Diritti Umani: quali sono ? Analisi ?*

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LaseRiprova
00mercoledì 22 giugno 2005 02:26
Non voglio assolutamente mettere in discussione la scomunica perché ritengo che in alcuni casi (comunque eccezionali) sia cosa buona è giusta, ne tanto meno voglio giudicare nella fatti specie i TdG, perché so’ poco a riguardo. Però siccome qua si sta parlando di togliere il saluto a chi fino al giorno prima si chiamava fratello, voglio innanzitutto far notare:
che quel 0.5 % di cui parlava husband è, nella migliori delle ipotesi, un dato falso dettato in buona fede, infatti dire quasi tipo:
Se non vengo salutato dallo 0,5% delle persone a me personalmente non farebbe nè caldo nè freddo
falsa e distrae dal vero dato di fatto.
Infatti qua non si stava parlando del 5 % della popolazione come lui ha detto, ma di un buon approssimato 100 % di persone che fino il giorno prima erano in un certo senso un qualcosa di più importante della propria stessa famiglia, e che all’improvviso tolgono anche il saluto. E’ questo se permettete io lo reputo non solo anticristiano e antievangelico, ma anche antiumano.
Ecco solo per chiarire, ciao a tutti.
LaseRiprova
00mercoledì 22 giugno 2005 02:28
Non voglio assolutamente mettere in discussione la scomunica perché ritengo che in alcuni casi (comunque eccezionali) sia cosa buona è giusta, ne tanto meno voglio giudicare nella fatti specie i TdG, perché so’ poco a riguardo. Però siccome qua si sta parlando di togliere il saluto a chi fino al giorno prima si chiamava fratello, voglio innanzitutto far notare:
che quel 0.5 % di cui parlava husband è, nella migliori delle ipotesi, un dato falso dettato in buona fede, infatti dire cose tipo:
Se non vengo salutato dallo 0,5% delle persone a me personalmente non farebbe nè caldo nè freddo
falsa e distrae dal vero dato di fatto.
Infatti qua non si stava parlando del 5 % della popolazione come lui ha detto, ma di un buon approssimato 100 % di persone che fino il giorno prima erano in un certo senso un qualcosa di più importante della propria stessa famiglia, e che all’improvviso tolgono anche il saluto. E’ questo se permettete io lo reputo non solo anticristiano e antievangelico, ma anche antiumano.
Ecco solo per chiarire, ciao a tutti.
Seabiscuit
00mercoledì 22 giugno 2005 08:33
Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 21/06/2005 20.23

E' questo il problema: "...ogni TdG può scegliere di diventare inattivo...Quindi non subbisce nessun tipo di sanzione".
Non subisce nessun tipo di sanzione solo ed esclusivamente se rinuncia alla sua libertà di parola e si tappa la bocca.
Ma se parla ed esprime le sue perplessità ed i suoi dubbi farà i conti con le sanzioni.
Se invece resta prigioniero dei suoi pensieri, evitando attentamente di esternarli, allora non subisce sanzioni.
E' la parola che fa paura, non il silenzio. Quando una persona non può più parlare è una persona morta dentro, nell'animo.
E' questo ciò che desiderano le comunità religiose: L'omertà.




Caro Chi
hai più volte spiegato come NON vorresti che fosse, ora mi spieghi come vorresti che fosse? Ti faccio questa domanda perchè mi pare che come sia sia, a te non sta bene. Quindi se parleresti più chiaramente, forse possiamo svolgere un ragionamento più chiaro in merito.
Per te la scomunica viola i diritti del uomo...se diventa inattivo, i TdG violano i suoi diritti, MA MI DICI QUALI?
Mi dici perchè solo la persona che subbisce una disciplina ha dei diritti e invece la parte sana che tenta di difendere i propri diritti non dovrebbe?
Ripeto la domanda, come vorresti che fosse? Suppongo, ma coreggimi se sbaglio, una persona dovrebbe poter non rinunciare alla sua libertà di parola (sono tue parole). E se questa libertà causa danni, non sta violando il diritto del altra persona di potersi tutelare? Come ho più volte scritto, i diritti ci sono da entrambi i lati, ma te difendi solo i diritti della parte, a tuo parere lesa. Ma quale parte è lesa? Siamo sicuri che solo chi subbisce una disciplina è la parte lesa? Chi viene disciplinato non ha già leso qualcuno?
Ti ripeto che se la libertà di parola che vorresti avere non la sai tenere nei limiti, può causare dei danni e io ho il diritto di tutelarmi dai TUOI danni che stai causando con il TUO diritto di poter parlare.


ciao
Seabiscuit



Chi.dove.quando
00mercoledì 22 giugno 2005 09:05
Re:

Scritto da: husband70 21/06/2005 7.35

Se analogamente una comunità religiosa si dà delle regole queste non cambiano finchè non ne vengono adottate delle altre.

Saluti.




Caro Husband, un tempo nelle scuole elementari si adottavano misure correttive (represive) che andavano dallo schiaffo alle bacchettate, ma anche psicologiche, che andavano dallo stare in piedi ed in silenzio, con la faccia rivolta verso il muro, allo stare in ginocchio (qualche volta con i ceci sotto le ginocchia). Posso testimoniare personalmente questi trattamenti che, già all'epoca, io rifiutavo e ritenevo poco umani.
Poi le leggi cambiarono ed oggi non è più possibile toccare con un solo dito un alunno.
La società civile, a differenza di quella religiosa, non è diretta teocraticamente, per cui le regole, quando non soddisfano più le esigenze della gente, vengono mutate attraverso un votazione di massa. Non così con le regole religiose. Esse persistono da millenni.

Perchè tu sappia che cosa sia e comporti una scomunica, ti riporto una regola millenaria che, checchè se ne dica, è rimasta fondamentalmente immutata, salvo che per i maltrattamenti fisici (ora vietati dalla società civile).

La regola di San Benedetto: (evidenzio in grassetto sole le cose che sono mutate)

"La scomunica per le colpe

Se qualche fratello si dimostrerà ribelle o disobbediente o superbo o mormoratore, o assumerà un atteggiamento di ostilità e di disprezzo nei confronti di qualche punto della santa Regola o degli ordini dei superiori,

questi lo rimproverino una prima e una seconda volta in segreto, secondo il precetto del Signore.

Se non si migliorerà, venga ripreso pubblicamente di fronte a tutti.

Ma nel caso che anche questo provvedimento si dimostri inefficace, sia scomunicato, purché sia in grado di valutare la portata di una tale punizione.

Se invece difetta di una sufficiente sensibilità, sia sottoposto al castigo corporale. (questo non avviene più)


La scomunica e, in genere, la punizione disciplinare dev'essere proporzionata alla gravità della colpa

e ciò è di competenza dell'abate.

Però il monaco che avrà commesso mancanze meno gravi sia escluso dalla mensa comune.

Il trattamento inflitto a chi viene escluso dalla mensa è il seguente: in coro non intoni salmo, né antifona, né reciti lezioni fino a quando non avrà riparato alle sue mancanze;

mangi da solo dopo la comunità,

sicché se, per esempio, i monaci pranzano all'ora di Sesta, egli mangi a Nona; se pranzano a Nona, egli a Vespro,

fino a quando avrà ottenuto il perdono con una conveniente riparazione.

Le colpe più gravi

Il monaco colpevole di mancanze più gravi sia invece sospeso oltre che dalla mensa anche dal coro.

Nessuno lo avvicini per fargli compagnia o parlare di qualsiasi cosa.

Attenda da solo al lavoro che gli sarà assegnato e rimanga nel lutto della penitenza, consapevole della terribile sentenza dell'apostolo che dice:

"Costui è stato consegnato alla morte della carne, perché la sua anima sia salva nel giorno del Signore".

Prenda il suo cibo da solo nella quantità e nell'ora che l'abate giudicherà più conveniente per lui;

non sia benedetto da chi lo incontra e non si benedica neppure il cibo che gli viene dato.

Rapporti dei confratelli con gli scomunicati

Se qualche monaco oserà avvicinare in qualche modo un fratello scomunicato, o parlare con lui, o inviargli un messaggio, senza l'autorizzazione dell'abate,

incorra nella medesima punizione.

L'abate deve prendersi cura dei colpevoli con la massima sollecitudine, perché "non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati".

Perciò deve agire come un medico sapiente, inviando in qualità di amici fidati dei monaci anziani e prudenti

che quasi inavvertitamente confortino il fratello vacillante e lo spingano a un'umile riparazione, incoraggiandolo perché "non sia sommerso da eccessiva tristezza",

in altre parole "gli usi maggiore carità", come dice l'Apostolo "e tutti preghino per lui".

Bisogna che l'abate sia molto vigilante e si impegni premurosamente con tutta l'accortezza e la diligenza di cui è capace per non perdere nessuna delle pecorelle a lui affidate.

Sia pienamente cosciente di essersi assunto il compito di curare anime inferme e non di dover esercitare il dominio sulle sane

e consideri con timore il severo oracolo del profeta per bocca del quale il Signore dice: "Ciò che vedevate pingue lo prendevate; ciò invece che era debole lo gettavate via".

Imiti piuttosto la misericordia del buon Pastore che, lasciate sui monti le novantanove pecore, andò alla ricerca dell'unica che si era smarrita

ed ebbe tanta compassione della sua debolezza che si degnò di caricarsela sulle sue sacre spalle e riportarla così all'ovile.

La procedura nei confronti degli ostinati

Se un monaco, già ripreso più volte per una qualsiasi colpa, non si correggerà neppure dopo la scomunica, si ricorra a una punizione ancor più severa e cioè al castigo corporale.
(Oggi il castigo è psicologico)

Ma se neppure così si emenderà o - non sia mai! - montato in superbia pretenderà persino di difendere il suo operato, l'abate si regoli come un medico provetto,

ossia, dopo aver usato i linimenti e gli unguenti delle esortazioni, i medicamenti delle Scritture divine e, infine, la cauterizzazione della scomunica e le piaghe delle verghe,

vedendo che la sua opera non serve a nulla, si affidi al rimedio più efficace e cioè alla preghiera sua e di tutta la comunità

per ottenere dal Signore che tutto può la salvezza del fratello.

Se, però, nemmeno questo tentativo servirà a guarirlo, l'abate, metta mano al ferro del chirurgo, secondo quanto dice l'apostolo: "Togliete di mezzo a voi quel malvagio"

e ancora: "Se l'infedele vuole andarsene, vada pure",

perché una pecora infetta non debba contagiare tutto il gregge.


La correzione dei ragazzi

Ogni età e intelligenza dev'essere trattata in modo adeguato.

Perciò i bambini e gli adolescenti e quelli che non sono in grado di comprendere la gravità della scomunica,

quando commettono qualche colpa siano puniti con gravi digiuni o repressi con castighi corporali, perché si correggano. (questo non accade più, ma non è raro che vengano utilizzate comunque misure repressive, anche se rapportate all'età)



Come vedete, fondamentalmente, la scomunica, con le sue sanzioni, è rimasta immutata.
Come sin può paragonare un tale disumano trattamento con l'espulsione da un partito o da un'associazione?
Questo è quanto tentano di fare i religiosi, ossia di dare l'impressione al pubblico in genere che si tratti di un semplice atto dissociativo o disassociativo, quindi di semplice estromissione da un ente costituito e riconosciuto.
Invece non è così.
La forza della scomunica, in tutta la sua portata, continua a colpire senza guardare in faccia a nessuno e senza tener conto dei cambiamenti della società civile.

Il grassetto e le parentesi sono mie.

Tanti saluti
C hidoqua


Chi.dove.quando
00mercoledì 22 giugno 2005 09:10
Re: Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 22/06/2005 8.33



Ti ripeto che se la libertà di parola che vorresti avere non la sai tenere nei limiti, può causare dei danni e io ho il diritto di tutelarmi dai TUOI danni che stai causando con il TUO diritto di poter parlare.


ciao
Seabiscuit



Hai il diritto di tutelarti giudicando e sopprimendo la mia libertà di parola, mentre mantieni intatta la tua?
Questo si chiama anche dittatura, totalitarismo.

Ciao



Seabiscuit
00mercoledì 22 giugno 2005 09:31
Re: Re: Re: Re:
Scritto da: Chi.dove.quando 22/06/2005 9.10

Hai il diritto di tutelarti giudicando e sopprimendo la mia libertà di parola, mentre mantieni intatta la tua?
Questo si chiama anche dittatura, totalitarismo.
Ciao



Speravo in una risposta più loquace. Hai travisato il mio pensiero, dove pongo dei diritti ad entrambi le parti, ma dove tu invece le acconsenti solo ad una parte. Semmai è totalitarismo il tuo modo e non il mio che, trova una soluzione per entrambi le parti.
Avevo posto delle domande importanti, secondo me, a cui cercavo una tua risposta, ma che non hai dato. Vorrei riproportele.

Se la libertà di pensiero e di parola usata da qualcuno causa danni, non sta violando il diritto del altra persona di potersi tutelare se questi causano danni?

Ho anche io il diritto di tutelarmi dai TUOI danni che stai causando con il TUO diritto di poter parlare?


Te difendi solo i diritti della parte, a tuo parere lesa, ma quale parte è lesa?

Siamo sicuri che solo chi subbisce una disciplina è la parte lesa?

Chi viene disciplinato non ha già leso qualcuno?


(se uso te come seconda persona nel argomentare, è solo per praticità di conversazione e non perchè intendo davvero te quale persona)


Ciao
Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 22/06/2005 9.33]

Chi.dove.quando
00giovedì 23 giugno 2005 01:19
Re: Re: Re: Re: Re:
Speravo in una risposta più loquace. Hai travisato il mio pensiero, dove pongo dei diritti ad entrambi le parti, ma dove tu invece le acconsenti solo ad una parte.

Non puoi avere il diritto di sopprimere la libertà altrui alla parola e la sua dignità. Questo è totalitarismo.

Se la libertà di pensiero e di parola usata da qualcuno causa danni, non sta violando il diritto del altra persona di potersi tutelare se questi causano danni?

Se qualcuno ti causa danno hai sicuramente il diritto di tutelarti. Ma non puoi farti giustizia da solo. Devi stare alle regole della società civile e citare la persona che ti ha danneggiato, dimostrandolo. Invece le comunità religiose, pur apparendo ossequienti nei confronti delle leggi, sotto sotto si fanno giustizia da sole, non solo scomunicando, ma anche sanzionando pesantemente. Questo non va bene. L'ente religioso può tutelarsi, ma deve farlo attraverso le vie legali, come è stato fatto nei confronti della ragazza di cui ai post precedenti. Dopo aver vagliato la cosa il tribunale si è espresso contro la querela, data l'insussistenza dell'accusa, non solo, ma stabilendo che non è reato il dissenso, mentre è reato la soppressione del dissenso all'interno di una comunità.
Senza dissenso, in quanto soppresso, le comunità diventano automaticamente enti di potere assolutistico.



Ho anche io il diritto di tutelarmi dai TUOI danni che stai causando con il TUO diritto di poter parlare?


Ti ho detto già di sì, sempre che sia vero che io ti stia causando danno e sempre che la disputa venga risolta in tribunale e non privatamente, come in un far west, dove ognuno provvede a farsi, in proprio, giustizia, esattamente come avviene presso le comunità religiose. Se hai letto la regola di San Benedetto puoi capire perchè.


Te difendi solo i diritti della parte, a tuo parere lesa, ma quale parte è lesa?

E' LESA QUELLA PARTE CHE PUO' DIMOSTRARLO AI PREPOSTI DELLA SOCIETA' CIVILE. NESSUNO PUO' FARSI GIUSTIZIA DA SOLO O ATTRAVERSO TERZI NON AUTORIZZATI DALLO STATO.


Siamo sicuri che solo chi subbisce una disciplina è la parte lesa?

Chi subisce una sanzione che viola i suoi fondamentali diritti è la parte lesa, soprattutto se quella sanzione viene decisa abusivamente da privati cittadini o da enti non autorizzati. Nessun ente, al di fuori dello Stato, è autorizzato ad amministrare la giustizia.

Chi viene disciplinato non ha già leso qualcuno?

Se qualcuno è stato leso, egli ha diritto a far valere le sue ragioni dinanzi alla società civile e non a farsi giustizia da sè, giudicando prima e sanzionando poi.

Ciao
Seabiscuit

Ciao
Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 23/06/2005 1.24]

Seabiscuit
00giovedì 23 giugno 2005 08:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Scritto da: Chi.dove.quando 23/06/2005 1.19


Non puoi avere il diritto di sopprimere la libertà altrui alla parola e la sua dignità. Questo è totalitarismo.



Sono daccordo con te, infatti siamo liberi di esprimerci come vogliamo. Le conseguenze che ne derivano si hanno in base a "cosa" ed in che "modo" lo diciamo e quello rientra poi nel diritto di tutelarmi da quei modi o da quelle cose.


Se qualcuno ti causa danno hai sicuramente il diritto di tutelarti. Ma non puoi farti giustizia da solo. Devi stare alle regole della società civile e citare la persona che ti ha danneggiato, dimostrandolo. Invece le comunità religiose, pur apparendo ossequienti nei confronti delle leggi, sotto sotto si fanno giustizia da sole, non solo scomunicando, ma anche sanzionando pesantemente. Questo non va bene. L'ente religioso può tutelarsi, ma deve farlo attraverso le vie legali, come è stato fatto nei confronti della ragazza di cui ai post precedenti. Dopo aver vagliato la cosa il tribunale si è espresso contro la querela, data l'insussistenza dell'accusa, non solo, ma stabilendo che non è reato il dissenso, mentre è reato la soppressione del dissenso all'interno di una comunità.
Senza dissenso, in quanto soppresso, le comunità diventano automaticamente enti di potere assolutistico.



Bene, se qualcuno causa danno allora posso tutelarmi, ma dici tramite la legge. Come però ben sai, ci sono delle norme o degli aspetti dove lo stato essendo laico non può tutelarti e questo compito spetta alla comunità religiosa di farlo, concordi?

Ad esempio uno che bestemmia continuamente è perseguibile per la legge? Mi pare di no, ma per la comunità religiosa si, che deve tutelare i suoi componenti da tali blasfemie. Oppure uno che commette fornicazione e la trova una condotta naturale e la consiglia vivamente ad altri giovani della comunità, che fai, lo vai a denunciare alla legge? Anche in questo caso spetta alla comunità di tutelare i suoi componenti. Ma tu forse ti soffermi più alla libertà di parola. Allora troviamo un esempio in questa direzione. Uno che inizia a divulgare in seno alla comunità pensieri evidentementi contrari alla dottrina della comunità con lintento di far crollare la fede di alcuni (l'intento è quello, altrimenti se li terebbe per se certi pensieri e non ci sarebbe nulla di male), che facciamo, lo denunciamo alla legge per divulgazione di pensieri contrari alla dottrina della comunità? Sai bene che non si può, quindi spetta alla comunita il diritto di tutelare la comunità e chi vuole serenamente farne parte senza dover correre il rischio di sentire certi pensieri che gli portano solo danno spirituale.



Ti ho detto già di sì, sempre che sia vero che io ti stia causando danno e sempre che la disputa venga risolta in tribunale e non privatamente, come in un far west, dove ognuno provvede a farsi, in proprio, giustizia, esattamente come avviene presso le comunità religiose. Se hai letto la regola di San Benedetto puoi capire perchè.



Questa non è farsi giustizia privata, ma dove la legge non può intervenire, perchè questioni religiose, allora la comunità ha il diritto di tutelare i suoi componenti.


E' LESA QUELLA PARTE CHE PUO' DIMOSTRARLO AI PREPOSTI DELLA SOCIETA' CIVILE. NESSUNO PUO' FARSI GIUSTIZIA DA SOLO O ATTRAVERSO TERZI NON AUTORIZZATI DALLO STATO.



Con calma, qua non si tratta di impicchagione, ne di mettere alla ghigliottina qualcuno, quindi la disciplina che si usa serve solo a tutelare il resto della comunità e siccome la legge per queste questioni non interviene, rimane alla comunità il diritto di sancire delle regole e poi fare in modo che vengono osservate.


Chi subisce una sanzione che viola i suoi fondamentali diritti è la parte lesa, soprattutto se quella sanzione viene decisa abusivamente da privati cittadini o da enti non autorizzati. Nessun ente, al di fuori dello Stato, è autorizzato ad amministrare la giustizia.



E qua che casca l'asino. Per la legge, una comunità religiosa ha il diritto di erigere delle regole e di farle rispettare! Quindi come vedi i fondamentali diritti del uomo non vengono lesi, perchè questi diritti li hanno tutte e due le parti.


Se qualcuno è stato leso, egli ha diritto a far valere le sue ragioni dinanzi alla società civile e non a farsi giustizia da sè, giudicando prima e sanzionando poi.



A questo ti ho già risposto sopra.

Concludendo vorrei ricordare che, si ha la libertà di parola fra i TdG, dipende dai toni e dagli intenti. Anche in questo forum ci sono delle regole da osservare. Ad esempio ti posso dire una determinata cosa in una certa maniera oppure la stessa identica cosa facendo polemica o usando dei toni che non sono gradevoli. Allora interviene il Moderatore e fa valere le regole del forum. Come vedi per la stessa frase si possono avere due diversi risultati. 1. risultato, se la frase è posta con i presupposti giusti non succede niente. 2. resultato, se la stessa frase usa toni forti che possono offendere o anche solo polemizare inutilmente, può essere censurata.

Anche nelle comunità religiosa contano gli intenti e questi infine sono a determinarne il risultato se va incontro a sanzioni o no e questo solo per tutelare il diritto delle persone che vogliono vivere in pace nel interno di una comunità e contano su chi prende la direttiva di proteggerli da certi pericoli.

Ciao
Seabiscuit

Chi.dove.quando
00giovedì 23 giugno 2005 10:23
Fai di tutto il discorso una terribile confusione.
Non è possibile, su questi presupposti, continuare l'argomento con te.
Può darsi che io non sia così sufficientemente chiaro nell'esporre certi concetti (non sono un giurista), per cui se qualcuno altro ritiene di chiarire a Seabiscuit il concetto di diritto può farlo liberamente.
Quando egli dice che, poichè certe azioni non sono regolamentate dalle leggi dello Stato, una società religiosa sopperisce a quella carenza con proprie norme, sanzianando l'inandempienza dei fedeli a propria discrezione, dice un'enorme assurdità.
Quello che un ente religioso può fare legalmente è scritto nello statuto, per cui l'ente, al di là di ciò che è scritto nello statuto per il quale è stato autorizzato, non può fare niente altro.
Egli porta l'esempio della fornicazione e dice che per lo Stato non è un illecito. Questo è vero solo se le parti sono consenzienti e maggiorenni, diversamente lo stato dichiara, in assenza di consenso reciproco, la violenza e punisce il trasgressore.
Se nello statuto di un ente religioso è scritto che esso può punire la fornicazione, sanzionando il trasgressore, allora la cosa potrebbe essere possibile, ma, dimmi: Come può lo Stato consentirel'inserimento nello statuto di una norma contraria al suo stesso ordinamento giuridico?
Anche in assenza di norme che regolamentano aspetti morali della società civile, non è possibile tirare fuori una serie di proprie norme e pretenderne l'osservanza, sanzionando chi non le osserva. Non può esistere obbligatorietà e coercizione per norme non contemplate dalle leggi dello stato. Può esistere solo un'adesione VOLONTARIA a quelle norme, ma l'adesione volontaria non autorizza la comunità religiosa ad amministrare la giusitizia sua sanzionando gli inandempienti.
Se io aderisco volontariamente ad un'associazione umanitaria mi adatterò alle norme di quell'associazione, volontariamente, finchè mi starà bene. Nel giorno che decido di andarmene o quando l'associazione umanitaria ritiene che il mio contributo non avviene secondo le loro regole, allora posso tagliare i legami con quell'associazione, ma l'associazione non può sanzionarmi privandomi dei miei diritti. Non può annunciare agli altri che da quel momento in poi nessun associato dovrà salutarmi, o intrattenersi con me a pranzo, o a chiacchierare ed altro ancora. NON HA QUESTO DIRITTO.

NON HA QUESTO DIRITTO.

NON HA QUESTO DIRITTO.

Tu, se ritieni che lo abbia, CITA LE NORME CHE LO REGOLANO.



Ciao
husband70
00giovedì 23 giugno 2005 11:31
Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 21/06/2005 21.16

Scritto da: husband70 21/06/2005 7.35




E mi sembra che tutte le comunità religiose non hnno per il momento nessuna intenzione di cambiare o abolire l'istituto della scomunica.

Per questo vanno portati all'attenzione pubblica le violazioni dei fondamentali diritti umani. Se poi a te non stanno a cuore è un altro discorso.


E dagli interventi che noto su questo forum da parte della totalità degli aderenti alle confessini religiose interessate mi sembra che siano totalmente a favore del mantenimento di questo status all'interno delle loro comunità.

Esatto! Qualche voce al di fuori del coro è, perciò, giustificata.

Perciò anche in linea di principio, obbligarli a cambiare ciò che loro approvano in quanto alle loro regole, anche questa mi sembrerebbe una coercizione alla loro libertà.


Perciò parlare di diritti civili, anche in linea di principio, in questo complessa e articolata materia lo trovo piuttosto arduo visto che nella fattispecie anche i più preparati ed eminenti giuristi non hanno finora trovato una legislazione ad hoc e determinati istituti, come quello di cui l'argomento in thread, non sono regolati in maniera chiara per legge dalla società civile.






Il problema che rende difficile trovare un punto di incontro fra le diverse posizioni su questo tema ed una legislazione appropriata, è che la scomunica, da quel che ho compreso, è un aspetto che fà parte della fede di chi ne vuole l'adozione.

Cerco di spiegarmi meglio anche se per me può essere difficile parlare di argomenti di fede.

Chi aderisce ad un credo religioso lo fa per fede, non per una logica laica che vede le cose da un punto di vista totalmente diverso.

La scomunica perciò diventa una delle tante dottrine che saranno insegnate dalla Bibbia e non so da cos'altro che come tutte le dottrine fanno parte dell'insieme della fede abbracciata dal credente.

Se perciò una confessione religiosa abbraccia per fede un'istituto come quello della scomunica, e lo inserisce nel suo statuto, diventa arduo per la società civile (che per sua natura è laica) regolarne legalmente gli effetti.

E' questo secondo me il nocciolo che rende il problema di difficile soluzione.

Se un cattolico o in TdG ti sostiene che la scomunica è legge divina e religiosa e vi aderisce per fede se lo Stato intervenisse tale intervento si potrebbe configurare in una violazione della libertà religiosa.

Non è che a me non stiano a cuore i diritti umani, io da laico non stò mica sostenendo l'istituto della scomunica, stò solo prendendo atto di una realtà. E, ti ripeto, è arduo per me laico entrare in discussione in un argomento di fede. E ribadisco che se in una comunità religiosa i fedeli sono convinti assertori per fede della scomunica tu potrai discutere per anni ma dalla loro posizione di fede non li smuoverà mai nessuno e nessuno potrà neppure regolamentarli, a meno che non cambi la loro fede, non cambi la loro comprensione della dotrrina e si diano da se stessi regole diverse per loro libera scelta.

Ma fino a quando saranno queste le regole approvate per fede dalla totalità degli aderenti, penso che discuterne ( il che di per sè è assolutamente legittimo) non ha però alcun effetto pratico.

Non è perciò che a me non stiano a cuore i diritti umani come tu hai adombrato, ma mi sembra che parlare di scomunica è come parlare di trinità. C'è chi presta fede a tale dogma e c'è chi non vi presta fede.

Ne hanno cominciato a discutere quasi duemila anni fà a Nicea
e se ne continuerà a discutere fino alla futura notte dei tempi ma ognuno rimarrà nella propria legittima fede e opinione.

Mi sembra che la stessa cosa rischia di succedere su questo forum sull'argomento scomunica.

Saluti
.

[Modificato da husband70 23/06/2005 11.35]

Vitale
00giovedì 23 giugno 2005 11:34
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 22/06/2005 9.31
Siamo sicuri che solo chi subbisce una disciplina è la parte lesa?
Chi viene disciplinato non ha già leso qualcuno?

Ciao
Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 22/06/2005 9.33]



Accade a volte che la parte disciplinata non ha commesso proprio nulla, le circostanze rendono colpevole, anche solamente aver commentato un proprio punto di vista per nessun modo offensivo.
Ad esempio, se ti dico che quel passo biblico dopo approfondita analisi, riscontro che non ha il significato fin’ora impartitomi, non verrai a dirmi che é un’offesa per cui sono soggetto ad apostasia e relative conseguenze dettate dall’organizzazione, contro i diritti civili.

Ciao, Vitale
Seabiscuit
00giovedì 23 giugno 2005 11:45
Re:
Scritto da: Chi.dove.quando 23/06/2005 10.23

Tu, se ritieni che lo abbia, CITA LE NORME CHE LO REGOLANO.



Se qualcuno viola i fondamentali diritti umani è perseguibile o no dalla Legge? Non sono un giusrista nemmeno io, ma mi pare che se violerei i fondamentali diritti umani di qualcuno, sono perseguibile per legge. Allora dimmi, come mai non ci sono tutte queste cause contro chi usa la scomunica? Praticamente ogni apostata potrebbe citare in giudizio la WTS per essere stato disassociato (giosto o meno che sia), facendo valere i suoi diritti e dimostrando come dici tu che sono stati violati. Avrebbe terreno facile in tribunale visto che sono stati violati i suoi fondamentali diritti umani, eppure cosi non è!

ma l'associazione non può sanzionarmi privandomi dei miei diritti.


Ma che vai dicendo? Chi si associa lo fa volontariamente e volontariamente accetta tutte le norme da rispettare, inclusa le sanzioni che ne derivano se non si attiene a queste norme e lo fa con un bel SI chiaro e tondo quando si battezza. Lo fa dopo esserne venuto a conoscenza durante un attento studio con i membri di tale associazione. Praticamente sta firmando un contratto orale che legalmente è valido! (almeno qua in svizzera i contratti orali sono validi)
Se ora volontrariamente vuole mollare è libero di farlo, ma nessun diritto può essere violato se lui stesso ha acconsentito al momento del adesione che sarebbe incorso in tale situazione se mollava!

La legge non si intromette in controversie di stampo religioso e da la facoltà all'associazione di stabilire le proprie regole. Chi alla propria adesione le accetta le deve accettare nel bene e nel male ed infatti non hanno giuridicamente nessuna possibilità di vittoria se l'associazione si attine stretamente allo statuto.

ciao
Seabiscuit
Vitale
00giovedì 23 giugno 2005 11:50
Re: Re: Re:

Scritto da: husband70 23/06/2005 11.31


Se perciò una confessione religiosa abbraccia per fede un'istituto come quello della scomunica, e lo inserisce nel suo statuto, diventa arduo per la società civile (che per sua natura è laica) regolarne legalmente gli effetti.

Saluti
.

[Modificato da husband70 23/06/2005 11.35]



Perfetto, ma se questo non compare nello statuto ma solo in un regolamento interno ( dovrebbe essere allegato allo statuto ) ciò é contrasto.
Non c'é trasparenza.
Se poi non compare in nessuna delle due parti, su quali basi abbraccia tale parametro.

Ciao Vitale
Vitale
00giovedì 23 giugno 2005 12:06
Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 23/06/2005 11.45
Praticamente ogni apostata potrebbe citare in giudizio la WTS per essere stato disassociato (giosto o meno che sia), facendo valere i suoi diritti e dimostrando come dici tu che sono stati violati. Avrebbe terreno facile in tribunale visto che sono stati violati i suoi fondamentali diritti umani, eppure cosi non è![/DIM

Andare in tribunale non é a portata di tasca di tutti, poi c'é chi si é limitato a fare una denuncia ai Carabinieri e basta.
Ma almeno qualcosa ha fatto.


Chi alla propria adesione le accetta le deve accettare nel bene e nel male ed infatti non hanno giuridicamente nessuna possibilità di vittoria se l'associazione si attine stretamente allo statuto.

Dimmi, alla tua adesione ai testimoni di Geova, hai potuto prendere visione dello statuto in tutte le sue parti?

ciao
Seabiscuit

Ciao Vitale

Seabiscuit
00giovedì 23 giugno 2005 12:50
Re: Re: Re:
Scritto da: Vitale 23/06/2005 12.06

Dimmi, alla tua adesione ai testimoni di Geova, hai potuto prendere visione dello statuto in tutte le sue parti?



Lo statuto non mi interessava, perchè ero a conoscenza del insegnamente e a cosa andavo incontro se un giorno non mi stava più bene. L'ho accettato in toto.

Cosa pensi ci sia nello statuto che, non so già durante lo studio o poco prima di battezarmi che, possa essere così rilevante da dovermi fare cambiare idea da non volermi più battezare?


ciao
Seabiscuit
Seabiscuit
00giovedì 23 giugno 2005 13:08
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Scritto da: Vitale 23/06/2005 11.34

Accade a volte che la parte disciplinata non ha commesso proprio nulla,


Scusa Vitale ma informati meglio. Per non aver commesso "nulla" non è mai stato disciplinato nessuno!Pensi che un giorno si alza un anziano col piede sbagliato, viene da me e mi disciplina per "nulla"?


le circostanze rendono colpevole, anche solamente aver commentato un proprio punto di vista per nessun modo offensivo.


Stai dicendo delle grandiose assurdità!


Ad esempio, se ti dico che quel passo biblico dopo approfondita analisi, riscontro che non ha il significato fin’ora impartitomi, non verrai a dirmi che é un’offesa per cui sono soggetto ad apostasia e relative conseguenze dettate dall’organizzazione, contro i diritti civili.



Sai c'è differenza fra esternare dei dubbi su un passo bibblico per cercare di venirne a capo anche con l'ausilio di altri fratelli ed invece difondere delle certezze contrarie al insegnamento ufficiale. Questa è apostasia. Non il cercare di risolvere dei dubbi, cosa lecitissima anche fra i TdG.
Ad esempio, se io ho un dubbio sul argomento del anima e vado da un fratello qualificato a chiedere consiglio per cercare di capire meglio l'insegnamento ufficiale, non incorro in nessun pericolo di essere qualificato quale apostata. Posso esternare ogni mio dubbio! Mentre se dopo l'aiuto che ho cercato non mi capacito della spiegazione ed insisto nel voler avere ragione e divulgo le mie proprie idee a terzi con l'intento di tirarmeli dietro affinche anche loro non credono più al insegnamento ufficiale, allora sto apostatando. Come vedi, dipende dalle intenzioni e dallo spirito che si mostra. Credo che fate molta confusione su cosa sia effettivamente l'apostasia. Apostatare non è avere dei dubbi!

Ciao
Seabiscuit
Vitale
00giovedì 23 giugno 2005 13:52
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 23/06/2005 13.08
Scritto da: Vitale 23/06/2005 11.34

Accade a volte che la parte disciplinata non ha commesso proprio nulla,


Scusa Vitale ma informati meglio. Per non aver commesso "nulla" non è mai stato disciplinato nessuno!Pensi che un giorno si alza un anziano col piede sbagliato, viene da me e mi disciplina per "nulla"?


le circostanze rendono colpevole, anche solamente aver commentato un proprio punto di vista per nessun modo offensivo.


Stai dicendo delle grandiose assurdità!


Ad esempio, se ti dico che quel passo biblico dopo approfondita analisi, riscontro che non ha il significato fin’ora impartitomi, non verrai a dirmi che é un’offesa per cui sono soggetto ad apostasia e relative conseguenze dettate dall’organizzazione, contro i diritti civili.



Sai c'è differenza fra esternare dei dubbi su un passo bibblico per cercare di venirne a capo anche con l'ausilio di altri fratelli ed invece difondere delle certezze contrarie al insegnamento ufficiale. Questa è apostasia. Non il cercare di risolvere dei dubbi, cosa lecitissima anche fra i TdG.
Ad esempio, se io ho un dubbio sul argomento del anima e vado da un fratello qualificato a chiedere consiglio per cercare di capire meglio l'insegnamento ufficiale, non incorro in nessun pericolo di essere qualificato quale apostata. Posso esternare ogni mio dubbio! Mentre se dopo l'aiuto che ho cercato non mi capacito della spiegazione ed insisto nel voler avere ragione e divulgo le mie proprie idee a terzi con l'intento di tirarmeli dietro affinche anche loro non credono più al insegnamento ufficiale, allora sto apostatando. Come vedi, dipende dalle intenzioni e dallo spirito che si mostra. Credo che fate molta confusione su cosa sia effettivamente l'apostasia. Apostatare non è avere dei dubbi!

Ciao
Seabiscuit


Ullallà [SM=g27994]m1:

Vitale
Chi.dove.quando
00giovedì 23 giugno 2005 15:19
Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 23/06/2005 11.45
Scritto da: Chi.dove.quando 23/06/2005 10.23

Tu, se ritieni che lo abbia, CITA LE NORME CHE LO REGOLANO.



Se qualcuno viola i fondamentali diritti umani è perseguibile o no dalla Legge? Non sono un giusrista nemmeno io, ma mi pare che se violerei i fondamentali diritti umani di qualcuno, sono perseguibile per legge. Allora dimmi, come mai non ci sono tutte queste cause contro chi usa la scomunica? Praticamente ogni apostata potrebbe citare in giudizio la WTS per essere stato disassociato (giosto o meno che sia), facendo valere i suoi diritti e dimostrando come dici tu che sono stati violati. Avrebbe terreno facile in tribunale visto che sono stati violati i suoi fondamentali diritti umani, eppure cosi non è!


Ti sfuggono i cambiamenti che avvengono nella tua stessa comunità.

I termini legali "disassociazione" o "dissociazione" stanno ad indicare la radiazione (la cancellazione) da un'associazione preventivamente costituita secondo le vigenti norme dell'ordinamento giuridico in atto.
Il termine "scomunica", di natura essenzilmente religiosa, non essendo contemplato dal nostro codice civile e penale, non si addice alla raiazione (cancellazione) di un socio dall'associazione. In sostituzione d'esso è stato adottato il termine "disassociazione" o "dissociazione", dando così l'impressione che si trattasse di un semplice e legale atto disassociativo o dissociativo dall'adesione alla comunità.

Un tempo oltre a "disassociare" si annunciava alla comunità la ragione di tale provvedimento.
In tal modo la "disassociazione" non appariva più come un semplice atto legale di radiazione dall'associazione, ma come il risultato di un giudizio di condanna, seguito da provvedimenti sanzionatori.
Si pervenne dunque, loro malgrado, alla correzione di una tale irregolarità, che violava alcuni basilari e fondamentali diritti umani.
All'annuncio ufficiale di dissasociazione non sarebbe più seguito quello delle ragioni per cui veniva adottato il provvedimento. Un modo per aggirare l'ostacolo e per non essere accusati di violazione delle norme vigenti.
Il recente caso Pucci ha sollevato, per motivi che qui sarebbe complesso spiegare (ma è stato già fatto in altri thread), anche l'illegittimità del provvedimento di disassociazione (legato allo statuto della comunità).
Il caso Pucci non è ancora stato chiuso ed una successiva udienza si terrà in autunno.
La comunità ha comunque già provveduto a correggere l'inchippo, per cui, da qualche mese a questa parte, chi incorre nella scomunica, non viene più disassociato (illegittimo per la comunità almeno per ora), ma viene fatto un breve annuncio così formulato: "Tizio non è più un TdG".

Tutto corretto fin qui, se non che in realtà è solo fumo negli occhi, perchè, fondamentalmente, l'istituto della scomunica con le sue sanzioni, anche se abusivamente, viene tuttora tenuto in auge. Si è solo provveduto al rispetto di facciata delle leggi, ma nei fatti si continua a disattendere il rispetto dei fondamentali diritti umani.
E' necessario una normativa più severa per indurre le comunità religiose al rispetto delle libertà individuali di parola, di pensiero, di coscienza, di scelta ecc. ecc.
Quella sul "plagio" presenta, per ora, perplessità non indifferenti (anche se sta continuando il suo iter), ma, prima o poi, una qualche normativa dovrà affrancare il fedele dalla morsa del potere religioso e restituirgli la dignità.
Le associazioni che lottano per queste ragioni sono molteplici ed alcuni significativi risultati sono già statoi raggiunti, ma è ovvio che, in uno stato ancora fortemente clericale, ci vorrà tempo prima di giungere ad qualche soluzione concreta.

La legge non si intromette in controversie di stampo religioso e da la facoltà all'associazione di stabilire le proprie regole. Chi alla propria adesione le accetta le deve accettare nel bene e nel male ed infatti non hanno giuridicamente nessuna possibilità di vittoria se l'associazione si attine stretamente allo statuto.

TUTTO FALSO! Ho spiegato prima perchè. Il fatto è che non si attengono, di fatto, strettamente allo statuto, attuando provvedimenti abusivi ed antistatutari. E' la colpa di tutte le comunità religiose, indisposte a mollare l'osso del potere sui fedeli.

ciao
Seabiscuit


Ciao

libero1978
00giovedì 23 giugno 2005 17:30
Ma secondo me quello che ci ha visto bene nella faccenda è l'amico usband. Quando si parla di fatti di religione diventano fatti di fede. Con la fede non si ragiona.

Io ho visto alla televisione gente che siccome il loro santone li aveva convisti che andavano dritti in paradiso si sono suicidati tutti quanti compreso il santone.

Loro sono andati contro i loro stessi diritti umani perchè si sono ammazzati e si sono tolti da loro il loro diritto alla vita.

Come pure ci sono quelli chesi fanno la strada con le ginocchia e la lingua per terra e nessuno interviene perchè quelli dicono che oggi fanno questo e domani diventano santi del paradiso e secondo me fanno una cosa inutile. Ma loro ci hanno il diritto di credere che questa è la cosa giusta.

Perciò io sono dalla parte di usband che ci pensa cento volte prima di diventare qualche cosa, perchè quando uno ci ha messo una firma dopo sono cavoli suoi.

E che ci può fare la legge? Può obbligare ai fedeli di una religione di seguire una legge contro la loro fede?

Io penso che se anche la legge lo fa i fedeli faranno sempre secondo quelle leggi che loro ci credono.

Perciò anche se la scomunica la mettono fuoirilegge a uno scomunicato lo tratteranno sempre nella stessa maniera e se non lo vogliono oarlare e non lo vogliono salutare se ne fregheranno della legge e a uno nessuno lo può obbligare a salutare per forza ad un altro.

Io almeno penso che secondo me così può andare a finire la faccenda.
Chi.dove.quando
00giovedì 23 giugno 2005 19:35
Re:
Ma secondo me quello che ci ha visto bene nella faccenda è l'amico usband. Quando si parla di fatti di religione diventano fatti di fede. Con la fede non si ragiona.

Io non mi rassegno all'idea che con la fede non si possa ragionare...si può e si deve ragionare ogni qualvolta è possibile.

Perciò anche se la scomunica la mettono fuoirilegge a uno scomunicato lo tratteranno sempre nella stessa maniera e se non lo vogliono oarlare e non lo vogliono salutare se ne fregheranno della legge e a uno nessuno lo può obbligare a salutare per forza ad un altro.


Non ne sarei così convinto!
Voglio indirizzare la tua attenzione al medioevo, allorchè gli eretici, dopo essere stati scomunicati, venivano arsi vivi sul rogo. Perchè le cose non sono così anche oggi? Perchè molti hanno lottato, pagando anche di persona, perchè quello scempio cessasse. Il dissenso ha piegato il papato in fatto di veduta delle fiamme dell'inferno. Le scuse rivolte al popolo ebraico, trascurando i motivi che hanno indotto il papa a presentarle, sono state un evento al di fuori di ogni previsone.
Gli stessi TdG fino agli inizi degli anni 50 del secolo scorso non scomunicavano. Solo successivamente hanno introdotto la scomunica, e lo stesso attggiamento verso gli scomunicati ha subito mutamenti nel tempo, fino al nostro giorno.

E' ovvio che se tutti si fossero arresi e avessero lasciato perdere ogni lotta contro i soprusi ed il calpestamento della dignità umana, al presente, mio caro, faremmo i conti con funzionari religiosi scellerati e fanatici, incuranti del valore della vita umana,insegnando ,in apparenza, il rispetto per la dignità umana, ma di fatto opprimendola e all'occasione sopprimendola.

Inoltr, tengo a precisare, che non sono contro la fede delle persone, nè contro le comunità religiose la cui libertà io rispetto, sono piuttosto contro il potere che si pretende di esercitare sui fedeli, fino al punto di sazionarli nel nome della fede che essi ora non accettano più.

Se c'è gente che vuole strisciare con la lingua per terra, libera di farlo, non sarò certo io ad ostacolarla, ma se qualcuno che, resosi conto che strisciare con la lingua per terra non è dignitoso e che Dio non può gradirlo, desidera alzare la testa ed avanzare eretto, allora, se quella persona venisse sanzionata per quella scelta, io sarei a fianco di quella persona a salvaguardia della sua dignità.
Io sono per la libertà di chi striscia di sua iniziativa, ma anche per la libertà di chi non vuole più strisciare o di chi richiama l'attenzione sull'assurdità di strisciare per piacere a Dio.

Se da un lato capisco che con "la fede non si ragiona", dall'altro sono solidale con chi vuole ragionare, ma gli viene impedito di farlo.

Tanti saluti




damaride
00venerdì 24 giugno 2005 09:58
Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 23/06/2005 19.35

Se da un lato capisco che con "la fede non si ragiona", dall'altro sono solidale con chi vuole ragionare, ma gli viene impedito di farlo.

Tanti saluti








E chi lo impedisce.

A quanto pare anzi i contestatori che sono contro i TdG sia che siano di altra confessione religiosa sia che siano ex-TdG mi sembra che siano molto loquaci e senza alcuna coercizione.

Mi sembra però normale che un oppositore ( a qualunque credo religioso si opponga ) non debba fregiarsi del merito e delle prerogative proprie degli appartenenti e sostenitori di quel credo religioso.


MARIA
F.ebe
00venerdì 24 giugno 2005 14:05
Re: Re: Re:

Scritto da: damaride 24/06/2005 9.58



E chi lo impedisce.

A quanto pare anzi i contestatori che sono contro i TdG sia che siano di altra confessione religiosa sia che siano ex-TdG mi sembra che siano molto loquaci e senza alcuna coercizione.

Mi sembra però normale che un oppositore ( a qualunque credo religioso si opponga ) non debba fregiarsi del merito e delle prerogative proprie degli appartenenti e sostenitori di quel credo religioso.


MARIA



Quoto e concordo.

Solo che ad alcuni piacerebbe tenere il piede in due scarpe.

Spiacenti, ma non si può.

Cordialmente, Ebe
Vitale
00venerdì 24 giugno 2005 16:18
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: F.ebe 24/06/2005 14.05
Quoto e concordo.
Solo che ad alcuni piacerebbe tenere il piede in due scarpe.

Spiacenti, ma non si può.
Cordialmente, Ebe


E si che la mondanità dimostra che ci sono persone con il piede in due scarpe (?), però meglio seduti su due sedie, sono +++ comode e non s'inciampa. Seduti " allegoricamente " su due mondi forse é più conveniente, si ha possibilità di spaziare [SM=x511448] .

Vitale
Chi.dove.quando
00sabato 25 giugno 2005 00:41
Non ho voglia di continuare a subire attacchi alla mia persona piuttosto che ai miei argomenti. Non ho voglia di continuare a subire da persone che hanno l'ardire di difinirsi cristiane continue e persistenti allusioni, illazioni, insinuazioni e malevole qualificazioni che riguardano la mia persona.
Forse in questo forum non c'è spazio, o non si desidera dar spazio, ad un pensiero laico a difesa delle libertà e dei fondamentali diritti umani che riguardano ogni essere umano.
La lotta per le libertà è percepita da alcuni foristi come un affronto al loro credo ed in risposta, piuttosto che avanzare tesi a favore delle loro opinioni o rispondere ai quesiti posti, molto semplicemente attaccano la persona che si schiera a difesa di quei diritti, comportamento questo ereditato, purtroppo, da secoli di potere religioso incontrastato ed autoritaristico.
Non è cambiato nulla nel principio che muove le labbra di queste persone. In linea di principio accade oggi quello che accadde ai giorni di Galileo Galilei. Al tempo, invece di contestare, prove alla mano, i principi guida che ispirarono Galilei, questi signori credenti cristiani, molto semplicemente, come oggi, tirarono corto, attaccando ferocemente la persona dello scienziato Galileo e facendogli passare i guai di cui tutti sappiamo.
Eppure, mentre da un lato si riempiono la bocca del rispetto del prossimo e dell'amore per il prossimo, dall'altro sono pronti a sopprimere non solo le idee contrarie, ma anche e soprattutto chi concepisce quelle idee.
Manca solo che questo forum dia il via libera alla formazione di tribunali virtuali inquisitori, dopodichè vedreste senza tema di smentita fioccare scomuniche a destra ed a manca, come già accade in certi forum di stampo prettamente religioso.

Se non avverrà una riformulazione delle regole del forum, improntandole al rispetto della persona e della dignità umana, temo che abbandonerò definitivamente questo spazio, anche a costo del rammarico per diversi cari amici, attenti e sensibili ai temi del dialogo e della convivenza pacifica, cose, queste ultime, fortemente contrastate da diversi elementi religiosi dal tipo di fede cui ha fatto riferimento l'amico Libero.

In attesa di una risposta consapevole,
invio un saluto a tutti, compresi questi:lmof

Chidoqua
husband70
00sabato 25 giugno 2005 01:34
L'argomento di questo thread mi sta dando diversi motivi di riflessione.

Vivendo a lato del mondo dei TdG e riflettendo sull'atteggiamento che assumono verso una persona disassociata
fin dal momento in cui viene preso tale provvedimento mi sembra di aver compreso che il prendere le distanze non sia in effetti qualcosa di semplicemente imposto ai membri della comunità.

Mi sembra di capire che questo prendere le distanze sia un fatto
che viene spontaneo e naturale per loro, come se fossero mutati
i sentimenti che provano verso quella persona.

Ho provato ierisera a chiedere a mio figlio cosa prova verso un suo coetaneo che attualmente è disassociato. Sono cambiati i suoi sentimenti verso di lui dopo la disassociazione?

Mi ha risposto che i suoi sentimenti non sono cambiati ma che indubbiamente il fatto che abbia commesso qualcosa contro Dio e meritevole di disassociazione gli fa sentire dentro un qualcosa che gli renderebbe difficile fraternizzare con lui come in precedenza.

Ne abbiamo parlato un pò, mi ha parlato che i sentimenti verso la "verità" e verso Dio e non un senso di ostilità verso il suo ex fratello lo spingono a questo atteggiamento.

Per me è molto difficile capire come Dio possa richiedere
l'emarginazione di un peccatore e ne abbiamo ulteriormente discusso.

Comunque è veramente difficile per un laico comprendere certe posizioni di fede, personalmente ne posso solo prendere atto anche se non posso dire certamente di poterle condividere.

Saluti.
benimussoo
00sabato 25 giugno 2005 10:27
Risposta consapevole...
Ciao Husband, è bellissimo ciò che hai fatto ieri sera con tuo figlio, capire il perchè, e non è facile raccontare un sentimento sopratutto per un giovane, il quale con semplicità ti ha detto con il cuore, che il suo sentimento spirituale verso la "Verità" verso Dio lo mettono in una posizione di scelta, quindi di un atteggiamento verso un suo amico disassociato. Vedi penso che i giovani hanno avuto dei modelli da noi adulti, anche negativi. Anche se da parte tua non c'è negatività ma rispetto, lui si trova in un gruppo religioso con adulti che si comportano con delle regole. Puoi solo gioire perchè sai che hai un figlio che sa rispettare le regole.

Penso che altrettanto uguale anche nel mondo Cattolico, il nostro amico Chi dove Quando, ha parlato di scomunica anche cattolica non solo dei TdG. Ma riflettiamo; ognuno di noi nella propria casa abbiamo delle regole anche se cambiamo casa le nostre regole non cambiano, e pretendiamo che i nostri figli le rispettano, crescono e gli raccontiamo le regole del mondo fuori dalla nostra casa, ci sono regole ovunque.

Differenza di regole in casa e regole del mondo fuori casa? In casa sei tu che decidi come atteggiarti(quindi libertà di decisione) nei confronti di chiunque non rispetti le regole di casa tua. Nel mondo se non rispetti le regole, ci sono gruppi di adulti che decidono con un codice disciplinare. Può essere anche un vecchio codice disciplinare che sarebbe meglio rivederlo, perchè sono cambiate le esigenze dell'uomo, la società è cambiata, e l'IO del uomo anche, quindi la sua ricerca nella "Verità", non è uguale a 30 anni fà. Ma...Allora, cosa facciamo? Cosa possiamo fare?, proviamo a riflettere che tipo di atteggiamento abbiamo che tipo di modello trasmettiamo ai giovani? cosa possiamo fare per cambiare? Ma vogliamo realmente cambiare? Ciao Dana[SM=x511460]
husband70
00sabato 25 giugno 2005 17:38
Carissima Dana, io ho la mia filosofia di vita e la seguo tranquillamente.

E non assumo le mie posizioni solo perchè c'è una regola che l'imponga come quella che dice 'non giudicare' ma perchè fanno parte del mio modo di essere.

A parte casi macroscopici io non cerco affatto di giudicare gli altri, io innanzitutto cerco di capirli. Alcuni invece si formano schemi come standardizzati e preconfezionati e in base ai quelli emettono giudizi. Non sono uno di questi.

E se non comprendo o non condivido non parto in quarta dicendo 'tu sbagli', o peggio ancora echitettando o epitettando il mio interlocutore. In fondo chi mi dice che sia io a non avere sufficienti elementi di giudizio o un punto di vista distorto?

Anch'io credevo che la posizione verso i disassociati fosse imposta ai TdG e se mi sono seduto con mio figlio non è stato per dargli una lezione ma per capire.

Mi sembrava strano che uno studente universitario, per non parlare di mia moglie laureata e insegnante si sottomettessero supinamente a dei diktat.

Così mi sono reso conto una buona volta per tutte che non è così. Non ho capito perchè loro credono di fare la cosa giusta ma ho capito che è un loro credo al quale si attengono per convinzione e per riflessione.

Saranno stati plagiati? A parte il fatto che 'plagio' è un termine che si può prestare ad usi propri ed impropri dal momento che viviamo in una società che sotto alcuni aspetti ci 'plagia' fin dalla nascita.

Comunque difficilmente parlerei di plagio nei confronti di chicchesia, piuttosto io parlerei di formazione che ognuno determina in se stesso nell'ambiente in cui vive, nella cultura che acquisisce nell'educazione che riceve etc.etc. .

Non credo, dal mio punto di vista, di non aver fatto niente di particolarmente meritevole nel cercare di capire mio figlio,
dovrebbe essere nell'ordine naturale dell'essere padre.

Ti ringrazio comunque per le tue espressioni di stima che ricambio.

Non sò se avendo figli sei genitrice, ma pensi e senti e comprendi gli altri da tale.


Saluti.
Chi.dove.quando
00sabato 25 giugno 2005 20:59
Re:

Scritto da: husband70 25/06/2005 1.34
L'argomento di questo thread mi sta dando diversi motivi di riflessione.

Ho provato ierisera a chiedere a mio figlio cosa prova verso un suo coetaneo che attualmente è disassociato. Sono cambiati i suoi sentimenti verso di lui dopo la disassociazione?

Mi ha risposto che i suoi sentimenti non sono cambiati ma che indubbiamente il fatto che abbia commesso qualcosa contro Dio e meritevole di disassociazione gli fa sentire dentro un qualcosa che gli renderebbe difficile fraternizzare con lui come in precedenza.


Amico Husband,
Non voglio far polemica. Io credo che tuo figlio ti abbia detto quello che pensa per lui. Egli sceglie, di sua iniziativa, di prendere le distanze dal suo amico disassociato. Nulla da rimproverargli.
C'è invece chi, a differenza di tuo figlio, soffre e non condivide il provvedimento. Può accadere, come in realtà accade? O pensi che non accada per nessuno?
Se, contrariamente a tuo figlio, l'altro giovane non sente dentro quel "qualcosa" , può liberamente associarsi con lui e parlargli?
Puoi provare a chiederlo a tuo figlio ed inserire qui la sua risposta?

Ne abbiamo parlato un pò, mi ha parlato che i sentimenti verso la "verità" e verso Dio e non un senso di ostilità verso il suo ex fratello lo spingono a questo atteggiamento.

Così ragionava anche una giovane pioniera regolare laureata, finchè un giorno si innamorò di un ragazzo del "mondo", che pochi giorni fa ha sposato con rito civile. La sua famglia e lei stessa non avrebbero mai immaginato la discriminazione entra la quale sono incorse, ma è avvenuto. Un tempo però prendevano anch'esse le distanze da semplici "segnati". Ora vivono sulla propria pelle il disagio dell'emarginazione. Ho già raccontato questa esperienza. Se si emarginano i "segnati", figurati se non si discriminano i "disassociati".
Per carità...ognuno può decidere d'essere ossequiente a quelle regole in casa propria! Il problema sorge, purtroppo, nei confronti di chi non condivide certe decisioni e si trova a doverle ingoiare, volente o nolente, o essere a sua volta "discriminato".
Puoi dire che la libertà di scelta di quest'ultima persona sia, in questo modo, rispettata?
O tutti decidono come tuo figlio o non c'è scelta diversa senza incorrere nella stessa sanzione.

Per me è molto difficile capire come Dio possa richiedere
l'emarginazione di un peccatore e ne abbiamo ulteriormente discusso
.

Lo è anche per me.

Anch'io credevo che la posizione verso i disassociati fosse imposta ai TdG e se mi sono seduto con mio figlio non è stato per dargli una lezione ma per capire.

Mi sembrava strano che uno studente universitario, per non parlare di mia moglie laureata e insegnante si sottomettessero supinamente a dei diktat.


Nessuno è lì con il fucile spianato e, come vedi, molti altri in questo forum sono dell'avviso di tuo figlio, ma ce ne sono tanti altri che la considerano un'imposizione. D'altro canto o fai così, o fai così...una scelta diversa è punita inesorabilmente. Se per te questa è libertà di scelta libero di pensarlo, ma ci sono altri che la considerano una limitazione, se non addirittura una forma di oppressione dura che grava sulle loro spalle.
Il fatto d'essere studenti universitari o laureati non centra nulla con il problema.

Comunque difficilmente parlerei di plagio nei confronti di chicchesia, piuttosto io parlerei di formazione che ognuno determina in se stesso nell'ambiente in cui vive, nella cultura che acquisisce nell'educazione che riceve etc.etc. .

Posso essere d'accordo sul fatto della formazione e del plagio.
Per questo dico che, l'unico modo per esorcizzare l'accusa di plagio o di condizionamento mentale, è quello di lasciare realmente liberi i credenti di scegliere ciò in cui vogliano credere, senza che questo comporti, in caso di scelta diversa da quella fatta sinora, la scomunica con le sanzioni relative.

Ti saluto
Chidoqua




Chi.dove.quando
00domenica 26 giugno 2005 00:20
Chi.dove.quando
00domenica 26 giugno 2005 08:34
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