Caso Emo Piccioni!

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: 1, 2, 3, [4], 5, 6, 7
Seabiscuit
00martedì 24 maggio 2005 12:39
Ammetto che per me è molto difficile capire il concetto della trinità. Sono tre persone ma sono uno solo...per me questa frase non è concepibile.

Mi chiedo spesso come i cattolici possano spiegare che una persona di questo Dio trino si chiama "YHWH", l'altra "Gesù" e la terza persona avrebbe nome "Spirito"?

In base a quale scrittura può essere definito un Dio lo spirito santo?

Per tornare in argomento, se sono tre persone che formano un solo Dio, dovrebbero avere tutti e tre almeno la stessa volontà, eppure dalla scrittura da me citata è proprio il contrario.

Scusa Mauri ma la tua spiegazione non mi è ancora chiara.


saluti

Seabiscuit
MauriF
00martedì 24 maggio 2005 21:03
Re:

Scritto da: Seabiscuit 24/05/2005 12.39
Ammetto che per me è molto difficile capire il concetto della trinità. Sono tre persone ma sono uno solo...per me questa frase non è concepibile.

Mi chiedo spesso come i cattolici possano spiegare che una persona di questo Dio trino si chiama "YHWH", l'altra "Gesù" e la terza persona avrebbe nome "Spirito"?

In base a quale scrittura può essere definito un Dio lo spirito santo?

Per tornare in argomento, se sono tre persone che formano un solo Dio, dovrebbero avere tutti e tre almeno la stessa volontà, eppure dalla scrittura da me citata è proprio il contrario.

Scusa Mauri ma la tua spiegazione non mi è ancora chiara.


saluti

Seabiscuit



Capisco che tu possa trovare delle difficoltà, ma credo che qualche cosa, sia comprensibile.

Mi sembra, ad esempio, di aver spiegato chiaramente che:
Dio Padre = YHWH
Dio Figlio, Gesù Cristo = YHWH
Dio Spirito Santo = YHWH

Però tu non l'hai ancora capito.

Io non ho difficoltà a capire che ci può essere qualcosa che l'uomo non può comprendere in maniera perfetta...
Dio non è facilmente e completamente comprensibile all'uomo:

"Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch'io sono conosciuto." 1 Cor 13,12

"Credi tu di scrutare l'intimo di Dio o di penetrare la perfezione dell'Onnipotente?
E' più alta del cielo: che cosa puoi fare?
E' più profonda degli inferi: che ne sai?
Più lunga della terra ne è la dimensione, più vasta del mare." (Giobbe 11,7-9)


Ci terrei poi a precisare che lo Spirito Santo non è "un Dio"...è "Dio" perchè uno solo è Dio e non ci sono altri dei.

Detto questo provo a rispondere:

Secondo la fede cristiana lo Spirito Santo è lo Spirito di Dio (Matteo 3,16; Romani 8,9; ) ed anche lo Spirito di Cristo (Galati 4,6; Filippesi 1,19; 1 Pietro 1,11). Egli è Signore (2 Corinzi 3,17) e dà la vita (Romani 8,11) e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti (2 Pietro 1,21). Conosce tutte le cose (Isaia 40,13; 1 Corinzi 2,10-11) ed ha preso parte attiva alla creazione (Genesi 1,2) ed alla redenzione (Atti 7,51).

E non è semplice forza attiva impersonale, ma è Persona della SS.Trinità:

la bestemmia contro lo Spirito Santo non sarà infatti perdonata (Matteo 12,32);
il battesimo va conferito nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo (Matteo 28,19);
lo Spirito Santo insegnerà e ricorderà ogni cosa agli apostoli (Giovanni 14,26);
lo Spirito Santo guiderà in tutta la verità e insegnerà le cose future (Giovanni 16,13);
Anania e Saffica mentirono allo Spirito Santo (Atti 5,3);
lo Spirito Santo parlò a Pietro per indirizzarlo alla casa di Cornelio (Atti 10,19-20);
lo Spirito Santo parlò alla Chiesa di Antiochia affinché consacrasse Barnaba e Saulo per una missione (Atti 13,2);
lo Spirito Santo guidò il concilio di Gerusalemme (Atti 15,2[SM=g27989];
lo Spirito Santo vietò agli apostoli di evangelizzare la provincia di Asia (Atti 16,6);
lo Spirito Santo costituì i vescovi di Efeso (Atti 20,2[SM=g27989];
lo Spirito Santo profetizzò la prigionia di Paolo per bocca del profeta Agabo (Atti 21,11);
nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio (Romani 8,11);
lo Spirito Santo distribuisce i doni come vuole (1 Corinzi 12,11);
il Signore è lo Spirito (2 Corinzi 3,17);
non bisogna rattristare lo Spirito (Efesini 4,30).



Riguardo alla volontà, ti ho parlato della volontà umana e divina di Gesù Cristo...alla sua volontà umana faceva riferimento Gesù Cristo quando ha detto "sia fatta la tua volontà e non la mia".

Leggi qui se vuoi approfondire:
www.totustuus.biz/users/concili/costant3.htm

Riguardo alla Trinità (cito da un sito cristiano ortodosso):

Se si dovesse schematizzare brevemente la soluzione data dai Padri con la quale si mantengono l'insieme delle realtà rivelate su Dio dovremo fare un disegno come quello che vediamo alla destra di questo testo. L'area gialla indica tutto ciò che in Dio è comune.

Le realtà comuni sono di due tipi:

1) La sostanza o essenza o natura.
Indica la Divinità in Dio. Esiste una sola sostanza cioè una sola Divinità perché esiste un solo Dio.

2) Le energie.
Sono tutte quelle realtà che si possono elencare come l'amore, la volontà, la forza di Dio, ecc. In Dio c'è un solo amore, volontà, forza perché esiste un solo Dio. Vengono viste come energie di Dio i nomi che Dionigi Aeropagita attribuiva a Dio.

Abbiamo rappresentato la sostanza e le energie con il colore giallo perché, pur essendo distinte, si attribuiscono entrambe all'unità di Dio. Tuttavia le energie, a differenza della sostanza, si irradiano nella creazione.
Così le energie sono conoscibili e partecipabili. L'uomo, per i Padri, esperisce la presenza di Dio nelle sue energie con il cuore (= l'interiorità). È perciò che per conoscere meglio Dio si deve praticare l'ascesi. La sostanza divina, invece, essendo ciò che fa in modo che Dio sia Dio, resta totalmente inconoscibile, impartecipabile e trascendente alla creazione. La sostanza divina rimane totalmente inconoscibile anche ai Santi del Paradiso altrimenti ci sarebbe identità tra questi e Dio, spersonalizzazione e fusione.

Le distinzioni in Dio sono le tre persone divine: Padre, Figlio e Spirito Santo. Esse condividono tutto tranne quello che fa in modo che esse sussistano come persone cioé i loro attributi personali:

1) Il Padre si qualifica in questo modo perché è ingenerato (senza origine né generazione) ed è l'unica fonte di vita;
2) Il Figlio è tale perché è generato dal Padre;
3) Lo Spirito Santo è tale perché si origina dal Padre per processione non per generazione (altrimenti il Figlio non sarebbe più unigenito). I termini generazione e processione sono biblici.

Di queste distinzioni, cioè delle persone divine, non possiamo dire altro come non possiamo dire che cos'è la sostanza divina, nonostante possiamo esperirne le energie. Le Persone comunicano tra loro solo attraverso la comune sostanza-energia, non comunicano come persone, altrimenti verrebbero meno come distinzioni; le persone sono incomunicabili sia nei riguardi della creazione che tra di loro! In tal modo il Padre non può amare come Padre e ricevere un amore personale da parte del Figlio, come hanno erroneamente scritto alcuni teologi ortodossi (Yannaras, Zizioulas, O. Clement) confondendo questa esposizione patristica con i presupposti filosofici moderni esistenzialisti e personalisti. Alla stessa maniera il Padre non può avere una volontà distinta dal Figlio perché volontà, amore, libertà ecc. sono idiomi o caratteristiche che si legano all'unica natura divina, non alla persona. A tal proposito San Giovanni Damasceno precisa:

Il Dio e Padre di tutte le cose vuole o in quanto Padre o in quanto Dio? Ma se vuole in quanto Padre, allora la sua volontà sarà altra rispetto a quella del Figlio, giacché il Figlio non è Padre. Invece, se vuole in quanto Dio - e Dio è il Figlio, Dio anche lo Spirito Santo -, di conseguenza la volontà è della natura, e cioè inerente alla natura. (Esatta esposizione della fede ortodossa, III, 14).

Nei suoi rapporti verso il creato la Trinità procede sempre assieme. Esiste un solo Dio! Per questo solo in questo caso si può dire che lo Spirito, procedente dal Padre passa attraverso il Figlio e santifica con l'energia divina il cosmo.


Solo dopo la sua incarnazione il Figlio, da sempre esistente in Dio, ha assunto pure la nostra stessa natura umana. Essa coesiste senza confusione né mescolamento con quella divina. In tal modo la natura umana, presa dal Figlio, è ora assunta nella Trinità. A partire da tale assunzione è possibile parlare della Redenzione come di una progressiva deificazione dell'uomo.



Ciao
Mauri

ertreyt

vipervision
00mercoledì 25 maggio 2005 13:34
credo che la trinità non è altro che una fusione tra la chiesa cattolica e altre religioni pagane, vecchi testi riporano che nel passato in diverse civiltà si praticava la trinità...
MauriF
00mercoledì 25 maggio 2005 23:37
Beh, allora devi includere anche la Chiesa Ortodossa e quella Protestante...
Perchè il concetto di Trinità è da far risalire alla Chiesa delle origini.

Inoltre il concetto di Trinità è scritturale...
E' un conto se uno è ebreo e non crede che il NT sia Parola di Dio...
Ma se uno crede nel NT e nell'AT come Parola di Dio non può far coincidere facilmente altre ipotesi sulla natura di Dio, di Gesù Cristo e dello Spirito Santo...
Va ad incagliarsi e non ne esce più.

Dio è Uno e Trino.

Riguardo al paganesimo e alle sue influenze...secondo me o è riuscito ad influenzare la Sacra Scrittura, cosa che non credo assolutamente...
O lo Spirito Santo è intervenuto parzialmente anche nel paganesimo per preparare la strada a Gesù Cristo...cosa che credo possibile e maggiormente probabile.
O si tratta di un'azione di satana per sviare dalla verità o per mettere dubbi su di essa...mah, non saprei che dire a riguardo.
Oppure è pura coincidenza...non ci credo molto.

Ciao
Mauri
barnabino
00giovedì 26 maggio 2005 10:22
Caro MauriF,

E' qui che sbagli alla stragrande


Mi sembra, ad esempio, di aver spiegato chiaramente che:
Dio Padre = YHWH
Dio Figlio, Gesù Cristo = YHWH
Dio Spirito Santo = YHWH



Questa equazione non è sostenibile da alcuna scrittura, infatti anche per la teologica cattolica YHWH è il Padre e non Dio trino, se dici che YHWH=Figlio non stai facendo trinitarismo ma stai cadendo nel sabellianesimo più becero, roba da farti mandare al rogo un pò di anni fa.

In tutti il NT e AT infatti YHWH è identificato con "ho theos" preso cui era il Logos, definitivamente DUE PERSONE. Dunque "ho theos-YHWH-il Padre" è solo una persona della Trinità.

Il tuo grosso errore teologico, l'ho notato fin dal principio sulla inutile discussione circa "ego eimi" è l'identificare YHWH con il Dio Trino mentre nella Bibbia indica solo il Padre.

Certo, non è colpa tua, le traduzioni cattoliche che eliminano il nome divino e lo sostituiscono con "Signore" hanno contribuito all'errore.

Quello che nella Bibbia è identificato come "ho theos" dunque è "YHWH" ed "il Padre" non "Dio trino" (ammesso che ne esista).

Ciao


MauriF
00giovedì 26 maggio 2005 13:00
Re:

Scritto da: barnabino 26/05/2005 10.22
Caro MauriF,

E' qui che sbagli alla stragrande


Mi sembra, ad esempio, di aver spiegato chiaramente che:
Dio Padre = YHWH
Dio Figlio, Gesù Cristo = YHWH
Dio Spirito Santo = YHWH



Questa equazione non è sostenibile da alcuna scrittura, infatti anche per la teologica cattolica YHWH è il Padre e non Dio trino, se dici che YHWH=Figlio non stai facendo trinitarismo ma stai cadendo nel sabellianesimo più becero, roba da farti mandare al rogo un pò di anni fa.

In tutti il NT e AT infatti YHWH è identificato con "ho theos" preso cui era il Logos, definitivamente DUE PERSONE. Dunque "ho theos-YHWH-il Padre" è solo una persona della Trinità.

Il tuo grosso errore teologico, l'ho notato fin dal principio sulla inutile discussione circa "ego eimi" è l'identificare YHWH con il Dio Trino mentre nella Bibbia indica solo il Padre.

Certo, non è colpa tua, le traduzioni cattoliche che eliminano il nome divino e lo sostituiscono con "Signore" hanno contribuito all'errore.

Quello che nella Bibbia è identificato come "ho theos" dunque è "YHWH" ed "il Padre" non "Dio trino" (ammesso che ne esista).

Ciao





Prima di citare un eresia devi riuscire a capire che cos'è la Trinità...cosa che non hai ben chiara.

Il sabellianesimo crede che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano la stessa "Persona".
Non mi sembra affatto di averlo sostenuto...anzi.
La dottrina Trinitaria non è nè modalismo nè sabellianesimo...questo è quello che vuol far credere la Torre di Guardia.
Ma non ce la fa...[SM=g27994]m6:

E le scritture te lo indicano chiaramente che Gesù Cristo è l'IO SONO, l'Alfa e l'Omega, l'Onnipotente...colui che è, che era e che viene...YHWH (vedi Apocalisse...che voi potrete interpretare come volete, ma il cristianesimo interpreta come ti ho altre volte spiegato).

Però se a te non va giù puoi sostituire a tale dottrina cristiana quella dei TdG che preferisco interpretare alla loro maniera la Sacra Scrittura.
Io ho espresso il concetto di Trinità della fede cristiana...ed è questo.

Per la fede cristiana Cattolica, Ortodossa e Protestante è così.
Gesù Cristo è Dio Onnipotente, YHWH...Colui che è, che era e che viene.
E non è la stessa Persona del Padre, ma con il Padre e lo Spirito Santo è Dio Onnipotente.

Tu hai una bella visione distorta del concetto di Trinità cristiana...

Guardati il 3d che ho aperto riguardo alla creazione di tutte le cose così capisci che Gesù Cristo è il Verbo ed è Dio Onnipotente con il Padre e lo Spirito Santo.

Riguardo a "ho theos", Tommaso chiama "ho theos" Gesù:
"Mio Signore e mio Dio (ho Theos)"
Ma siccome a voi non garba che la Trinità sia un concetto scritturale, allora non ci pensate nemmeno e stravolgete il senso della Sacra Scrittura...insinuando che sia un'esclamazione...forzatura che è peggio che far passare un cammello per una cruna di un ago.

Quello che non capisci te è che YHWH è il nome di Dio, e Dio è Dio Padre, Figlio e Spirito Santo.

All'errore contribuisce la TNM quando aggiunge, toglie e mette Geova dove non va messo.

Ora tu puoi anche non essere d'accordo, ma non venire ad immettere gli errori (secondo me) della tua dottrina, nella mia..
Tieniteli nella tua che non ci servono...
Comprese le accuse di modalismo e sabellanesimo. [SM=g27994]m2:

Ciao
Mauri

ertreyt

barnabino
00giovedì 26 maggio 2005 23:26
Caro MauriF,

Scusa ma sei tu che non capisci il concetto, il il pastrocchi dell atrinità l'ho capito e sapre anche risponederti alla mia obiezione... sei tu che non capisci neppure la ttua dottrina! hahahahahahah, che RIDERE! Insomma YHWH nella Bibbi anon è il nome di Dio ma il nome personale del Padre, ad anche ho theos identifica non Dio m ala persona del PADRE.

Tu dici che Giovanni 20:28 chiama Gesù "ho theos" ma poichè "ho theos" è identificato come una PERSONA DISTINTA dal Figlio (cioè il Padre che era presso il Logos) se ammetti questo cadi nel Sabellianesimo, cioè tu dici che l'ho theos che era PRESSO ho Logos sono la stessa persona (cioè ho theos=ho logos) ma questa è ERESIA SABELLIANA.

MauriF, ti rendo conto? Sei un eretico!

Tu non dici che Padre e Figlio sono lo stesso Dio, tu dici che il Padre (ho theos) è il Figlio!

Ciao
barnabino
00giovedì 26 maggio 2005 23:33
Ti spiego come ad un bambino di 3 anni, quale tu sei a livello teologico:

In principio era la Darola è la Parola era con Dio (ho theos)... e la Parola era presso Dio (ho theos).

Con chi identifica "ho theos" Giovanni? Con "Dio Padre, Figlio e Spirito Santo" o solo con il Padre? "Ho theos" (YHWH) è la stessa "persona" di Gesù o sono due persone distinte?

Ancora... ma quando te lo metti in testa che "IO SONO" non è la traduzione greca di YHWH ma la prima persona del verso essere??? Scusa se te lo dico, ma abbiamo discusso nella sezione greca per un mese su questa traduzioen ERRATA e mi pare che tu cadi dal pero!
MauriF
00venerdì 27 maggio 2005 01:18
Re:

Scritto da: barnabino 26/05/2005 23.26
Caro MauriF,

Scusa ma sei tu che non capisci il concetto, il il pastrocchi dell atrinità l'ho capito e sapre anche risponederti alla mia obiezione... sei tu che non capisci neppure la ttua dottrina! hahahahahahah, che RIDERE! Insomma YHWH nella Bibbi anon è il nome di Dio ma il nome personale del Padre, ad anche ho theos identifica non Dio m ala persona del PADRE.

Tu dici che Giovanni 20:28 chiama Gesù "ho theos" ma poichè "ho theos" è identificato come una PERSONA DISTINTA dal Figlio (cioè il Padre che era presso il Logos) se ammetti questo cadi nel Sabellianesimo, cioè tu dici che l'ho theos che era PRESSO ho Logos sono la stessa persona (cioè ho theos=ho logos) ma questa è ERESIA SABELLIANA.

MauriF, ti rendo conto? Sei un eretico!

Tu non dici che Padre e Figlio sono lo stesso Dio, tu dici che il Padre (ho theos) è il Figlio!

Ciao



Vedi, io lo so che è strategia della Torre di Guardia il tentare di far credere che la SS.Trinità sia sabellianesimo o modalismo...
Però, siccome lo so da ancor prima che tu ci provassi, te lo dico di nuovo...
Questo tentativo ti va a vuoto, come i tuoi tentativi successivi... [SM=g27994]m2:

Puoi riuscire a confondere un cristiano che ti ascolta e che non ha molto approfondito il concetto di SS.Trinità, ma con me non ci riesci.[SM=g27994]m4:

Te la spiego di nuovo la dottrina cristiana, non solo cattolica...
Dio Padre è YHWH, è Dio.
Dio Figlio, Gesù Cristo è YHWH, è Dio.
Dio Spirito Santo è YHWH, è Dio.

YHWH è il nome di Dio...non di Dio Padre esclusivamente...non è il nome di una Persona divina, ma è attributo di Dio.
Essendo Dio tutte e tre le Persone divine, tutte è tre sono YHWH.

Mi sembra che il tuo arrampicarsi sugli specchi sia evidente dal fatto che non riescia spiegarti che quel:

"Mio Signore e mio Dio (ho Theos)" riferito a GESU' CRISTO, è interpretazione cristiana (cattolica, protestante e ortodossa)...

Quindi la tua teoria di YHWH riferito esclusivamente alla Persona divina del Padre è teoria tua, che si può condividere o meno...
Ma non è teoria cattolica.

Questo è il Catechismo della Chiesa Cattolica:

IV. Signore

446 Nella traduzione greca dei libri dell'Antico Testamento, il nome ineffabile sotto il quale Dio si è rivelato a Mosè,63 YHWH, è reso con 5bD4@H (« Signore »). Da allora Signore diventa il nome più abituale per indicare la stessa divinità del Dio di Israele. Il Nuovo Testamento utilizza in questo senso forte il titolo di « Signore » per il Padre, ma, ed è questa la novità, anche per Gesù riconosciuto così egli stesso come Dio.64

447 Gesù stesso attribuisce a sé, in maniera velata, tale titolo allorché discute con i farisei sul senso del salmo 110,65 ma anche in modo esplicito rivolgendosi ai suoi Apostoli.66 Durante la sua vita pubblica i suoi gesti di potenza sulla natura, sulle malattie, sui demoni, sulla morte e sul peccato, manifestavano la sua sovranità divina.

448 Molto spesso, nei Vangeli, alcune persone si rivolgono a Gesù chiamandolo « Signore ». Questo titolo esprime il rispetto e la fiducia di coloro che si avvicinano a Gesù e da lui attendono aiuto e guarigione.67 Pronunciato sotto la mozione dello Spirito Santo, esprime il riconoscimento del mistero divino di Gesù.68 Nell'incontro con Gesù risorto, diventa espressione di adorazione: « Mio Signore e mio Dio! » (Gv 20,2[SM=g27989]. Assume allora una connotazione d'amore e d'affetto che resterà peculiare della tradizione cristiana: « È il Signore! » (Gv 21,7).


Quindi rimangiati il tuo veleno e tieniti le tue dottrine per te.
Comprese le accuse di eresia e le risatine e le false insinuazioni.

In conclusione:

"ho theos" è YHWH è DIO ONNIPOTENTE: Padre, Figlio e Spirito Santo per la dottrina cristiana.

Che poi a te e alla tua dottrina questo non vada bene, beh, questo lo si può discutere...ma tieniti la tua dottrina per te. [SM=g27994]m2:
MauriF
00venerdì 27 maggio 2005 01:30
Re:

Scritto da: barnabino 26/05/2005 23.33
Ti spiego come ad un bambino di 3 anni, quale tu sei a livello teologico:

In principio era la Darola è la Parola era con Dio (ho theos)... e la Parola era presso Dio (ho theos).

Con chi identifica "ho theos" Giovanni? Con "Dio Padre, Figlio e Spirito Santo" o solo con il Padre? "Ho theos" (YHWH) è la stessa "persona" di Gesù o sono due persone distinte?

Ancora... ma quando te lo metti in testa che "IO SONO" non è la traduzione greca di YHWH ma la prima persona del verso essere??? Scusa se te lo dico, ma abbiamo discusso nella sezione greca per un mese su questa traduzioen ERRATA e mi pare che tu cadi dal pero!



Vedi io stimo molto la tua cultura e ti sono grato quando ci spieghi qualcosa...

Ma te l'ho già detto, chiamare Dio Padre YHWH..."ho theos" è corretto, così come è corretto chiamare YHWH..."ho theos" il Figlio e lo Spirito Santo.

Come ci dimostra Tommaso quando chiama Gesù Cristo "ho theos"...e come ci dimostra Gesù Cristo tutte le volte che si dichiara IO SONO.

Gesù Cristo è ETERNO, YHWH ha questo significato...l'ETERNO, colui che E', che ERA e che VIENE.

In conclusione:
"ho theos", YHWH è Dio...cioè è nome che si riferisce a tutte e tre le Persone della Trinità.

Riguardo a "ego eimi":

La nascita di Gesù Cristo in Betlemme non fu il suo principio. Lui esisteva in principio con Dio. Lui non ha avuto un principio simile al nostro perché Egli era con Dio nel principio, ed era Dio. (Giovanni. 1:2; conf. 1:14,1[SM=g27989] E la Parola si è fatta carne ed ha abitato fra di noi, e noi abbiamo contemplato la sua gloria, come gloria dell'unigenito proceduto dal Padre, piena di grazia e di verità. Versetto 18. Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Figlio, che è nel seno del Padre, è colui che lo ha fatto conoscere. e 6:38; Colossesi. 1:17). Il Signore Gesù Cristo è chiamato: “Alfa e Omega” in Apocalisse 1:18. Gesù stesso dichiarò la sua Divinità. Egli disse di se stesso: “Prima che Abramo era, ego eimi Io Sono” in altre parole, questo valeva a qualificarsi come Jahvé = Io Sono = YHWH (Giovanni. 8:58, con Esodo 3:14). In queste parole riconosciamo una chiara dichiarazione della Divinità di Cristo. Questo è l’unico passo che il Nuovo Testamento parla del nome di Dio = YHWH, nel quale Gesù Cristo lo applica a se stesso.


La parola greca in questione è ego eimi (Io Sono). Se Gesù avesse voluto dire: Io sono stato avrebbe usato il verbo al passato, cioè ego en = io ero. Ma alcuni possono dire che il verbo “Io Sono”, nel concetto di Giovanni 8:58 deve considerarsi un presente storico. 1



Ma, spiacente dirlo, il presente storico è usato per narrare (com’è ovvio) degli avvenimenti o una storia. In vece qui Gesù stava argomentando sulla Sua natura e non raccontava una storia. Warified nel commentare Giovanni. 1:14 disse: “Dio solo genera l’eterno presente d’eterna esistenza”. (1Giovanni 1:1-3; Quel che era dal principio, quel che abbiamo udito, quel che abbiamo visto con i nostri occhi, quel che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato della Parola della vita (e la vita è stata manifestata e noi l'abbiamo vista e ne rendiamo testimonianza, e vi annunziamo la vita eterna che era presso il Padre e che è stata manifestata a noi), quello che abbiamo visto e udito, noi ve lo annunziamo, affinché anche voi abbiate comunione con noi, e la nostra comunione è col Padre e col suo Figlio, Gesù Cristo. 5:20; Giovanni 8:18; 14:9) (Proverbi 8:22-31; Colossesi 1:15-17); Romani 9:5; Ebrei 1:[SM=g27989] Giovanni 20:31



1. Ego eimi si trova come autodefinizione di Gesù in Giovanni 8:58 e 8:24-28; 13,19. In Giovanni 8:58 (ego eimi) è chiaramente contrapposto a prima che Abramo fosse. In esso Gesù esprime la consapevolezza della propria eternità, della propria trascendenza rispetto al tempo. Ciò che la Scrittura attribuisce al Padre viene qui riferito al Figlio che è uguale al Padre. Grande Lessico del Nuovo Testamento. G. Kittel- G. Friedrich, Ed. Paideia – Brescia 1965 pg. 189 vol. III.


Spero sia chiaro che tutta la discussione che fai tu non è affatto....neanche minimamente a dire il vero...convincente.

Ciao.
Mauri





Seabiscuit
00venerdì 27 maggio 2005 16:01
Re: Re:
Scritto da: MauriF 27/05/2005 1.30


Ma te l'ho già detto, chiamare Dio Padre YHWH..."ho theos" è corretto, così come è corretto chiamare YHWH..."ho theos" il Figlio e lo Spirito Santo.



Si è così corretto come voler chiamare il papa Wojtila e il papa Ratzinger, tutti e due papa Paolo Giovanni II. Infatti sono /era tutti e due dei papi. La stessa sostanza...beh chiamiamoli pure con lo stesso nome.

Mi pare che le tue argomentazioni, prive di supporto scritturale si possano definire in questo che ho appena scritto.


cordialmente

Seabiscuit
barnabino
00venerdì 27 maggio 2005 16:42
Caro MauriF,

Non ho capito cosa significa per te "ego eimi", che significhi "io sono" siamo d'accordo ma come questo possa essere messo in relazione con "YHWH" non mi è chiaro visto che in nessun passo della Bibbia Geova viene mai definito "io sono".

Sul fatto che tu non sia sabelliano identificando YHWH con Cristo è da provare, infatti YHWH non vuol dire "Dio" che in ebraico è 'elohim ma è il nome personale del Padre ed è riferito solo ad esso.

Paolo esprime bene la differenza in Efesino 8:6


effettivamente c'è per noi un solo Dio [ho theos], il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c'è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui.



Come vedi qui il SOLO ho theos_YHWH (quindi ci non riferiamo ad una persona della trainità ma a Dio stesso) è identifciato non con "Padre-Figlio-SS" ma SOLO con la PERSONA DEL PADRE, mentre il Figlio è ben distinto da esso.

Sostenere dunque che Gesù è "ho theos-YHWH" significa identificarlo NON CON DIO ma con la PERSONA DEL PADRE, ovvero è Sabellianesimo! Insomma... non vorrei fare facile ironia ma un pò di anni fa saresti finito abbruciato.

Vorrei mi citassi meno catechismo e più sacre scritture... essere giudicato non cristiano sulla base degli scritti di una chiesa non mi pare molto logico!
barnabino
00venerdì 27 maggio 2005 16:42
Caro MauriF,

Non ho capito cosa significa per te "ego eimi", che significhi "io sono" siamo d'accordo ma come questo possa essere messo in relazione con "YHWH" non mi è chiaro visto che in nessun passo della Bibbia Geova viene mai definito "io sono".

Sul fatto che tu non sia sabelliano identificando YHWH con Cristo è da provare, infatti YHWH non vuol dire "Dio" che in ebraico è 'elohim ma è il nome personale del Padre ed è riferito solo ad esso.

Paolo esprime bene la differenza in Efesino 8:6


effettivamente c'è per noi un solo Dio [ho theos], il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c'è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui.



Come vedi qui il SOLO ho theos_YHWH (quindi ci non riferiamo ad una persona della trainità ma a Dio stesso) è identifciato non con "Padre-Figlio-SS" ma SOLO con la PERSONA DEL PADRE, mentre il Figlio è ben distinto da esso.

Sostenere dunque che Gesù è "ho theos-YHWH" significa identificarlo NON CON DIO ma con la PERSONA DEL PADRE, ovvero è Sabellianesimo! Insomma... non vorrei fare facile ironia ma un pò di anni fa saresti finito abbruciato.

Vorrei mi citassi meno catechismo e più sacre scritture... essere giudicato non cristiano sulla base degli scritti di una chiesa non mi pare molto logico!
Justee
00venerdì 27 maggio 2005 19:59
BARNABINO
tI HO CHIESTO CORTESEMENTE DI APRIRE E FARE IN MOD CHE RICEVI I POST IN FFZ
SE NON ABILITI LA POSTA MI TOCCA ESCLUDERTI DALLA SEZIONE TDG

GRAZIE
MauriF
00venerdì 27 maggio 2005 20:03
Re:

Caro MauriF,

Non ho capito cosa significa per te "ego eimi", che significhi "io sono" siamo d'accordo ma come questo possa essere messo in relazione con "YHWH" non mi è chiaro visto che in nessun passo della Bibbia Geova viene mai definito "io sono".
Sul fatto che tu non sia sabelliano identificando YHWH con Cristo è da provare, infatti YHWH non vuol dire "Dio" che in ebraico è 'elohim ma è il nome personale del Padre ed è riferito solo ad esso.




Significa IO SONO ed è usato come PRESENTE STORICO per sottolineare l'eternità di Gesù Cristo.

Cosa Significa YHWH?

Questo nome descrive l'eterna esistenza di Dio, ciò che Egli è in tutta la Sua persona.

Abraham Meister scrive: «Jahwe è l' divino assoluto nella sua massima pienezza.» Il nome proprio di Dio può essere tradotto in nove modi diversi. In tal modo vediamo chi è Dio:

Io sono colui che sono.
Io sono colui che ero.
Io sono colui che sarò.
Io ero colui che sono.
Io ero colui che ero.
Io ero colui che sarò.
Io sarò colui che sono.
Io sarò colui che ero.
Io sarò colui che sarò.

Ciò significa: «Io sono colui che non è mai stato creato, che c'è sempre stato, che esiste di per sé, che è immutabile, eterno ed eternamente presente.» Per questo in italiano noi traduciamo questo nome con "Eterno".

Abraham Meister scrive al riguardo: «La radice , da cui è tratta la parola Jahweh, significa (divenire), . Egli è quindi l', che si fa conoscere . Egli si mostra in una . ... Egli è colui che rivela Sé Stesso...»


IO SONO , ego eimi equivale a dire IO SONO DA SEMPRE...SONO l'ETERNO, che è l'essenza del nome YHWH.

e non c'è da provare niente riguardo alla tua accusa infondata di sabellianesimo, te l'ho già spiegato.
Prima impara e comprendi la dottrina cristiana...poi potrai accusare qualcuno di non seguirla.

YHWH per i cristiani è Dio Onnipotente, e per i cristiani Dio Onnipotente è Padre, Figlio e Spirito Santo...Tre Persone distinte che sono un unico Dio, una cosa sola...stessa sostanza.


Paolo esprime bene la differenza in Efesino 8:6


effettivamente c'è per noi un solo Dio [ho theos], il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c'è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui.

Come vedi qui il SOLO ho theos_YHWH (quindi ci non riferiamo ad una persona della trainità ma a Dio stesso) è identifciato non con "Padre-Figlio-SS" ma SOLO con la PERSONA DEL PADRE, mentre il Figlio è ben distinto da esso.



Allora cerco di farti un esempio...io, te e Rino siamo tre persone, contemporaneamente abbiamo un attributo in comune...ammettiamo che abbiamo la stessa età..siamo ventottenni.
Se uno chiama ventottenne Rino, non sbaglia...così come non sbaglia se chiama me o te ventottenne...
E ciò non ci esclude dell'essere ventotteni.

Il nome di Dio è la caratteristica UNICA di Dio che non può essere di nessun altra cosa...
l'ESSERE ETERNO...Colui che E' in assoluto.

Quindi chiamare Dio Padre YHWH è sacrosanto...e cio NON ESCLUDE da tale nome, che è caratteristica di Dio...il Figlio e lo Spirito Santo.

In punti particolari, poi, si fa riferimento alla natura umana di Gesù Cristo...che è VERA NATURA UMANA...non un miscuglio.
Quindi, se non è chiaro il concetto sia di Trinità, sia di due nature di Gesù Cristo...non ci capirai mai un H. Ci sarà sempre qualcosa che cozzerà contro altre cose. E tu lo sai.


Sostenere dunque che Gesù è "ho theos-YHWH" significa identificarlo NON CON DIO ma con la PERSONA DEL PADRE, ovvero è Sabellianesimo! Insomma... non vorrei fare facile ironia ma un pò di anni fa saresti finito abbruciato.



Te l'ho già spiegato bene, spero che tu capisca...
E che tu prenda in considerazione anche quell'"HO THEOS" che Tommaso ha detto, proclamando la sua fede, a Gesù Cristo.
"Mio Signore e mio Dio(ho theos)".


Vorrei mi citassi meno catechismo e più sacre scritture... essere giudicato non cristiano sulla base degli scritti di una chiesa non mi pare molto logico!



Ma lol...mi hai detto che sono eretico...adesso non ti va giù nemmeno la citazione del Catechismo della Chiesa Cattolica?
Ok...ti trovo anche le corrispondenti versioni ortodosse e protestanti.

Ciao
Mauri [SM=g27994]m2:
sandraN
00sabato 28 maggio 2005 19:31
Perchè meravigliarsi chevenga citato prevalentemente il catechismo anzichè le Sacre Scritture.

Ho un cugino che è stato in seminario per diversi anni e che adesso è purtroppo ateo che dichiara che la Bibbia era uno dei testi meno studiati.

Erano oggetto di studi approfonditi i testi di Agostino, di Tommaso d'Aquino e altro catechismo cattolico, ma poca Bibbia.

Non mi stupisce perciò che abbondi anche nelle discussioni
molte citazioni di catechismo e meno citazioni delle Sacre Scritture.


[SM=g27994]m1:

MauriF
00domenica 29 maggio 2005 10:21
Re:

Scritto da: sandraN 28/05/2005 19.31
Perchè meravigliarsi chevenga citato prevalentemente il catechismo anzichè le Sacre Scritture.

Ho un cugino che è stato in seminario per diversi anni e che adesso è purtroppo ateo che dichiara che la Bibbia era uno dei testi meno studiati.

Erano oggetto di studi approfonditi i testi di Agostino, di Tommaso d'Aquino e altro catechismo cattolico, ma poca Bibbia.

Non mi stupisce perciò che abbondi anche nelle discussioni
molte citazioni di catechismo e meno citazioni delle Sacre Scritture.


[SM=g27994]m1:




Ecco...segui l'esempio e le parole di un apostata che vai bene...[SM=g27994]m2:

La Chiesa di Dio è viva ed a capo di essa c'è Gesù Cristo che è Parola Vivente...

Ma per qualcuno è morto ed evidentemente non è risorto...a quanto pare.
A quanto pare non crede che "sia con noi fino alla fine del mondo"...e che ci abbia dato un Consolatore che è con noi "per sempre...".
Bene bene...bella fiducia in Gesù Cristo.

Parola di Dio di serie A e di serie B evidentemente.
sandraN
00domenica 29 maggio 2005 20:19
Re: Re:

Scritto da: MauriF 29/05/2005 10.21


Ecco...segui l'esempio e le parole di un apostata che vai bene...[SM=g27994]m2:





Più che un apostata lo definirei una persona traumatizzata
e non mi chiedere per quali motivi.

Comunque la sua è una testimonianza che fra l'altro ho potuto constatare in varie occasioni che ho parlato con preti e posso affermare che la loro conoscenza della Bibbia a volte è veramente carente.

Pensa un pò che una volta un parroco mi contestò il fatto che noi testimoni di Geova non fumavamo affermando che Paolo di Tarso era un fumatore [SM=g27994]m6:

Cosa intendi quando alludi a parola di Dio di serie A e di serie B.

Esiste solo una Parola di Dio ed è la Sacra Bibbia.

Tutto ciò che successivamente è stato detto e scritto da filosofi, studiosi, ecclesiastici e via discorrendo è parola di uomini e nulla più e la parola dell'uomo lascia il tempo che trova.

Gesù è vivente e sta con noi fino alla fine e sta guidando l'adempimento della più grande profezia che precede la fine
dell'empio mondo attuale, quella di Matteo 24:14.

opljyy
Chi.dove.quando
00domenica 29 maggio 2005 20:38
Re: Re: Re:

Scritto da: sandraN 29/05/2005 20.19



Più che un apostata lo definirei una persona traumatizzata
e non mi chiedere per quali motivi.





Come consideri gli apostati della tua comunità religiosa?
Dei traumatizzati?
Non credi che per il tuo parente siano stati violati quei diritti umani che attengono alla dignità della persona, così come avviene in genere per ogni altro scomunicato?

Perchè un occhio di riguardo per il tuo parente e non anche per ogni altro scomunicato?

Saluti
Chidoqua
MauriF
00domenica 29 maggio 2005 20:54
Re: Re: Re:


Più che un apostata lo definirei una persona traumatizzata
e non mi chiedere per quali motivi.



Un apostata traumatizzato...i motivi sono irrilevanti.
L'apostasia dalla fede non ha bisogno che ci siano motivi.


Comunque la sua è una testimonianza che fra l'altro ho potuto constatare in varie occasioni che ho parlato con preti e posso affermare che la loro conoscenza della Bibbia a volte è veramente carente.



Non lo metto in dubbio, anzi lo confermo...
C'è un'ignoranza di fondo, soprattutto per quanto riguarda certi punti in particolare.
Non è vero il fatto che vengono preferiti altri testi...c'è ingnoranza generale.
E sicuramente è cosa che andrebbe risistemata, ma quello che non capisci è che la fede cristiana non evangelizza cercando di convincere le persone...
Annuncia il Vangelo...l'approfondimento della dottrina segue colui che accetta il Vangelo ed il messaggio di Gesù Cristo.
Una volta che è piantato il seme, la pianta cresce da sola...perchè a farla crescere è lo Spirito Santo.

Io sono sempre stato cristiano cattolico, ma la Parola di Dio mi è sempre entrata da un orecchio ed uscita dall'altro fino a qualche anno fa.

Ad intervenire e a convertirmi non sono state le parole di un prete o un'azione di convincimento..
E' stata grazia di Dio, mi sono innamorato di Gesù Cristo attraverso esperienze molto profonde e forti...un campo scuola con i ragazzi che mi ha cambiato la vita letteralmente.
Attraverso una canzone io mi sono innamorato di Gesù Cristo.
Con una canzone Dio mi ha convertito al suo amore.

I veri cristiani cattolici non sono stati convertiti a forza di parole e di opere di convincimento, ma dalla Grazia di Dio.
E sono sicuro che è lo stesso per tutte le altre professioni cristiane.


Pensa un pò che una volta un parroco mi contestò il fatto che noi testimoni di Geova non fumavamo affermando che Paolo di Tarso era un fumatore [SM=g27994]m6:



Può darsi che ti abbia preso ingiro... [SM=g27994]m5:
Però...non si sa mai...[SM=g27994]m6:


Cosa intendi quando alludi a parola di Dio di serie A e di serie B.

Esiste solo una Parola di Dio ed è la Sacra Bibbia.

Tutto ciò che successivamente è stato detto e scritto da filosofi, studiosi, ecclesiastici e via discorrendo è parola di uomini e nulla più e la parola dell'uomo lascia il tempo che trova.



Beh, ci sono parti che più o meno volutamente, mettete in secondo piano.
Questo lo constato da quello che dite.

Riguardo a quello che hai detto della "parola degli uomini", ti ricordo che lo Spirito Santo da i suoi doni...e tra questi doni ci sono quelli della profezia, della scienza, ecc...
Lo Spirito Santo, il Consolatore, è sempre con noi e la Chiesa è un corpo vivo con a capo Gesù Cristo e composto da molte membra.
Quando queste membra si muovono, si muove tutto il corpo con loro..
Se tu non riconosci le membra della Chiesa di Dio che si muovono e che parlano infallibilmente...allora credi nella MORTE della Chiesa.

Quelli che tu chiami filosofi, ecclesiastici, ecc..
Sei sicuro che non parlino sotto l'azione dello Spirito Santo?
Se lo credi sei lontana dalla Parola di Dio:

1 Corinzi 12:

1 Riguardo ai doni dello Spirito, fratelli, non voglio che restiate nell'ignoranza. 2 Voi sapete infatti che, quando eravate pagani, vi lasciavate trascinare verso gli idoli muti secondo l'impulso del momento. 3 Ebbene, io vi dichiaro: come nessuno che parli sotto l'azione dello Spirito di Dio può dire «Gesù è anàtema», così nessuno può dire «Gesù è Signore» se non sotto l'azione dello Spirito Santo.
4 Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5 vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; 6 vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti. 7 E a ciascuno è data una manifestazione particolare dello Spirito per l'utilità comune: 8 a uno viene concesso dallo Spirito il linguaggio della sapienza; a un altro invece, per mezzo dello stesso Spirito, il linguaggio di scienza; 9 a uno la fede per mezzo dello stesso Spirito; a un altro il dono di far guarigioni per mezzo dell'unico Spirito; 10 a uno il potere dei miracoli; a un altro il dono della profezia; a un altro il dono di distinguere gli spiriti; a un altro le varietà delle lingue; a un altro infine l'interpretazione delle lingue. 11 Ma tutte queste cose è l'unico e il medesimo Spirito che le opera, distribuendole a ciascuno come vuole.
12 Come infatti il corpo, pur essendo uno, ha molte membra e tutte le membra, pur essendo molte, sono un corpo solo, così anche Cristo. 13 E in realtà noi tutti siamo stati battezzati in un solo Spirito per formare un solo corpo, Giudei o Greci, schiavi o liberi; e tutti ci siamo abbeverati a un solo Spirito. 14 Ora il corpo non risulta di un membro solo, ma di molte membra. 15 Se il piede dicesse: «Poiché io non sono mano, non appartengo al corpo», non per questo non farebbe più parte del corpo. 16 E se l'orecchio dicesse: «Poiché io non sono occhio, non appartengo al corpo», non per questo non farebbe più parte del corpo. 17 Se il corpo fosse tutto occhio, dove sarebbe l'udito? Se fosse tutto udito, dove l'odorato? 18 Ora, invece, Dio ha disposto le membra in modo distinto nel corpo, come egli ha voluto. 19 Se poi tutto fosse un membro solo, dove sarebbe il corpo? 20 Invece molte sono le membra, ma uno solo è il corpo. 21 Non può l'occhio dire alla mano: «Non ho bisogno di te» ; né la testa ai piedi: «Non ho bisogno di voi». 22 Anzi quelle membra del corpo che sembrano più deboli sono più necessarie; 23 e quelle parti del corpo che riteniamo meno onorevoli le circondiamo di maggior rispetto, e quelle indecorose sono trattate con maggior decenza, 24 mentre quelle decenti non ne hanno bisogno. Ma Dio ha composto il corpo, conferendo maggior onore a ciò che ne mancava, 25 perché non vi fosse disunione nel corpo, ma anzi le varie membra avessero cura le une delle altre. 26 Quindi se un membro soffre, tutte le membra soffrono insieme; e se un membro è onorato, tutte le membra gioiscono con lui. 27 Ora voi siete corpo di Cristo e sue membra, ciascuno per la sua parte.28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue. 29 Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli? 30 Tutti possiedono doni di far guarigioni? Tutti parlano lingue? Tutti le interpretano?
31 Aspirate ai carismi più grandi! E io vi mostrerò una via migliore di tutte.


La Chiesa di Dio è un corpo VIVO PER SEMPRE...
E quando tale corpo parla, attraverso i suoi profeti, i suoi maestri...non lo fa in maniera inferiore di quanto è scritto nella Bibbia...
Perchè la Chiesa di Dio ha a capo la Parola, il Verbo di Dio...ed agisce come UNA COSA SOLA.

La religione cristiana non è una religione del Libro...
E' una religione VIVA, perchè Gesù Cristo che è Vivo è Parola di Dio vivente...mai morta e sempre viva a capo della Chiesa.


Gesù è vivente e sta con noi fino alla fine e sta guidando l'adempimento della più grande profezia che precede la fine
dell'empio mondo attuale, quella di Matteo 24:14.

opljyy



Ah sicuramente...su questo siamo d'accordo.
E ti assicuro che, tra un po', questa evangelizzazione subirà un'impennata maestosa.
Appena inizieranno i segni ed i castighi...
Poi, probabilmente, seguirà un periodo di pace.
Pe quanto riguarda la Parusia, nessuno può dir nulla.

Ciao
Mauri

ertreyt
Chi.dove.quando
00lunedì 30 maggio 2005 19:17
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 29/05/2005 20.38



Come consideri gli apostati della tua comunità religiosa?
Dei traumatizzati?
Non credi che per il tuo parente siano stati violati quei diritti umani che attengono alla dignità della persona, così come avviene in genere per ogni altro scomunicato?

Perchè un occhio di riguardo per il tuo parente e non anche per ogni altro scomunicato?

Saluti
Chidoqua




Come vedi, cara Sandra, Mauri dissente dal tuo modo di vedere tuo cugino. Per lui è un'apostata e come tale va trattato.
Tu sei sempre dello stesso avviso? Ritieni cioè che gli apostati prodotti dai cattolici abbiano subito un verdetto ingiusto tanto quanto possa bastare a traumatizzarli, e che quel verdetto non è di stanpo cristiano?
Trovo strano che tu non mi abbia risposto...molto strano ed eloquente.
Sentiti libera, tuttavia, di non rispondere. Anche il silenzio ha un aspetto intrigante e chiassoso, oltre che significativo per chi lo sa ascoltare. Non è la prima volta che assisto a lunghi silenzi, mentre per contro, come nel caso della trinità, si versano litri d'inchiostro in inutili tentativi di spiegare l'inspiegabile da una parte e di sostenere l'opposto dall'altra. Idem per il thread circa le caratteristiche che fanno di un religioso un cristiano.

Tanti auguri

Chidoqua

MauriF
00lunedì 30 maggio 2005 20:50
Secondo te, "come" andrebbe trattato? E come credi che un cristiano, che io...ad esempio, lo tratterei?

Come un'altra persona atea o non credente che conosco...
Come un essere umano.

Oh...ne conosco di miei amici che erano a catechismo con me e che adesso non credo nemmeno che esista Dio...
Questo fa parte del cammino della fede che non è mai ad un punto morto se non quando lo decide Dio.

L'uomo non è un angelo, non è uno "spirito puro"...la sua scelta non è mai irrevocabile e definitiva, quindi finchè non lo decreta Dio, secondo la sua scienza, l'ateo può diventare un santo...ed il santo può dannarsi...

sandraN
00martedì 31 maggio 2005 12:50
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 30/05/2005 19.17



Come vedi, cara Sandra, Mauri dissente dal tuo modo di vedere tuo cugino. Per lui è un'apostata e come tale va trattato.
Tu sei sempre dello stesso avviso? Ritieni cioè che gli apostati prodotti dai cattolici abbiano subito un verdetto ingiusto tanto quanto possa bastare a traumatizzarli, e che quel verdetto non è di stanpo cristiano?
Trovo strano che tu non mi abbia risposto...molto strano ed eloquente.
Sentiti libera, tuttavia, di non rispondere. Anche il silenzio ha un aspetto intrigante e chiassoso, oltre che significativo per chi lo sa ascoltare. Non è la prima volta che assisto a lunghi silenzi, mentre per contro, come nel caso della trinità, si versano litri d'inchiostro in inutili tentativi di spiegare l'inspiegabile da una parte e di sostenere l'opposto dall'altra. Idem per il thread circa le caratteristiche che fanno di un religioso un cristiano.

Tanti auguri

Chidoqua





Caro Chidovequando,

Non ti ho risposto prima perchè ( capirai ) non posso stare sempre sul computer perchè non ho solo una vita virtuale. [SM=g27994]m6:

Innanzitutto il termine apostata riferito a mio cugino non è mio.

Io credo che definizione di apostata sia adatta ad altri casi che devono avere un riscontro nell'uso del termine fatto dalle Sacre Scritture.

Chiarisco anche il perchè, senza scendere nei particolari, non posso considerare apostasia qualla di mio cugino.

Come definiresti infatti tu un ragazzino undicenne indirizzato al sacerdozio cattolico perchè pressato dalla madre?

Come definiresti un giovane sedicenne che si lascia alle spalle un'esistenza che egli stesso definiva insostenibile? ( e di casi simili al suo se ne occupato più di una volta un rispettabilissimo cattolico come Vitaliano della Sala ).

Ma da cosa ha apostatato questo giovane ora venticinquenne che ha ripudiato ogni forma di religiosità per motivi che con le dottrine non hanno niente a che fare?

Come definiresti questa giovane vita traumatizzata che sugli strascichi di esperienze indicibili è costretta tutt'ora a curarsi? Non ti sembra che definirlo apostata è frutto di supeficialità e non cognizione di causa?

I casi di apostasia sono ben altri...


Ciao, Sandra
Chi.dove.quando
00martedì 31 maggio 2005 20:33
Re: Re: Re: Re: Re: Re:




Caro Chidovequando,

Io credo che definizione di apostata sia adatta ad altri casi che devono avere un riscontro nell'uso del termine fatto dalle Sacre Scritture.

Tu dici? Chissà quali sono!

Chiarisco anche il perchè, senza scendere nei particolari, non posso considerare apostasia qualla di mio cugino.
Come definiresti infatti tu un ragazzino undicenne indirizzato al sacerdozio cattolico perchè pressato dalla madre?

E tu come definiresti un ragazzino undicenne indirizzato al battesimo da TdG (non posso dire se pressato o meno dalla madre, ma non cambia molto il senso, ma sicuramente stimolato dalle emozioni del momento).

Come definiresti un giovane sedicenne che si lascia alle spalle un'esistenza che egli stesso definiva insostenibile? ( e di casi simili al suo se ne occupato più di una volta un rispettabilissimo cattolico come Vitaliano della Sala ).

E tu come definiresti un giovane poco più che sedicenne che si lascia alle spalle un'esistenza che egli ora non condivideva più? (Di casi simili ce ne sono molti e se ne sono occupati associazioni per il recupero di giovani in preoccupanti condizioni di disagio emotivo)

Ma da cosa ha apostatato questo giovane ora venticinquenne che ha ripudiato ogni forma di religiosità per motivi che con le dottrine non hanno niente a che fare?

E da cosa ha apostatato questo giovane mio amico, ora 55enne,
che ha ripudiato ogni forma di religiosità per motivi che con le dottrine non hanno niente a che fare, già da quaranta anni privato del saluto degli ex amici (ed altro che evito di raccontare)?


Come definiresti questa giovane vita traumatizzata che sugli strascichi di esperienze indicibili è costretta tutt'ora a curarsi? Non ti sembra che definirlo apostata è frutto di supeficialità e non cognizione di causa?

Come definiresti l'allora giovane vita traumatizzata ed altre giovani vite che sugli strascichi di esperienze indicibili sono costretti tutt'ora a curarsi? Non ti sembra che difinirlo/i apostata/i è frutto di superficialità e non cognizione di causa?


I casi di apostasia sono ben altri...

Quali dunque? Spiegami quella del mio amico, che è del tutto simile a quella di tuo cugino.


Ciao, Sandra

Ciao Chidoqua

Justee
00mercoledì 1 giugno 2005 16:15
Re:

Come definiresti un giovane sedicenne che si lascia alle spalle un'esistenza che egli stesso definiva insostenibile? ( e di casi simili al suo se ne occupato più di una volta un rispettabilissimo cattolico come Vitaliano della Sala ).



Non riesco a capire in quale contesto cita questo Sacerdote , mi spieghi , non ho capito jyhu

sandraN
00giovedì 2 giugno 2005 17:39
X Justee

La mia citazione di don Vitaliano della Sala si riferisce al problema della pedofilia nel clero, in merito al quale il prete
" operaio" ha più volte dichiarato che i seminari sono "case chiuse per soli uomini".


X Chidovequando


Non comprendo come si faccia a paragonare la condizione in cui versa un giovane che è stato prima molestato, poi picchiato, poi violentato e sodomizzato con chi ha subito un reversibile provvedimento disciplinare.

Non comprendo perchè si voglia trarre spunto dalla situazione da me descritta per introdurre con evidente forzatura l'argomento della disassociazione o scomunica.

E non comprendo nemmeno i tuoi toni pungenti e polemici con cui ribatti parola per parola al mio post che era semplicemente descrittivo di una dolorosa esperienza.

Ma ce l'hai con me o più in generale con i testimoni di Geova?

Comunque sappi che, come ho già precisato in altri posts, che non rispondo affatto a meno che l'interlocutore non abbia toni
conversativi inclini al dialogo e non alla rissa. E questo non significa che intenda sottrarmi al confronto, ma lo accetto solo in presenza di interlocutori disposti a toni equilibrati e scevri da esasperazioni.

Pertanto, se ti interessa avere ulteriori mie opinioni sei invitato anche tu a usare toni da pacata conversazione.
Chi.dove.quando
00giovedì 2 giugno 2005 21:41
Re:

Scritto da: sandraN 02/06/2005 17.39


X Chidovequando


Non comprendo come si faccia a paragonare la condizione in cui versa un giovane che è stato prima molestato, poi picchiato, poi violentato e sodomizzato con chi ha subito un reversibile provvedimento disciplinare.

Non comprendo perchè si voglia trarre spunto dalla situazione da me descritta per introdurre con evidente forzatura l'argomento della disassociazione o scomunica.

E non comprendo nemmeno i tuoi toni pungenti e polemici con cui ribatti parola per parola al mio post che era semplicemente descrittivo di una dolorosa esperienza.

Ma ce l'hai con me o più in generale con i testimoni di Geova?

Comunque sappi che, come ho già precisato in altri posts, che non rispondo affatto a meno che l'interlocutore non abbia toni
conversativi inclini al dialogo e non alla rissa. E questo non significa che intenda sottrarmi al confronto, ma lo accetto solo in presenza di interlocutori disposti a toni equilibrati e scevri da esasperazioni.

Pertanto, se ti interessa avere ulteriori mie opinioni sei invitato anche tu a usare toni da pacata conversazione.




I miei toni sono assolutamente pacati, cara Sandra, tant'è che ho ripetuto pari pari, data la similutidine dell'esperienza, le tue stesse parole, che ho creduto pacate. Il fatto che ora tu faccia l'offesa significa che i tuoi toni non fossero evidentemente così pacati, diversamente non avresti ribattuto alla tuo linguaggio speculare con tanta veemenza.
Tu ora tiri in ballo la natura dei comportamenti illeciti tenuti nei confronti di tuo cugino, mentre non spendi una parola sull'illeggitimità della pratica della scomunica, dando ad intendere che essa fosse ingiusta non tanto per la pratica in sè, pratica che tu ritieni legittima, quanto per la gravità del comportamento riservato a quel povero disgraziato. Difatti concludi sostenendo che se si fosse trattato di semplice provvedimento disciplilare, come nel caso dell'undicenne da me citato, nessuna obiezione sarebbe stata mossa da parte tua al alla pratica della scomunica.
Sostanzialmente affermi che quando sono i cattolici a scomunicare l'applicazione della scomunica è ingiusta e nulla ha a che fare con la posizione divina,
quando invece sono i TdG a scomunicare la loro scomunica è sempre legittima ed attinente a posizioni divine.
E se io ti portassi a conoscenza di esperienze orribili come quella da te citata muteresti il tuo atteggiamento sulla scomunica, indipendentemente da chi è attuata, nel nome di Dio???
Quando tu citi esperienze del tipo che hai riportato non vuoi essere definita anticattolica, quando qualcuno cita esperienze simili vissute nell'ambito della tua comunità religiosa allora egli è un antiTdG. Come la mettiamo?
Io, che tu sappia, non sono antinessuno, ma antifanatico, anti chiunque calpesta i fondamentali diritti umani nel nome della propria religiosità, giustificando questo suo atteggiamento come voluto da Dio...bella responsabilità...!
e se Dio non condividesse ed aborrisse una pratica che Gli si addebita con tanta facilità?

Che tu voglia rispondere o meno è affare tuo, da parte mia non sono stato offensivo nè nei tuoi riguardi, nè nei riguardi della tua comunità religiosa, nè tantomento nei riguardi dei cattolici. Non puoi però impedirmi di ribattere ad atteggiamenti antiumanitari da qualunque parte essi provengano.

I miei toni sono pacati ed inclini al dialogo, ma non sono atti a giustifacare pratiche offensive della dignità umana e della libertà di scelta e di coscienza.

Con simpatia
Chidoqua

sandraN
00venerdì 3 giugno 2005 00:06
Allora credo sia bene che sia chiara una cosa. Stiamo trattando un'argomento che con la scomunica non ha niente a che vedere.

x Chidovequando

Io ho risposto ad un post in cui non si sostituiva il catechismo cattolico alle sacre Scritture come autorità dottrinale. Ho solo citato questo mio cugino in quanto testimone del fatto che nei seminari si studia poca Bibbia
e molto catechismo. E questo è un fatto che ho accertato anche personalmente dalle discussione che occasionalmente mi capita di fare con i preti.

A questo punto il forista MauriF ha definito apostata mio cugino
con una disinvoltura sconcertante.

Non era certo mia intenzione introdurre l'argomento apostasia e
altri argomenti correlati.

Devo notare però che tu hai immediatamente colto l'occasione per attaccare il mio credo religioso facendo un uso strumentale di termini che già di per sè erano OT.

Se ti preme l'argomento disassociazione avresti potuto aprire un apposito thread.

Ma comunque, proprio per dimostrarti che non intendo sottrarmi alle tue contestastazioni fuori argomento, ti dirò cosa penso nello specifico.

Innanzitutto vorrei capire se sei di quegli anti-TdG ed ex TdG che pullulano anche sui forum freeforumzone che raccontantando le più inverosibili frottole, perchè la storia di un TdG battezzato a 11 anni e disassociato a 15 mi sembra alquanto "insolita".

Se poi fosse vero allora gli anziani che hanno prima ammesso al battesimo un bambino di 11 anni e poi lo hanno disassociato a 15 anni non erano all'altezza della responsabilità che rivestivano, anche se parliamo di 40 anni fà. Purtroppo se in una congregazione di 40 anni fà c'erano anziani carenti che hanno commesso un clamoroso errore questo purtroppo non fà certo la regola. Per cui, col beneficio d'inventario di dar credito a quel che dici, ( non te la prendere dei miei dubbi, ma te ne ho già esposto le ragioni ) per un corpo di anziani che fà una castroneria ce ne sono cento che usano raziocinio.

Ma c'è una differenza abissale con i casi di pedofilia che sono oramai denunciati quasi quotidianamente. Come saprai tre sacerdoti cattolici qui in Italia ultimamente sono stati presi con le mani nel sacco in una squallida vicenda di pedofilia
tramite internet.

Ma tu poni un'ulteriore questione OT, e anche qui ti rispondo
anche se sarebbe stato più opportuno un'apposito thread: la questione della scomunica come violazione dei diritti umani.

C'è una differenza sostanziale fra la scomunica cattolica e quella dei TdG. A parte il caso ultralimite da te citato i TdG
non battezzano nè i bambini nè tantomeno i neonati, ma solamente chi è sufficientemente maturo da comprendere il passo che compie nel diventare TdG.

Chi si battezza TdG in effetti entra in un patto simile ad un vero e proprio contratto di cui conosce le clausole scritturali. Nessuno è indotto ad una adesione forzata.
Chiunque agisca in violazione a queste clausole non può certo
lamentarsi se poi queste clausole vengono applicate.

Non sono contro i diritti civili, ma sono anche fautrice dei doveri che uno si assume nel rendere decisioni serie e responsabili.

Ma questo non vale solo per le confessioni religiose,ma per qualunque aggregato sociale. Quandosi fà indiscriminato appello ai diritti dimenticandosi dei corrispondenti doveri che comporta l'appartenenza in effetti si minano alla base i veri valori della dignità e della libertà propri dell'essere umano.


MauriF
00venerdì 3 giugno 2005 07:24
Re:

Scritto da: sandraN 03/06/2005 0.06

A questo punto il forista MauriF ha definito apostata mio cugino
con una disinvoltura sconcertante.




Eh che cosa dovevo dire? [SM=g27994]m5:
Da credente è diventato ateo...apostasia dalla fede.
Ci arriva anche mio cuginetto di 10 anni.

Disinvolto o meno non è un "giudizio", questo è un dato di fatto.

Che sia un momento di aridità spirituale lo hai negato tu, hai detto che è diventato ateo...

Preghiamo perchè torni ad essere fedele.

Preghiera dell'arcangelo Michele
a Fatima:

"Mio Dio, io credo, adoro, spero e ti amo.
Ti chiedo perdono per coloro che
non credono, non adorano, non sperano e non Ti amano.
Santissima Trinità, Padre, Figlio e Spirito Santo:
io Ti adoro profondamente
e Ti offro il preziosissimo Corpo, Sangue, Anima e Divinità
di Gesù Cristo, presente in tutti i tabernacoli della terra,
in riparazione degli oltraggi, dei sacrilegi e delle indifferenze
con cui Egli stesso viene offeso.
E per i meriti infiniti del suo Sacratissimo Cuore e per intercessione del Cuore Immacolato di Maria,
io Ti chiedo la conversione dei poveri peccatori.

husband70
00venerdì 3 giugno 2005 10:31
Alla luce dell'esperienza citata è già molto che sia diventatato "semplicemente" ateo e apostata.

Perchè qualcun'altro, in preda ad una più forte crisi emotiva
( ovviamente non stò approvando una simile irrazionale reazione) avrebbe potuto anche armarsi di una buona dose di plastico e far saltare in aria tutto il seminario.

Da notare che oltre don Vitaliano, anche don Mazzi ha espresso pesanti riserve sul tipo di "educazione sessuale" adottata nei seminari.


Saluti.
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 20:33.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com