Diritti Umani: quali sono ? Analisi ?*

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Chi.dove.quando
00venerdì 18 novembre 2005 16:24
Re:

Scritto da: Seabiscuit 18/11/2005 15.24
Quello che mi stupisce è che, leggo il tema della sezione, Religione-Politica-Società, ma in certe discussioni manca proprio questo elemento che qui dovremmo avere anche come base, la religione.

Caro CHI, le tue conclusioni hanno una base che si concilia con la religione?




IL RICONOSCIMENTO DEI FONDAMENTALI DIRITTI UMANI E':

SACRO

E'RELIGIONE

E' AMORE

E' RISPETTARE GLI ALTRI COME NOI VORREMMO ESSERE RISPETTATI

E' AMARE GLI ALTRI COME NOI VORREMMO ESSERE AMATI

E' DIVINO
ghyuj
Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 18 novembre 2005 17:04

Con tutto rispetto parlando, "condizionato mentale" vallo a dire a tua sorella. Abbiamo allevato i porci insieme che ti prendi tutta sta confidenza?



A parte che a me i porci non piacciono, e mi scuso per il tono usato. Però visto che non rispondi alle mie argomentazioni, però dire che bisogna soltanto sentire una campana, per me non è un modo per ricercare la verità. Si parte dal presupposto che la verità la si abbia già in tasca, il che è ancora da dimostrare. E’ in questo senso che parlavo di ‘condizionamento’.


Giacomo 5:14
"C’è qualcuno malato fra voi? Chiami gli anziani della congregazione presso [di sé],..."



Hai già dimostrato che i sorveglianti Tdg siano gli anziani di cui parla Giacomo? Prima mi devi dimostrare che il CD è la religione scelta da Dio. E se non lo fosse?


Eh no caro mio, vuoi mettere andare a predicare col mettere dubbi in altri della stessa confessione?



E vuoi mettere la campagna di sensibilizzazione degli ex (che non fanno più parte della tua confessione) con Liberamente e con altri strumenti per predicare? Chi ti ha detto che il loro non sia un modo di fare evangelizzazione? Ma poi da come parli parrebbe che qualunque dubbio si abbia verrebbe automaticamente dissipato dagli anziani? Come dissipare il dubbio sul 607 a.E.V.? Come dissipare il dubbio delle date cronologiche errate insegnate dal Corpo Direttivo? Come dissipare i dubbi sugli intendimenti profetici del capitolo 11 del libro di Daniele? Queste sono solo alcune cose alle quali non possono dare risposta.


Qua non si parla di esortare altri di altre fedi ad esaminare la Parola di Dio e a confrontarsi con quello che sanno.
Qua stiamo parlando di persone della stessa fede che nutrono dubbi e tentano di farli avere anche ad altri della STESSA fede!



Dubbi su che cosa ad esempio? Che Matteo 24:45 è stato interpretato male e che non addita lo ‘Schiavo Fedele e Discreto’ come gruppo scelto per dare cibo a suo tempo? In un altro thread ho contestato questa interpretazione. Come farebbe un anziano a dissipare questo mio dubbio? Ma perchè si continua a confondere la verità di Gesù e degli apsotoli, che erano sempre ferme nel tempo con le mutevoli verità del Corpo Direttivo? Non è un tantino presuntuoso?


Bene, ciao e arrivederci



Alt! Guarda che non hanno accettato perchè seguivano un errore metodologico. Era questo l’aspetto su cui volevo concentrare l’attenzione. Ma come si fa a salvare le persone dalla strada sbagliata se ragionano così? Ma Sea davvero non diresti loro: “E mettiamo caso che la vostra religione non sia nel giusto se non fate confronti con altri come potreste scoprirlo?”


Vallo a raccontare a Gesù, agli apostoli e discepoli che stavano sbagliando ad andare a predicare perchè così non erano amorevoli a far perdere la fede che avevano.



Guarda che io con Gesù sono d’accordo! E ci mancherebbe! Non è d’accordo il Corpo Direttivo invece perchè dice che gli ex non possono predicare.


Caro ragazzo se vuoi che continuo a risponderti, modera il tono che non stai parlando col tuo vicino di casa con cui vai a farti una birra al bar.



D’accordo scusa il tono un po’ alto. Comunque, per la cronaca, io neanche col mio vicino di casa parlerei così. Se lo faccio è perchè ti voglio bene e mi dispiace che non riesco a farti capire.


meglio per te, no?



No, perchè è stato un trauma. Rendermi conto che coloro di cui mi fidavo ciecamente erano in torto, non è stato facile per me. Non volevo accettarlo! Era straziante e ci ho messo del tempo per realizzare. Ma sai una cosa? L’aver messo almeno un po’ in dubbio l’ispirazione del CD mi ha consentito di capire tantissime cose che prima non vedevo. Anch’io ero cieco mentalmente, ma poi ho compreso e ho capito che dovevo ristudiare la Bibbia con un metodo diverso e ascoltando più fonti. E ora mi è tutto più chiaro e mi rendo conto dei problemi in cui versa chi è ancora come ero io.


E come vanno intese?



Siccome non siamo più al tempo degli apostoli in cui c’era un'unica Chiesa Crisitana, ma le chiese cristiane sono tante, allora queste scritture non sono praticabili da subito. Prima bisogna rendersi conto se si è nella religione crisitana giusta. Se non lo si è bisogna cercare quella giusta, e, poi, dopp esserci entrati, allora e solo allora, si possono applicare queste scritture. Altrimenti non si potrà mai essere consci nel vero senso del termine se siamo nel giusto oppure nello sbagliato. A me sembra una cosa logica questa.

Ciao
damaride
00venerdì 18 novembre 2005 18:25
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 18/11/2005 17.04

Prima bisogna rendersi conto se si è nella religione crisitana giusta. Se non lo si è bisogna cercare quella giusta, e, poi, dopp esserci entrati, allora e solo allora, si possono applicare queste scritture.

Ciao



OK Bikky, a che punto sei in questa ricerca, l'hai trovata la religione giusta? E se l'hai trovata ci dici qual'è? Ciao.

MARIA
Vitale
00venerdì 18 novembre 2005 18:35
Re:

A Bikky e forumisti, onde non far perdere tempo, contesemente includete almeno chi si ° quota °.

Grazie
Vitale
Seabiscuit
00venerdì 18 novembre 2005 18:41
Re:
Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 18/11/2005 17.04

Hai già dimostrato che i sorveglianti Tdg siano gli anziani di cui parla Giacomo? Prima mi devi dimostrare che il CD è la religione scelta da Dio. E se non lo fosse?


Io non devo dimostrarti proprio niente. Io ci credo e quindi sono un TdG. Tu non ci credi....quindi?

E vuoi mettere la campagna di sensibilizzazione degli ex (che non fanno più parte della tua confessione) con Liberamente e con altri strumenti per predicare? Chi ti ha detto che il loro non sia un modo di fare evangelizzazione?


Non hai proprio capito di cosa stiamo parlando. Stiamo parlando se è saggio esporre i propri dubbi a persone della stessa fede NON a persone di un altra fede. Uno che ha un altra fede non può inciampare per i tuoi dubbi, mentre uno della stessa fede potrebbe coltivare i tuoi dubbi che gli hai confidato e coì potrebbe perdere la sua fede.
Non stiamo parlando di evangelizazione, ma dove? Rimani in tema per favore.


Ma poi da come parli parrebbe che qualunque dubbio si abbia verrebbe automaticamente dissipato dagli anziani? Come dissipare il dubbio sul 607 a.E.V.? Come dissipare il dubbio delle date cronologiche errate insegnate dal Corpo Direttivo? Come dissipare i dubbi sugli intendimenti profetici del capitolo 11 del libro di Daniele? Queste sono solo alcune cose alle quali non possono dare risposta.


Che tu abbia così poca considerazione degli anziani è un problema tuo. Pensi davvero che crediamo in qualcosa che non sapppiamo spiegare? Si lo credi, lo vedo, ma ripeto è un problema tuo.
Io a differenza di te ne conosco una caterba di TdG che ti spiegano questi argomenti senza battere ciglio.


Dubbi su che cosa ad esempio? Che Matteo 24:45 è stato interpretato male e che non addita lo ‘Schiavo Fedele e Discreto’ come gruppo scelto per dare cibo a suo tempo? In un altro thread ho contestato questa interpretazione. Come farebbe un anziano a dissipare questo mio dubbio? Ma perchè si continua a confondere la verità di Gesù e degli apsotoli, che erano sempre ferme nel tempo con le mutevoli verità del Corpo Direttivo? Non è un tantino presuntuoso?


A questo punto potrei dire che, sostenere l'esatto contrario è un tantino presuntuoso, non trovi?

Alt! Guarda che non hanno accettato perchè seguivano un errore metodologico. Era questo l’aspetto su cui volevo concentrare l’attenzione. Ma come si fa a salvare le persone dalla strada sbagliata se ragionano così? Ma Sea davvero non diresti loro: “E mettiamo caso che la vostra religione non sia nel giusto se non fate confronti con altri come potreste scoprirlo?”


Ancora? Leggi bene e forse capirai di cosa stiamo parlando

Guarda che io con Gesù sono d’accordo! E ci mancherebbe!


Ma va? E la differenza dove sta? Gesù non andava a predicare il Regno alle persone che avevano un altro credo?

Non è d’accordo il Corpo Direttivo invece perchè dice che gli ex non possono predicare.


Questa mi è nuova. Mi citi la fonte di dove avresti appreso questa notizia? Il CD che direbbe agli EX che non possono predicare? Come se gli importerebbe qualcosa se gli EX predicassero.

D’accordo scusa il tono un po’ alto. Comunque, per la cronaca, io neanche col mio vicino di casa parlerei così. Se lo faccio è perchè ti voglio bene e mi dispiace che non riesco a farti capire.


Beh se con lui che lo conosci così non ci parli, penso che con me che, non mi conosci ti dovresti controllare un tantino.
Non c'è bisogno che ti scusi, ci tenevo a fartelo notare e so che capisci.


No, perchè è stato un trauma. Rendermi conto che coloro di cui mi fidavo ciecamente erano in torto, non è stato facile per me. Non volevo accettarlo! Era straziante e ci ho messo del tempo per realizzare. Ma sai una cosa? L’aver messo almeno un po’ in dubbio l’ispirazione del CD mi ha consentito di capire tantissime cose che prima non vedevo. Anch’io ero cieco mentalmente, ma poi ho compreso e ho capito che dovevo ristudiare la Bibbia con un metodo diverso e ascoltando più fonti. E ora mi è tutto più chiaro e mi rendo conto dei problemi in cui versa chi è ancora come ero io.


Sono contento per te che finalmente hai trovato la verità e serenità e che, finalmente hai trovato buoni amici come Sonny con cui potrai condivider etutte le tue verità. Guarda ti sta aspettando già nel suo forum, cosi insieme potete aiutare tutti gli altri condizionati mentali e ciechi.

Siccome non siamo più al tempo degli apostoli in cui c’era un'unica Chiesa Crisitana, ma le chiese cristiane sono tante, allora queste scritture non sono praticabili da subito. Prima bisogna rendersi conto se si è nella religione crisitana giusta. Se non lo si è bisogna cercare quella giusta, e, poi, dopp esserci entrati, allora e solo allora, si possono applicare queste scritture. Altrimenti non si potrà mai essere consci nel vero senso del termine se siamo nel giusto oppure nello sbagliato. A me sembra una cosa logica questa.



Beh se sembra logica a te deve per forza essere così. Tanti auguri e ciao
damaride
00venerdì 18 novembre 2005 18:45
Re:

Scritto da: F.ebe 18/11/2005 13.39
Forse ho capito cosa intende Seabiscuit.

Sono vissuta in una famiglia diventata TdG quando ero una ragazzina. Stavo ai primi anni delle scuole superiori quando mi son battezzata anch'io TdG.

Continuando a studiare e a riflettere mi son posta delle domande, in alcuni casi la domanda diventava dubbio e il primo a parlarne ricordo che fu con mio padre.

Mio padre, uomo semplice, mi rispose più o meno: cara Ebe, adesso questo dubbio me lo stai mettendo in testa anche a me, andiamo dall'anziano e parliamone, ma ti prego, d'ora in avanti quando ti frulla in testa qualcosa parlane direttamente con lui.

L'anziano chiarì la questione e tutto finì lì.

Da quel momento in avanti ogni volta che avevo domande, che non comprendevo qualcosa o che mi veniva qualche dubbio o perpressità ho imparato la lezione che mi ha dato mio padre, non ne ho parlato neppure in famiglia e mi sono rivolta esclusivamente direttamente agli anziani.

Qualche volta mi hanno aiutata anche a fare ricerche su specifiche pubblicazioni o mi hanno indirizzata alla fonte per fare opportune ricerche dandomi l'aiuto necessario a risolvere le mie perplessità.

Non sono mai stata biasimata per il mio costante interrogarmi.
Gli anziani sono normalmente fratelli amorevoli, disponibili ad aiutarti anzichè giudicarti e ancor meno a condannarti.

Comprendo perciò cosa voglia intendere Seabiscuit. Se uno ha dei tarli e si sente spiritualmente turbato( non parlo qui specificatamente di peccati ) deve seguire il principio scritto nella Bibbia in Giacomo 5:14 " chiami gli anziani della congregazione presso di sè".

Perchè dovrebbe andare da chi la Bibbia non indica di andare?

Perchè, come io inconsciamente feci con mio padre, dovrebbe andare in giro dai fratelli e dalle sorelle per diffondere nelle loro menti i propri tarli spirituali? E' amorevole tutto ciò? Li edifica?

Non è vero che fra noi TdG non ci sia libertà di parola, ma in questo caso si tratta di discernimento e si osservanza di principi biblici. Sono stati costituiti gli anziani per pascere
il gregge e questa è una disposizione divina che l'uomo è tenuto a rispettare.

Non rispettare una disposizione divina è già di per sè un segno di disconoscimento della stessa e manifesta il proposito non tanto di chiarire dei dubbi che legittimamente possono sorgere,
ma quello di creare divisioni e causa di turbamento o magari di farsi personali proseliti.

Perciò non è quello di avere dei dubbi che è riprovevole nè tantomeno di manifestarli a chi è qualificato e costituito a questo scopo ( confronta Giuda 22-23 ) ma ciò che è riprovevole è ciò di cui parla lo stesso discepolo Giuda nella sua lettera ispirata dal versetto 4 in poi.

Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 18/11/2005 13.47]




La procedura descritta da Ebe è scritturalmente ineccepibile.

Chi fa obiezione a tale procedura non contraddice l'uomo ma Dio che ha indicato con estrema chiarezza tale modo di procedere.

Il caso di noi TdG che bussiamo alle porte dei cattolici è diverso in quanto noi portiamo un nuovo credo e una speranza diversa a persone che hanno un altro credo e un'altra speranza.

Ma arrivo ad osare a dire che un cattolico che all'interno della sua chiesa si mettesse a discutere criticamente con gli altri cattolici delle dottrine cattoliche andrebbe egualmente contro quelle stesse Scritture.

La lealtà verso il suo stesso credo dovrebbe spingerlo ad esternare le sue perplessità al parroco o ad altra persona qualificata indicata dalla sua confessione religiosa.

Nulla di più insidioso è quando la critica viene dal sedicente professante il tuo stesso credo.

Chi critica inoltre dovrebbe proporre un modello di fede alternativo che a suo parere presenta più elevati connotati di verità.

Ma se la critica è solo demolitiva può portare solo al vuoto e alla rovina spirituale del prossimo. ( Proverbi 11:9 )

Comunque per noi Tdg gli atteggiamenti e i comportamenti corretti non possono essere frutto di umani ragionamenti, ma esclusivamente il risultato della applicazione fedele della parola di Dio.

E' solo in base a questa che a nostro parere si può pervenire a delle valide conclusioni. ( Isaia 55:8-11 )

MARIA

[Modificato da damaride 18/11/2005 18.54]

Chi.dove.quando
00venerdì 18 novembre 2005 19:09
Re: Re:

Scritto da: damaride 18/11/2005 18.45

Quello che qui dici come considerarlo se non una perla?:

Ma arrivo ad osare a dire che un cattolico che all'interno della sua chiesa si mettesse a discutere criticamente con gli altri cattolici delle dottrine cattoliche andrebbe egualmente contro quelle stesse Scritture.

La lealtà verso il suo stesso credo dovrebbe spingerlo ad esternare le sue perplessità al parroco o ad altra persona qualificata indicata dalla sua confessione religiosa.

Nulla di più insidioso è quando la critica viene dal sedicente professante il tuo stesso credo.



Il massimo dell'oscurantismo, cara Damaride, ed il massimo della violazione della libertà di pensiero, di parola, di scelta, do coscienza.
E' un'indicazione bruttussima, pur di far apparire accettabile la propria posizione, altrettanto assurda dal punto di vista delle libertà personali.


MARIA

[Modificato da damaride 18/11/2005 18.54]


hushai
00venerdì 18 novembre 2005 19:28
Scusate tutti voi che dite che il comportamento dei Testimoni è scritturalmente ineccepibile: anche per i terroristi le azioni che compiono sono scritturalmente ineccepibili. Con questo non voglio darvi del "terroristi spirituali". E' solo un'iperbole per dire che volendo, qualsiasi comportameto estremista può essere apparentemente giustificato con questa o quella scrittura.

Quello che io mi chiedo è: un gruppo religioso che parte dal presupposto che è l'unico detentore della verità, che chi non si converte al suo credo sarà sicuramente distrutto da Dio, può definirsi aperto agli altri e rispettoso dei diritti umani?
Almeno apprezzerei che qualche zelante testimone ammettesse francamente qual è il suo pensiero sulle altre religioni: "sono tutte false e meritano di essere distrutte da Dio". Anche se non sarei d'accordo, almeno apprezzerei la franchezza, la coerenza evidenti dal dirlo chiaramente. Qui mi sembra che tutti ci girino intorno. Il punto forse è: o si è rispettosi, veramente, degli altri, pur avendo opinioni e credi diversi, e anche vedute diverse dentro la stessa religione. O si pensa che tutti gli altri sbagliano a credere qualcosa di diverso dalla tua fede e che per questo Dio lo annienterà. Delle due una.

Voi come vi dichiarate?

[Modificato da hushai 18/11/2005 19.31]

husband70
00venerdì 18 novembre 2005 20:22
ESISTE UN SOLO GRUPPO RELIGIOSO CHE NON SI RITIENE DEPOSITARIO DELLA VERITA'?

IL CATTOLICESIMO NON RITIENE DI AVERE A CAPO UN PAPA INFALLIBILE E CHE TUTTI COLORO CHE NON LO RICONOSCONO VANNO A PATIRE LE PENE DELL'INFERNO?

E NON E' FORSE VERO CHE GLI INFALLIBILI PAPI AI DISSIDENTI LE PENE DELL'INFERNO LE HANNO RISERVATE NON SOLO AI MORTI MA ANCHE AI VIVI BRUCIANDOLI ANCORA VIVENTI SUI LORO ROGHI "PURIFICATORI".

MA INSOMMA, VOLETE FINIRLA DI NON SAPER GUARDARE UN CENTIMETRO AL DI LA' DEL VOSTRO NASO?

SALUTI.

[Modificato da husband70 18/11/2005 20.24]

damaride
00venerdì 18 novembre 2005 20:37
Re: Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 18/11/2005 19.09



Caro Chidoqua, ti stupirò ma la tua reazione la trovo
assolutamente comprensibile, anzi prevedibile sempre dal punto di vista scritturale.

Ciò che è stolto ( o addirittura oscurantista ) dal punto di vista umano non sempre è tale dal punto di vista di Dio.

Infatti è scritto in

1 Corinti 3:18-20

Nessuno seduca se stesso: Se qualcuno fra voi pensa di essere saggio in questo sistema di cose, divenga stolto, affinché divenga saggio. Poiché la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio; poiché è scritto: “Egli prende i saggi nella loro astuzia”. E ancora: “Geova sa che i ragionamenti dei saggi sono futili”.

Non possiamo viaggiare sulla stessa lunghezza d'onda. Tu ti basi, e lo fai con coerenza che non esito a riconoscerti, sulla sapienza di questo sistema di cose.

Io mi baso escusivamente sui principi esposti nella Parola di Dio.

Comunque riconosco la tua profonda onestà e sincerità nel tuo modo schietto di esprimerti, che lungi dall'offendermi, apprezzo moltissimo.

Ciao, con simpatia.


MARIA
Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 18 novembre 2005 20:57
Caro Husband


IL CATTOLICESIMO NON RITIENE DI AVERE A CAPO UN PAPA INFALLIBILE E CHE TUTTI COLORO CHE NON LO RICONOSCONO VANNO A PATIRE LE PENE DELL'INFERNO?



Assolutamente no! Non è una cosa insegnata dalla Chiesa! Il papa non è mai stato considerato infallibile, tant’è che altrimenti non verrebbe contestato dai laici. Invece anche se le decisioni prese dal clero sono dure e generano un sacco di disastri (e di questo me ne rammarico tantissimo, v. gli abusi sui bambini piccoli da parte dei preti) sono altamente criticabili. La CC dice che tutti alla fine avranno il giudizio di Dio. Chi avrà avuto modo di rendersi conto che la CC è la verità e non avrà fatto i passi per attenervisi, allora subirà la dannazione, chi invece non se ne sarà reso conto, verrà comunqueaccolto dall’amore di Dio alla salvezza, poichè il suo cuore era sincero. Ergo, se tu non diventi cattolico perchè non credi che la CC sia la verità, allora verrai salvato e non punito. Lo stesso dicasi quando tu essendo divenuto cattolico, decidi di uscirtene perchè ti sei persuaso a credere che la CC non è la verità. Hai la salvezza comunque, poichè, ancora una volta, il tuo cuore è sincero. Domanda: è lo stesso che avviene per gli apostati dei Tdg? Io so che se non ritornano all’ovile sono destinati a essere distrutti, poichè hanno conosciuto la ‘verità’ e si sono allontanati.
ECCO QUAL E’ LA DIFFERENZA! IN CASA CC VIENE SEMPRE E SOLTANTO VISTO IL CUORE, NON COSA UNO HA FATTO PRIMA O COSA HA FATTO DOPO.


E NON E' FORSE VERO CHE GLI INFALLIBILI PAPI AI DISSIDENTI LE PENE DELL'INFERNO LE HANNO RISERVATE NON SOLO AI MORTI MA ANCHE AI VIVI BRUCIANDOLI ANCORA VIVENTI SUI LORO ROGHI "PURIFICATORI".



Ancora lo stesso disco? Ma com’è che ogni tanto rispintano sempre i roghi del 1600 nei tuoi discorsi? Quella era un’epoca in cui regnava l’oscurantismo, la chiusura mentale totale. Ora la CC ha chiesto scusa per le atrocità commesse e alla luce della democrazia ha fatto molti cambiamenti. Concordo con te che ne debba ancora fare, ma almeno riconosce il diritto di critica e di libera scelta, tanto, ripeto, è il cuore quello che vale.


MA INSOMMA, VOLETE FINIRLA DI NON SAPER GUARDARE UN CENTIMETRO AL DI LA' DEL VOSTRO NASO?



Su questo preferisco non rispondere...

PS: dal tuo post di risposta a Tamburino nell’altro thread credo di aver capito perchè sei tanto indignato, e a ragione, con la CC, vista l’esperienza personale che hai subito o stai ancora subendo. Continua pure la tua lotta per i cambiamenti. Sono in toto con te.
Seabiscuit
00venerdì 18 novembre 2005 21:24
Re:
Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 18/11/2005 20.57

Caro Husband


IL CATTOLICESIMO NON RITIENE DI AVERE A CAPO UN PAPA INFALLIBILE E CHE TUTTI COLORO CHE NON LO RICONOSCONO VANNO A PATIRE LE PENE DELL'INFERNO?



Assolutamente no! Non è una cosa insegnata dalla Chiesa! Il papa non è mai stato considerato infallibile,



"Il dogma dell'infallibilità del Papa, decretato dal Concilio Vaticano I, nel 1870, significa appunto la garanzia dell'assistenza dello Spirito Santo al Papa nell'atto d'insegnare in materia di fede e di morale. E questa assistenza non riguarda soltanto gli atti straordinari del Magistero (come la proclamazione di un dogma, per esempio quello dell'Immacolata Concezione), ma anche il Magistero ordinario, costituito dalle encicliche, dalle Lettere apostoliche e dai diversi discorsi che costituiscono appunto l'insegnamento ordinario con cui il Pontefice si rivolge ai fedeli e a tutti gli uomini."

"Il grado più alto nella partecipazione all'autorità di Cristo è assicurato dal carisma dell'infallibilità. Essa si estende tanto quanto il deposito della divina Rivelazione; essa si estende anche a tutti gli elementi di dottrina, ivi compresa la morale, senza i quali le verità salvifiche della fede non possono essere custodite, esposte o osservate" (Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 2035)."

Fonte

Caro Bikky tocca che prima di prendere le difese di una religione la conosci almeno un pò meglio
Seabiscuit
00venerdì 18 novembre 2005 21:28

Ergo, se tu non diventi cattolico perchè non credi che la CC sia la verità, allora verrai salvato e non punito.



A questo proposito ti può illuminare l'amico Mauri oppure Berescitte. Chiedi un pò a loro se non credi nella trinità se verrai salvato.

Quando la smetti di fare disinformazione? Oppure i nuovi amici che hai ti stanno avviando nella loro stessa strada?
Seabiscuit
00venerdì 18 novembre 2005 21:31

Quella era un’epoca in cui regnava l’oscurantismo, la chiusura mentale totale. Ora la CC ha chiesto scusa per le atrocità commesse e alla luce della democrazia ha fatto molti cambiamenti.


Ma come, non erano da sempre guidati ed assistiti dallo spirito santo?

aiaiaiaiai Bikky.... no Alpitour?
Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 18 novembre 2005 22:42
Caro Seabiscuit,

forse dovresti capire meglio ciò che riporti oltre a postarlo. Vuoi sapere meglio di un cattolico cosa significano le citazioni da te fatte? Per fartelo comprendere metto una discussione avuta fra me e Polymetis su Liberamente a proposito dell’infallibilità del Papa e anche in relazione ai concili ecumenici. Poi vedremo se so quello che dico:

Polymetis (a me):


Chiesa è tutto il popolo di Dio (defunti compresi), non il papa, non i vescovi, non gli inquisitori. La Chiesa infatti per pronunciarsi in maniera infallibile ricorre ai Concili Ecumenici. Non è infallibile quello che dice il vescovo x o il vescovo y, è infallibile ciò che la Chiesa tutta decreta come infallibile. Un Concilio Ecumenico è infallibile, un sinodo no.



Qui è chiaro che non i vescovi o il Papa o i sinodi sono infallibili ma solo i concili ecumenici dove essendo la Chiesa radunata tutta allora v’è la guida dello Spirito Santo. Solo allora c’è il decreto di infallibilità di un dogma o di una dottrina.

Proprio perche’ io sapevo che il Papa era considerato infallibile, peccato che lo sapevo alla maniera Tdg, ho prontamente replicato a Polymetis quanto segue:


Come mai sono solo i concili ecumenici a essere infallibili? Ma non era infallibile anche il Papa? Si diceva così mi pare! E poi che significa che i concili ecumenici sono infallibili e i sinodi no? Fammi capire bene. Allora, mettiamo che io sia cattolico e mettiamo che non sia d’accordo col voto di celibato del clero (mi pare che non sia un dogma di fede trascritto nei documenti attestanti le risoluzioni dei Concili), posso andare tranquillamente in giro a criticare il Papa Ratzinger, continuando a essere considerato ancora cattolico? Lo posso fare? Finchè non contrasto con un dogma di fede sancito nei Concili posso avere il mio diritto di critica su tutte le scelte e le posizioni del clero?



Infatti avevo sempre sentito che il Papa era infallibile. Perciò la cosa non mi suonava, mi puzzava parecchio. Com’è che ora erano i concili ecumenici a essere i soli infallibili? Ed ecco qui la risposta di Polymetis, guarda bene!!


La Chiesa sola è infallibile, il papa in quanto successore di Pietro gode in certi casi dell’infallibilità della Chiesa. Il pontefice è infallibile in materia di fede e morale quando decide di parlare ex cathedra Petri per definire un dogma, il che è avvenuto solo due volte nella storia. O forse credevi che per un cattolico fosse infallibile tutto quello che esce dalla sua bocca? In questo caso gli avrei chiesto i numeri del lotto.



Notato il grassetto? Vuoi dire che Polymetis non conosce la sua fede? Puoi dire che non ho saputo capire? Mi ha risposto egregiamente. Quindi io non faccio proprio nessuna campagna di disinformazione. Sei tu piuttosto che alteri il senso degli insegnamenti degli altri!! Trovo parecchio irritante che mi accusi di disinformazione solo perchè non ti piace quello che scrivo. Vorrei farti notare che tu spesso te ne esci con queste trovate offensive ma poi fai subito il risentito quando altri lo fanno notare a te.

Perciò frasi come queste:


Quando la smetti di fare disinformazione? Oppure i nuovi amici che hai ti stanno avviando nella loro stessa strada?



Te le puoi tranquillamente risparmiare! Chiedo all’amministratore di intervenire quando certe persone si prendono delle indebite libertà accusando la gente senza prove! Adesso voglio anche che mi dici chi sono i cosi’ tanto famosi amici con cui mi sto avviando nella strada. Visto che dici che ho degli amici, voglio che mi fai i loro nomi. E se non me li fai giuro che non risponderò mai più ad un solo tuo intervento. Se non me lo dici con me hai chiuso, caro Seabiscuit!


Ma come, non erano da sempre guidati ed assistiti dallo spirito santo?



A questo ti rispondo con un’altra discussione che ho avuto con Polymetis. Alla mia domanda in cui mettevo in dubbio l’ispirazione della Chiesa Cattolica,


“Parlo di Galileo Galilei! Quale maggiore intendimento ha avuto la chiesa se Galileo dovette spiegare loro come dovevano essere intese la Scrittura su “Sole, fermati!”?”



Polymetis rispose:


Qui c’è una confusione ecclesiologica notevole perché stai confondendo la Chiesa con la Santa Inquisizione.



Inoltre ti rimando alla prima risposta di Poly che ho messo sopra in questo stesso post.
Sono solo i Concili Ecumenici che sono infallibili insieme o il papa quando parla ex-cathedra Petri. Tutto il resto che fa la CC è criticabile. C’è stato anche chi pur avendo criticato la perpetua verginità di Maria, ha ricevuto la pubblicazione del suo trattato con il riconoscimento da parte della Chiesa.


A questo proposito ti può illuminare l'amico Mauri oppure Berescitte. Chiedi un pò a loro se non credi nella trinità se verrai salvato.



Anche in questo caso toppi di brutto, io di queste cose ne avevo già parlato con Berescitte. Il caro Berescitte, che stimo parecchio, spiegando la posizione della Cc al riguardo ha detto che chiunque può salvarsi anche i Tdg, viscrto che sono sinceri. I Tdg non credono nella trinità e per questo, dai cattolici, non sono considerati cirstiani, ma visto che amano Dio, allora Dio nella sua infinita bontà li salverà. Ovviamente la stessa cosa non non vale per chi consapevolmente (ma non l’ho già spiegato nel post di prima, perchè devo ripetermi?) continua a rigettare gli insegnamenti rivelati.
Comunque sia, visto che Berescitte ha detto che anche i tdg sinceri vengono salvati, ed essi non credono nella trinità, allora non è necessario credere nelal trinità per essere salvati.
Ciao campione di disinformazione religiosa, delle religioni altrui, però.

PS: caro Sea voglio sapere se e quando la smetterai di fare illazioni su di me, perchè adesso mi sono stufato. Voglio i nomi, oppure ogni volta che scriverai non ti risponderò mai più! Stanne certo!

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 18/11/2005 22.54]

Seabiscuit
00venerdì 18 novembre 2005 23:26
Che fai rimischi le carte in tavola?

Husband ha detto:
"IL CATTOLICESIMO NON RITIENE DI AVERE A CAPO UN PAPA INFALLIBILE ?"

e tu hai risposto:
"Assolutamente no! Non è una cosa insegnata dalla Chiesa! Il papa non è mai stato considerato infallibile,"

Se leggeresti meglio, Hus parla di cattolicesimo e non di Chiesa che poi anche se avrebbe detto chiesa, si sa cosa intende e cosa tutti comprendono. A Poly gli piace giocare con le parole e tu gli dai pure retta? Quando uno dic e Chiesa nel gergo informale che tutti usano COSA INTENDE?

Non so cosa tu intendi con "assolutamente no" ma io in italiano intendo un NO assoluto. E ora il tuo NO assoluto è ancora tale? Non dire proprio. Avevi appena qualche minuto fa scritto che il Papa non è MAI considerato infallibile...ora all'improvviso quel MAI diventa IN ALCUNI CASI (nota anche tu il grassetto)

forse dovresti capire meglio ciò che riporti oltre a postarlo. Vuoi sapere meglio di un cattolico cosa significano le citazioni da te fatte?



ti garantisco che ne so più io che tanti cattolici, e io so poco!
Di a Poly che mi pare che si contraddice. Prima scrive:
"Chiesa è tutto il popolo di Dio (defunti compresi), non il papa, non i vescovi, non gli inquisitori."

e dopo scrive:
"La Chiesa sola è infallibile, il papa in quanto successore di Pietro gode in certi casi dell’infallibilità della Chiesa. Il pontefice è infallibile in materia di fede e morale quando decide di parlare ex cathedra Petri per definire un dogma,"

ma allora tutto il popolo è infallibile. Di meglio in peggio!



Il caro Berescitte, che stimo parecchio, spiegando la posizione della Cc al riguardo ha detto che chiunque può salvarsi anche i Tdg,



per questo dico che ne so più di certi cattolici. Chiedi a Mauri se si viene salvati se non si crede nella trinità. Per lui chi noncrede nella trinità non è neppure degno di chiamarsi cristiano.

Al riguardo ne so davvero poco comunque, magari qualcuno più ferrato di cattolicesimo può illuminare sia me che te.
E guarda che non conta cosa dice Poly o Bere ma conta quello che viene insegnato a catechismo.


Chiedo all’amministratore di intervenire quando certe persone si prendono delle indebite libertà accusando la gente senza prove!



Indebite libertà? Se non è disinformazione questa, dimmelo tu cosa sia. A parte che prima dici una cosa e poi ti giri la frittata è pure una contraddizione dopo l'altra.

Ora va dal Amministratore e fammi pure bannare [SM=g27988]



Adesso voglio anche che mi dici chi sono i cosi’ tanto famosi amici con cui mi sto avviando nella strada. Visto che dici che ho degli amici, voglio che mi fai i loro nomi. E se non me li fai giuro che non risponderò mai più ad un solo tuo intervento. Se non me lo dici con me hai chiuso, caro Seabiscuit!



Ma cosa ti scaldi tanto? Ho detto i tuoi amici che fanno regolarmente disinformazione come, secondo me, in questo caso l'hai fatta tu, anche se non di proposito, ma mi è chiaro solo ora che hai dato le tue spiegazioni al riguardo della discussione che hai avuto con Poly. Purtroppo ti sei espresso in maniera così assoluta, ma non realistica che mi ha iondotto ad esprimermi così


Non te la prendere fdetr




Polymetis
00venerdì 18 novembre 2005 23:42
Mi è stato chiesto da un amico di leggere questa discussione in quanto sono stato citato. Vedo che Bicchiere ha esposto la dottrina cattolica sull’infallibilità in modo egregio. Un solo appunto:

“Tutto il resto che fa la CC è criticabile. C’è stato anche chi pur avendo criticato la perpetua verginità di Maria, ha ricevuto la pubblicazione del suo trattato con il riconoscimento da parte della Chiesa.”

E’ criticabile ma dipende dalla sede. Se stai scrivendo un libro come studioso privato allora puoi ritenere come Meier che Maria abbia avuto altri Figli, se però il Vaticano ti assume in un’università pontificia per insegnare Nuovo Testamento allora in quella sede non devi esporre i tuoi pensieri personali ma quelli delle persone che rappresenti, è la distinzione che fece anche in grande Kant nel suo celeberrimo “Was ist aufklärung?”(Che cos’è l’illuminismo?). La perpetua verginità di Maria non è dogma di fede ma verità cattolica, in quanto affermata dal magistero ordinario. Se dunque personalmente non sei d’accordo pazienza, ma qualora tu sia un prete e diffondi il tuo pensiero dal pulpito durante la messa allora non stai rappresentando la Chiesa che ti ha mandato, e ciò è vietato. Devo poi fare una nota sul modo in cui Sea cita i documenti: il primo pezzo tra virgolette è tratto da un articolo di un certo Marco Invernizzi, il secondo dal Catechismo, tuttavia come fonte a piè pagina viene indicato solo quest’ultimo, inducendo in errore il lettore. Precisiamo dunque l’articolo perché può essere frainteso. Il Papa ha sempre l’assistenza dello Spirito Santo nell’insegnare verità di fede, anche quando scrive encicliche, ma questo non si concretizza col papa trasformato nella bocca dello Spirito quasi fosse la pizia di Apollo che ripete parola per parola ciò che Dio gli suggerisce alle orecchie, ricordiamo che gli uomini parlano a seconda del contesto culturale in cui vivono. Si arriva all’infallibilità solo per le definizioni ex cathedra, le quali, ut supra dixit, sono state due nella storia
Polymetis
00venerdì 18 novembre 2005 23:51
PARS II

“ma allora tutto il popolo è infallibile. Di meglio in peggio!”

Non hai ancora capito che come afferma Paolo la Chiesa è tutto il popolo di Dio, ma c’è chi è stato costituito per insegnare e chi per ascoltare. Se dunque dico “la Chiesa decreta” disquisendo di un Concilio sto parlando di quella parte della Chiesa adibita all’insegnamento.

“E guarda che non conta cosa dice Poly o Bere ma conta quello che viene insegnato a catechismo.”

E dove nel catechismo starebbe scritto che il papa è infallibile qualunque cosa dica? Ti cito il testo di un’udienza generale del 24/03/93 in cui Giovanni Paolo II analizzò le condizioni dell’infallibilità papale:

“Dai testi conciliari si rilevano anche le condizioni dell'esercizio del magistero infallibile da parte del romano pontefice. Esse possono essere così sintetizzate: il Papa deve agire come «pastore e dottore di tutti i cristiani», pronunciandosi su verità riguardanti «fede e costumi», con termini che manifestino chiaramente la sua intenzione di definire una certa verità e di richiedere la definitiva adesione ad essa di tutti i cristiani. E' quanto avvenne - per esempio - nella definizione dell'Immacolata Concezione di Maria, circa la quale Pio IX affermò: «E' una dottrina rivelata da Dio e dev'essere, per questa ragione, fermamente e costantemente creduta da tutti i fedeli» [3] ; o anche nella definizione della assunzione di Maria santissima, quando Pio XII disse: «Con l'autorità di Nostro Signore Gesù Cristo, dei beati apostoli Pietro e Paolo, e con la Nostra autorità, dichiariamo e definiamo come dogma divinamente rivelato... ecc.» [4] . A queste condizioni si può parlare di magistero papale straordinario”

[3] Denzinger-Schönmetzer, 2803; FCC 5.026.
[4] Denzinger-Schönmetzer, 3903; FCC 5.030.


Seabiscuit
00sabato 19 novembre 2005 00:21
Re:
Scritto da: Polymetis 18/11/2005 23.42

Devo poi fare una nota sul modo in cui Sea cita i documenti: il primo pezzo tra virgolette è tratto da un articolo di un certo Marco Invernizzi, il secondo dal Catechismo, tuttavia come fonte a piè pagina viene indicato solo quest’ultimo, inducendo in errore il lettore.



Lo dico da sempre che ti piace giocare con le parole ed infatti non ti smentisci mai.

La Fonte è una sola da dove ho preso le due citazioni. Quelle citazioni sono entrambi dello stesso articolo. Se guardi bene nella seconda citazioni in parentesi c'è scritta come fonte il catechismo. Quindi chi poteva capire male?


ciao e fatti una bella dormita...mi sa che serve
hushai
00sabato 19 novembre 2005 11:46
Caro Seab,

vedo che ti stai tanto affannando a capire il credo cattolico. Senz'altro è interessante l'argomento. Ma la domanda che avevo posta era molto semplice e sicuramente di tua competenza (anche mia): cosa pensiamo noi Testimoni di Geova sulle altre religioni? Quale sarà il destino di chi, nonostante avvisato dalla zelante predicazione, non diventerà Testimone? (non mi dire che sarà Dio a giudicare...non essere evasivo)

Scusa se ti provoco, ma non mi dire che provi imbarazzo nel rispondere chiaramente a queste domande. Se sono io malizioso, rispondimi senza parlare d'altro.

p.s, l'invito vale anche per tutti gli altri Testimoni che leggono.

Un saluto sincero a tutti i miei confratelli Testimoni e non.
Seabiscuit
00sabato 19 novembre 2005 12:18
Re:
Scritto da: hushai 19/11/2005 11.46

cosa pensiamo noi Testimoni di Geova sulle altre religioni?



Francamente e molto schiettamente ti dico quello che penso. Sono convinto di aver trovato la verità nella mia religione. Quindi se la mia religione, per me, è verità, indubbiamente tutte le altre non lo sono.
Mi ispiro ad Efesini 4:5 che conferma il mio modo di pensare dicendo che c'è “un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo”. Gesù non ha insegnato che molte religioni portano alla salvezza ma al contrario disse “Stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano”.


Quale sarà il destino di chi, nonostante avvisato dalla zelante predicazione, non diventerà Testimone? (non mi dire che sarà Dio a giudicare...non essere evasivo)



Il mio pensiero parte dal punto di vista che c'è una sola religione accetta a Dio. Come ti ho detto prima, credo di aver trovato la vera religione, altrimenti continuerei a cercare. Penso che chiunque prenda sul serio la propria religione debba pensare che sia quella giusta, altrimenti perchè crederci?
Quindi da questa premessa, ed in linea con il pensiero della nostra organizazione, penso che molte persone ora possono ancora schierarsi dalla parte della verità prima della “grande tribolazione” e così ottenere la salvezza.
Ma cosa importante è che noi non possiamo permetterci di giudicare nessuno, solo Dio riesce a leggere il cuore.

Quindi infine solo Lui giudica con misericordia, e ha affidato il giudizio a Gesù, non a noi.
Quindi alla tua domanda su che destino avrà il singolo individuo che non diventa Testimone, non posso darti una risposta concreta per conto mio, perchè solo Dio è colui che decide in merito.


P.S. non sei stato affatto provocatorio
damaride
00sabato 19 novembre 2005 12:41
Re:

Scritto da: hushai 19/11/2005 11.46


Cosa pensiamo noi Testimoni di Geova sulle altre religioni? Quale sarà il destino di chi, nonostante avvisato dalla zelante predicazione, non diventerà Testimone? (non mi dire che sarà Dio a giudicare...non essere evasivo)

p.s, l'invito vale anche per tutti gli altri Testimoni che leggono.

Un saluto sincero a tutti i miei confratelli Testimoni e non.



Alla prima domanda mi appello alla "par condicio". A loro volta cosa pensano le altre religioni del credo dei TdG?

Diciamo che andiamo più o meno in pareggio o mi sbaglio?

In quanto al secondo aspetto non si tratta di essere evasivi. Ma che che il giudizio appartenga a Dio e che lo ha affidato a Suo Figlio non è una risposta evasiva, ma è la risposta delle Sacre Scritture.


MARIA

[Modificato da damaride 19/11/2005 12.42]

Chi.dove.quando
00sabato 19 novembre 2005 12:52
Re: Re:

Scritto da: damaride 19/11/2005 12.41


Alla prima domanda mi appello alla "par condicio". A loro volta cosa pensano le altre religioni del credo dei TdG?

Diciamo che andiamo più o meno in pareggio o mi sbaglio?

MARIA

[Modificato da damaride 19/11/2005 12.42]





Carissima, tu hai ragione a reclamare la "par condicio" e, per tutte, rispondo io:

Ogni religione pensa di sè e di altri quello che i TdG pensano di sè e di altri:

Alla resa dei conti tutte si aspettano, in perfetta convinzione e buona fede, la carneficina di tutte le altre.
Chi vivrà vedrà, se sarà!
Però, per intanto, non mandiamo all'ammasso le ns coscienze...custodiamo le nostre facoltà di scelta, che nessuno deve poter reprimere nè annullare.
Non deleghiamo altri altre nostre scelte di coscienza.
Ricordiamoci di Norimberga.

Grazie per la stima che ricambio indipendentemeente dalle rispettive posizioni ideologiche. Siamo qui per discutere tutti con il cuore in mano e tu, di certo, devi avere un buon cuore.

Ciao
Chidoqua



Polymetis
00sabato 19 novembre 2005 12:55
“La Fonte è una sola da dove ho preso le due citazioni. Quelle citazioni sono entrambi dello stesso articolo. Se guardi bene nella seconda citazioni in parentesi c'è scritta come fonte il catechismo. Quindi chi poteva capire male?”

Ma tu non hai scritto che citavi l’articolo di Invernizzi, è questo il problema. L’unica referenza è il CCC alla fine della seconda citazione. Il lettore è portato a credere che anche la prima appartenga all’unica unico testo citato.

Per Hushai

“Quale sarà il destino di chi, nonostante avvisato dalla zelante predicazione, non diventerà Testimone?”

Verrà distrutto ad Harmageddon. La risposta che ti ha dato Sea, ossia “sarà Dio a decidere”, è quella che l’organizzazione suggerisce di dare ai non adepti. C’è addirittura un libretto dedicato alle cause giudiziarie per la “spartizione dei figli” dove si forniscono ai genitori TdG le risposte da dare in aula per non sembrare troppo fondamentalisti. Alla domanda: “tutti i non-TdG saranno distrutti?” il libro insegna a rispondere: “sarà Dio a decidere”, nonostante in tutte le loro pubblicazioni non facciamo altro che ripetere che Geova “la virile persona di guerra” non lascerà “né radice né ramo”. Esiste infatti una dottrina della WTS chiamata "strategia di guerra teocratica" secondo cui non è necessario dire la verità ai nemici di Geova.

"La parola di Dio comanda: "Dite dunque la verità ciascuno al suo prossimo". (Efes. 4:25) Questo comando, tuttavia, non significa che dovremmo dire a chiunque ci interroghi tutto quello che vuole sapere. Dobbiamo dire la verità a chi ha diritto di sapere, ma se non ne ha diritto possiamo essere evasivi" (La Torre di Guardia del 15 dicembre 1960, pagg. 762-763 (corsivo mio)
Se vuoi documentarti:
www.infotdgeova.it/strategia1.htm

Ad maiora
Squarepusher
00sabato 19 novembre 2005 13:21
Re:

Scritto da: Polymetis 19/11/2005 12.55
"La parola di Dio comanda: "Dite dunque la verità ciascuno al suo prossimo". (Efes. 4:25) Questo comando, tuttavia, non significa che dovremmo dire a chiunque ci interroghi tutto quello che vuole sapere. Dobbiamo dire la verità a chi ha diritto di sapere, ma se non ne ha diritto possiamo essere evasivi" (La Torre di Guardia del 15 dicembre 1960, pagg. 762-763 (corsivo mio)



Certo che questi TdG teorizzatori dell'Omertà sono delle sagome.
Chi definisce gli "aventi-diritto" al sapere e i "non-aventi-diritto"?
sandraN
00sabato 19 novembre 2005 18:39
Re:

Scritto da: Polymetis 19/11/2005 12.55

Alla domanda: “tutti i non-TdG saranno distrutti?” il libro insegna a rispondere: “sarà Dio a decidere”, nonostante in tutte le loro pubblicazioni non facciamo altro che ripetere che Geova “la virile persona di guerra” non lascerà “né radice né ramo”. Esiste infatti una dottrina della WTS chiamata "strategia di guerra teocratica" secondo cui non è necessario dire la verità ai nemici di Geova.

"La parola di Dio comanda: "Dite dunque la verità ciascuno al suo prossimo". (Efes. 4:25) Questo comando, tuttavia, non significa che dovremmo dire a chiunque ci interroghi tutto quello che vuole sapere. Dobbiamo dire la verità a chi ha diritto di sapere, ma se non ne ha diritto possiamo essere evasivi" (La Torre di Guardia del 15 dicembre 1960, pagg. 762-763 (corsivo mio)

Ad maiora



Mi spiace doverlo dire ma questa è la solita disinformazione strumentale nei confronti di noi Testimoni di Geova.

E' vero che le Sacre Scritture, fra cui quelle citate, in linea di principio condannano ( e si tratta della condanna di Dio non di una condanna di origine umana ) la classe di coloro che osteggiano Geova e il suo proposito, ma nessuno oltre Geova può
leggere il cuore di ogni singolo essere umano così da catalogarlo come uno già spacciato e destinato alla distruzione.

Ma quale strategia teocratica, ma per piacere, nessun uomo in verità può mettersi sul seggio di giudice verso l'altro uomo per
stabilirne l'eterno destino.

E in quanto all'articolo della Torre di Guardia del 15 Dicembre 1960 in che contesto, di grazia, era fatta quella affermazione?

La strategia teocratica, tanto per fare un esempio, fu applicata dai TdG durante il nazismo quando i fratelli venivano interrogati dalla Gestapo al fine di far rivelare loro i nomi e i luoghi di rifugio degli altri fratelli.

Bisognava rispondere dicendo per filo e per segno chi fossero e dove si nascondessero per farli mandare nei campi di sterminio e nelle camere a gas? Non era opportuno che fossero evasivi?

Ed eroicamente evasivi lo furono pagando perfino con la loro vita quegli atti di lealtà.

Sia benedetta e ben ricompensata da Geova questa leale " strategia teocratica".

Sandra

[Modificato da sandraN 19/11/2005 18.42]

Squarepusher
00sabato 19 novembre 2005 19:25
Tutto giusto, naturalmente.
Ma nel 1960 la Gestapo era finita da un pezzo.
Bicchiere mezzo pieno
00sabato 19 novembre 2005 20:14
Cari amici di forum, anche se finora non ho più risposto a Seabiscuit, non preoccupatevi, io e il mio amico Sea ci siamo chiariti per fzmail e adesso ci siamo riappacificati. Mi mancava solo di confermarlo a Sea mediante fzmail, ma, nel frattempo che lo spiego a voi, approfitto per dirlo anche a Sea. Sea, mi senti? E’ tutto risolto! Ho capito benissimo che non volevi apostrofarmi come un falso o come un ipocrita, ma intendevi, con tutte le tue ragioni, contestare le mie affermazioni assolute sulla NON-infallibilità del Papa.
In effetti dal mio intervento sembrava che il mito dell’infallibilità del Papa non fosse mai esistito e invece c’è; certo solo in alcuni casi, cioè quelli che ho già spiegato, ma c’è! Mi scuso con Husband e con Sea per aver non aver fatto capire le cose in maniera corretta. Comunque adesso dovrebbe essere tutto più chiaro.

Mi rendo conto dalla mia reazione con Sea di essere stato troppo esagerato, imponendogli quasi un ultimatum, ma ci sono delle motivazioni. Frasi mie come questa:


Chiedo all’amministratore di intervenire quando certe persone si prendono delle indebite libertà accusando la gente senza prove! Adesso voglio anche che mi dici chi sono i cosi’ tanto famosi amici con cui mi sto avviando nella strada. Visto che dici che ho degli amici, voglio che mi fai i loro nomi. E se non me li fai giuro che non risponderò mai più ad un solo tuo intervento. Se non me lo dici con me hai chiuso, caro Seabiscuit!



E poi questa:


PS: caro Sea voglio sapere se e quando la smetterai di fare illazioni su di me, perchè adesso mi sono stufato. Voglio i nomi, oppure ogni volta che scriverai non ti risponderò mai più! Stanne certo!



hanno una ben precisa spiegazione.

E’ da un po’ di tempo che in questo forum tira una brutta aria fra Tdg affiatati e Tdg dissidenti. Non voglio entrare nei meriti dela questione perchè non voglio giudicare nè gli uni nè gli altri, in quanto solo Dio può sapere che cos’hanno nel cuore le due rispettive fazioni. Anche se molti non saranno d’accordo, siccome io voglio essere magnanimo, voglio donare il beneficio del dubbio a entranbi i gruppi.
Essendo che però io sono un Tdg dissidente, ed esprimo le mie opinioni non proprio conformi alle posizioni dei miei fratelli, allora a volte ho il gran timore di finire nel centro del mirino di Tdg e simpatizzanti Tdg. Lo so che questa è solo una comunità virtuale e che ognuno di noi ha una propria vita reale da vivere, con famiglie reali, con impegni reali, con affetti e amori reali, e che quindi non dovrebbe importarmene molto dell’opinione che avete di me, ma NON VOGLIO CHE SI PENSI CHE IO SIA UN FALSO, UN IPOCRITA, UNO SPERGIURO, UN TRADITORE DELLA PEGGIOR SPECIE.
Voi dite che sono esagerato? Vi ricrederete dopo quanto sto per dirvi! Per vie private più di un forista ha sollevato dei gravi dubbi sulla mia buonafede. Sono stato accusato di essere un attore che recita una parte, mentre in realtà agisco in collisione con il GRIS. Ora è vero che qualcuno può prendere un abbaglio (visto quanto capitato in passato, capisco benissimo che il ‘sospetto’ venga subito), ma frasi come quelle scritte da Sea possono rendere tali sospetti delle certezze, COSA CHE IO ASSOLUTAMENTE NON VOGLIO!. Mi riferisco a frasi del genere:


Scritto da Seabiscuit il 18/11/2005 ore 21:31
Quando la smetti di fare disinformazione? Oppure i nuovi amici che hai ti stanno avviando nella loro stessa strada?



So che Sea non l’ha fatto con cattive intenzioni, infatti per fzmail ci siamo chiariti. Ma cosa potrebbero mai pensare di me i foristi che hanno sollevato dubbi sulla mia buonafede? Che sono un falso che sta cercando di perseguitare e percuotere i suoi fratelli perchè pieno di odio e livore. Questo non è affatto vero. Non condivido ideologicamente le posizioni dei miei fratelli ma non li odio affatto e non ho alcuna intenzione di metter loro i bastoni fra le ruote. Io credo nell’amore, nella tolleranza, nel’empatia e nella comprensione e per motivi come questi sono del tutto incapace di portare rancore e odio verso chicchessia. Figuriamoci per delle brave persone come sono i miei fratelli Tdg.
Sono convinto che la disassociazione sia una violazione dei diritti personali del credente, perchè non tiene in considerazione la volontà del credente ‘colpevole’ stesso, ma so per certo che i Tdg, anche se la applicano, non lo fanno per odio verso chi si allontana, ma continuano ad amarlo. Con questo non sto dicendo che allora approvo questo provvedimento, perchè è lesionistico verso chi non considera più la Congregazione Tdg come la mamma che impartisce disciplina amorevole, e quindi subisce una disciplina sanzionaria che può solo riconoscere come ‘gratuita punizione’. Però comprendo che le motivazioni che sono alla base di questa pratica sono di amore. Questo mi permette di trascendere per un momento dalla mia posizione ideologica e rendermi conto dell’affetto che i fratelli, benchè puniscono, hanno verso chi si allontana.
Insomma quello che voglio dire è che non li odio, dal loro punto di vista capisco perchè lo fanno e li comprendo, anche se non condivido l’esercizio della pratica.

Spero vivamente che con questo messaggio voi mi abbiate capito. Confido nella vostra comprensione e nella vostra empatia. Ora sapete il perchè delle mie reazioni esagerate con Sea. Non vogliatemene!

Dal mio punto di vista vi voglio bene tutti! Perchè per me siete tutti, senza alcun escluso, miei fratelli di questagrande famiglia umana.

Buona serata e buon dialogo a tutti quanti! fdetr
Seabiscuit
00sabato 19 novembre 2005 20:21
Re:
Scritto da: Polymetis 19/11/2005 12.55

Esiste infatti una dottrina della WTS chiamata "strategia di guerra teocratica" secondo cui non è necessario dire la verità ai nemici di Geova.

"La parola di Dio comanda: "Dite dunque la verità ciascuno al suo prossimo". (Efes. 4:25) Questo comando, tuttavia, non significa che dovremmo dire a chiunque ci interroghi tutto quello che vuole sapere. Dobbiamo dire la verità a chi ha diritto di sapere, ma se non ne ha diritto possiamo essere evasivi" (La Torre di Guardia del 15 dicembre 1960, pagg. 762-763



L'articolo parla di persone che non hanno diritto di sapere certe verità. Persone che abuserebbero del potere che hanno per inferire con ingiustizia verso terzi.

Quindi cosa c'è di errato nel essere evasivi con persone del genere?
Essere evasivi non equivale a mentire, ma appunto ad evadere una domanda dando risposte evasive, se vogliamo, anche stupide sensa senso, per non rivelare delle verità che potrebbero mettere in pericoli seri altre persone. Essere evasivi non equivale al mentire.

Polymetis, volevi insinuare questo? [SM=g27996]
Squarepusher
00domenica 20 novembre 2005 11:49
Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 19/11/2005 20.21
Scritto da: Polymetis 19/11/2005 12.55

Essere evasivi non equivale al mentire.



No. Veramente mentire vuol dire non dire la verità.
Ed essere evasivi significa non dire la verità.

Al posto di tutte queste capriole morali, non basterebbe dire che in certi casi mentire è necessario?
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