Diritti Umani: quali sono ? Analisi ?*

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Chi.dove.quando

00mercoledì 6 aprile 2005 11:13

NON SI SCALDI INUTILMENTE CHI E' LIBERO

Scritto da: damaride 06/04/2005 10.26
Comprendo a chi voglia alludere con questo tuo motto.

Nella fattispecie, per quanto mi riguarda personalmente, questo motto non mi si addice, e ne sono perfettamente consapevole.

Se poi intendessi alludere a te stesso questo sarebbe un problema solo ed esclusivamente tuo.

MARIA
[Modificato da damaride 06/04/2005 10.30]

Rendo noto di non aver replicato al post di Ebe perchè il suo contenuto è analogo a quello di Ebe e Damaride nel thread "peccato e perdono", per cui, avendo io già replicato in quel thread, ho ritenuto inutile farlo qui.

Alla cara malpensante Damaride:

Il motto di Claud Buffet è dedicato a tutte le persone i cui diritti e la cui dignità sono calpetasti impunemente senza che essi riescano a far valere la loro voce di protesta e la loro lotta, ma anche a tutte quelle che, non potendo nè protestare nè lottare, soffocano la sofferenza in attesa di eventi che riescano a recar loro sollievo. Il mondo è pieno di tutte queste persone, indipendentemente dalla comunità di appartenenza.
Evidentemente Damaride, e tutto le persone come lei, sentono d'essere libere e percepiscono la consapevolezza di questa loro libertà. Noi auguriamo loro di continuare a godere di questa libertà di pensiero.
Il pensiero di Claud Buffet non è perciò dedicato alla cara Damaride § C., ma a quanti, percependo l'illusione e la delusione di promesse fatte e non mantenute e speranze disattese, s'accorgono d'essere prigionieri di un potere dal quale è difficile sottrarsi senza pagare caro il prezzo della libertà in termini di dignità calpestata e spesso anche di sofferenza d'ogni tipo. Sappiamo che, quasi sempre, la coscienza degli oppressori non sente la responsabilità, ritenendo essi di svolgere in buona fede un servizio per volontà divina. Solo il tempo, forse anni ancora di sofferenza, come i secoli trascorsi, potranno, maturando le coscienze, rivendicare la legittimità dei propri diritti di libertà ed il rispetto della dignità.

Tanti saluti

F.ebe

00mercoledì 6 aprile 2005 12:24

x Chidovequando

Non vedo perchè attribuisci a Maria l'aggettivo di malpensante.

Non sò più da quanti posts consecutivi tu colleghi il concetto di diritti umani calpestati a quello di scomunica.

E' evidente che la tua citazione và vista in questo contesto.

Non mi sembra che ribadire una posizione di principio sia equivalemte a scaldarsi.

Cordialmente, Ebe

husband70

00giovedì 7 aprile 2005 20:34

Sono personalmente contrario ad ogni forma di scomunica o di disassociazione.

Credo che si possano trovare forme di disciplina che non comportino un drastico allontanamento di chi commette errori
in materia di morale.

Magari si può sospendere la persona dalle attività teocratiche senza togliere la compagnia o il saluto. Ovviamente è solo un mio parere.

E' uno degli aspetti che non condivido con mia moglie e con i miei figli Testimoni di Geova.

Saluti.

chrystal65

00venerdì 8 aprile 2005 13:02

Scomunica

Come persone, vivendo in gruppi, è notorio che la peggiore condanna sia l'isolamento sociale.
Questa forma di punizione, che anticamente era una soluzione spesso di natura politica e non definitiva - Vedi Ostracismo - nella totalità delle società umane è da considerarsi da due punti di vista:
1. dal punto di vista del gruppo
allontanamento di un elemento che possa minare le leggi, gli usi e i costumi accettati o comunque "ufficiali" del gruppo stesso.
questo perchè l'elemento da isolare può essere o è un qualcosa di deleterio all'interno del gruppo e può o potrebbe portare scompiglio tra esso, distruggendolo o trasformandolo in qualcosa di diverso.
2. dal punto di vista del singolo (parte iniziale del gruppo o inserito successivamente)
aggregazione fisica o psicologica del gruppo non accettata (o successivamente non accettata).
individualità che porta alla non accettazione di regole in uso (particolarmente nel caso sia parte iniziale dello stesso, esempio figli nati da componenti del gruppo).
necessità di comprendere prima di accettare (ahimè...).

è palese che un organismo nella sua totalità cerchi di difendere il toto, e che quindi se una sua cellula è fuori dai ranghi o la si cura o la si distrugge.

ciò è valido a qualsiasi gruppo umano sotto qualsiasi forma: politica, sportiva, religiosa, sociale.

se un elemento del gruppo dissocia, viene estromesso, se il singolo è forte abbastanza crea un proprio gruppo proliferando a tal punto da divenire un ulteriore organismo indipendente dal gruppo originario - vedi numero nazioni, politiche, religioni... -

tenendo conto di questo, la scomunica, come qualsiasi altra forma di isolazionismo, è perfettamente comprensibile, in quanto "naturale" alla sopravvivenza del gruppo - tra i delfini esiste la stessa pratica.

così come è "naturale" NON accettarlo come pratica, in quanto è innato in noi il confronto con altri, e la privazione di questo contatto, a lungo andare, provoca disturbi dissociativi spesso cronici e definitivi.

quello che possiamo cercare di fare è costruire un modo di operare associativo che preveda una forma lieve di isolazionismo; ma il concetto in sè non può essere eliminato in quanto parte di una coppia indissolubile:
finanto che l'Uomo avrà bisogno di associazionismo, ci sarà sempre la forma di isolazionismo (da poter usare come punizione o soluzione).

Cordialmente
Angelo

Chi.dove.quando

00venerdì 8 aprile 2005 13:06

Re:

Scritto da: husband70 07/04/2005 20.34
Sono personalmente contrario ad ogni forma di scomunica o di disassociazione.

Innazitutto benvenuto, husband70!
Sono assolutamente contrario anch'io ad ogni forma di scomunica o disassociazione. Reputo tuttalpiù accettabile, laddove un gruppo di cristiani si sia costituito in associazione legale ed abbia un codice di regole cui aderire, che la comunità si tuteli dall'intrusione di persone indesiderate o da chi violi le regole facendo valere le regole societarie che prevedono l'estromissione del soggetto. Dico tuttalpiù...perchè, personalmente, non condivido l'idea che un certo numero di cristiani si costituiscano in associazione, operando una specie di recinto entro il quale stare, differenziandosi dagli altri.
Il cristianesimo dovrebbe essere concepito come un modus vivendi in seno alla società e non come un partito. Sono le formazioni di recinti, ognuno con le proprie regole, a deformare il cristianesimo ed a creare congreghe in lotta fra loro. Cristiano lo è chi lo è nel cuore e non necessariamente chi aderisce ad una confessione precostituita legalmente e dottrinalmente con tanto di potere di controllo ed esecutivo.
Non ho mai letto nei vangeli che il Maestro abbia costituito dei recinti.
Libero però chiunque di appartarsi in comunità.
Importante è che la costituzione di una comunità non preveda, al di là della sua facoltà di estromettere chi viola le regole comunitarie con metodi e sistemi riconosciuti legalmente, di sanzionare chi esce violando i suoi diritti di persona libera, in qualunque modo e forma, compreso la prescrizione (obbligo, salvo fare la stessa fine) per il resto della comunità locale (valido anche per quella nazionale ed internazionale)di togliere il saluto, di privare del sociale ed in genere di troncare ogni rapporto con l'ex compagno.
Tutto ciò rappresenta un attentato alla dignità umana ed una palese violazione degli inviolabili e fondamentali diritti umani.

Credo che si possano trovare forme di disciplina che non comportino un drastico allontanamento di chi commette errori
in materia di morale.

Il problema è, caro signore, che il credente non deve pensare di elemosinare il rispetto per i suoi diritti, per cui la disciplina, se è prevista, deve essere accettata liberamente dal credente, ma anche rifiutata se non la condivide, senza che ciò comporti il timore del ricatto d'una sanzione che ne cambi l'esistenza in senso affettivo, sociale, psicologico, fisico, morale, lavorativo ecc., come avviene ed è avvenuto, per ragioni diverse ed all'interno di diverse comunità, per centinaia di migliaia di persone, se non milioni.

Cordialmente
Chidoqua

Saluti.

husband70

00venerdì 8 aprile 2005 13:48

Infatti questo è uno dei nodi che non di rado discuto sia con mia moglie che con gli anziani della sua confessione religiosa, con i quali peraltro ho un buon rapporto di umana cordialità.

Se da una parte condivido che il contravvenire a delle norme morali non possa rendere l'adepto esemplare in modo tale da
dargli privilegi di servizio ( così come vengono comunemente chiamati), d'altra parte sono d'accordo con il forista Chidovequando che la sanzione non dovrebbe avere influenze negative in senso affettivo, sociale, lavorativo, psicologico
fisico etc.etc.

A me sembra che questo possa limitare la libertà di espressione di un adepto che, temendo di apparire dissenziente, potrebbe tenere per sè il sopravvenire di dubbi di fede.

Il timore di una sanzione che lo privi della compagnia di persone che gli sono care potrebbe essere un fortissimo deterrente e potrebbero condizionare in senso negativo e coercitivo il progressivo sviluppo della personalità individuale.

Oltretutto per me la possibilità che in futuro un mio cambiamento di un punto di vista possa costituire un motivo di disassociazione è un serio motivo per non aderire già in partenza all'associazione. A parte il fatto che già attualmente dissento su punti tali da non ritenere di dovermi associare.

Però devo dire che anche la tesi portata dal forista Chrystal65,
non è certo priva di fondamento e la trovo meritevole di attenzione.

Saluti.

Chi.dove.quando

00venerdì 8 aprile 2005 16:35

Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 08/04/2005 13.06

...senza che ciò comporti il timore del ricatto d'una sanzione che ne cambi l'esistenza in senso affettivo, sociale, psicologico, fisico, morale, lavorativo ecc., come avviene ed è avvenuto, per ragioni diverse ed all'interno di diverse comunità, per centinaia di migliaia di persone, se non milioni.

Tengo a precisare ad Husband che quando faccio riferimento alla scomunica dicendo che essa ha colpito e colpisce, come nel passato anche al presente, "centinaia di migliaia di persone, se non milioni", non porto in causa una particolare comunità, ma tutte le comunità che la attuano, a partire dall'avvento del cristianesimo, di cui su ha notizia certa, ai nostri giorni.
Le sanzioni comminate hanno compreso di tutto, come dimostra la storia con le sue dichiariazioni di eresia, roghi, crociate, carceri, streghe sottoposte a sevizie e poi bruciate, eccidi di interi popoli ecc. ecc. e chi più ne ha più ne metta, fino a diventare via via più attenuate nella loro ferocia nel secolo scorso ed oggi, limitandosi esse più che altro a forme di ostracismo nelle forme già descritte, appaiono meno crudeli che nel passato. Tuttavia sia ieri che oggi esse continuano a violare i diritti di libera scelta e di coscienza dei credenti, minando segnatamente la loro dignità ed il rispetto delle loro persone colpite. Queste misure di certo non onorano le comunità religiose, così come non onorano il cristianesimo, mentre onorano il dogmatismo ed il dominio inflessibile e apparantemente imperituro sulle coscienze individuali.
Non dobbiamo poi meravigliarci di certi tipi di fede che, ligi ad un'ubbidienza che non si discute, e finendo per andare a braccetto con il fanatismo, non arretrano nemmeno dinanzi a dimostrazioni del tutto incofutabili.
Detto questo, libero ogni credente di professare la fede che più lo convince e lo soddisfa.

Ti saluto
Chidoqua

Chi.dove.quando

00venerdì 8 aprile 2005 16:59

Re: Scomunica

Scritto da: chrystal65 08/04/2005 13.02
Come persone, vivendo in gruppi, è notorio che la peggiore condanna sia l'isolamento sociale.

quello che possiamo cercare di fare è costruire un modo di operare associativo che preveda una forma lieve di isolazionismo; ma il concetto in sè non può essere eliminato in quanto parte di una coppia indissolubile:
finanto che l'Uomo avrà bisogno di associazionismo, ci sarà sempre la forma di isolazionismo (da poter usare come punizione o soluzione).

Cordialmente
Angelo

Amico Angelo,

Quello che tu hai affermato è condivisibile dal punto di vista della convenienza e sopravvivenza comunitaria, ed è vero che ogni comunità, proprio perchè ci si associa e si entra in un recinto, con la disassociazione intende porre uno stop al dissidente. Tutto ciò implica però un potere atto a stabilire regole ed a sanzionare. Non sono d'accordo per misure minime di isolamento, mentre sono d'accordo per l'assoluto rispetto della dignità umana e della libertà di scelta e di coscienza.
Inoltre è operante già una società civile che ha le sue regole democratiche, nel bene e nel male; per cui non vedo la necessità che ad una associazione che, per avere personalità giuridica necessita dell'autorizzazione della società civile , si consenta di debordare dalle regole civiche stabilendo proprie regole che, in barba al rispetto dei fondamentali diritti umani garantiti dalla società civile, continuano a sanzionare pur non avendone l'autorità.
Una comunità nasce per essere al servizio del credente, non per sanzionarlo ed esercitare il potere sulla sua coscienza.
Il rispetto delle libertà di scelta dei credenti e della loro dignità è presupposto indispensabile per la libertà di associazione e di rispetto delle comunità.

Cordialmente
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 08/04/2005 17.01]

chrystal65

00venerdì 8 aprile 2005 19:25

Re: Re: Scomunica

Scritto da: Chi.dove.quando 08/04/2005 16.59

Amico Angelo,

Quello che tu hai affermato è condivisibile dal punto di vista della convenienza e sopravvivenza comunitaria, ed è vero che ogni comunità, proprio perchè ci si associa e si entra in un recinto, con la disassociazione intende porre uno stop al dissidente. Tutto ciò implica però un potere atto a stabilire regole ed a sanzionare. Non sono d'accordo per misure minime di isolamento, mentre sono d'accordo per l'assoluto rispetto della dignità umana e della libertà di scelta e di coscienza.
Inoltre è operante già una società civile che ha le sue regole democratiche, nel bene e nel male; per cui non vedo la necessità che ad una associazione che, per avere personalità giuridica necessita dell'autorizzazione della società civile , si consenta di debordare dalle regole civiche stabilendo proprie regole che, in barba al rispetto dei fondamentali diritti umani garantiti dalla società civile, continuano a sanzionare pur non avendone l'autorità.
Una comunità nasce per essere al servizio del credente, non per sanzionarlo ed esercitare il potere sulla sua coscienza.
Il rispetto delle libertà di scelta dei credenti e della loro dignità è presupposto indispensabile per la libertà di associazione e di rispetto delle comunità.

Cordialmente
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 08/04/2005 17.01]

Anch'io sono d'accordo e auspicherei una società che garantisse il massimo rispetto alla dignità umana e alla libertà di scelta.
ma ti ricordo, e di questo me ne devi dare atto, che viviamo insieme ad altre persone, e con queste abbiamo stabilito delle regole che
o ci hanno imposto dalla nascita o abbiamo accettato successivante.

un gruppo qualsiasi, formato da persone, deve avere delle regole per sopravvivere!!!

io sono il primo a contestare qualcosa se non mi va!!

ma, mentre a 20 anni prendevo la spada e la brandivo cercando vittime
ora a quarant'anni preferisco attuare metodi diversi, più pacati se possibile.
questa forma di evoluzione esiste non solo nel singolo ma anche nel gruppo.

quanto detto è valido per le associazioni di tipo politico, nazionale o sportivo: in quei contesti le regole sono ben precise e chi ne fà parte sa a quale gioco sta giocando.

il problema per "l'associazionismo religioso", termine riduttivo , è più ampio, in quanto coinvolge più profondamente il singolo individuo

il rapporto non è più uomo-uomo ma dio-uomo o comunque UOMO-QUALCOSA DI PIU' - senza offesa per i credenti.

l'isolazionismo come forma di prevenzione o soluzione nel mondo sociale (riferendosi alla serie di regole di buon vicinato regolate da una costituzione sociale ) , sportivo o politico sono molto più dettagliate in modo pratico e decisamente associato al mondo terreno.
il termite dettagliate è di maggior significato se posto come rapporto uomo-uomo uomo-società.
è obbligatorio stabilire in modo univoco un comportamento che non sia interpretabile: le leggi sono interpretabili nel momento in cui si capisce che la statistica del caso esaminato è ampio (vedi le leggi sulla proprietà), ma nel caso qualcuno passi con il rosso, è palese che l'infrazione c'è e c'è di conseguenza la multa (punizione).

se un singolo individuo non accetta le regole sociali, rubando o uccidendo, molestando o comunque danneggiando la società nella sua interezza o nel singolo, è passibile di isolamento sociale (carcere e/o esilio)

se un politico vuol cambiare "sponda" non ha problemi di isolamento estremo, perchè troverà sempre il modo di crearsi o associarsi ad un gruppo (purchè il politico in questione abbia capacità ...sic!!!)

il mondo delle sport ha regole precise di comportamento e morale (lasciamo perdere per ora gli scandali...),
ma ti ricordo che atleti che hanno commesso atto immorale allo sport (tipo drogarsi) sono spesso espulsi a vita, ma dallo sport!!!!, non dal resto del mondo.

se avessimo la capacità di creare un gruppo privo del concetto di isolazionismo, avremmo una civiltà utopica, perchè :
o tutti la pensano allo stesso modo (tutti deriviamo da uno stampo ben preciso e privo di difetti.... che bello vero? :-(
o nessuno ha la capacità di esternare differenze (nessuno ha la capacità o volontà o forza di reagire - dittatura estrema, ma se non ricordo male tutte le dittature hanno una fine)

una comunità nasce dall'esigenza di aggregazione di persone che la pensano allo stesso modo, e per difendere essenzialmente il concetto insito nella "unione di questa comunità", e, nonostante sia bello pensarlo, una comunità dovrebbe nascere al servizio del singolo, ma alla fine è il singolo che è al servizio della comunità, perchè ne diventa parte integrante e preservante.

senza offendere nessuno, ma ho bisogno di fare degli esempi

i testimoni di geova si definiscono "testimoni di geova" in quanto appartenenti a questo gruppo
il singolo testimone di geova rispetterà e converrà nelle regole del gruppo "testimoni di geova"
se non lo fà non è più "testimone di geova"
non considero in questo momento la libera scelta di esserlo o meno...

se al posto di "testimone di geova" ci metti cattolico, mulsulmano, cristiano, quello che vuoi, è lo stesso.

ritornando al concetto di comunità religiosa e del concetto di isolamento/scomunica

se una comunità religiosa opera con regole interne che sono accettate passivamente dai propri adepti diventa un problema SERIO nel momento che queste azioni sono esternate.

mi spiego meglio:

se all'interno di una qualunque setta religiosa, o religione, o gruppo, un singolo è tenuto a frustarsi pubblicamente,e per pubblicamente intendo al cospetto della sua comunità, se questo individuo accetta ... lo faccia!!! è un suo problema...

il vero problema nasce nel momento in cui il gruppo o il singolo ritiene ME un ateo o non appartenente alla VERA RELIGIONE, solo perchè io non mi frusterò mai, ne da solo nè permetterò per quanto le mie forze me lo permettano che qualcun'altro ci provi!!!! e sottolineo "per quanto le mie forze me lo permettano"....

quindi, se frequento una persona, se il suo credo non interferisce con i principi sociali che sono alla base di una società "sana", può anche andare a fare il mese sabbatico sui carboni ardenti in mezzo alla giungla...
la sua vita sociale è sana? la sua famiglia ha i normali problemi di tutte le famiglie? (paga le bollette e spese varie?), il suo lavoro in banca, in fabbrica, in ufficio non ha nessuna ingerenza da parte delle regole interne a questo credo?

allora va bene....

ma.... se nel momento in cui queste regole interferiscono con la vita sociale in modo distruttivo, se crea problemi in famiglia, problemi sul lavoro allora le azioni da attuare come soluzioni sono purtroppo estreme e drastiche.

il tuo ragazzo è un tdg e tu cattolica?

tua moglie è una neocatecumenale e tu un cristiano non professante?

il tuo credo ti obbliga a riposare il mercoledì, mentre tutti gli altri lavorano di domenica?

il tuo credo ti obbliga a digiunare durante un certo periodo dell'anno e sei un assaggiatore professionista (lavoro)?

in questo caso allora c'è un grosso problema.... come fare?

ogni caso è unico, ma sono tanti....

qualunque associazione, religiosa o meno, ha i suoi fautori, sostenitori e - :-) - i suoi "nemici"

ora...

io aborro qualsiasi violenza, in modo particolare quella verbale, che attacca in modo indiscriminato chi non la pensa come ME!!! ( IO= DIO =VERITA ASSOLUTA)
io sostengo a spada tratta solo e solamente la libertà di espressione e la manifestazione di essa in azioni non distruttive ma costruttive
cerco di adeguarmi alle regole che esistono intorno a me, senza limitare la mia libertà di espressione
cerco di comprendere le motivazioni che spingono singoli o gruppi a fare determinate azioni o a dire determinate cose
non mi scandalizzo se qualcun'altro si definisce solo e unico professante della vera religione, sia questi un vescovo, un rabbino o un qualunque personaggio che si presenti alla porta, in mezzo alla strada o in televisione..., questo perchè al mondo ci sono TRE RELIGIONI MONOTEISTE che affermano UNIVOCAMENTE LE LORO LEGGI, e migliaia di altre religioni che affermano che le loro sono L'UNICA VERITA'...
prego quando ho la necessità o la voglia di pregare, e non solo nei momenti tristi della mia vita... ma specialmente in quelli belli
quando leggo una risposta ad una mia dissertazione
considero sempre che la persona che mi sta davanti non è ME, e che può pensarla in modo completamente diverso dal mio
la sua opinione è da rispettare, ancor di più se sostenuta e avvalorata sia dalla fede che dalla interpretazione comune di milioni di singoli fedeli... - NB questo non significa discriminare quelle tre persone in alaska che sostengono che il loro credo è l'unico e che noi siamo tutti ma tutti in torto -
non ho problemi a considerare alternative di pensiero da cui trarre spunti per la propria crescita spirituale....

quindi assorbo le informazioni che leggo senza eccessivi pregiudizi, e se ho da ribadire a qualche affermazione che non condivido cerco comunque di far capire al mio interlocutore di volere sempre interagire ad un livello di parità, sia intellettuale che, cosa più importante, spirituale.

concludo dicendo che -

difendendo la carta dei diritti umani, si difendono e si devono difendere tutti i punti della stessa.

se i XXXXXXX hanno i loro costumi,, occorre rispettarli e proteggere il loro credo, ma i XXXXXXX devono comunque rispettare quella degli altri e a loro volta rispettare la carta dei diritti (senza il rispetto e la tolleranza nemmeno esisterebbero, come succede in alcuni paesi dove il solo pensare diversamente significa carcere a vita se non morte!!!!!)
se noi (governo italiano con la chiesa vaticana) accettiamo che si costruiscano chiese di altro credo in italia, gli altri professanti dovrebbero permettere di costruire chiese cristiane nei loro paesi.... (se sono state costruite chiese cristiane TOLLERATE DAL GOVERNO E CREDO LOCALE in altri paesi non cattolici vogliate cortesemente informarmi...)
e così via dicendo....

Auguro a Tutti Quanti

Un sereno weekend

Angelo

Chi.dove.quando

00domenica 10 aprile 2005 15:33

Re: Re: Re: Scomunica

Scritto da: chrystal65 08/04/2005 19.25

Anch'io sono d'accordo e auspicherei una società che garantisse il massimo rispetto alla dignità umana e alla libertà di scelta.
ma ti ricordo, e di questo me ne devi dare atto, che viviamo insieme ad altre persone, e con queste abbiamo stabilito delle regole che
o ci hanno imposto dalla nascita o abbiamo accettato successivante.

un gruppo qualsiasi, formato da persone, deve avere delle regole per sopravvivere!!!

Angelo

Ciao Angelo,

prima di rispondere ho letto più di una volta il tuo post.
Sostanzialmente mi trovi assolutamente d'accordo, eccezion fatta che per lo stralcio riportato in quota, ma non perchè non lo condivida, ma perchè temo che tu mi abbia frainteso.
Se leggi bene i miei messaggi ti renderai conto che ho sempre condiviso che una comunità abbia regole, particolarmente la società civile, altrimenti sarebbe l'anarchia.
Se però c'è già la società civile che ha regole e sanziona gli inadempienti, non vedo perchè anche le comunità religiose, al di là delle regole statutarie necessarie, peraltro regole che non possono non essere subordinate a quelle della società civile, debbano sentirsi autorizzate a sanzionare in modo permanente il credente, mutilando le sue libertà di scelta e di coscienza, e non solo le sue, ma anche quelle degli adepti del resto della comunità, emarginandoli irrimediabilmente.
Un conto è l'allontanamento, altra cosa è la sanzione che accampagna l'allontanamento.
Detto questo mi son solo permesso di dire che, essendo il cristianesimo un modus vivendi, è mia opinione che non possa essere recintato, creando svariate comunità sempre in dissenso e lotta fra loro. Ma questo è un altro discorso.

Comunque grazie per l'intervento cho ho trovato estremamente interessante. Spero che anche altri lo condividano. [SM=x511448]

Con simpatia
Chidoqua

Chi.dove.quando

00domenica 12 giugno 2005 10:48

Introduco questo nuovo thread in quanto risulta complicato rispondere ad alcuni foristi nella sezione apposita.

L'amico Polymetis scrive:

"Per farti capire quanto questo atteggiamento sia poco sensato vorrei che leggessi qualche riga di un celeberrimo brano di Kant, il più grande pensatore mai esistito. Una rivista Berlinese aveva posto ai suoi lettori la domanda: che cos’è l’illuminismo? Ecco la sua risposta:

“L' illuminismo é l' uscita dell' uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità é l' incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi é questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude ! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza ! - é dunque il motto dell' illuminismo..."

Molto bello questo pensiero di Kant, citato per contrastare un certo modo di pensare che qui egli esprime:

"Ma come fai a scartare a priori che dica la verità se non l’hai mai letto? Ti rendi conto che agendo così se la WTS ti stesse mentendo non avresti modo di accorgertene in quanto eviti di leggere ogni giudizio contro di loro? Questa è una tecnica tipica dei culti “chiusi”, scoraggiare la lettura di materiale critico verso la propria religione dicendo che è “pericoloso”."

Al che Romina risponde:

"Caro Poly, perchè dovrebbe mentirmi? Conosco il discorso dei culti chiusi, ma ti posso garantire che la nostra fede non è un culto chiuso, in quanto è aperto a chiunque e chiunque è libero di andarsene quando e come vuole! Mio fratello per esempio non è più assiduo alle adunanze e nessuno ha minato la sua libertà!"

Nel dire quel che dice Romina non dice tutto.

Non dice ad esempio che, come per moltissimi altri culti, anche per il suo vige la regola ferrea di astenersi dal leggere letteratura ritenuta in dissenso con la veduta del culto.
Lei vuole dare una parvenza di libertà, ma di fatto sa che non potrà liberamente scegliere di leggere un testo messo all'indice.
L'intervento di Sandra ribadisce sempre ombra di dubbio l'inopportunità di dedicarsi a certe letture, visto l'incauto annuncio di Romina nel dare l'impressione a Polymetis che si sarebbe presa la briga di andare a leggere il link suggerito. Quello di Sandra tuona come un monito per chiunque qui si concedesse certe libertà. Romina arretra e si giusitifica.

Però poi ella dice che ognuno è libero di entrare e di uscire e, parlando di suo fratello, afferma che nessuno ha minato la sua fede.

Tuttavia Romina sa che se i preposti della comunità venissero a sapere del contenuto delle sue assidue conversazioni con il fratello verebbe come minimo richiamata ed avvisata, mentre suo fratello, dal canto suo, non se la passerebbe liscia, soprattutto se non abiurasse in tempi brevi alle sue fantasie in dissenso con il credo.
Sa che suo fratello da un momento all'altro potrebbe essere bandito e privato di quei diritti che sono propri di ogni essere umano. Per intanto è già privo della libertà di pensiero (ed invece sta pensando nonostante al contrarietà della sorella), ed è già privo della libertà di parola, che usa solo con fedelissimi che sanno tenere la bocca tappata.

Sandra (tutor) dice del comportamento di Romina:

"Scusa Romina, ma mi stupisce che tu trovi un senso nel discorso di Polymetis sull'apostasia, quando invece un senso non ce l'ha affatto...La maggioranza di noi ha paradossalmente conosciuto le dottrine cattoliche dopo essere diventati testimoni di Geova. E dal momento che vai a predicare sai benissimo quanta ignoranza religiosa ci sia nella maggioranza delle persone che si definiscono cattoliche.

Di conseguenza dimmi un pò, ma da che cosa la maggioranza di noi ha realmente apostatato?

Molto diverso è quando un testimone di Geova dopo aver studiato accuratamente la Bibbia, dopo aver conosciuto ed accettato il nostro credo"

Mentre da un lato è stupita e redarguisce Romina, dall'altro manifesta quanto poco tenga conto del pensiero altrui affermando che il discorso di Polymetis è senza senso. Giustifica blandamente la veduta del Poly, come se non fosse vero che anche personaggi istruiti ed in vista, in seno al cattolicesimo, non abbiano avuto motivo per dissentire in piena coscienza, dopo aver accuratamente studiato la Bibbia.

Per ultimo il suo tuonante invito a Romina:

"Visto che ti vedo interessata a certi link desidero anche ribadirti anche un concetto che ti ho espresso in un'altra occasione: tu sei padronissima di leggere tutto quello che credi, ci mancherebbe altro, ma bada a non rimpinzarti di veleni che ti possono nuocere gravemente in senso spirituale.

Tanto più che hai pure un fratello la cui vicinanza spiritualmente non ti è di alcun giovamento."

Così Romina è "padronissima" di leggere quello che crede, ma... BADI...stia attenta alle cose che nuocciono.
Così Sandra ritiene che Romina abbia bisogno di un fermo richiamo, e lei lo fa, da brava "tutor", esattamente come lo descrive Kant nella parte di testo che ha riportato Polymetis.

Dopodichè Romina depone le armi e rassicura Sandra della fermezza della sua fede.

Ad ognuno l'invito a riflettere sulla violazione della libertà di pensiero e di parola, sempre che queste non limitino quelle altrui.

Un saluto
Chidoqua

sandraN

00domenica 12 giugno 2005 20:29

Evidentemente Chidovequando confonde un amorevole consiglio
con una imposizione.

Nessuno e tanto meno io abbiamo alcun potere di imporre nulla.
Ma da quando in quando in qua i consigli sono una violazione dei diritti altrui?

Ho già notato da alcuni altri posts che Chidovequando non perde occasione per attaccarci come degli attentatori dei diritti umani, anche quando non ce n'è alcun motivo.

[SM=g27994]

m14:

Chi.dove.quando

00domenica 12 giugno 2005 20:55

Re:

Scritto da: sandraN 12/06/2005 20.29
Evidentemente Chidovequando confonde un amorevole consiglio
con una imposizione.

Dove avrei confuso " un amorevole consiglio
con una imposizione"???

Nessuno e tanto meno io abbiamo alcun potere di imporre nulla.

Sicuramente tu non hai "alcun potere di imporre nulla", nè io dico che tu lo abbia fatto, ma ci sono quelli che il potere ce l'hanno...stanne certa!

Ma da quando in quando in qua i consigli sono una violazione dei diritti altrui?

Unm'ennesimo fraintendimento...lo fai di proposito?
Dove avrei detto che i tuoi "consigli sono una violazione dei diritti altrui"?
Quando leggi lo fai con attenzione o ti piace rispondere a fischi con fiaschi, addebitando ad altri dichiarazioni mai fatte?

Ho già notato da alcuni altri posts che Chidovequando non perde occasione per attaccarci come degli attentatori dei diritti umani, anche quando non ce n'è alcun motivo.

Altra bugia, come quelle su esposte. Ho sempre semplicemente detto che la violazione dei diritti umani consiste nella limitazione delle libertà di pensiero, di parola, di scelta e negli attentati alla dignità umana, indipendentemente da dove giungano e da chi li attua.
Il motivo c'è e l'ho anche evidenziato.

Ciao
Chidoqua

m14:

Vitale

00domenica 12 giugno 2005 22:23

Re:

Scritto da: sandraN 12/06/2005 20.29
Evidentemente Chidovequando confonde un amorevole consiglio
con una imposizione.

Nessuno e tanto meno io abbiamo alcun potere di imporre nulla.
Ma da quando in quando in qua i consigli sono una violazione dei diritti altrui?

Ho già notato da alcuni altri posts che Chidovequando non perde occasione per attaccarci come degli attentatori dei diritti umani, anche quando non ce n'è alcun motivo.
m14:

Ciao, sicura sia un amorevole consiglio da come te esposto?

Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, pag. 31, paragrafo 15
“ Poiché oggi molte religioni non fanno la volontà di Dio, non possiamo prendere per scontato che gli insegnamenti dell’organizzazione religiosa a cui apparteniamo siano in armonia con la Parola di Dio. Il semplice fatto che una religione usi la Bibbia non dimostra di per sé che tutto ciò che essa insegna o fa si basi sulla Bibbia. È importante che ce ne accertiamo personalmente. “

Se questo é valido per i cattolici ed altre religioni, per coerenza dovrebbe esserlo anche per i testimoni di Geova , come continua a dire il libro Potete vivere …. a pag.31
“Alcuni abitanti della città di Berea furono lodati perché, dopo che l’apostolo Paolo ebbe predicato loro, esaminarono le Scritture per accertarsi che le cose che egli diceva fossero vere. (Atti 17:10, 11) La religione che Dio approva dev’essere in armonia con la Bibbia sotto ogni aspetto; non accetterà certe parti della Bibbia per rifiutarne altre. — 2 Timoteo 3:16. “

Con questo voglio dire, quanta è la paura di ricevere disapprovazione per l’esame vero delle Scritture e leggere eventuale letteratura anche dei cosidetti apostati e non.
C’é sempre quel qualcuno della congregazione o di un’altra che può arrivare a riprendere “ imporre “ di smettere.
Sarebbe saggio farlo?

La verità che conduce alla vita eterna pag.16 é scritto:
“ Possono esserci individui, forse anche stretti amici o parenti, che non approvino il vostro esame delle Scritture. ( 1° Pietro 4:4 Matteo 10:36-37 ) Potrebbero cercare di scoraggiarvi “. Se ciò dovesse accadere, ricordate che voi non volete mancare di rispetto a Dio, volete soltanto “ esaminare …. Anche ciò che é insegnato da qualsiasi organizzazione alla quale siamo associati …. Se amiamo la verità, non c’é nulla da temere da tale esame”. (La verità che conduce alla vita eterna pag.13 paragrafo 5 ).

Ciao [SM=g27994]

m1: Vitale

damaride

00lunedì 13 giugno 2005 10:36

Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 12/06/2005 20.55

Ma ti sembra che non sia sufficiente leggere solo alcuni tuoi posts per non capire dove vuoi arrivare?

Non diventa chiaro a tutti qual'è il chiodo fisso dove tu vai sempre a martellare?

E allora, invece di dire che agli altri che sono sono bugiardi, quando invece si è ben compreso tutto il tuo preludio, perchè non sei tu a dire subito la verità circa il vero obbiettivo della discussione che hai posto in essere?

Ti ricordo tutte le interminabili discussioni in merito all'argomento che ti sta a cuore ( l'illeggittimità del potere religioso che sanziona ) che sono intercorse fra Ebe e me da una parte e te dall'altra e che le divergenze fra noi dipendono dal fatto che tu non dai peso alle Sacre Scritture e noi invece sì.

D'altra parte tu contesti questo aspetto a tutte le confessioni religiose cristiane, a cominciare dagli stessi cattolici di cui ricordo molto bene il lungo elenco che hai fatto degli ecclesiastici scomunicati e sospesi dall'attuale papa( allora cardinale Ratzinger).

Di conseguenza non sorprenderti delle risposte che ricevono i tuoi posts perchè i tuoi intenti sono noti non appena compare il tuo nome sullo schermo del computer.

MARIA

[Modificato da damaride 13/06/2005 10.44]

Chi.dove.quando

00lunedì 13 giugno 2005 17:55

Re: Re: Re:

Scritto da: damaride 13/06/2005 10.36

Ma ti sembra che non sia sufficiente leggere solo alcuni tuoi posts per non capire dove vuoi arrivare?

Non diventa chiaro a tutti qual'è il chiodo fisso dove tu vai sempre a martellare?

E allora, invece di dire che agli altri che sono sono bugiardi, quando invece si è ben compreso tutto il tuo preludio, perchè non sei tu a dire subito la verità circa il vero obbiettivo della discussione che hai posto in essere?

Ti ricordo tutte le interminabili discussioni in merito all'argomento che ti sta a cuore ( l'illeggittimità del potere religioso che sanziona ) che sono intercorse fra Ebe e me da una parte e te dall'altra e che le divergenze fra noi dipendono dal fatto che tu non dai peso alle Sacre Scritture e noi invece sì.

D'altra parte tu contesti questo aspetto a tutte le confessioni religiose cristiane, a cominciare dagli stessi cattolici di cui ricordo molto bene il lungo elenco che hai fatto degli ecclesiastici scomunicati e sospesi dall'attuale papa( allora cardinale Ratzinger).

Di conseguenza non sorprenderti delle risposte che ricevono i tuoi posts perchè i tuoi intenti sono noti non appena compare il tuo nome sullo schermo del computer.

MARIA
[Modificato da damaride 13/06/2005 10.44]

Guarda Damaride,

che mentre da una parte tu dici che siano chiari i miei intenti, è altrettanto vero che dall'altra, tu § C., fate di tutto per mettermi a tacere ed in ridicolo, quasi che i miei argomenti non interessino nessuno.
Chissà perchè discutere di Trinità è importante ed interminabile, mentre discutere di diritti umani è superfluo e fastidioso. Chissà perchè le vedute fra voi ed altri divergono nettamente su argomenti come trinità, ma nessuno si sogna di dire all'altro che non dà peso alle Scritture. Quando le divergenze riguardano i diritti e la dignità dell'uomo allora voi supponete che chi lo fa non dia peso alle Scritture, mentre ho abbondantemente dimostrato che i principi del cristianesimo sono assolutamente rispettosi dei fondamentali diritti umani e della dignità dell'uomo, ma non altrettanto fanno le comunità religiose che si definiscono cristiane.

Sia tu che Sandra, invece che mettere a fuoco i punti controversi, ci girate intorno, per distrarre l'attenzione dal vero problema. In questo siete molto abili. Avete però visto che almeno un forista, Vitale, vi ha sorpresi con i vs. stessi discorsi, discorsi che stanno bene quando riguardano gli altri, ma non calzano quando si attagliano a voi.
Vorrà dire che diventerò molto più specifico e circostanziato con voi, dato che, più che al discorso in senso generico (che rappresenta il vero confine fra le comunità religiose e la società civile), preferite dar peso a dettagli secondari che portano inequivacabilmente, come è evidente, ad inutili e prolisse discussioni, senza capo e senza coda, ovverossia un inutile perdita di tempo dal punto di vista dei tentativi di conversione reciproca.

Tanti saluti
Chidoqua

Chi.dove.quando

00lunedì 13 giugno 2005 17:58

Re: Re: Re:

Scritto da: damaride 13/06/2005 10.36

E allora, invece di dire che agli altri che sono sono bugiardi,

MARIA
[Modificato da damaride 13/06/2005 10.44]

Perchè "gli altri"? E' un'ennesima bugia? Dove direi che gli altri sono bugiardi?

sandraN

00lunedì 13 giugno 2005 19:46

Gli altri a cui si riferiva Maria ero evidentemente io, dal momento che mi attribuisci più di una bugia.

Invece Maria ha letto bene le mie parole nelle quali non c'è alcuna bugia dal momento che oramai ho compreso bene le perpetue finalità dei tuoi interventi.

Io non nego che la discussione abbia aspetti di interesse, ma quello che noto che questo sia quasi il tuo unico argomento sul forum, e noto che è stato abbondantemente dibattuto.

Quello che è strano è che nessun cattolico sia intervenuto per dare motivazioni alla loro posizione nel merito dal momento che la loro posizione non è diversa dalla nostra.

owsr

[Modificato da sandraN 13/06/2005 19.50]

Chi.dove.quando

00lunedì 13 giugno 2005 20:00

Re:

Scritto da: sandraN 13/06/2005 19.46
Gli altri a cui si riferiva Maria ero evidentemente io, dal momento che mi attribuisci più di una bugia.

Invece Maria ha letto bene le mie parole nelle quali non c'è alcuna bugia dal momento che oramai ho compreso bene le perpetue finalità dei tuoi interventi.

Io non nego che la discussione abbia aspetti di interesse, ma quello che noto che questo sia quasi il tuo unico argomento sul forum, e noto che è stato abbondantemente dibattuto.

Quello che è strano è che nessun cattolico sia intervenuto per dare motivazioni alla loro posizione nel merito dal momento che la loro posizione non è diversa dalla nostra.

owsr
[Modificato da sandraN 13/06/2005 19.50]

Continui a tergiversare!

Mostrami dove io avrei fatto certe affermazioni. Le domande te le ho già posto...consolami con risposte attinenti. Non serve a nulla che dica che Damaride ti abbia capito...ti devo capire io, non Damaride! E' con me che stai discutendo!

Ciao
Chidoqua

sandraN

00lunedì 13 giugno 2005 20:05

Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 13/06/2005 20.00

Continui a tergiversare!

Mostrami dove io avrei fatto certe affermazioni. Le domande te le ho già posto...consolami con risposte attinenti. Non serve a nulla che dica che Damaride ti abbia capito...ti devo capire io, non Damaride! E' con me che stai discutendo!

Ciao
Chidoqua

Guarda che tu non hai posto alcuna domanda, hai solo invitato i lettori a fare considerazioni e riflessioni sulle violazioni et.et. come ponte per condurre all'argomento che ti è particolarmente caro.

A cosa dovrei rispondere se non dicendo che la tua lingua batte dove il tuo dente perennemente duole?

[SM=g27994]

m22:

[Modificato da sandraN 13/06/2005 20.07]

Chi.dove.quando

00martedì 14 giugno 2005 01:14

Re: Re: Re:

Scritto da: sandraN 13/06/2005 20.05

Guarda che tu non hai posto alcuna domanda, hai solo invitato i lettori a fare considerazioni e riflessioni sulle violazioni et.et. come ponte per condurre all'argomento che ti è particolarmente caro.

A cosa dovrei rispondere se non dicendo che la tua lingua batte dove il tuo dente perennemente duole?

m22:
[Modificato da sandraN 13/06/2005 20.07]

Ancora!
Ti sfuggono i punti interrogativi?
Ti ripropongo il post nel quale ti ho posto delle domande:

Scritto da: sandraN 12/06/2005 20.29
Evidentemente Chidovequando confonde un amorevole consiglio
con una imposizione.

Dove avrei confuso " un amorevole consiglio
con una imposizione"???

Nessuno e tanto meno io abbiamo alcun potere di imporre nulla.

Sicuramente tu non hai "alcun potere di imporre nulla", nè io dico che tu lo abbia fatto, ma ci sono quelli che il potere ce l'hanno...stanne certa!

Ma da quando in quando in qua i consigli sono una violazione dei diritti altrui?

Unm'ennesimo fraintendimento...lo fai di proposito?
Dove avrei detto che i tuoi "consigli sono una violazione dei diritti altrui"?
Quando leggi lo fai con attenzione o ti piace rispondere a fischi con fiaschi, addebitando ad altri dichiarazioni mai fatte?

Ho già notato da alcuni altri posts che Chidovequando non perde occasione per attaccarci come degli attentatori dei diritti umani, anche quando non ce n'è alcun motivo.

Altra bugia, come quelle su esposte. Ho sempre semplicemente detto che la violazione dei diritti umani consiste nella limitazione delle libertà di pensiero, di parola, di scelta e negli attentati alla dignità umana, indipendentemente da dove giungano e da chi li attua.
Il motivo c'è e l'ho anche evidenziato.

Mi auguro che, tralasciando il mio "dente che duole" sull'argomento a me "particolarmente caro" (peccato che non lo sia anche per te), tu risponda alle domande che, come vedi, non sono immaginarie.

Ciao
Chidoqua

benimussoo

00martedì 14 giugno 2005 07:02

Ciao Chi, Maria, Sandra, volevo farvi sapere che vi sto leggendo attentamente, ora non ho molto tempo devo andare al lavoro, vi pregherei di dimostrare le capacità di confrontarvi con serenità e rispetto, so che ne siete capaci anzi di più, avete capacità notevoli le avete già dimostrate in altri post! Buona giornata ciao Dana [SM=x511460]

damaride

00martedì 14 giugno 2005 10:20

Re:

Scritto da: benimussoo 14/06/2005 7.02
Ciao Chi, Maria, Sandra, volevo farvi sapere che vi sto leggendo attentamente, ora non ho molto tempo devo andare al lavoro, vi pregherei di dimostrare le capacità di confrontarvi con serenità e rispetto, so che ne siete capaci anzi di più, avete capacità notevoli le avete già dimostrate in altri post! Buona giornata ciao Dana

Ciao Dana, innanzitutto...buon lavoro.

Non mi sembra che la discussione sia procedendo sui binari
della mancanza di rispetto, (tranne per qualche accusa di bugia)
volevo solo precisare, con termini che non mi sembrano irrispettosi verso Chidoqua ( che poi non li meriterebbe ),
che di discussioni sulle coercizioni sulle libertà e sui diritti umani ne sono state fatte già per innumerevoli thread con innumerevoli repliche da una parte e dall'altra.

Ricorderai perfino che Justee coinvolse nelle discussioni un esperto avvocato.

Fu presa in esame la costituzione europea, il caso Pucci e chi ne ha più ne metta.

Sono stati esaminati a fondo i passi di Matteo 18:15-17, 1 Corinti 5:11-13, 2 Giovanni 10-11, per un totale di decine e decine di pagine di posts.

Io credo che non si può innescare un argomento per ricominciare un ennesima volta punto e a capo.

Chidoqua dice che vogliamo tergiversare ed evitare l'argomento, ma se lo avessimo voluto fare non avremmo versato fiumi di inchiostro virtuale sia io , che Francesco, che Ebe, sia Seabiscit e non ricordo chi altro per dare tutte le risposte in tutte le salse a Chidoqua.

Ribadisco che, con tutto il rispetto per le opinioni di Chidoqua, quello che non trovo personalmente utile è tornare su un argomento che è stato dibattuto oltremisura.

In fondo se alcuni come me stanno diradando i loro interventi è proprio per la continua immissione sempre degli stessi argomenti, che imponendo delle risposte, impediscono l'inserimento di discussioni nuove.

E' stata blindata la sezione TdG, nella quale alcuni come me non sono autorizzati all'accesso, e se questo se da una parte è buono d'altra parte limita gli interventi. Però sono state invase le altre sezioni da alcuni postatori, anche nuovi, che comunque immettono toni e atteggiamenti offensivi e intolleranti verso di noi riproponendo in fondo sempre le stesse tesi inaccettabili: TdG ignoranti, manipolati dalla WTS etc.etc.

Ho mantenuto un buon rapporto con Ebe, che è stata riassociata la settimana scorsa nei Testimoni di Geova. Quello che mi dice è che lei sta continuando a leggere il forum Agape ma non interviene più per non ripetersi sempre con gli stessi argomenti. Come vedi non sono la sola a pensarla così.

La sostanza del mio intervento perciò non è improntato a mancanza di rispetto nei confronti di Chidoqua, ci mancherebbe, a meno che non si voglino trovare forzatamente dei motivi per polemizzare, ma per esprimere l'opinione che su un argomento così dibattuto nel recente passato, si potrebbe per un attimino mollare la presa.

Ciao, con affetto

MARIA

[Modificato da damaride 14/06/2005 10.29]

F.ebe

00martedì 14 giugno 2005 20:30

Ciao a tutti. E mi sia consentito, visto che entro in una discussione posta da Chidoqua di salutarlo con particolare sincera simpatia e stima.

E' vero che con Chidoqua si è dibattuto molto su questo argomento.

Però, anche se non ci siamo trovati d'accordo, sono state discussioni molto importanti su un tema di grande interesse.

Ad un livello molto superiore di altri dibattiti su banali questioni da cortile tipo: "licenza edilizia sì o licenza edilizia no!".

E' vero che forse Chidoqua insiste molto su questo tema, ma comunque è un tema tutt'altro che banale.

Comunque io da ex disassociata ho fatto la mia scelta e come vi ha anticipato Maria sono stata riassociata.

Avrei potuto scegliere di rimanere fuori dell'organizzazione dei Testimoni di Geova, ma ho voluto fortemente la riassociazione.

Gli anziani della mia congregazione hanno preso atto della mia libertà di pensiero, di parola e di scelta che ni hanno indotto di tutto cuore ad essere riaccolta nella congregazione con tutte le mie facoltà mentali e razionali.

E nella mia facoltà di scelta sono anche perfettamente consapevole che ho dei doveri da assolvere e ben determinati principi da rispettare.

Cordialmente, Ebe

Chi.dove.quando

00mercoledì 15 giugno 2005 01:35

Re:

Scritto da: F.ebe 14/06/2005 20.30
Ciao a tutti. E mi sia consentito, visto che entro in una discussione posta da Chidoqua di salutarlo con particolare sincera simpatia e stima.

Innazitutto bentornata. Ricambio con lo stesso calore simpatia e stima.

E' vero che con Chidoqua si è dibattuto molto su questo argomento.

E' vero, ma non è mai troppo...specialmente di questi tempi.

Però, anche se non ci siamo trovati d'accordo, sono state discussioni molto importanti su un tema di grande interesse.

Lieto che tu consideri il tema di grande interesse. Condividere o rifiutare, senza che per questo si paghi in qualche modo il fio, rientra nella libertà di scelta individuale...per questo con te a volte ci siamo ideologicamente scontrati ed altre volte incontrati. Personalmente sono rispettoso della tua fede, come delle altre, salvo che per quelle violazioni delle libertà altrui (oramai già note) che, come ho ripetutamente scritto, non possono essere considerate merce di scambio o date in pegno a garanzia della propria perenne adesione.

E' vero che forse Chidoqua insiste molto su questo tema, ma comunque è un tema tutt'altro che banale.

Grazie...ne sono convinto anch'io.

Comunque io da ex disassociata ho fatto la mia scelta e come vi ha anticipato Maria sono stata riassociata.

Se questa è stata la tua scelta, lieto per te ed auguri.

Avrei potuto scegliere di rimanere fuori dell'organizzazione dei Testimoni di Geova, ma ho voluto fortemente la riassociazione.

Perfetto...nulla da obiettare, trattandosi di una tua scelta fortemente voluta.

Gli anziani della mia congregazione hanno preso atto della mia libertà di pensiero, di parola e di scelta che ni hanno indotto di tutto cuore ad essere riaccolta nella congregazione con tutte le mie facoltà mentali e razionali.

Spero che prendano anche atto che quella tua stessa libertà di pensiero, di parola e di scelta non possa da loro essere considerata come oggetto di scambio qualora tu, per qualunque ragione, decidessi, in qualche tempo futuro, di scegliere in controtendenza, sentendosi autorizzati a privarti di quei diritti che sono strettamente legati all'essere umano, ma garantendoteli in ogni tempo senza "se" e senza "ma".

E nella mia facoltà di scelta sono anche perfettamente consapevole che ho dei doveri da assolvere e ben determinati principi da rispettare.

Mi auguro per te che tu non sia masochista, ma, se anche lo fossi, ed il trattamento che ti riservassero (mi auguro di no) lo riterresti calzante a misura ed a meraviglia per te, mi auguro che non t'aspetterai che, per la stessa ragione, gli altri debbano essere della tua stessa idea e che, perciò, anche tu finissi per giustificare il prezzo antiumanitario che essi (secondo loro) fossero costretti a pagare.

Lieto di vederti maturata al confronto.

Cordialmente, Ebe

Con altrettanta cordialità!

[Modificato da Chi.dove.quando 15/06/2005 1.37]

Chi.dove.quando

00mercoledì 15 giugno 2005 01:49

Re: Re:

Scritto da: damaride 14/06/2005 10.20

Ciao Dana, innanzitutto...buon lavoro.

Non mi sembra che la discussione sia procedendo sui binari
della mancanza di rispetto, (tranne per qualche accusa di bugia)

[Modificato da damaride 14/06/2005 10.29]

Alt...la mia non è stata un'accusa (ognuno è libero di raccontare bugie), ma una costatazione di un fatto che non corrisponde a quanto è accaduto.
Strano questo modo di operare:

Replico a Romina e risponde Sandra; replico a Sandra e risponde Damaride. Romina e Sandra quando risponderanno?

Ciao

Chidoqua

sandraN

00mercoledì 15 giugno 2005 13:34

Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 12/06/2005 10.48

Bene, allora rispondo alle tue obiezioni per non darti l'impressione che voglia eluderle

Non dice ad esempio che, come per moltissimi altri culti, anche per il suo vige la regola ferrea di astenersi dal leggere letteratura ritenuta in dissenso con la veduta del culto.
Lei vuole dare una parvenza di libertà, ma di fatto sa che non potrà liberamente scegliere di leggere un testo messo all'indice.
L'intervento di Sandra ribadisce sempre ombra di dubbio l'inopportunità di dedicarsi a certe letture, visto l'incauto annuncio di Romina nel dare l'impressione a Polymetis che si sarebbe presa la briga di andare a leggere il link suggerito. Quello di Sandra tuona come un monito per chiunque qui si concedesse certe libertà. Romina arretra e si giusitifica.

Non c'è nessuna regola ferrea nella nostra confessione religiosa, nè alcun espresso divieto: ognuno può leggere ciò che gli pare, nè abbiamo un indice dei libri vietati. Io stessa
ho letto un libro scritto da due dissidenti e tutte le panzane che vi erano scritte. Però mi sono resa conto che per quanto quel libro fosse la fiera dell'imbecillità da quella lettura non ne ho tratto alcun giovamento. "Tutto può essere lecito ma non tutto può essere vantaggioso" è l'avvertimento dell'apostolo Paolo in 1 Corinti 6:12, se qualcosa non edifica nè ti nutre spiritualmente in maniera sana perchè uno dovrebbe cibarsene? Certo, ognuno è libero di mangiare ciò che gli pare, ma se io sò per esperienza che alcuni cibi non sono salutari, è sbagliato da parte mia dire ad una sorella " stai attenta aquello che mangi"? Perchè mi dici che io sto "tuonando" i miei "moniti"?

Però poi ella dice che ognuno è libero di entrare e di uscire e, parlando di suo fratello, afferma che nessuno ha minato la sua fede.

Tuttavia Romina sa che se i preposti della comunità venissero a sapere del contenuto delle sue assidue conversazioni con il fratello verebbe come minimo richiamata ed avvisata, mentre suo fratello, dal canto suo, non se la passerebbe liscia, soprattutto se non abiurasse in tempi brevi alle sue fantasie in dissenso con il credo.
Sa che suo fratello da un momento all'altro potrebbe essere bandito e privato di quei diritti che sono propri di ogni essere umano. Per intanto è già privo della libertà di pensiero (ed invece sta pensando nonostante al contrarietà della sorella), ed è già privo della libertà di parola, che usa solo con fedelissimi che sanno tenere la bocca tappata.

[DIM]10pt[=DIM]Vedi Chidovequando che tu stai facendo ipotesi, le cose potrebbe andare in modo del tutto diverso e ogni caso è un caso a parte. Sinceramente a me sembra che in questo momento Romina sia alquanto confusa ( l'ho notato anche in altri posts ) perchè nelle sue descrizioni trovo delle contraddizioni che mi fanno pensare che non abbia un quadro del tutto chiaro delle circostanze del fratello. Sicuramente non possiamo ipotizzare quel che accadrà nè tu ne io nè nessun altro. Comunque c'è una affermazione di Romina che è un dato di cui prendere atto e cioè che nessuno sta minando la libertà di suo fratello.

Sandra (tutor) dice del comportamento di Romina:

Assolutamente no, questo non dovevi dirlo, non sono e non pretendo di essere il "tutor" di nessuno. Ma scherziamo?

"Scusa Romina, ma mi stupisce che tu trovi un senso nel discorso di Polymetis sull'apostasia, quando invece un senso non ce l'ha affatto...La maggioranza di noi ha paradossalmente conosciuto le dottrine cattoliche dopo essere diventati testimoni di Geova. Di conseguenza dimmi un pò, ma da che cosa la maggioranza di noi ha realmente apostatato?

Molto diverso è quando un testimone di Geova dopo aver studiato accuratamente la Bibbia, dopo aver conosciuto ed accettato il nostro credo"

Cosa c'è che non va nel mio ragionamento? Chiedi a tutti i TdG e la stragrande maggioranza ti confermerà quello che ho detto perchè le cose stanno realmente così.

Mentre da un lato è stupita e redarguisce Romina, dall'altro manifesta quanto poco tenga conto del pensiero altrui affermando che il discorso di Polymetis è senza senso.

E credo di averlo dimostrato

Giustifica blandamente la veduta del Poly, come se non fosse vero che anche personaggi istruiti ed in vista, in seno al cattolicesimo, non abbiano avuto motivo per dissentire in piena coscienza, dopo aver accuratamente studiato la Bibbia.

Non credo di averlo giustificato e peraltro sono al corrente dei dissensi teologici all'interno del cattolicesimo

Per ultimo il suo tuonante invito a Romina:

"Visto che ti vedo interessata a certi link desidero anche ribadirti anche un concetto che ti ho espresso in un'altra occasione: tu sei padronissima di leggere tutto quello che credi, ci mancherebbe altro, ma bada a non rimpinzarti di veleni che ti possono nuocere gravemente in senso spirituale.

Tanto più che hai pure un fratello la cui vicinanza spiritualmente non ti è di alcun giovamento."

Così Romina è "padronissima" di leggere quello che crede, ma... BADI...stia attenta alle cose che nuocciono.
Così Sandra ritiene che Romina abbia bisogno di un fermo richiamo, e lei lo fa, da brava "tutor", esattamente come lo descrive Kant nella parte di testo che ha riportato Polymetis.

Dopodichè Romina depone le armi e rassicura Sandra della fermezza della sua fede.

Ad ognuno l'invito a riflettere sulla violazione della libertà di pensiero e di parola, sempre che queste non limitino quelle altrui.

Un saluto
Chidoqua

Non vedo alcun "tuonante invito", che suonerebbe come qualche oscura minaccia che era del tutto assente dalle mie parole,
nè intendevo interferire nella libertà di Romina. Perchè attribuisci al termine "badare" che significa "prestare attenzione" un senso che và al di là del significato del termine e delle mie stesse intenzioni?

Un saluto anche a te,
Sandra

barnabino

00giovedì 16 giugno 2005 22:29

Questa è una discussione annosa, periodicamente un Polymetis qualunque se ne esce a citare Kant e Platone per accusare i TdG di essere, di fatto, incapaci di decidere da se che atteggiamento assumere verso i dissidenti e gli scritti cosiddetti apostati.

Io vorrei precisare che spesso, come è dimostrato, c'è un pò di confusione. I TdG di solito mostrano un grado di consapevolezza piuttosto alto, qeusta almeno è la mia impressione.

Gli scritti apostati per esperienza personale sono prodotti proprio allo scopo di allontanare dai testimoni di Geova e quindi con uno stile che invariabilmente nascode la verità dei fatti ed usa toni polemici, mi pare ovvio che la loro lettura sia sconsigliata, insomma neppure i TdG si danno le martellate sui coglioni, se è questo che intendi.

Per il resto i TdG leggono materiale di altre religioni: cattilici, protestanti, musulamani, scritti di scienza e filosofia. Certo dipende dallo strato sociale, non tutti hanno la fortuna di avere una laurea, ma questo è comune a tutte le religioni, gli italiani sono cattolici e sono il popole che legge di meno in Europa.

Insomma anche osservando i TdG qui presenti mi pare una polemica senza senso quella di affermare che i testimoni di Geova vogliono mantenere i loro fedeli in nell'ignoranza o filtare el informazioni... e poi, ti pare possibile? I giovani vanno a scuola, gli adulti al lavoro e poi c'è internet, i giornali... non siamo nel medioevo con l'artigiano che lavora isolato nela sua bottega! Io non vedo sinceramente nessuna chiusura, tanto è vero che chi ci accusa si serve di alcune rare affermazioni sulle nostre riviste che però non hanno alcun significato coercitivo ma solo di suggerimento, è ovvio che nessuna religione. associazione o nessun partito politico suggerisce di perdere tempo con materiale che la calunnia, ma questo non vuol dire che sia proibito leggerla.

Insoma, io non vedo il problema, sono stato da sempre TdG anche in una zona di mentalità piuttosto ristretta, di cui mi sono pure lamentato, ma non ho mai avuto coercizioni per non leggere quello che volevo.

Ciao

Chi.dove.quando

00venerdì 17 giugno 2005 01:05

Re: Re:

Scritto da: sandraN 15/06/2005 13.34

"Non c'è nessuna regola ferrea nella nostra confessione religiosa, nè alcun espresso divieto: ognuno può leggere ciò che gli pare..."

Magari fosse come tu dici, ma non è così. Questa sì che è disinformazione. Prova a fare un commento del genere nella tua comunità di appartenenza. Non ho il tempo di cercare materiale scritto che afferma l'esatto contrario di quanto tu dici, però ho la sensazione che tu voglia distrarre l'attenzione dalla realtà dei fatti, oppure non sei informata.

" Io stessa
ho letto un libro scritto da due dissidenti e tutte le panzane che vi erano scritte. Però mi sono resa conto che per quanto quel libro fosse la fiera dell'imbecillità da quella lettura non ne ho tratto alcun giovamento."

Scrivi di "panzane" e di "fiera dell'imbecillità" ma non dici nè il titolo del testo, il suo autore, nè dici quali siano le panzane e le imbecillità. Come credi che, chiunque, possa risponderti fondatamente, se non dirti, mio malgrado, che non è onesto questo tuo modo di impostare le cose?

"se io sò per esperienza che alcuni cibi non sono salutari, è sbagliato da parte mia dire ad una sorella " stai attenta aquello che mangi"? Perchè mi dici che io sto "tuonando" i miei "moniti"?"

Lo sai quante persone sono convinte di fare diete salutari che poi risultano poco salutari? Perchè tu ti dovresti fare l'esperienza e non la tua sorella? Non hai fiducia che, forse, la tua sorella potrebbe avere lo stesso senso tuo di repulsione per una lettura inquinata? Troppo semplice dire agli altri che il matrimonio non è tutto rosa e fiori dopo aver pervicacemente perseguito per sè questo traguardo.

"Perchè mi dici che io sto "tuonando" i miei "moniti"?"

Prova a rileggerti...basta dire che le tue perplessità le hai raccontate chiare e tonde non solo a me, ma anche alla stessa Romina, la quale ha dovuto rassicurarti più di qualche volta.
Infatti tu dici: "Sinceramente a me sembra che in questo momento Romina sia alquanto confusa ( l'ho notato anche in altri posts ) perchè nelle sue descrizioni trovo delle contraddizioni che mi fanno pensare che non abbia un quadro del tutto chiaro delle circostanze del fratello."

"Comunque c'è una affermazione di Romina che è un dato di cui prendere atto e cioè che nessuno sta minando la libertà di suo fratello."

Nel merito ho posto un preciso quesito a Romina senza aver ottenuto finora alcuna risposta.
Che "nessuno sta minando la libertà di suo fratello" è vero nella misura in cui suo fratello continuerà a rivelare le sue perplessità nell' immediata cerchia familiare. Se nessuno sa, fatta l'eccezione della sorella, chi vuoi che mini le sue libertà?

Mi spiace, Sandra, ma sono io a non capire perchè tu voglia distrarre dalla realtà, dando l'impressione che certe cose possano avvenire in piena libertà e senza che si disturbi nessuno nel far sentire la forza del potere o, se vuoi, come sicuramente vuoi, definirla forza dell'amorevole avvertimento, ma mai disinteressato. Impariamo a chiamare le cose con i loro nomi e cognomi.

Con simpatia
Chidoqua

sandraN

00venerdì 17 giugno 2005 18:41

Re: Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 17/06/2005 1.05

"Non c'è nessuna regola ferrea nella nostra confessione religiosa, nè alcun espresso divieto: ognuno può leggere ciò che gli pare..."

Magari fosse come tu dici, ma non è così. Questa sì che è disinformazione. Prova a fare un commento del genere nella tua comunità di appartenenza. Non ho il tempo di cercare materiale scritto che afferma l'esatto contrario di quanto tu dici, però ho la sensazione che tu voglia distrarre l'attenzione dalla realtà dei fatti, oppure non sei informata.

Che ti devo dire, se lo dici tu...Io leggo di tutto da Kant a De Crescenzo, da Tacito a Giuseppe Flavio, e anche qualche libro di dissidenti. Se avessi una fede così debole da farmi far vacillare da qualche imbecille che non ha capito niente delle verità che ha appreso e poi stupidamente rigettato sarei veramente una donna da poco.

" Io stessa
ho letto un libro scritto da due dissidenti e tutte le panzane che vi erano scritte. Però mi sono resa conto che per quanto quel libro fosse la fiera dell'imbecillità da quella lettura non ne ho tratto alcun giovamento."

Scrivi di "panzane" e di "fiera dell'imbecillità" ma non dici nè il titolo del testo, il suo autore, nè dici quali siano le panzane e le imbecillità. Come credi che, chiunque, possa risponderti fondatamente, se non dirti, mio malgrado, che non è onesto questo tuo modo di impostare le cose?

Sinceramente non me lo ricordo, si tratta di una lettura di circa dieci anni fà. Forse erano due autori ma non ricordo i nomi. Se vuoi sapere di qualche idiozia che vi era scritta in particolare non ti saprei dire in quanto tutto il libro era un continuo susseguirsi di squallide idiozie. Se questi sono il gotha dei dissidenti ex-TdG allora devo dire che di tali rancorosi idioti ne possiamo fare benissimo a meno.

"se io sò per esperienza che alcuni cibi non sono salutari, è sbagliato da parte mia dire ad una sorella " stai attenta aquello che mangi"? Perchè mi dici che io sto "tuonando" i miei "moniti"?"

Lo sai quante persone sono convinte di fare diete salutari che poi risultano poco salutari? Perchè tu ti dovresti fare l'esperienza e non la tua sorella? Non hai fiducia che, forse, la tua sorella potrebbe avere lo stesso senso tuo di repulsione per una lettura inquinata? Troppo semplice dire agli altri che il matrimonio non è tutto rosa e fiori dopo aver pervicacemente perseguito per sè questo traguardo.

Nessuno vuole impedire alla sorella di provare per credere! Ma che, adesso non posso dirle che l'esperienza sia mia che di altri non è stata producente? Ci sono problemi, Non mi è lecito esprimere il mio pensiero?

"Perchè mi dici che io sto "tuonando" i miei "moniti"?"

Prova a rileggerti...basta dire che le tue perplessità le hai raccontate chiare e tonde non solo a me, ma anche alla stessa Romina, la quale ha dovuto rassicurarti più di qualche volta.
Infatti tu dici: "Sinceramente a me sembra che in questo momento Romina sia alquanto confusa ( l'ho notato anche in altri posts ) perchè nelle sue descrizioni trovo delle contraddizioni che mi fanno pensare che non abbia un quadro del tutto chiaro delle circostanze del fratello."

"Comunque c'è una affermazione di Romina che è un dato di cui prendere atto e cioè che nessuno sta minando la libertà di suo fratello."

Nel merito ho posto un preciso quesito a Romina senza aver ottenuto finora alcuna risposta.
Che "nessuno sta minando la libertà di suo fratello" è vero nella misura in cui suo fratello continuerà a rivelare le sue perplessità nell' immediata cerchia familiare. Se nessuno sa, fatta l'eccezione della sorella, chi vuoi che mini le sue libertà?

Di conseguenza lasciamo da parte le ipotesi ed atteniamoci ai fatti.

Mi spiace, Sandra, ma sono io a non capire perchè tu voglia distrarre dalla realtà, dando l'impressione che certe cose possano avvenire in piena libertà e senza che si disturbi nessuno nel far sentire la forza del potere o, se vuoi, come sicuramente vuoi, definirla forza dell'amorevole avvertimento, ma mai disinteressato. Impariamo a chiamare le cose con i loro nomi e cognomi.

Con simpatia
Chidoqua

Quali sarebbero i nomi e cognomi?

Ciao

Sandra

[Modificato da sandraN 17/06/2005 18.43]

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