Caso Emo Piccioni!

Per quale motivo? Infatti i TdG credono in Cristo, nel valore del suo riscatto e del suo sangue, nelal sua posizione di Re e Sacerdote, mediatore tra Dio e gli uomini.

Non si capisce perchè dunque i TdG non siano cristiani a pieno titolo, se si tratat della qeustione della trinità, allora neppure gli unitariani (e di conseguenza gli anglicani) sarebbero cristiani, ma in effetti da nessuna parte è scritto che per essere cristiani si debba riconoscere "Gesù" quale "Dio".

Ciao

[Modificato da Justee 08/05/2005 18.54]

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Scritto da: barnabino 08/05/2005 18.45

Per quale motivo? Infatti i TdG credono in Cristo, nel valore del suo riscatto e del suo sangue, nelal sua posizione di Re e Sacerdote, mediatore tra Dio e gli uomini.

Non si capisce perchè dunque i TdG non siano cristiani a pieno titolo, se si tratat della qeustione della trinità, allora neppure gli unitariani (e di conseguenza gli anglicani) sarebbero cristiani, ma in effetti da nessuna parte è scritto che per essere cristiani si debba riconoscere "Gesù" quale "Dio".

Ciao

[Modificato da Justee 08/05/2005 18.54]

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E' una bella questione quella che poni.
Tutto dipende da alcune considerazioni.
La prima di queste è che Cristo stesso non ha scritto nulla di suo pugno e tutto quello che si sa di lui è stato riportato da altri e tardivamente.
La seconda è che dovremmo fidarci dell'attendibilità degli scrittori che ce lo hanno descritto.
La terza è che dovremmo avere la certezza che nulla sia stato mutato nel messaggio originale.
L'elenco delle cose da tenere presente non si esaurisce, naturalmente, con queste tre considerazioni...ne sussistono molte altre.
In genere il Cristo è famoso per aver detto di amare il prossimo come se stessi, ed in aggiunta, di amare i nemici, perchè, stante a quanto lui disse, è semplice amare i propri fratelli, mentre non è altrettanto semplice amare i nemici.
Insegnò l'uguaglianza e fu contrario alla costituzione di un'autorità al di sopra dei credenti, cosa che, disse, era la prassi presso le nazioni, ma non presso i suoi seguaci, dove chi
"credeva" d'essere grande doveva rendersi disponibile per il servizio del minore. Fu perciò contrario al potere ed a che i suoi seguaci signoreggiassero sugli altri, stabilendo pene e sanzionando.
Lui stesso visse all'insegna di questi principi, principi che ben son rappresentati dalla dichiarazione dei fondamentali diritti umani.
Chiunque è contrario a quei diritti e signoreggia, sanzionando i minori e più deboli, non può essere cristiano, perciò suo seguace. Questo se parliamo di Cristo, se poi parliamo di insegnamenti riferibili ad altri personaggi, come quelli che successivamente hanno introdotto il potere legislativo ed esecutivo, cacciando e sanzionando l'inadempiente, allora non stiamo più parlando di cristiani seguaci di Cristo, ma seguaci di padri apostolici o di padri della chiesa o di chi ha introdotto determinati insegnamenti contrari all'etica prettamente cristiana, ma non cristiani nel senso originale della parola, ovverossia seguaci del Maestro.

Ti saluto
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 08/05/2005 19.43]

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Scritto da: barnabino 08/05/2005 18.45

Per quale motivo? Infatti i TdG credono in Cristo, nel valore del suo riscatto e del suo sangue, nelal sua posizione di Re e Sacerdote, mediatore tra Dio e gli uomini.

Non si capisce perchè dunque i TdG non siano cristiani a pieno titolo, se si tratat della qeustione della trinità, allora neppure gli unitariani (e di conseguenza gli anglicani) sarebbero cristiani, ma in effetti da nessuna parte è scritto che per essere cristiani si debba riconoscere "Gesù" quale "Dio".

Ciao

[Modificato da Justee 08/05/2005 18.54]

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E' Cristiano chi mette in pratica gli insegnamenti di Cristo e chi crede in LUI, non si è Cristiani per la complicatezza delle professioni di fede:Trinità-non Trinità.
Sarebbe l'ora di finirla,e tiornare al messaggio SUO. Gesù non ha mai detto "parla come me", ha detto "seguimi", e nemmeno ha mai detto, ne LUI, ne Paolo, nè Pietro, che per essere Cristiani c'è da credere alla trinità.Il Cristianesimo ha pian piano allontanato Cristo da sè stesso e nemmeno se nìè accorto.

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Scritto da: claudio.41 08/05/2005 20.26


E' Cristiano chi mette in pratica gli insegnamenti di Cristo e chi crede in LUI, non si è Cristiani per la complicatezza delle professioni di fede:Trinità-non Trinità.
Sarebbe l'ora di finirla,e tiornare al messaggio SUO. Gesù non ha mai detto "parla come me", ha detto "seguimi", e nemmeno ha mai detto, ne LUI, ne Paolo, nè Pietro, che per essere Cristiani c'è da credere alla trinità.Il Cristianesimo ha pian piano allontanato Cristo da sè stesso e nemmeno se nìè accorto.

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Ciao a tutti, interessante discussione se non fosse per una cosa, che tra le tante "dottrine" nate dopo la scoparsa del Maestro, l'unica che viene citata è quella della trinità. Vi sembra onestamente l'unica cosa che complica la vita o che si discosti dal messaggio Cristiano? (inteso come messaggio di Cristo). A me sembra che siano ben altre le cose, e quì mi trovo concorde con Chidoqua, che rendano un uomo cristiano. Qualsiasi istituzione che voglia dirsi cristiana dovrebbe abbandonare qualsiasi forma gerarchica e costituita; dovrebbe abbandonare privilegi dei pochi e doveri dei tanti; dovrebbe abbandonare qualsiasi forma di ricatto morale verso i suoi fedeli. Cristo, per quello che ci è dato sapere, non ha lasciato una comunità costituita o una istituzione, ma discepoli. E il vero discepolo è quello che segue gli insegnamenti del Maestro.
In quanto all'argomento postato da barnabino, secondo me i singoli tdg possono sentirsi cristiani al pari degli altri la differenza sta solo nella istituzione che li governa. Gli uni credono di possedere la verità gli altri pure.
Shalom

[Modificato da Teo60 08/05/2005 21.23]

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Scritto da: Teo60 08/05/2005 21.14

Ciao a tutti, interessante discussione se non fosse per una cosa, che tra le tante "dottrine" nate dopo la scoparsa del Maestro, l'unica che viene citata è quella della trinità. Vi sembra onestamente l'unica cosa che complica la vita o che si discosti dal messaggio Cristiano? (inteso come messaggio di Cristo). A me sembra che siano ben altre le cose, e quì mi trovo concorde con Chidoqua, che rendano un uomo cristiano. Qualsiasi istituzione che voglia dirsi cristiana dovrebbe abbandonare qualsiasi forma gerarchica e costituita; dovrebbe abbandonare privilegi dei pochi e doveri dei tanti; dovrebbe abbandonare qualsiasi forma di ricatto morale verso i suoi fedeli. Cristo, per quello che ci è dato sapere, non ha lasciato una comunità costituita o una istituzione, ma discepoli. E il vero discepolo è quello che segue gli insegnamenti del Maestro.
In quanto all'argomento postato da barnabino, secondo me i singoli tdg possono sentirsi cristiani al pari degli altri la differenza sta solo nella istituzione che li governa. Gli uni credono di possedere la verità gli altri pure.
Shalom

[Modificato da Teo60 08/05/2005 21.23]

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Vero,Teo, verissimo.
Purtroppo però oggigiorno, tutte ,ripeto ,tutte le varie denominazioni hanno una forma gerarchica, con cui si "sottomettono " i fedeli,. Chi ,lo fà in modo più "spudorato", altri lo fanno con la scusa dell' "amore" ( con tanto di sorrisino falso), e dell'"insegnamento", intanto, chi, se non fai quel che ti dicono, ti scomunica e chi, se per esempio non accetti l'imposizione della decima (tra l'altro senza sapere dove finisce) ,non ti battezza.
Io ho parlato di trinità, così, in modo sbrigativo, ma come dici tu, giustamente, è solo una delle tante cose, imposte che, secondo me, ripeto, hanno allontanato Cristo dal Cristianesimo, in quanto, ragiona su questo, ragiona su quello, si scorda spesso, di fare le buone opere che Lui ci prepara davanti, e, ancor più ci dimentichiamo di amarci l'un l'altro per il semplice fattio di esser di Lui, e su questo credo che siamo tutti daccordo, i Cristiani, dividendoci però in questioni al di fuori di Lui.

Ma allora, secondo questa definizione, anche cattolici e protestanti perseguono verità morali "assolute", la chiesa le reclama addirittura anche politicamente, e sono le stesse chiese ufficili a dichiarare "assolusticamente" che "solo" chi dice che Cristo è Dio (affermazione che io non ritrovo nelle scritture) può dirsi cristiamo escludendo i TdG.

Secondo il tuo ragionamento allora i cattolici e protestanticeh perseguono valori morali e religiosi (bedi la trinità) assoluti escludendo altri dovrebbero non essere cristiani, in quanto impongono dogmi decisi da uomini oltre 300 anni dopo la nascita di Cristo.

Non solo, ma come ti ho detto gli stessi unitariani non riconoscono la trinità ma sono riconosciuti cristiani in seno alla chiesa anglicana. Perchè non i TdG, forse perchè "politicamente" non si allineano alle religioni ufficiali?

La mia domanda è: come possiamo dire che chi non riconosce Cristo come Dio ma lo riconosce come Salvatore, Mediatore e Re non sia cristiano? In nessun passo delle scritture ho letto che per essere cristiano devo riconoscere Cristo quale Dio, ma quale mio Salvatore e Signore.

Il problema qui non è la "verità", come ti scaltramente cerchi di affermare, andando OT, ma piuttosto la definizione di "cristiano". Anche i cattolici per i protestanti non dicono la verità, e viceversa, ma nessuno mette in dubbio la definizione di cristiani che invece, per alcuni, viene negata ai testimoni di Geova. In base a che cosa?

Ciao

Scritto da: Vitale 08/05/2005 22.42
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>


> I due essenziali dogmi della cristianità senza i qual
> i il cristianesimo non esisterebbe, sono la Trinità
> e la divinità di Gesù.


Non esisterebbe il cristianesimo? Forse vuoi dire che non esisterebbe un certo tipo di sedicente cristianesimo, basante la sua storia su dogmi che sono stati alla base dell'ispirazione di dichiarazioni di eresie, ostracismo, apostasie, mani insanguinate da lotte fratricide, caccia alle streghe, roghi, guerre sante ecc. ecc....ed alcune delle dette ispirazioni sono tuttara alla base di comportamenti assolutamente anticristiani.
Quei dogmi sono stati l'annullamento dell'essenza del cristianesimo e la negazione dell'amore del prossimo e per i nemici, oltre che ad essere la negazione della dichiarazione dei fondamentali diritti umani, dei quali, invece, i principi del cristianesimo di Cristo ne sono la base portante.

> La WTS non allontana forse i testimoni di Geova
> dal messaggio iniziale, dirigendoli al Suo messaggio,
> troppe, spesse volte non in sintonia con la Verità?


Mi chiedo ancora come si possa parlare di verità su argomenti triti e ritriti, senza capo e senza coda, dal momento che tu stesso dici che il testo veterotestamentario è la negazione dell'idea di un dio trino.
Inoltre a chi servirebbe una tale diatriba se non alle fazioni relgiose per mantenere solido il proprio potere?
Mi chiedo come sia possibile che il Fattore dell'universo possa giudicare sfavorevolmente una persona semplicemente perchè non è giunta a concludere in tempo quale sia la Sua esatta identità, se Uno e unico o se trino.
Guardiamo, come anche Teo sostiene, alle cose realmente essenziali e che operano per la pacifica coesistenza umana e per il rispetto della dignità e dei fondamentali diritti delle persone.
Quelli che affermano d'esseree cristiani si muovano nello spirito dell'amore e dell'umana fratellanza, del rispetto degli altri e dei nemici, evitando di ostracizzare, comminare pene e sanzionare le libertà di pensiero e di parola o di scelta e di coscienza. Solo dopo si potrebbe cominciare a parlare di programmi e di dottrine.

Ciao Vitale
Con simpatia
Chidoqua





> Vitale
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Io dico solo una cosa, pechè vado di fretta e devo andare a lavorare.

Che il cristiano si vede dai fatti non dalle chiacchiere.
Si vede dal comportamento non dalle cose che ci crede o non ci crede.

E se mi comporto da persona onesta ma non ci arrivo con la mia testa alla trinità non vedo perchè Dio condanna a me che sono onesto e salva a qualche farabutto delinquente che invece fa il santocchio perche ci crede alla trinità.

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Scritto da: libero1978 09/05/2005 6.08
Io dico solo una cosa, pechè vado di fretta e devo andare a lavorare.

Che il cristiano si vede dai fatti non dalle chiacchiere.
Si vede dal comportamento non dalle cose che ci crede o non ci crede.

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Ciao a tutti,
giusto libero, dal comportamento, però se uno è cristiano almeno deve credere che Gesù di Nazareth, detto il Cristo, cioè il Messia, è il Figlio di Dio, morto per i nostri peccati e risorto. Altrimenti definirsi cristiano è come definirsi Aristoteliano o Platoniano, cioè seguace di una delle tante correnti filosofiche.

Adesso sono tornato e anche se ci ho la schiena spezzata dal lavoro da stamattina presto che ho cominciato in campagna ho visto che Teo mi ha risposto e mi sembrava scostumato verso Teo non dirci che quello che dice è proprio giusto.

Ma io il fatto che un cristano deve per prima cosa credere a Gesù come il grande maestro che ci ha dato la vita col suo sacrificio lo davo come premessa scontata.
Poi uno può ritenersi buon cristiano anche senza credere nella trinità.

[Modificato da Teo60 09/05/2005 17.06]

Caro Vitale,

Vedo che concordi che credere che Gesù sia Dio non fa paret dell'essenza della trinità, dunque i testimoni di Geova a buon titolo possono definirsi cristiani.

Anche io credo che solo i "sedicenti" cristiani possano acettare una dottrina sviluppata in seno al neoplatonismo, ma mi gurado0 bene dal dire che non sono0 cristiani, in quanto anche essi credono in Cristo quale Salvatore e redentore.

Sono poi d'accordo con il mitico Libero78, il cristiano si vede dal comportamento, da questo punto di vista però ben poche religioni potrebbero dirsi "cristiane"!

Ciao

Quì c'è un paradosso di fondo, anzi due...
i TdG si considerano gli UNICI VERI CRISTIANI
gli altri sono chiesa di Satana come ampiamente scritto sulle loro pubblicazioni, poi...
Cielo!!!Ma loro dicono che Cristo è l'arcangelo Michele!!!,
e giudicano un assurdità antiscritturale la Trinità in cui facente parte nella seconda persona proprio Gesù, io mi domando; ma che l'arcangelo Michele si è fatto uomo nel seno della Vergine Maria è meno o più antiscritturale della Trinità?
Veniamo al punto della discussione, a parte l'ironia;
è proprio questo fra le altre cose che mi fa pensare di non poter definire i TdG Cristiani.
saluti

Caro Animhatua,

Credo che tutte le religioni cristiane ritengano di essere nel giusto e di essere veri cristiani!

Ma veniamo al punto, qui si sta discutendo dell'essenza del cristianesimo, cioè quello che significa essere cristiani mentre vedo che tu ne fai una questione di dottrine e dogmi... dal tuo ultimo post dovrei dedurre che chi identifica Gesù con l'arcangelo Michele, il gran principe che sta a favore del popolo di Dio, non debba essere chiamato Cristiano, ovvero riproponi la mia tesi iniziale: per alcuni chi non proclama Gesù Dio non può essere definito Cristiano. Ti ricordo comunque che anche i Giudeo-Cristiani identificavano Cristo con l'arcangelo Michele e sono tranquilalmente annoverati tra i cristiani.

Ora noi TdG crediamo che Gesù sia il Figlio di Dio, il Messia, il Salvatore e Redentore del genere umano, nato da una vergine, che ha sacrificato al sua vita per noi. Questo io trovo scritto nella Bibbia, non ho letto che per essere cristiani si deve riconoscere Gesù quale Dio.

Mi pare che tu non abbia capito il senso della domanda: quale è l'essenza del cristianesimo? Cosa fa di una persona un cristiano? Il credere nel dogma della trinità? Mah!

Ciao

[Modificato da barnabino 09/05/2005 23.50]

Caro Animhatua,

Credo che tutte le religioni cristiane ritengano di essere nel giusto e di essere veri cristiani!

Si ma solo i Testimoni di geova dicono che gli altri Cristiani sono chiesa di Satana

Ma veniamo al punto, qui si sta discutendo dell'essenza del cristianesimo, cioè quello che significa essere cristiani mentre vedo che tu ne fai una questione di dottrine e dogmi...

Assolutamente
Io ne faccio una questione di paradossi, molto palesi scrivo cio che mi appare piu evidente in questo momento,
voi testimoniate geova mica Gesù,al massimo l'arcangelo Michele, voi stessi vi siete allontanati da Cristo


………..

Ora noi TdG crediamo che Gesù sia il Figlio di Dio, il Messia, il Salvatore e Redentore del genere umano,

non c’è scritto da nessuna parte nella Bibbia che l’Arcangelo Michele sia il Figlio di Dio, il Messia, il Salvatore e Redentore del genere umano,


nato da una vergine, che ha sacrificato al sua vita per noi. Questo io trovo scritto nella Bibbia,


Cristo appunto non l’Arcangelo Michele


non ho letto che per essere cristiani si deve riconoscere Gesù quale Dio.

Significa che non sai o non vuoi leggere


Mi pare che tu non abbia capito il senso della domanda: quale è l'essenza del cristianesimo? Cosa fa di una persona un cristiano? Il credere nel dogma della trinità? Mah!
Mi pare che il titolo del tread parli chiaro
Mi attengo a quello
Saluti cordiali
lucy

---

Scritto da: animhatua 10/05/2005 1.36
Caro Animhatua,

Credo che tutte le religioni cristiane ritengano di essere nel giusto e di essere veri cristiani!

Si ma solo i Testimoni di geova dicono che gli altri Cristiani sono chiesa di Satana

Ma veniamo al punto, qui si sta discutendo dell'essenza del cristianesimo, cioè quello che significa essere cristiani mentre vedo che tu ne fai una questione di dottrine e dogmi...

Assolutamente
Io ne faccio una questione di paradossi, molto palesi scrivo cio che mi appare piu evidente in questo momento,
voi testimoniate geova mica Gesù,al massimo l'arcangelo Michele, voi stessi vi siete allontanati da Cristo


………..

Ora noi TdG crediamo che Gesù sia il Figlio di Dio, il Messia, il Salvatore e Redentore del genere umano,

non c’è scritto da nessuna parte nella Bibbia che l’Arcangelo Michele sia il Figlio di Dio, il Messia, il Salvatore e Redentore del genere umano,


nato da una vergine, che ha sacrificato al sua vita per noi. Questo io trovo scritto nella Bibbia,


Cristo appunto non l’Arcangelo Michele


non ho letto che per essere cristiani si deve riconoscere Gesù quale Dio.

Significa che non sai o non vuoi leggere


Mi pare che tu non abbia capito il senso della domanda: quale è l'essenza del cristianesimo? Cosa fa di una persona un cristiano? Il credere nel dogma della trinità? Mah!
Mi pare che il titolo del tread parli chiaro
Mi attengo a quello
Saluti cordiali
lucy

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Cara Lucy,

Non so a chi possa servire riprendere ad attizzare una polemica inutile e che non porta da nessuna parte.
Poichè il NT non parla con quella chiarezza indispensabile per giungere a conclusioni univoche, ognuno interrepta l'essere "cristiani" secondo la propria veduta del senso delle scritture.
Ad esempio io, se leggi il mio primo intervento, ritengo che cristiano sia chi applica la legge dell'amore del prossimo e chi non emargina gli altri privandoli dei fondamentali diritti umani, come la libertà di parola, di pensiero, di coscienza e di scelta e chi non calpesata l'altrui dignità sottoponendolo ad un'esistenza priva, in toto o in parte, degli affetti coltivati per anni.
Tu dici che i TdG non siano cristiani per il fatto che non accettano la dottrina della trinità e non considerano Gesù=Dio.
Cristiano non è chi non crede in qualche specifica identità attribuita al Maestro, ma chi ne segue in qualche modo le orme.
I cattolici, ad esempio, ma come essi la stragrande maggioranza di quelli che si proclamano cristiani, sono in realtà seguaci di Paolo, i cui scritti sono molto più citati che quelli evangelici. Sono stati i padri apostolici ad aver introdotto provvedimenti disciplinari contrari alle linee guida del Maestro. Gli stessi padri apostolici hanno anche provveduto a mutare la natura essenzialmente umana del Cristo in natura divina ed a farlo = a Dio. Per cui, in ultima analisi, ognuno si proclama cristiano in base al proprio punto di vista.
C'è chi tiene in considerazione il messaggio prettamente riferito al Cristo, e c'è chi è seguace di Paolo o di Pietro o di Apollo, ritenendo che essere loro seguaci significhi essere seguaci dei seguaci di Cristo.
D'altronde c'è nelle lettere apostoliche esplicito invito a divenire seguaci di Paolo, cos lui Paolo è seguace di Cristo.
Ciò significa accettare d'essere seguaci di Paolo, definendosi ciononostante cristiani, nel modo in cui Paolo ritenne d'essere seguace di Cristo. C'è da ammettere però che ogni seguace di seguaci di Cristo poteva essere un cristiano secondo i criteri del discepolo di riferimento. Questa è una diatriba già presente fra le primitive comunità cristiane, cosa che indusse ad introdurre il concetto di scomunica, per salvaguardarsi reciprocamente dalle rispettive eresie in rapporto a Cristo.
Oggi quella diatriba continua.

Per cui cristiano, quello vero, io domando, è chi?

Evitiamo almeno risposte anticristiane.

Con simpatia
Chidoqua

Ho letto il tuo post e ti faccio i miei più vivi complimenti ...per quello che valgono.

Hai tirato fuori l'argomento Paolo.
E' da un po' che mi bazzica per la testa questo argomento.
Dopo aver letto un libro su "Qumram", che indicava in Paolo un agente destabilizzante inserito volutamente dai romani.
Adesso mi tirerò addosso l'ira funesta di tutti i foristi ... poco male.
Mi diverto.
L'autore del libro citava versetti di Atti e un rotolo ritrovato in una grotta a Qumram.
La diatriba tra "Giacomo il giusto" e "l'uomo della falsità" ...
Se dovesse interessarvi per confrontarvi su questo, fatemelo sapere che inserirò in una discussione i dati del libro.

Un saluto
Maurizio

Ma ho perso l'attimo fuggente.
Lo faccio qui sotto:


Chi Dove Quando,
Con il tuo intervento sul Cristianesimo Paolino, hai risvegliato un tarlo che alberga nella mia mente da qualche anno.
Tempo fa comprai e lessi un libro su Qumram e i suoi rotoli.
So già che sto per tirarmi addosso l’ira funesta di tutti foristi Cristiani.
Ma non la temo e anzi mi pongo come obiettivo comune per unificare i cristiani di tutte le confessioni:

“Cristiani di tutto il mondo, unitevi!” … per abbattere l’eresia Tubalchiana…

L’autore del libro proponeva una visione rivoluzionaria dei primi cristiani.
Da un lato “Giacomo il giusto”, capo della primitiva chiesa cristiana, OSSERVANTE della Legge Mosaica.
Dall’altro lato, “L’uomo della falsità” identificato in Paolo.

Il tutto coadiuvato da un rotolo ritrovato a Qumram e da versetti degli Atti degli apostoli.
In pratica l’autore identifica in Paolo un agente provocatore, inserito ad arte dai romani per indebolire la comunità ebraica di Gerusalemme.

“Quando Gerusalemme sarà circondata dagli eserciti ….scappate e non combattete”.
“Siate sottomessi alle autorità superiori … sono da Dio”.
Ecc. ecc.

Se questa discussione potrà unire tutti i Cristiani del forum per ricondurmi a più miti consigli, sarò lieto di fare da catalizzatore.
D'altronde la storia è ricca di circostanze analoghe.
Non è forse vero che Comunismo e Capitalismo si allearono per combattere il Nazi-Fascismo?

Ciao a tutti
Maurizio
P.S. Sarò lieto, qualora lo chiediate, di inserire i vari punti salienti del ragionamento logico del libro che ho citato.

Cari Amici,

Grazie delle risposte.... ma io non volevo andare così nello specifico, cioè stabilire chi sono i "veri" cristiani.

Per rispondere alle risibili tesi di Lucy posso dire che anche per i cattolici non c'è salvezza fuori dalla chiesa (cattolica) e dunque tutte le altre religioni sono da Satana visto che non propagandano la verità.

In particolare mi pare che Lucy abbia questo atteggiamento verso i TdG che per il fatto di negare che Cristo è Dio sarebbero non cristiani e quindi in peccato mortale!

I TdG comunque non dicono che cattolici e protestanti non sono cristiani, al massimo sono cristiani in errore, mentre alcuni cattolici negano perfino lo status di cristiani ai TdG.

Il problema che volevo sollevare è: quel è il bagaglio minino per essere definiti "cristiani"?

Per alcuni qui presenti mi pare che non basti proclamare Gesu' quale Messia, testimoniarne la sua funzione salvifica e di Figlio di Dio (non l'essere un semplice angelo come Lucy ha frainteso) e cercare di seguirne le orme ma UNICAMENTE proclamarlo quale Dio.

Questo mi pare davvero un "paramentro" che non faccia parte dell'essenza del cristianesimo ma al messino della storia dello stesso, negli scritti apostolici Paolo compreso non trovo affermazioni del genere.

Io concordo con Matteo che a levillo dottrinale il cristianesimo è quello che dice lui, a livello morale poi le affermazione di chidoqua sono importanti, ma attenzione a non trasformare il cristianesimo solo in una religione etica, anche i non possono cristiani seguire gli insegnamenti etici di Cristo, è chiaro che qui si cerca lo "specifico" del cristianesimo, cioè quello che differenzia l'essere cristiano da essere musulmano o ebreo.

Ciao

barnabino 09/05/2005 21.02
Caro Vitale,

Vedo che concordi che credere che Gesù sia Dio non fa paret dell'essenza della trinità, dunque i testimoni di Geova a buon titolo possono definirsi cristiani.
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barnabino 09/05/2005 23.49

Ora noi TdG crediamo che Gesù sia il Figlio di Dio, il Messia, il Salvatore e Redentore del genere umano, nato da una vergine, che ha sacrificato al sua vita per noi. Questo io trovo scritto nella Bibbia, non ho letto che per essere cristiani si deve riconoscere Gesù quale Dio.

Non comprendo: Gesù è Dio oppure no?
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Il Cristianesimo di un tempo non é il Cristianesimo odierno, seppure ci sia l’attesa del ritorno del Messia.
Un pensiero che mi passa per la mente da molto, é che il Cristianesimo come le altre forme di “ religiosità “ non hanno nulla in comune con la Religione, con un rapporto di manifestazione di sentimenti, adorazione, ecc. che avvinghia l’uomo a quanto é divino.

Hal Lindsay scrive: “ Il cristianesimo non è una religione. Si chiama religione il processo dell'uomo che cerca di ottenere la bontà, la perfezione e il gradimento di Dio mediante i propri sforzi.”
In cosa é imperniato il Cristianesimo: “ Nel cristianesimo invece è Dio che prende l'iniziativa e raggiunge l'uomo. Nel cristianesimo è Dio a dire che l'uomo non può raggiungerlo se non attraverso l'unica strada che gli viene messa davanti, e cioè attraverso l'accettazione del figlio di Dio, Gesù Cristo. “

Per il cristiano è certa, reale, solo l'esistenza del dio cristiano, come per il pagano l'esistenza del dio pagano.
L’essere cristiano é l'unico modo per dimostrarci una “ Religione positiva?

Vitale

Caro Vitale,

Credo che tutti i testimoni di Geova siano d'accordo con questa citazione

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“ Nel cristianesimo invece è Dio che prende l'iniziativa e raggiunge l'uomo. Nel cristianesimo è Dio a dire che l'uomo non può raggiungerlo se non attraverso l'unica strada che gli viene messa davanti, e cioè attraverso l'accettazione del figlio di Dio, Gesù Cristo. “

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I testimoni di Geova ritengono Cristo, il figlio di Dio, l'unico mediatore tar Dio e gli uomini e considerano la salvezza possibile solo al suo sangue e sacrificio.

Perchè allora gli si vuol negare lo status di cristiani? Mi oare che per ora l'unica vera differenza riguardi la trinità o sbaglio? Ma è possibile considerare la trinità come "l'essenza" del cristianesimo?

Ciao fdetr

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Scritto da: barnabino 10/05/2005 12.51
Cari Amici,

Grazie delle risposte.... ma io non volevo andare così nello specifico, cioè stabilire chi sono i "veri" cristiani.

I TdG comunque non dicono che cattolici e protestanti non sono cristiani, al massimo sono cristiani in errore, mentre alcuni cattolici negano perfino lo status di cristiani ai TdG.

Il problema che volevo sollevare è: quel è il bagaglio minino per essere definiti "cristiani"?

Ciao

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Premesso che è impossibile "stabilire chi sono i 'veri' cristiani" e che ogni confessione che si dichiara cristiana ritiene che le altre siano cristiane "in errore", onde evitare l'errore di autodefinirsi "cristiani veri", bisognerà far seguire, in virtù di "quel... bagaglio minino per essere definiti "cristiani"", l'etichetta della comunità di appartenenza:

Cristiani copti
Cristiani armeni
cristiani ortodossi
Cristiani cattolici
ecc.

e dai Cattolici
cristiani protestanti

e dai protestanti
cristiani evangelici
cristiani battisti
cristiani avventisti
cristiani TdG
cristiani pentecostali
cristiani sabbatisti
ecc. ecc.
tutte le altre definizioni di cristiani,
escludendo quelli "veri" (in quanto ogni confessione ritiene d'essere la vera cristiana) ed includendo quelli "in errore" (in quanto ogni confessione ritiene che le altre siano in errore).

Tutti cristiani distinti l'uno dall'altro, tutti cristiani in errore per gli altri, nessuno vero.

Credo che questa sia un'attenta ed onesta valutazione dei fatti.

Ciao
Chidoqua

Infatti caro Chidoqua,

Io non velevo fare un discorso "teologico" am puramente "sociologico" sulle definizione, tu sai che agli amici cattolici piace tanto giocare con le definizione, molto utili poi a livello politico: setta, non-cristiano sono termini che hanno un peso a livello politico, e questo il GRIS lo sa bene!

La mia domanda è semplicemente chi possiamo definire come "cristiano": solo chi crede nella trinità? Chi confessa Cristo come Salvatore?

Per ora l'unica cosa chiara è che sarebbe il rifiuto della dottrina della trinità ad escludere i testimoni di Geova dai "cristiani".

Per altro non si capisce dove includerli, visto che non solo musulmani (che negano la figliolanza divina di Cristo) e neppure ebrei (che negano proprio Gesù come messia).

Insomma il mio argomento è che le religioni ufficiali usano l'argomento "non cristiani" verso i TdG in modo puramente strumentale e politico.

Ciao fdetr

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Scritto da: Tubal Cain 10/05/2005 11.34
Ma ho perso l'attimo fuggente.
Lo faccio qui sotto:


Chi Dove Quando,
Con il tuo intervento sul Cristianesimo Paolino, hai risvegliato un tarlo che alberga nella mia mente da qualche anno.
Tempo fa comprai e lessi un libro su Qumram e i suoi rotoli.
So già che sto per tirarmi addosso l’ira funesta di tutti foristi Cristiani.

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Come vedi il tuo intervento non ha incontrato consensi.
Nessuno è disposto ad indagare su quel famoso periodo storico.
L'argomento è scartato come la peste. Nessuno è disposto a mettere in discussione una sola virgola di quel che crede.
Esiste una sorta di timore, di superstizione, di paura ingiustificata di dispiacere alla divinità, per cui nessun religioso si cimenta, nè chiede garanzie e certezze su quel che crede. Il religioso non ha bisogno nè di certezze, nè di garanzie, ma di credere e credere al di là di ogni dubbio e di ogni considerazione contraria, nel nome della fede.

D'altro canto non è, solo questo, l'argomento evitato, ma anche altri, come la violazione dei fondamentali diritti umani, quando nel nome di Dio ci si sente autorizzatti a sanzionare ed a privare liberi cittadini dei loro diritti e della loro dignità.

Invece si è più propensi a valutare argomenti dottrinali, ma solo per evidenziare le proprie posizioni e contrastare quelle di altri, assumendo logiche assolutistiche ed irreversibili, a meno che non sia l'autorità religiosa a mutare rotta.

Tanti saluti
Chidoqua

Come vedi il tuo intervento non ha incontrato consensi.
Nessuno è disposto ad indagare su quel famoso periodo storico.
L'argomento è scartato come la peste. Nessuno è disposto a mettere in discussione una sola virgola di quel che crede.

Carissimo, hai perfettamente ragione.
Credevo che l'idea mietesse più consensi popolari e invece...
la tua saggezza mi ha illuminato.

Ciao
Maurizio

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Scritto da: barnabino 11/05/2005 22.36
Infatti caro Chidoqua,

Io non velevo fare un discorso "teologico" am puramente "sociologico" sulle definizione, tu sai che agli amici cattolici piace tanto giocare con le definizione, molto utili poi a livello politico: setta, non-cristiano sono termini che hanno un peso a livello politico, e questo il GRIS lo sa bene!

fdetr

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Caro Barnabino,

Qualunque cosa, in senso sociologico, i cattolici dicano di voi si ritorcerà inevitabilmente anche su di loro e sulle altre confessioni cristiane. Se voi siete setta, lo sono anche loro;
se voi non siete "cristiani", non lo sono neanche loro;
se voi non siete cristiani perchè negate la dottrina della trinità, a maggior ragione non lo sono loro che la affermano.
E'in atto l'iter per l'approvazione della legge sul plagio, intanto però ora essa è contrastata anche dai cattolici.
Essi vorrebbeo leggi che si applicassero contro gli altri e non contro se stessi, ma non è possibile. Il motto "tu che insegni di non rubare rubi?" vale anche per loro, per cui non mi preoccuperei più di tanto, mentre lavorerei alacremente per il rispetto dei fondamentali diritti umani e per la dignità della persona, cosa che è fondamentale e dovuta soprattutto da parte delle comunità religiose nei confronti dei propri aderenti.

Ci va un atto di coraggio per rinunciare al dominio sui fedeli e per mettersi in testa di rispettare i loro diritti e la loro dignità.

Ciao
Chidoqua

Grazie per i vostri interventi, la mia conclusione è che non c'è obiettivamente nessuna ragione per escludere i testimoni di Geova dalla definiizone di "cristiani".

In merito a Qumran e Paolo molto è stato scritto, ma poco di sensato a mio avviso, comunque credo che la discussioen debbe essere affrontata in un altro spazio, magari nella sezione di ebraico, cosa ne dici Tubal Cain?

Ciao

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Scritto da: libero1978 09/05/2005 6.08
Io dico solo una cosa, pechè vado di fretta e devo andare a lavorare.

Che il cristiano si vede dai fatti non dalle chiacchiere.
Si vede dal comportamento non dalle cose che ci crede o non ci crede.

E se mi comporto da persona onesta ma non ci arrivo con la mia testa alla trinità non vedo perchè Dio condanna a me che sono onesto e salva a qualche farabutto delinquente che invece fa il santocchio perche ci crede alla trinità.

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Non è sufficiente seguire la legge, è necessaria la fede in Gesù Cristo.

16 sapendo tuttavia che l'uomo non è giustificato dalle opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Gesù Cristo per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; poiché dalle opere della legge non verrà mai giustificato nessuno». (Galati 2)

Bisogna credere in Gesù Cristo che è Signore e Dio per essere giustificati.

Non ci arrivi adesso? Ti verrà data tutta la grazia per farlo prima di giungere di fronte al Giudice...
Questa è la Misericordia di Dio.

Però capisci che le grazie si sentono sempre meno se ci si costruisce su un muro che impedisce a tali grazie di far breccia nel nostro cuore.

Se Gesù Cristo è Dio ed uno fa tutta la vita a lottare per il contrario, è ovvio che la grazia che serve per abbattere questo muro dottrinale deve essere molto forte...verrà ascoltata?
Mah...la grazia di Dio non prevalica la libera scelta di ciascuno di noi.

Per essere cristiani prima di ogni cosa bisogna aver fede e credere in Gesù Cristo nostro Signore e Dio.

Credere in Gesù Cristo arcangelo Michele o semplice uomo o comunque creatura non è avere fede in Gesù Cristo...perchè non è di fronte ad una creatura che verremo giudicati, ma il Giudice è Dio. Gesù Cristo.

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Scritto da: barnabino 11/05/2005 22.36
Infatti caro Chidoqua,

Io non velevo fare un discorso "teologico" am puramente "sociologico" sulle definizione, tu sai che agli amici cattolici piace tanto giocare con le definizione, molto utili poi a livello politico: setta, non-cristiano sono termini che hanno un peso a livello politico, e questo il GRIS lo sa bene!

La mia domanda è semplicemente chi possiamo definire come "cristiano": solo chi crede nella trinità? Chi confessa Cristo come Salvatore?

Per ora l'unica cosa chiara è che sarebbe il rifiuto della dottrina della trinità ad escludere i testimoni di Geova dai "cristiani".

Per altro non si capisce dove includerli, visto che non solo musulmani (che negano la figliolanza divina di Cristo) e neppure ebrei (che negano proprio Gesù come messia).

Insomma il mio argomento è che le religioni ufficiali usano l'argomento "non cristiani" verso i TdG in modo puramente strumentale e politico.

Ciao fdetr

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E' inutile che ci si giri attorno, la SS Trinità è la conseguenza del NOCCIOLO DELLA QUESTIONE:

Credere che Gesù Cristo è Signore e DIO.
E non una semplice creatura come crede il non cristiano.
Cristiano è chi crede che Gesù Cristo è Dio.

Poi se a voi piace definirvi cristiani non è che sia una condanna a morte per i cristiani...la confusione riguardo alla divinità di Gesù Cristo, non preoccuparti, non avverrà mai.

Caro Maurif,

Mi pare che è questo che quello diciamo fin dall'inizio, ma nessuno mi pare sia d'accordo con il considerare la trinità "essenza del cristianesimo".

Tale definizione "cristiano è chi confessa Gesù come Dio" infatti non compare in nessun scritto considerato ispirato e dunque non può sostituire l'originale attestazioni di fede riportate sia negli scritti apostolici che sub apostolici in cui non compare mai.

Non mi pare sia corretto sovrapporre una definizione dottrinale e dogmatica ad una storica e teologica.

Ciao fdetr