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maulamc

00mercoledì 18 maggio 2005 15:02

Re:

Scritto da: barnabino 08/05/2005 18.45

Per quale motivo? Infatti i TdG credono in Cristo, nel valore del suo riscatto e del suo sangue, nelal sua posizione di Re e Sacerdote, mediatore tra Dio e gli uomini.

Non si capisce perchè dunque i TdG non siano cristiani a pieno titolo, se si tratat della qeustione della trinità, allora neppure gli unitariani (e di conseguenza gli anglicani) sarebbero cristiani, ma in effetti da nessuna parte è scritto che per essere cristiani si debba riconoscere "Gesù" quale "Dio".

Prima dare una risposta e dire se i Testimoni di Geova siano o no inseriti nel contesto “cristologico”, pur credendo nella figura di Cristo, ci dobbiamo domandare : CHI E’ IL CRISTIANO?

La risposta è semplice: Il Cristiano è colui che riconosce Gesù come Signore, ossia come unico e vero Dio.

Infatti, Signore è per gli ebrei, un nome divino equivalente a Jahve. Tanto è vero che i primi cristiani, invocando e confessando Gesù quale Signore, professavano la Sua divinità ed eguaglianza con Dio (vds. Nuova Enciclop. Cattolica,1967,vol.8,p.989; cfr. Sacra Bibbia, Marietti, Torino commento a Atti 1,6).

Anche un musulmano, un’ebreo crede nella figura di Cristo, ma un conto è crederci per storicità o studio, un conto è professare, con Fede, che Egli è il Signore della storia come unico Dio.
E su questo ho i miei dubbi che un Tdg possa accettare tutto ciò che sinora ho detto.

Ora, ritornando alla domanda “se i TdG siano o no inseriti a pieno titolo come cristiani”, rispondo ulteriormente così:
·prima di tutto dobbiamo chiederci se essi credono e riconoscono Gesù quale Signore - Kyrios, ossia come vero Dio
·se credono che Gesù Cristo è il “Sì” definitivo per la salvezza dell’uomo
·se credono che “non vi è altro nome sotto il cielo per il quale siamo certi di salvarci”
·se credono che Gesù è l’unico mediatore tra Dio e gli uomini
·se credono nella continuità Apostolica costituita dallo stesso Gesù
·se credono alla Chiesa di Cristo, da Lui fondata e da Lui continuamente salvata: <<Io (GESU’) sarò con voi tutti i giorni, sino alla fine del mondo >>
·se credono nella Risurrezione di Cristo nel Suo Corpo, primizia della risurrezione di tutti gli uomini, alla fine dei tempi
·se credono nel sacrificio di Gesù quale redenzione per tutti gli uomini, e non come dicono, per controbilanciare il peccato di Adamo (Potete vivere per sempre…pg.62)

Ci sarebbero altre domanda, ma ritengo essenziali quelle suesposte.

Ovviamente, nel pieno rispetto del singolo Testimone di Geova, la mia analisi è indirizzata all’errore dottrinale (teologico ed esegetico) del Corpo Direttivo, non certo all’errante.
I Testimoni di Geova credono si in Cristo, come ho già detto, ma nelle pagine 46-54 del libro "La verità che conduce alla vita eterna" , dei Testimoni di Geova, viene loro insegnato che Gesù è una semplice creatura umana "creata prima delle altre creature... ma è lui stesso creatura di Geova Dio" (pag. 47).

Questo errore è collegato strettamente alla negazione della Trinità: infatti negando l'esistenza delle tre Persone divine si nega la possibilità che una di esse (il Figlio) prenda una natura umana, insegnando così che Gesù Cristo non è Dio, fattosi uomo in Gesù, e predetto dalle Scritture, quale Messia (prologo Giovanneo).
Quindi, eliminando la “deità” di Gesù è paragonandolo ad un “semplice” uomo, è facile dire tutto ed il contrario di tutto.

In sintesi, direi che per il geovismo Gesù Cristo sarebbe una creatura, nobile, grande, potente, ricca di anni e di virtù, ma rimane sempre una creatura.

E’ chiaro che avendo di Cristo un simile concetto non ci stupisce se in un loro libretto “Potete vivere per sempre su di una terra…” si legga che Gesù diventi, per un “progetto ideologico” del Corpo Direttivo, l’Arcangelo Michele (cfr. anche, Ragioniamo facendo uso delle scritture, 171-172).
E’ vero Michele appare solo due volte nel Nuovo Testamento (in Giuda,9 e nell’Apocalisse 12), ma egli ha dei ruoli ben specifici e inconfondibili rispetto al ruolo di Gesù Cristo.

Cristo è unico e irripetibile! ci dice Giovanni Paolo II°, nel suo libro “Varcare la soglia della speranza ”.
Da quanto Pietro ha confessato: “Tu sei il Cristo,il Figlio di Dio vivente “, Cristo si è trovato al centro della vita di ogni cristiano, al centro della nostra testimonianza.

Termino dicendo che dottrinalmente siamo molto lontani dal definire i tdG dei “cristiani” autentici. Il loro zelo per Geova è riconosciuto, …ma non secondo una retta conoscenza (cfr Romani 10,23).

Cordialità Maula

Seabiscuit

00mercoledì 18 maggio 2005 15:30

Re: Re:

Scritto da: maulamc 18/05/2005 15.02

La risposta è semplice: Il Cristiano è colui che riconosce Gesù come Signore, ossia come unico e vero Dio.

A quanto pare non è così semplice e Barnabino l'ha argomentato più che esaurientemente (per me). Riconoscere Gesù quale Signore non è sinonimo di riconoscerlo quale unico e vero Dio, queste tue sono parole senza alcun riscontro scritturale

Infatti, Signore è per gli ebrei, un nome divino equivalente a Jahve. Tanto è vero che i primi cristiani, invocando e confessando Gesù quale Signore, professavano la Sua divinità ed eguaglianza con Dio (vds. Nuova Enciclop. Cattolica,1967,vol.8,p.989; cfr. Sacra Bibbia, Marietti, Torino commento a Atti 1,6).

Se per gli ebrei "Signore" era lo stesso equivalente di Jahvè a che scopo sostituire Jahvè con Signore? Evidentemente non è affatto la stessa cosa, ne il nome Signore ne determina la divinità quale l'unico Iddio.

Seabiscuit

barnabino

00mercoledì 18 maggio 2005 20:40

Vedo che Seabiquit ha centrato il problema, vi chiedo: poichè i testimoni di Geova riconoscono Gesù quale signore, re, messia e salvatore ma non quale Dio cosa sono?

Neppure i padri apostolici riconoscevano Gesù quale Dio ma piuttosto "un dio" come i testimoni di Geova, posso dire a Lucy che NESSUN STORICO DICE CHE CRISTO FOSSE RICONOSCIUTO COME DIO PRIMA DEL III SECOLO. Affermare il contrario significa andare contro tutte le evidenze! Possiamo aprire un 3d apposito ma ci fareste una figura barbina... insomma i primi cristiani non sarebbero cristiani???

Per altro anche i TdG riconoscono Gesù quale Signore e Re... e allora secondo voi cosa sarebbero se non sono cristiani? Questo è quello che vi domando non una disquisizione sulla trinità, e dall'inzio del post che cerco di farmi capire da voi!

Sto parlando con persone ragionevoli o con dei fanatici religiosi, quelli che nel passato avrebbero messo i TdG come in effetti avenne con gli antitrinitari del 500?

Ad maiora

animhatua

00mercoledì 18 maggio 2005 22:45

Re:

Scritto da: barnabino 18/05/2005 20.40
.............

Sto parlando con persone ragionevoli o con dei fanatici religiosi, quelli che nel passato avrebbero messo i TdG come in effetti avenne con gli antitrinitari del 500?

Ad maiora

Io credo che stai esagerando, spero vivamente che tu te ne renda conto,
io chiudo quì onde evitare di farti scadere e di scadere io pure nell'insulto, nella difesa della difesa, per quanto mi riguarda sei tu che eludi tutti i contenuti dei post mostrando irragionevolezza.
Grazie per la gentile partecipazione,
lucy.

[Modificato da animhatua 18/05/2005 22.52]

barnabino

00mercoledì 18 maggio 2005 23:16

E no, cara Lucy!

Ora non fare l'indignata dopo averci insultato allegramente dandoci dei "non cristiani" che come puoi immaginare per un cristiano è il massimo dell'insulto!

Guarda che io non sto affatto esagerando, il caso infatti NON E' IPOTETICO infatti nell'ex Unione Sovietica il clero ortodosso è' riuscito a reinserire un bando contro l'opera dei TdG (che avevano già subito vessazioni durante il regime stalinista) facendo leva sul fatto che non sono "cristiani".

Grazie a questa loro propaganda dettata dal cieco fanatismo (come chiamarlo?) i TdG di quel paese rischiano di essere arrestati semplicemente perchè si riuniscono a studiare la Bibbia... se non un "rogo" in grande stile certamente una vessazione, non credi?

La mia domanda comunque è altra: come definisci i testimoni di Geova se non cristiani? In quale dei tre orientamenti monoteisti li poni? Se sono una "setta", come tu suppomgo sostieni, sono una setta di quale religione?

Il problema è questo, non basta "escludere" mi dovresti dire dove "includerli"... è una domanda troppo difficile che scappi con questa indignata fuga all'inglese?

Ad maiora

[Modificato da barnabino 18/05/2005 23.19]

claudio.41

00mercoledì 18 maggio 2005 23:26

io penso che una setta sia qualunque gruppo di appartenenza che si ritiene l'unico destinatario della verità, escludendo tutti gli altri,ed anche chi fà le cose "in segreto".
Credo sia Cristiano chi crede in Cristo Gesù e non pone limiti alle credenze, sempre in Cristo, altrui.
Agli inizi della Chiesa primitiva, non c'erano tante "dottrine come oggi. L'unica cosa che stava al centro di tutto era la crocecome fonte di salvezza per chiunquecrede.
Alla domanda fatta ai vari apostoli, su cosa si dovesse fare per essere salvati, sempre e solo una una era la semplice risposta:credi nel Signore Gesù e sarai salvato

husband70

00giovedì 19 maggio 2005 01:32

Ma perchè dovrebbero essere gli altri a decidere se uno è cristiano o meno?

Io non sono cattolico, non sono TdG, non sono evangelico,
ma che significa questo?

E' forse l'appartenenza ad uno specifico gruppo religioso
a fare di un credente un cristiano o meno?

Se io ritengo di essere cristiano, pur non seguendo i vostri credi, come vi potreste permettere di darmi delle vostre definizioni arbitrarie?

Io credo negli insegnamenti di Gesù Cristo e lo reputo inviato da Dio, uomo senza peccato, che si è addossato i nostri errori, ma non mi riconosco nei vostri credi contraddittori nè tantomeno nelle vostre dispute anticristiane che nel passato hanno determinato guerre di religione, orrori e roghi.

E fatemi il santo piacere di non definirvi più cristiani di me.

Mi definisco cristiano e sono pronto a difendere tale mia identità, che solo io ho il diritto di darmi e nessuno ha il diritto di negarmi.

Ma guarda un pò che stupida e ottusa presunzione! L'evangelista che non considera cristiano l'ortodosso, il cattolico che non considera cristiano il TdG, tutti depositari della verità ma nessuno osservante della tolleranza e del messaggio pacificatore del Cristo.

Saluti.

[Modificato da husband70 19/05/2005 1.36]

animhatua

00giovedì 19 maggio 2005 06:52

Re:

E no, cara Lucy!

Ora non fare l'indignata dopo averci insultato allegramente dandoci dei "non cristiani" che come puoi immaginare per un cristiano è il massimo dell'insulto!

A Barnabì
Ma che me stai a pijà per i fondelli?
Cerchiamo di capirci, CHE SENSO HA QUESTO TREAD?
Stiamo discutendo di questo non mi puoi venir a fare certi paragoni insultanti perché io penso di conseguenza che lo fai quando non hai argmenti

Guarda che io non sto affatto esagerando, il caso infatti NON E' IPOTETICO infatti nell'ex Unione Sovietica il clero ortodosso è' riuscito a reinserire un bando contro l'opera dei TdG (che avevano già subito vessazioni durante il regime stalinista) facendo leva sul fatto che non sono "cristiani".

dato che ti reputo una persona intelligente,
Dopo che ti ho detto che in realtà per me non ha nessun significato NON MI TANGE
Che potete auto incensarvi cristiani o come diavolo vi pare, stavamo casomai analizzando perché alla luce della bibbia non ha senso punto
Ora mi ritrovo le tue vessative persecutorie....
IO CHIUDO QUI
CI RINUNCIO
Ma non puoi dire agli altri di essere fanatici, irragionevoli, o paragonarli a quanto sopra…
Stai impoverendo le tue stesse argomentazioni, stai trascinando la discussione in un pozzo senza fondo,
STAI DIMOSTRANDO DI VOLERE RAGIONE A TUTTI I COSTI COSTI QUEL CHE COSTI
VUOI LA RAGIONE?
E TIENITELA
Cosa vuoi che mi possa importare se ti definisci cristiano o musulmano?

Tanti cari saluti
lucy

[Modificato da animhatua 19/05/2005 7.00]

animhatua

00giovedì 19 maggio 2005 07:09

Re: RE

Scritto da: claudio.41 18/05/2005 23.26
io penso che una setta sia qualunque gruppo di appartenenza che si ritiene l'unico destinatario della verità, escludendo tutti gli altri,ed anche chi fà le cose "in segreto".
Credo sia Cristiano chi crede in Cristo Gesù e non pone limiti alle credenze, sempre in Cristo, altrui.
Agli inizi della Chiesa primitiva, non c'erano tante "dottrine come oggi. L'unica cosa che stava al centro di tutto era la crocecome fonte di salvezza per chiunquecrede.
Alla domanda fatta ai vari apostoli, su cosa si dovesse fare per essere salvati, sempre e solo una una era la semplice risposta:credi nel Signore Gesù e sarai salvato

Giusto caro claudio,
noi stavamo in sintesi considerando:

Che senso ha il sacrificio di redenzione di una creatura angelica? Pur comunque un Arcangelo

tutto quà
secondo me è privo di senso e toglie peso al sacrificio redentorio
ciao
lucy

animhatua

00giovedì 19 maggio 2005 07:27

Ma perchè dovrebbero essere gli altri a decidere se uno è cristiano o meno?
perchè è proprio a questi altri che si appellano i tdg e da questi che vogliono essere considerati cristiani

Io non sono cattolico, non sono TdG, non sono evangelico,
ma che significa questo?

nulla

E' forse l'appartenenza ad uno specifico gruppo religioso
a fare di un credente un cristiano o meno?

e certo se sei musulmano non puoi essere cristiano
se appartieni ad una delle tante confessioni della cristianità sei cristiano
specifico che qui parliamo solo di denominazioni come posso dire, giuridiche no, formali no...boh.. nun me viè

Se io ritengo di essere cristiano, pur non seguendo i vostri credi, come vi potreste permettere di darmi delle vostre definizioni arbitrarie?

nononono non ci siamo
non hai capito mi dispiace
nessuno qui si permette di giudicare un altro

Io credo negli insegnamenti di Gesù Cristo e lo reputo inviato da Dio, uomo senza peccato, che si è addossato i nostri errori, ma non mi riconosco nei vostri credi contraddittori nè tantomeno nelle vostre dispute anticristiane che nel passato hanno determinato guerre di religione, orrori e roghi.
ancora, cominci a diventare monotono caro husban, lo sappiamo dai sù.. andiamo avanti...

E fatemi il santo piacere di non definirvi più cristiani di me.
per carità e per l'amor di dio, qui facevamo un discorso diverso mi pare poi posso sbagliarmi, ma non ha senso cio che dici,

Mi definisco cristiano e sono pronto a difendere tale mia identità, che solo io ho il diritto di darmi e nessuno ha il diritto di negarmi.

solo che ''tu''(notare le virgolette) pretendi di essere riconosciuto dagli ''organi'' che si riconoscono cristiani nei limiti e nei canoni concessi dalla loro confessione, se tu chiedi ad un musulmano perche questi si ostina a non definirti musulmano, egli la prima cosa che noterà che non lo sei, poichè credi in una cosa differente da quella che crede lui, ti sembra legittimo?

Ma guarda un pò che stupida e ottusa presunzione! L'evangelista che non considera cristiano l'ortodosso, il cattolico che non considera cristiano il TdG, tutti depositari della verità ma nessuno osservante della tolleranza e del messaggio pacificatore del Cristo.

Saluti.

ti sbagli la cristianità non ha di questi ''conflitti''
ne ha altri se vuoi...
ciao
lucy

[Modificato da animhatua 19/05/2005 7.29]

Seabiscuit

00giovedì 19 maggio 2005 08:47

Re: Re:

Scritto da: animhatua 19/05/2005 6.52

A Barnabì
Ma che me stai a pijà per i fondelli?
Cerchiamo di capirci, CHE SENSO HA QUESTO TREAD?
Stiamo discutendo di questo non mi puoi venir a fare certi paragoni insultanti perché io penso di conseguenza che lo fai quando non hai argmenti

Scusa Lucy, ma che Barnabino non abbia argomenti, mi pare davvero inverosimile...che sta facendo, non sta argomentando e tu invece non stai tentanto di chiudere tale dialogo? Le argomentazioni ci sono eccome!

Ora mi ritrovo le tue vessative persecutorie....
IO CHIUDO QUI
CI RINUNCIO

Anche in questa risposta vedo più una fuga che un voler dialogare. Barnabino dove ha insultato? Facendoti notare che dando del non cristiano ai TdG che si reputano cristiani sia un offesa?

Cosa vuoi che mi possa importare se ti definisci cristiano o musulmano?

Eh già...è più semplice accusare qualcuno che darne poi le motivazioni di tale accusa. Sai in pratica come si chiama questo che stai facendo? ACCUSE INFONDATE, visto che il "non me ne frega" in questo caso equivale al, "non so che rispondere"!

Barnabino ha scritto una bella domanda che riporto:

"...insomma i primi cristiani non sarebbero cristiani???"

Cara Lucy alla luce dei fatti e delle scritture e di tutto quello che sapiamo sui primi cristiani...tu li definiresti cristiani? Se rispondi con un SI, ci faresti vedere la differenza fra loro e i TdG, al riguardo?

cordialmente

Seabiscuit

animhatua

00venerdì 20 maggio 2005 03:02

Re: Re: Re:

..............
"...insomma i primi cristiani non sarebbero cristiani???"

Cara Lucy alla luce dei fatti e delle scritture e di tutto quello che sapiamo sui primi cristiani...tu li definiresti cristiani? Se rispondi con un SI, ci faresti vedere la differenza fra loro e i TdG, al riguardo?
.............

e io ho risposto esaurientemente a questa domanda
ESAURIENTEMENTE ED EDUCATAMENTE, perché secondo me alla luce di cio che leggo nella bibbia, essi non lo sono cristiani, poiché Cristo per me è ‘’Dio Vero da Dio Vero’’
Del valore avrebbe il suo sacrificio di redenzione per tutta l’umanità se fosse ‘’solo’’ una creatura angelica? In sintesi è questo…..

non mi si puo arringare paragonandomi ….

Sto parlando con persone ragionevoli o con dei fanatici religiosi, quelli che nel passato avrebbero messo i TdG come in effetti avenne con gli antitrinitari del 500?
Guarda che io non sto affatto esagerando, il caso infatti NON E' IPOTETICO infatti nell'ex Unione Sovietica il clero ortodosso è' riuscito a reinserire un bando contro l'opera dei TdG (che avevano già subito vessazioni durante il regime stalinista) facendo leva sul fatto che non sono "cristiani".

Se questo a te non ti sembra quantomeno un tentativo maldestro di farmi apparire come questi che cita a sproposito, allora tu dimmi che d’è

Quando uno nel bel mezzo di una serena discussione questi piglia a insultarti, cosa significa?
E tu invece di fare il paladino della giustizia arringandomi ultreriormente dovresti prima accorgerti di tali incongruenze, dovresti accorgerti che Barnabino mi tratta così perchè sono un ex tdg per giunta divenuta cattolica, tiè faccio la vittima anch'io così impari [SM=g27994]

m6:

m6: vediamo che io nonm la posso fare e gli altri si [SM=g27994]

m6: cvbn cvbn fdgtr [SM=x511459]

buona notte
lucy

animhatua

00venerdì 20 maggio 2005 03:06

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: animhatua 20/05/2005 3.02
..............
"...insomma i primi cristiani non sarebbero cristiani???"
I tdg non sono i primi cristiani la domanda non ha senso.

notte
lucy

husband70

00venerdì 20 maggio 2005 18:53

Aaaaaaahhhhhhhhhhh, adesso ho capito! Scusatemi se con ritardo ma finalmente ci sono arrivato!

Non posso reputarmi cristiano se non ho un riconoscimento da un organo ufficiale! Magari con tanto di certificato in carta legale.

Solo che non ho capito bene qual'è questo organo ufficiale!
Dobbiamo crearlo e mettere qualcuno a presiederlo e a decidere chi ha i requisiti per una certificazione di cristiano DOC.

Che ne pensate di eleggere Lucy come presidentessa?

Saluti.

husband70

00venerdì 20 maggio 2005 18:53

damaride

00venerdì 20 maggio 2005 19:04

Scusami husband70, per quanto ti possa sicuramente stimare ma in questo caso non sono d'accordo con la tua ironia e specialmente da parte tua dei quali apprezzo i posts in cui stigmatizzi le persecuzioni religiose.

Questo argomento è terribilmente serio e sta tutt'ora causando discriminazioni.

Come ha accennato Barnabino l'influenza e le pressioni della chiesa ortodossa sul governo russo sta determinando problemi di discriminazione verso i TdG proprio sulla definizione " cristiani ".

E dalla discriminazione alla persecuzione ed emarginazione di una minoranza il passo è tanto breve quanto di tragici effetti.

MARIA

Chi.dove.quando

00sabato 21 maggio 2005 01:07

Re:

Scritto da: damaride 20/05/2005 19.04
Scusami husband70, per quanto ti possa sicuramente stimare ma in questo caso non sono d'accordo con la tua ironia e specialmente da parte tua dei quali apprezzo i posts in cui stigmatizzi le persecuzioni religiose.

Questo argomento è terribilmente serio e sta tutt'ora causando discriminazioni.

Come ha accennato Barnabino l'influenza e le pressioni della chiesa ortodossa sul governo russo sta determinando problemi di discriminazione verso i TdG proprio sulla definizione " cristiani ".

E dalla discriminazione alla persecuzione ed emarginazione di una minoranza il passo è tanto breve quanto di tragici effetti.

MARIA

Trovo invece che Husband ha ironizzato a ragione.
Difatti non vedo perchè alcuni debbano sentirsi offesi allorchè non siano definiti da altri cristiani.
Offendersi significa dare peso e validità al riconoscimento altrui del proprio essere cristiani.
Uno è cristiano perchè ritiene d'esserlo e non perchè altri lo riconoscano tale. E' ovvio che se io mi definisco cristiano secondo un mio criterio, per altri la mia definizione può non star bene secondo il loro criterio, per cui ognuno è cristiano per sè, senza dar peso al riconoscimento o al disconoscimento altrui.

Circa i problemi che vivono i TdG in Russia nessuno è disposto a credere che la ragione sia dovuta al loro disconoscimento del titolo di credenti di stampo cristiano. Questa è la conclusione di un ordine di ragionamento e non l'origine, che invece è da attribuire a tutt'altro. Secondo quanto io ho letto pare che alla base della diatriba ci sia il disconoscimento dei fondamentali diritti umani di scelta e di coscienza, e non la qualifica di credenti di stampo cristiano.

Saluti
Chidoqua

MauriF

00sabato 21 maggio 2005 11:47

Re: Re:

Uno è cristiano perchè ritiene d'esserlo e non perchè altri lo riconoscano tale.

L'essere cristiano è qualcosa che va oltre una definizione...
Uno che non è cristiano nella Verità (che conosce Dio, mettiamola così per intenderci) può anche "ritenersi d'esserlo" ma non lo è effettivamente.

Da qui poi si può aprire una discussione sulle varie interpretazioni dell'essere cristiano...
Ma è da ritenersi scontato che ci sia una "radice della fede" che costituisce netta distinzione fra l'essere cristiano ed il non esserlo.

animhatua

00sabato 21 maggio 2005 12:18

Re: Re: Re:

Scritto da: MauriF 21/05/2005 11.47

Uno è cristiano perchè ritiene d'esserlo e non perchè altri lo riconoscano tale.

L'essere cristiano è qualcosa che va oltre una definizione...
Uno che non è cristiano nella Verità (che conosce Dio, mettiamola così per intenderci) può anche "ritenersi d'esserlo" ma non lo è effettivamente.

Da qui poi si può aprire una discussione sulle varie interpretazioni dell'essere cristiano...
Ma è da ritenersi scontato che ci sia una "radice della fede" che costituisce netta distinzione fra l'essere cristiano ed il non esserlo.

Io sinceramente non capisco perchè ci tengono tanto ad essere riconosciuti cristiani da ''organi religiosi'' che loro stessi non riconoscono se non come ''falsa religione'' ''Babilonia la grande meretrice''. la madre delle prostitute ( la cristianità tutta)
a me la questione a questo punto pare pretestuosa,
saluti
lucy

animhatua

00sabato 21 maggio 2005 12:32

Re:

Husband scrive

...........
Solo che non ho capito bene qual'è questo organo ufficiale!

''Babilonia la grande meretrice''. la madre delle prostitute ( la cristianità tutta) colora dai quali i tdg pretendono di essere riconosciuti cristiani, dopo averli apostrofati in centinaia di puibblicazioni nella maniera in cui ti ho virgolettato, pensa che paradossi ^_^ li noti anche tu?^_^

Dobbiamo crearlo e mettere qualcuno a presiederlo e a decidere chi ha i requisiti per una certificazione di cristiano DOC.

Che ne pensate di eleggere Lucy come presidentessa?

magari mi eleggi tu che già ad honorem sei il paladino dei tdg? ^_^

buon w.e a te e famiglia
lucy presidentessa e paladina di se stessa [SM=g27994]

m6:

barnabino

00sabato 21 maggio 2005 13:49

Cara Lucy,

A dire il vero io non sapevo neppure che sei una ex testimone di Geova, non è questo quello che mi inquieta di te.

Ritorno a ripetere il mio quesito, non bassa "escludere" i TdG dal cristianesimo per dire che "non sono crostiani" devi anche "includerli".

Visto che i TdG sono una "setta" sono una setta di quale religione? In una eventauale enciclopedia dove ci metti tra le tre religioni monoteiste? Musulmani, Ebrei o Crostiani?

Oppure i TdG, per te sono una entità a se, completamente separati da tutte le altre religioni?

Ciao

animhatua

00sabato 21 maggio 2005 16:33

Re:

Cara Lucy,

A dire il vero io non sapevo neppure che sei una ex testimone di Geova,

Mi dispiace, stento a crederlo, dato che mi hai dato ‘’dell’anti tdg’’ numerose volte,
inoltre dai miei post quando abbiamo parlato tempo addietro di apostasia con altri tdg
nel forum anche non avendo letto bene i miei post dove lo dico chiaramente non era difficile capirlo, se avessi immaginato che non lo sapevi, te lo avrei detto chiaramente
come vedi non ho nessun tipo di problema al merito.
Bè adesso che vorresti fare …

non è questo quello che mi inquieta di te.

Ritorno a ripetere il mio quesito, non bassa "escludere" i TdG dal cristianesimo per dire che "non sono crostiani" devi anche "includerli".

Visto che i TdG sono una "setta" sono una setta di quale religione?

Mi hai mai sentito (letto-visto) usare (scrivere) questa parola riguardo ai tdg?
Perché mi metti parole nelle mie parole che non scrivo?
Credo semplicemente come ti ho detto mille volte
che sminuite gravemente la figura di Gesù Cristo,
mi sono dissociata dai testimoni di Geova per motivi dottrinali
e questo era uno dei quali
mi sembra di essere stata molto chiara al tal proposito
quindi ti ho proposto le mie argomentazioni…

In una eventauale enciclopedia dove ci metti tra le tre religioni monoteiste? Musulmani, Ebrei o Cristiani?

Fra i Testimoni di Geova non va bene? ^_^

Oppure i TdG, per te sono una entità a se, completamente separati da tutte le altre religioni?

Ma veramente siete sempre stati voi a separarvi dal contesto di tutte le altre religioni
Ora se vuoi negarlo mi costringerai a citarti le centinaia di riviste dove lo fate,
ma lo faro se è necessario, intanto però mi devi dire se vuoi continuare a dialogare con me ora che hai scoperto (nonostante la mia chiarezza) che sono un ex tdg critica, ( apostata) siccome che per voi è una grave mancanza verso ‘’i consigli’’ della società non si dica poi che ti ci ho spinto dentro con l’inganno, parlo seriamente.

ciao
lucy

barnabino

00sabato 21 maggio 2005 23:14

Dunque, vediamo di ricapitolare, i testimoni di Geova a tuo parere non sono una setta, sono dunque una religione a se, che crede in Cristo ma ne sminuisce il ruolo ritenedolo divino ma non il Dio.

Questo non toglie che i testimoni di Geova comunque credono in Dio, ovvero Geova, che è comunque lo stesso Dio di ebrei e crostiani ed anche musulmani.

Ora, i TdG poiche, a tuo avviso non sono cristiani, sarebbero ebrei o musulmani, il fatto è che a differnza degli ebrei hanno accattato Gesu' come il Messia ed il Salvatore quindo non possono essere ebrei, a differenza dei musulmani non pensano che Cristo sia solo un profeta e non accettano il Corano.

Allora, al di la di facili battute, poichè i TdG adorano comunque Dio e riconoscono Cristo, in quale categoria sociologica li poni?

Capisci che la tua definizione di cristianesimo è teologica e non sociologica, tanto è vero che molti qui non l'accettano rivendicando il loro essere cristiani pur aldi fuori dell'ortodossia.

Gli Ariani per esempio erano cristiani? Per i sociologi e li storici lo erano, eretici ma cristiani... e per te?

animhatua

00domenica 22 maggio 2005 01:12

Re:

Dunque, vediamo di ricapitolare, i testimoni di Geova a tuo parere non sono una setta, sono dunque una religione a se, che crede in Cristo ma ne sminuisce il ruolo ritenedolo divino ma non il Dio.

Non è esatto siete una religione che crede in Cristo che è Michele arcangelo figlio di Dio,

nemmeno i cattolici
Credono che Cristo sia ‘’IL DIO’’ come la tua dialettica volpina vuol far sembrare, oltretutto sono anche stufa di ripetermi, sinceramente temo che tu lo faccia apposta, allora te lo ripeto una volta per tutte;
credere che Gesù e Suo Padre condividono la stessa natura divina non fa di loro la stessa persona,
siccome lo sai bene spero che tu non tenti ancora di farmi ripetere questo concetto

Questo non toglie che i testimoni di Geova comunque credono in Dio, ovvero Geova, che è comunque lo stesso Dio di ebrei e crostiani ed anche musulmani.

Non te lo vorrei dire ma sono quattro o cinque volte che mi dici che i tdg vogliono essere riconosciuti ‘’crostiani’’ per me non c’è nessun problema ^_^

Ora, i TdG poiche, a tuo avviso non sono cristiani, sarebbero ebrei o musulmani, il fatto è che a differnza degli ebrei hanno accattato Gesu' come il Messia ed il Salvatore quindo non possono essere ebrei, a differenza dei musulmani non pensano che Cristo sia solo un profeta e non accettano il Corano.

Allora, al di la di facili battute, poichè i TdG adorano comunque Dio e riconoscono Cristo, in quale categoria sociologica li poni?

Capisci che la tua definizione di cristianesimo è teologica e non sociologica, tanto è vero che molti qui non l'accettano rivendicando il loro essere cristiani pur aldi fuori dell'ortodossia.

Gli Ariani per esempio erano cristiani? Per i sociologi e li storici lo erano, eretici ma cristiani... e per te?

Per me no….
Tu volevi una risposta personale e te la do ulteriormente
dopo avertene già parlato in un altro post ma sembra che i miei post te li leggi e te li scordi; ^_^…
Reprime…
a livello UMANO non ho nessuna remora alla tale richiesta di riconoscimento,
resta il fatto che se domani si presentano i figli di pinocchio e asseriscono che gesù è l’incarnazione della fata turchina, alla stessa maniera non avrei nulla da obbiettare a livello UMANO per il rispetto della sensibilità fideistica dei tal Credenti,
a mio modesto vedere e spero comunque di non essere stata offensiva con questo esempio, considerando che tu comunque stai chiedendo una risposta non ad uno storico ne ad un sociologo ma ad una credente cattolica
cordiali saluti
lucy
p.s
ho delle risposte da darti in latri cantieri
siccome domani e dopo non ho molto tempo per scrivere rimando le discussioni a fra qualche giorno
quindi abbi fiducia che arrivo presto [SM=g27985]

ancora cordiali
ciao

barnabino

00domenica 22 maggio 2005 14:09

Cara Lucy,

Tu dici:

nemmeno i cattolici credono che Cristo sia ‘’IL DIO’’ come la tua dialettica volpina vuol far sembrare

Sono contento, allora concordi con i testimoni di Geova, se nessun versetto della Bibbia chiama Cristo "ho theos" allora vuol dire che su 1 Giovanni 5,20 e Tito 2,13 la TNM traduce correttamente, visto che in quei versetti Cristo verrebbe identificato con "ho theos" ovvero "il Dio" dell'antico testamento.

Che Cristo sia solo una creatura divina è quello che diciamo anche noi.

Non è esatto siete una religione che crede in Cristo che è Michele arcangelo figlio di Dio

Cosa ci trovo di scandaloso? Arcangelo è il capo degli angeli, non capisco perchè non potrebbe addatarsi a Cristo questo ruolo!

Non te lo vorrei dire ma sono quattro o cinque volte che mi dici che i tdg vogliono essere riconosciuti ‘’crostiani’’ per me non c’è nessun problema

Non c'è problema? E allora perchè sta gridando come una gallina spennata?

Per me no….
Tu volevi una risposta personale e te la do ulteriormente

Per te gli Ariani non sono cristiani? Ho capito tutto, sto paralando con una che non ha mai letto un libro di storia.

A me basta questo: il fatto che i TdG non sono critiani è solo un tuo punto di vista, tuo e dei tuoi amichetti, frutto di una abissale ignoranza teologica, storica e sociologica.

Sinceramente del tuo punto di vista mi interessa ben poco, se parla di punti di vista essi sono opinabili, a me interessano le "ragioni" di un fatto, ragioni che tu non porti.

Ad maiora

animhatua

00lunedì 23 maggio 2005 09:20

Re:

Cara Lucy,

Tu dici:

nemmeno i cattolici credono che Cristo sia ‘’IL DIO’’ come la tua dialettica volpina vuol far sembrare

Sono contento, allora concordi con i testimoni di Geova, se nessun versetto della Bibbia chiama Cristo "ho theos" allora vuol dire che su 1 Giovanni 5,20 e Tito 2,13 la TNM traduce correttamente, visto che in quei versetti Cristo verrebbe identificato con "ho theos" ovvero "il Dio" dell'antico testamento.

Che Cristo sia solo una creatura divina è quello che diciamo anche noi.

vedi che sei un volpino? ^_^
non ho commenti da farti perché non servono dato che rigiri non solo le mie parole
ma anche i fatti sostanziali e le ragioni che ti ho specificato in numerosi post
sei veramente irriducibile

Non è esatto siete una religione che crede in Cristo che è Michele arcangelo figlio di Dio

Cosa ci trovo di scandaloso? Arcangelo è il capo degli angeli, non capisco perchè non potrebbe addatarsi a Cristo questo ruolo!
In primis
Udite udite
NON C’è SCRITTO NE ALLUSO DA NESSUNA PARTE NELLA BIBBIA

Non te lo vorrei dire ma sono quattro o cinque volte che mi dici che i tdg vogliono essere riconosciuti ‘’crostiani’’ per me non c’è nessun problema

Non c'è problema? E allora perchè sta gridando come una gallina spennata?

Perché sei capace di riprendermi se scrivo geova minuscolo mentre non ti fai nessuna preoccupazione di correggere questa tua curiosa abitudine di scrivere in maniera impropria ‘’cristiani’’
Scrivi sempre ‘’crostiani’’ critiani’’ fra èpoco scriverai ‘’cretini’’?
Dunque anche se stavo scherzando è per smorzare i toni, ti permetti di correggermi senza darmi il BUON ESEMPIO che cavolo di insegnamento vorresti darmi? ^_^
E avevo messo tanto di faccetta, vedi che sei un volpino poi? [SM=g27994]

m19:

m19:

Per me no….
Tu volevi una risposta personale e te la do ulteriormente

Per te gli Ariani non sono cristiani? Ho capito tutto, sto paralando con una che non ha mai letto un libro di storia.

A me basta questo: il fatto che i TdG non sono critiani <---notare come scrive ‘’cristiani’ QUASI SEMPREè solo un tuo punto di vista, tuo e dei tuoi amichetti, frutto di una abissale ignoranza teologica, storica e sociologica.

Sinceramente del tuo punto di vista mi interessa ben poco, se parla di punti di vista essi sono opinabili, a me interessano le "ragioni" di un fatto, ragioni che tu non porti.

No, piuttosto; ragioni che tu eludi, mal interpreti, perché pur notando la tua cultura e intelligenza oltre che volpineria, non hai argomenti sufficienti a contrastare la verità dei testi sacri e il ruolo della cristianità che li interpreta da duemila anni

Ad maiora
salutissimi lawc ftrytry fdetr

animhatua

00lunedì 23 maggio 2005 09:59

Re:

Barnabino scrive:

A me basta questo: il fatto che i TdG non sono critiani è solo un tuo punto di vista, tuo e dei tuoi amichetti, frutto di una abissale ignoranza teologica, storica e sociologica. _______________________________________________________

Caro Barnabino, ti voglio far notare come spesso le tue arringhe nei miei confronti siano pregiudizievoli
ti scrivevo in data 18-05-1005 ( pochi post più sopra)

Ma guarda che il punto secondo me non è nemmeno questo, seriamente
Per me posso dirti che molti testimoni che ho conosciuto
Non sono meno cristiani dei cattolici anzi spesso lo sono di più per vera convinzione a vivere il vangelo in comunione coi fratelli,
Io ne faccio se vuoi una questione molto diversa che non mi sembra il caso di affrontare qui ora, se vuoi lo faremo, per me il mistero di Gesù Cristo va al di là di ogni superficiale ‘’denominazione’’
è Cristiano chiunque ama Gesù Cristo e nel cuore suo lo fa Signore vivendo come lui ci ha comandato.
Un caro saluto
lucy

MauriF

00lunedì 23 maggio 2005 13:04

Re: Re:

Gesù Cristo per i cristiani cattolici è DIO ONNIPOTENTE.
JHWH, l'Alfa e l'Omega, il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe...l'IO SONO...il Principio e la Fine.

Gesù Cristo è la Persona del Figlio è Dio Onnipotente, che è vero Dio e vero uomo.
Una Persona, Dio Onnipotente, la Persona del Figlio di Dio e due nature, quella divina e quella umana. Distinte, non mescolate o metà umana e metà divina...una completamente ed assolutamente divina (DIO ONNIPOTENTE, non una divinità o un dio minore) ed una completamente ed assolutamente umana.

JHWH è l'unico Dio e non ci sono dei o divinità minori od inferiori...
JHWH è uno (ECHAD)...un unità composta: Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo. Stessa sostanza.
Che non sono "parti" di Dio...non sono "pezzi"..ed uno non è "meno Dio" dell'altro...
Dio Padre è Dio Onnipotente che è JHWH, l'Alfa e l'Omega che genera in eterno Dio Figlio.
Dio Figlio che è Gesù Cristo, è Dio Onnipotente che è JHWH, l'Alfa e l'Omega che è generato eternamente da Dio Padre...Luce da Luce, Dio vero da Dio vero. Per mezzo del quale tutte le cose sono state create.
Che per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria..è venuto nella carne...il Verbo di Dio, che è Dio, si è fatto carne è morto e risorto per noi e di nuovo verrà nella gloria come Giudice e Re Eterno.
Dio Spirito Santo è Dio Onnipotente che è JHWH, l'Alfa e l'Omega che procede dal Padre e dal Figlio ed ha parlato per mezzo dei profeti.

Io non so che cosa si volesse intendere con "IL DIO", se si intende JHWH, Gesù Cristo è Lui.
Dio è il Padre, Dio è il Figlio e Dio è lo Spirito Santo...Tre Persone distinte ma indivisibili...della stessa sostanza.

Scusate ma volevo che risultasse ben chiaro chi è Dio per i cristiani cattolici (e non solo...anche per gli evangelici e per gli Ortodossi...con una lieve sfumatura riguardo al filioque per quanto riguarda gli Ortodossi, che però non è vero motivo di discussione).

Scusate l'OT doveroso.

[Modificato da MauriF 23/05/2005 20.06]

Seabiscuit

00lunedì 23 maggio 2005 17:28

Re: Re: Re:

Scritto da: MauriF 23/05/2005 13.04

Che non sono "parti" di Dio...non sono "pezzi"..ed uno non è "meno Dio" dell'altro...
Dio Padre è Dio Onnipotente che è JHWH, l'Alfa e l'Omega che genera in eterno Dio Figlio.
Dio Figlio che è Gesù Cristo, è Dio Onnipotente che è JHWH, l'Alfa e l'Omega che è generato eternamente da Dio Padre...Luce da Luce, Dio vero da Dio vero. Per mezzo del quale tutte le cose sono state create.

Ciao Mauri

in queste tue affermazioni non ci trovo coerenza con delle scritture e ti chiedo di spiegarmi una cosa.

Ad esempio in Luca 22:42 c'è scritto: "dicendo: "Padre, se lo desideri, rimuovi da me questo calice. Tuttavia si compia non la mia volontà, ma la tua". "

Due volontà diverse! Come mai? Non hai appena scritto che sono UNA cosa sola?

Ora mi puoi spiegare come mai Gesù chiede che si compi la volontà di suo padre e non la sua se sono come tu dici (ti cito) "Che non sono "parti" di Dio...non sono "pezzi"..ed uno non è "meno Dio" dell'altro..."..."Dio Figlio che è Gesù Cristo, è Dio Onnipotente che è JHWH".

Grazie

Seabiscuit

MauriF

00lunedì 23 maggio 2005 19:57

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 23/05/2005 17.28
Scritto da: MauriF 23/05/2005 13.04

Che non sono "parti" di Dio...non sono "pezzi"..ed uno non è "meno Dio" dell'altro...
Dio Padre è Dio Onnipotente che è JHWH, l'Alfa e l'Omega che genera in eterno Dio Figlio.
Dio Figlio che è Gesù Cristo, è Dio Onnipotente che è JHWH, l'Alfa e l'Omega che è generato eternamente da Dio Padre...Luce da Luce, Dio vero da Dio vero. Per mezzo del quale tutte le cose sono state create.

Ciao Mauri

in queste tue affermazioni non ci trovo coerenza con delle scritture e ti chiedo di spiegarmi una cosa.

Ad esempio in Luca 22:42 c'è scritto: "dicendo: "Padre, se lo desideri, rimuovi da me questo calice. Tuttavia si compia non la mia volontà, ma la tua". "

Due volontà diverse! Come mai? Non hai appena scritto che sono UNA cosa sola?

Ora mi puoi spiegare come mai Gesù chiede che si compi la volontà di suo padre e non la sua se sono come tu dici (ti cito) "Che non sono "parti" di Dio...non sono "pezzi"..ed uno non è "meno Dio" dell'altro..."..."Dio Figlio che è Gesù Cristo, è Dio Onnipotente che è JHWH".

Grazie

Seabiscuit

Non sono in coerenza con quanto hai inteso tu di quanto ho detto.

Essere UNA COSA SOLA non significa essere UNA PERSONA SOLA.
Dio Padre è una Persona, Dio Figlio è un'altra Persona e Dio Spirito Santo è un'altra Persona ancora.
Tutte e tre queste Persone sono Dio Onnipotente, unico Dio.

Quanto hai citato del Vangelo di Luca è in coerenza con tale concetto.

Inoltre Gesù Cristo che è Dio Figlio, per i cristiani cattolici (e non solo) ha due volontà: una divina, quella del Verbo di Dio...ed una umana.

Leggi qui se vuoi approfondire questi concetti:
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1206
(opss...mi sono accorto di aver interrotto il discorso...dopo lo continuo riguardo alla volontà che è solo accennata).

Riguardo al fatto che Gesù Cristo chieda che si compia la Volontà di Dio Padre bisogna ricordarsi che si è fatto uomo, assumendo «la condizione di servo» e «facendosi obbediente fino alla morte» (cf. Fil 2,7- [SM=g27989]

SI E' FATTO SERVO PER AMORE...non lo era per condizione sua naturale.

[Modificato da MauriF 23/05/2005 20.09]

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