lo 'uparcwn del testo.

Non ritenne con avidità il suo essere eguale a Dio; così io rendo col Revel la frase del testo. La qual frase è molto variamente tradotta, secondo che lo 'arpagmon della frase 'arpagmon 'hghsato è presa in senso attivo o in senso passivo. Se preso in senso attivo, si ha l'idea di «un atto di rapina», di un «afferrare», e quindi il «non riputò rapina l'essere uguale a Dio» del Diodati, e il «non credette che fosse una rapina quel suo essere uguale a Dio» del Martini. Se preso in senso passivo, si ha l'idea di un «premio, di un qualcosa da essere afferrato, ritenuto con ansia, con avidità, e quindi la traduzione di quasi tutti i moderni (Reuss, Stapfer, Revis. franc., Revised Vers, Weymouth, Crampon). E quest'ultimo modo di tradurre è evidentemente più d'ogni altro in armonia col pensiero generale dell'apostolo. «Questo suo esser uguale a Dio, Gesù non lo ritenne con avidità, quantunque si trattasse di cosa legittimamente sua, ma vi rinunziò spontaneamente. Ed è quest'atto d'abnegazione, la cui descrizione l'apostolo continuerà a darci adesso, che è proposta come ideale all'abnegazione dei fratelli di Filippi.

Il suo essere uguale a Dio equivale esattamente all'essere in forma di Dio. Sono due espressioni che scolpiscono la divinità di Cristo.

un abbraccio
lucy