Diritti Umani: quali sono ? Analisi ?*

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Chi.dove.quando
00sabato 18 giugno 2005 00:54
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: sandraN 17/06/2005 18.41

[Modificato da sandraN 17/06/2005 18.43]




Cara Sandra,

Se mi rispondi al solo scopo di polemizzare o se pensi che io sia interessato alla polemica fine a se stessa ti sbagli.
Avendo tu detto che ti ritieni libera di leggere quello che vuoi, compreso testi di dissidenti, ed avendoti, in risposta, chiesto di riferire questa tua certezza alla tua comunità, in tutta risposta tu mi dici che leggi di tutto, compresi i testi di dissidenti, ma non riveli se questa tua libertà è nota ai tuoi anziani o alla tua comunità. Devo dedurre che leggere di tutto è un fatto tuo personale, consumato fra le 4 mura della tua casa, o seduta su una panca in un giardino, guardinga dagli sguardi indiscreti, ma non puoi dire che è in linea con la tua comunità, indifferente alle tue letture.
Questo è già un modo di chiamare le cose con il loro nome e cognome, ovverossia raccontare la linea d'azione tenuta dalla tua comunità, che non è quella che tu racconti.

Se avessi una fede così debole da farmi far vacillare da qualche imbecille che non ha capito niente delle verità che ha appreso e poi stupidamente rigettato sarei veramente una donna da poco.

Noto quanto sei prodiga nell'affibbiare agli altri titoli denigratori come "imbecille" e tarato (non in grado di capire niente della verità), oltre che "stupido". Anche in ciò non trovo che tu sia in linea con la tua comunità. Non ho intenzione di avviare qui una disquisizione sulla questione "verità", però noto che il tuo ergerti è di presunzione, piuttosto che di umiltà, nei confronti di un concetto così semplice, eppure così complesso, come il concetto di verità.

Alla mia replica che recitava:

"Scrivi di "panzane" e di "fiera dell'imbecillità" ma non dici nè il titolo del testo, il suo autore, nè dici quali siano le panzane e le imbecillità. Come credi che, chiunque, possa risponderti fondatamente, se non dirti, mio malgrado, che non è onesto questo tuo modo di impostare le cose?"

Rispondi:
"Sinceramente non me lo ricordo, si tratta di una lettura di circa dieci anni fà. Forse erano due autori ma non ricordo i nomi. Se vuoi sapere di qualche idiozia che vi era scritta in particolare non ti saprei dire in quanto tutto il libro era un continuo susseguirsi di squallide idiozie."

Ed allora, se non ricordi, se non sai se fosse un autore o più di uno, se degli autori non ricordi i nomi, se non sai quali fossero Le "panzane", "le imbecillità" e le "squallide idiozie", perchè nei parli in toni così denigratori senza fornire un'accidente di prova di quanto vai affermando?
O bisogna crederti per fede? Ti pare un metodo logico?


Di conseguenza lasciamo da parte le ipotesi ed atteniamoci ai fatti.

Quali sarebbero i fatti?
Fatto è ciò che realmente accade. Romina non ha mai chiarito questa sua affermazione, nonostante le sia stato espressamente chiesto. Io non credo che il fratello di Romina possa liberamente annunciare il suo dissenso senza incorrere nelle sanzioni previste per un tale atteggiamento (è questo il nome ed il cognome, ovverossia la realtà dei fatti). Le mie non sono ipotesi...la tua voglia di credere che quel "nessuno ha mai minato la sua libertà" sia riferibile alla comunità o ai preposti della comunità non ti lascia percepire la realtà, ma l'illusione, la parvenza di ciò che, almeno per ora, non esiste nella tua comunità e che tu desideri che fosse.

Con simpatia
Chidoqua
sandraN
00sabato 18 giugno 2005 11:58
Caro Chidoqua, io non cerco affatto la polemica con te, ci mancherebbe altro.

Il punto che forse non riesco a rendere chiaro non è che leggere letteratura apostata sia di per sè illecito.

Come non è illecito che un testimone di Geova in un certo percorso della sua vita spirituale possa avere dei dubbi o delle perplessità.

Se li fà presente con il giusto spirito può solo ricevere aiuto dagli anziani, o anche da fidati fratelli o sorelle mature, affinchè con amore e pazienza li possano superare.

Ma che è stò discorso che se uno hai dei dubbi viene segnato o disassociato? Ma non esiste proprio! [SM=g27994]m14:

Il discorso è diverso invece per chi i suoi dubbi comincia a spacciarli come certezze e comincia a seminare divisioni e turbativa in congregazione.

In questo caso naturalmenmte gli anziani comincerebbero col dare amorevoli consigli al fine di non creare turbative nei fratelli e solo nel caso che ripetuti colloqui non sortisseso effetto ci potrebbero sicuramente essere dei provvedimenti.

Tutto dipende dall'atteggiamento della persona caro Chidoqua non dal fatto in se stesso.

Lo stesso vale del leggere libri di dissidenti. Se io li leggo, ne approvo le insulsaggini contenute e ne sbandiero i contenuti allora è chiaro che stò tenendo un atteggiamento molto ma molto discutibile.

Ma leggerli e valutarne correttamente l'infimo valore, (e non può essere diversamente poichè per lo più sono le espressioni di persone senza speranza religiosa), non è assolutamente illecito e non è assolutamente nulla che si debba fare in segreto.

Che poi tu voglia censurare come illeggittime le manifestazioni del mio pensiero in merito alle valutazioni che faccio dei vuoti e insulsi contenuti di certe letture, mi spiace dirtelo, ma da parte tua è un tentativo di coercizione della libera espressione del mio pensiero.


Ciao
F.ebe
00sabato 18 giugno 2005 18:12
Vorrei aggiungere qualche riflessione personale ai pensieri
espressi da Sandra che condivido in pieno.

Sicuramente i responsabili della congregazione, pur sconsigliano a tutti indistintamente la lettura di certo materiale che sicuramente non è salutare a nessuno in senso spirituale ( nemmeno a loro stessi), a mio parere variano la forma del consiglio in funzione della persona che si accosta a cibi spiritualmente nocivi.

Io su questo forum ho conosciuto diversi testimoni di Geova che sono delle vere rocce in senso spirituale come Francesco, Barnabino, Maria, Seabiscuit e adesso Sandra ( mi scuso se in questo momento mi dimentico di qualcuno ). Persone che mostrano fondamenti di fede profondi come pilastri.

E' chiaro che persone come queste non siano tanto facilmente scosse da messaggi provenienti da fonti inquinate, da persone che non hanno veri argomenti validi e che lanciano vuoti e deteriori proclami.

Ma non tutti sono così, alcuni sono più deboli, alcuni hanno la tendenza all'incertezza e alla instabilità ed è più appropriato sottrarle ad influenze negative. ( Chiaro quel che sto dicendo cara Romina ).

Comunque io mi astengo da letture e contatti del genere ma non per timore ( anche se sentirsi troppo sicuri di sè non è neppure un bene, vedi 1 Corinti 10:12 ) ma perchè non ne trovo alcuna utilità nè tantomeno alcun beneficio.

Ma sicuramente è assolutamente incontestabile quanto afferma Sandra, avere dei dubbi non è di per sè assolutamente da
condannare, nè di per sè è sbagliato che ognuno legga ciò che gli pare.

E' sbagliato farsi "agente pubblicitario" dei propri dubbi e farsi portavoce e sostenitore dei messaggi da bassa calunnia di ben note fonti venefiche, così facendo minando di fatto la pace della congregazione. Questo sicuramente è deprecabile e censurabile.


Cordialmente, Ebe

Chi.dove.quando
00sabato 18 giugno 2005 19:30
Re:

Scritto da: sandraN 18/06/2005 11.58
Caro Chidoqua, io non cerco affatto la polemica con te, ci mancherebbe altro.

Il punto che forse non riesco a rendere chiaro non è che leggere letteratura apostata sia di per sè illecito.

Come non è illecito che un testimone di Geova in un certo percorso della sua vita spirituale possa avere dei dubbi o delle perplessità.

Se li fà presente con il giusto spirito può solo ricevere aiuto dagli anziani, o anche da fidati fratelli o sorelle mature, affinchè con amore e pazienza li possano superare.


Come si può definire questo modo di operare se non violazione della libertà di parola? Insomma è come se tu dicessi che è sopportato a fatica un momento di dubbio o una qualche lettura
dal contenuto sgradito, ma, attenti, bisogna subito tornare sui binari e dimostrare d'aver abiurato a tutto, diversamente l'amorevole pazienza degli anziani fa a farsi benedire.
Amorevoli dunque come la nonnina di Cappuccetto Rosso?



Ma che è stò discorso che se uno hai dei dubbi viene segnato o disassociato? Ma non esiste proprio! [SM=g27994]m14:

Il discorso è diverso invece per chi i suoi dubbi comincia a spacciarli come certezze e comincia a seminare divisioni e turbativa in congregazione.

Girala come vuoi, resta chiaro che ad essere violata è la libertà di parola, di espressione. E' consentito avere dubbi nella propria testa, ma se li esponi e non ti correggi in fretta o se fai parola dei tuoi dubbi agli amici, senza necessariamente spacciarli come certezze, ma come dubbi, addio, è finita.

Per il resto ti rispondi da sola:

In questo caso naturalmenmte gli anziani comincerebbero col dare amorevoli consigli al fine di non creare turbative nei fratelli e solo nel caso che ripetuti colloqui non sortisseso effetto ci potrebbero sicuramente essere dei provvedimenti.

Tutto dipende dall'atteggiamento della persona caro Chidoqua non dal fatto in se stesso.

E' vero, tutto dipende dal grado di sottomissione del pesiero e della parola alla volontà altrui.

Lo stesso vale del leggere libri di dissidenti. Se io li leggo, ne approvo le insulsaggini contenute e ne sbandiero i contenuti allora è chiaro che stò tenendo un atteggiamento molto ma molto discutibile.

Ma leggerli e valutarne correttamente l'infimo valore, (e non può essere diversamente poichè per lo più sono le espressioni di persone senza speranza religiosa), non è assolutamente illecito e non è assolutamente nulla che si debba fare in segreto.

Questo lo dici tu, ma hai provato a far presente questo tuo pensiero alla comunità'?
Che fai, per dare risalto al fatto che leggi senza coinvolgimento sputi sentenze su libri di cui non annunci il titolo e dai dell "'infimo" e dell'imbecille ad ignoti?
Troppo semplice, perchè così nessuno è in grado di difendersi.
L'accusa è vaga ed inconcludente, senza capo e senza coda.

Che poi tu voglia censurare come illeggittime le manifestazioni del mio pensiero in merito alle valutazioni che faccio dei vuoti e insulsi contenuti di certe letture, mi spiace dirtelo, ma da parte tua è un tentativo di coercizione della libera espressione del mio pensiero.

Tu pouoi continuare a dire ogni ulteriore castroneria oltre quelle già dette, ma è come parlare al vento. Libera di farlo.


Ciao

damaride
00sabato 18 giugno 2005 19:42
Scusa Chidoqua, ma ti trovo incoerente.

Prima ti fai paladino di libertà, poi ti fai censore e qualifichi un rispettabilissimo pensiero altrui, espresso liberamente come castronerie.

Da una parte dichiari la legittimità dell'apertura al dialogo, dall'altra parte lo chiudi con espressioni di stampo fascista.

Come anche da una parte dichiari che non bisogna giudicare, ma dall'altra sei il primo a sputare sentenze.

Vedi un pò tu dove l'hai messa la coerenza?????


MARIA
Chi.dove.quando
00domenica 19 giugno 2005 00:39
Re:

Scritto da: damaride 18/06/2005 19.42
Scusa Chidoqua, ma ti trovo incoerente.

Prima ti fai paladino di libertà, poi ti fai censore e qualifichi un rispettabilissimo pensiero altrui, espresso liberamente come castronerie.

Da una parte dichiari la legittimità dell'apertura al dialogo, dall'altra parte lo chiudi con espressioni di stampo fascista.

Come anche da una parte dichiari che non bisogna giudicare, ma dall'altra sei il primo a sputare sentenze.

Vedi un pò tu dove l'hai messa la coerenza?????


MARIA




La castroneria è un errore grossolano. Leggi bene negli altri post e troverai ad ogni piè sospinto parole indecenti, non indecenti nel senso della volgarità e non certo da parte mia, ma indecenti nel senso della mancanza di rispetto per la persona.
Quando Sandra diffama e giudica imbecillità testi di cui non ricorda più nulla, dei quali non ricorda più gli autori, nè il contenuto e, purtroppo, si accanisce a sputare fango su quelle ignote persone, generalizzando, ma SENZA PROVARE UN ACCIDENTI DI NULLA, che cos'è se non una castroneria? Le cose che lei dice sono calunnie, diffamazioni e, consentimi, "castroneria" è il minimo che le si possa attribuire.
Mi meravigliano inoltre tutti quelli che abboccano, come al solito, solo sulla base di dicerie senza capo e senza coda.

Ma quali sentenze sputo! Evita di usare leggerezza di giudizio! Sai bene che non sono certo io ad avere dimestichezza con le sentenze...o a privare gli altri della libertà di pensiero e di parola.

Quando dici che io userei "espressioni di stampo fascista" raggiungi il colmo dell'ironia, forse perchè non sai nemmeno dove stanno di casa le "espressioni fasciste"...girati un pò intorno in casa tua ed impara ad osservare ed a valutare e, poi, decidi chi usa espressioni totalitariste.

Non è che tu non sappia dove sta di casa il senso del limite?
Altro che coerenza!

Tanti saluti
Chidoqua
barnabino
00domenica 19 giugno 2005 16:19
Caro Chidiqua,

Come sai ho molto rispetto per le tue opinioni come per quelle di chiunque altro le espone con garbo e portando dei ragionamenti.

Non ho difficoltà a dire che come in qualunque altra religione ed organizzazione è perfettamente normale che anche i TDG come altri mettano in guardia dalla lettura e dalla propaganda anti-TdG. Come ti ho detto non vogliamo darci le martellate suicoglioni dicendo "ah, bene, leggete tranquillamente gli apostati" o permettendo che questa propaganda entri in congregazione.

Ricordati che gli apostati non fanno semplice informazione, da nessuna parte ho mai letto di fare attenzione a libri di sociologi o teologi su di noi, anche se spesso questi non sono teneri e comunque ci valutano secondo dei loro standard. Il problema è che la letteratura o i siti apostati spesso mistificano le informazioni, sulla questione "Australia" (episodio di per se vero) per esempio fanno passare un errore di "forma", se vogliamo chiamarlo così, per un "coinvolgimento nello sforzo bellico" dei TdG. Se mi permetti se metto in guardia dalla lettura di certe cose non mi sento di "limitare la libertà di opinione" di qualcuno. Sarebbe come considerare tale chi ti mette in guardia dai siti pornografici. D'altra parte mettere in guardia non significa proibire o limitare la libertà altrui, ciascuno è libero di leggere quello che desidera.
Poi tu dici

ma, attenti, bisogna subito tornare sui binari e dimostrare d'aver abiurato a tutto, diversamente l'amorevole pazienza degli anziani fa a farsi benedire.


Non capisco cosa dici... sarebbe come se un iscritto a Lotta Continua cominciasse a cantare inni fasciti al Circolo Operaio o se un deputato di Berlusconi ai comizi cominciasse a suggerire di votare Bertinotti.
Non si tratta più di libertà di opinione, ciascuno è libero di professare quello che crede, ma nei luoghi e nelle sedi appropriate. Difficilmente troverai che anche il giornale più pluralista pubblichi articoli che ritiene offensivi o ideologicamente contrari alla linea editoriale.
La libertà di pensiero ed opinione è data non dall'assoluta libertà all'interno di UNA sola organizzazione ma dal'esistenza di più organizzazioni che ti permettono di esprimerti.
Come vedi i nostri dissidenti spesso (è il caso di Radio Maria) trovano mezzi anche molto potenti per esprimere la loro legittima posizione. Liberi di farlo, io non pongo limiti alla loro libertà di espressione.

Spero di essermi spiegato. Quello che posso dirti, per quanto vale, è che personalemente pur essendo da molti anni TdG non mi sono mai sentito limitato nella mia libertà di pensiero e di espressione anche se questioni in cui posso dissentire da quelle, diciamo così, ufficiali.

Ciao
sandraN
00domenica 19 giugno 2005 20:05
Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 18/06/2005 19.30



Il fatto è caro Chidovequando che tu mi dai l'impressione di avere il dente avvelenato. Questo mi fà sorgere dubbi sul fatto di essere anche tu sei qualche ex appartenente, non dico con certezza ai TdG, ma a qualche confessione religiosa che ti ha messo alla porta, e questo non ti sarà andato giù.

Scusami ma a questo punto il tuo insistere con tanto pntiglio su un argomento già ampiamente discusso fa sorgere più che leciti dubbi.

Per questa ragione fai affermazioni più rabbiose che ragionate.

Non è necessario che io ricordi frasi precise dette da ben
precise persone per ricordare invece le impressioni di totale disgusto nel leggere determinati autori.

D'altra parte basta leggere certi posts su certi siti per vedere di che stampo è fatta certa gente. Fatti un giretto per favore e dimmi cosa ne pensi. Ma l'hai sentito quell'ex testimone di Geova nell'intervista di radiomaria con la quale esordisce la registrazione che è stata inserita in un post su questo forum?

Ma li hai letti alcuni posts nella sezione TdG prima che questa fosse "blindata"?

Ma che, sai guardare le cose a senso unico?

E noi dovremmo tenerci cari cari, secondo la tua logica, gente che sa solo vomitare veleno su noi stessi? Tu saresti disposto a subire la presenza di chi ti denigra, ti offende, ti calunnia,
ti odia e ti deprime?

Non credi che una congregazione religiosa debba allontanare con energia elementi diventati stomachevolmente molesti.

Ma non ho capito, tu proclami tanto la libertà di questi
"signori", noi però, secondo la tua logica distorta, dovremmo
essere costretti a subirli! E questa la tua logica?

La nostra confessione religiosa , basandosi sulle Sacre Scritture, ha stabilito liberamente le sue norme che liberamente sono accettate da milioni di adepti, ma chi sei tu che continui a metterli in discussione a getto continuo facendone una questione di legittimità e di libertà?

Che devo dire, fatti un tuo grppo religioso e tieniti i tuoi dissidenti nelle tue fila e vedrai che andrai molto lontano!

E infine, ma come ti permetti di definire castronerie le mie affermazioni.

Il fatto che ti giustifichi dicendo che altri maleducati usino certe espressioni dimostra solo che anche tu sei un gran maleducato dal momento che io non ho usato simili espressioni nei tuoi confronti.

Mi spiace ma sono molto delusa da te, come giustamente faceva notare Maria sei incoerente, parli contro giudizi sanzionatori
ma sei come quello che quardi la pagliuzza negli occhi altrui e non ti accorgi della trave nel tuo occhio.

Come rimango convinta, e credo di avere tutti i diritti di avere le mie convinzioni, che la tua non sia una battaglia in nome dei diritti , ma in nome di tuoi vecchi rancori.


ciao.

damaride
00domenica 19 giugno 2005 20:48
Re: Re:

Scritto da: Chi.dove.quando 19/06/2005 0.39



La castroneria è un errore grossolano. Leggi bene negli altri post e troverai ad ogni piè sospinto parole indecenti, non indecenti nel senso della volgarità e non certo da parte mia, ma indecenti nel senso della mancanza di rispetto per la persona.
Quando Sandra diffama e giudica imbecillità testi di cui non ricorda più nulla, dei quali non ricorda più gli autori, nè il contenuto e, purtroppo, si accanisce a sputare fango su quelle ignote persone, generalizzando, ma SENZA PROVARE UN ACCIDENTI DI NULLA, che cos'è se non una castroneria? Le cose che lei dice sono calunnie, diffamazioni e, consentimi, "castroneria" è il minimo che le si possa attribuire.
Mi meravigliano inoltre tutti quelli che abboccano, come al solito, solo sulla base di dicerie senza capo e senza coda.

Ma quali sentenze sputo! Evita di usare leggerezza di giudizio! Sai bene che non sono certo io ad avere dimestichezza con le sentenze...o a privare gli altri della libertà di pensiero e di parola.

Quando dici che io userei "espressioni di stampo fascista" raggiungi il colmo dell'ironia, forse perchè non sai nemmeno dove stanno di casa le "espressioni fasciste"...girati un pò intorno in casa tua ed impara ad osservare ed a valutare e, poi, decidi chi usa espressioni totalitariste.

Non è che tu non sappia dove sta di casa il senso del limite?
Altro che coerenza!

Tanti saluti
Chidoqua




Guarda che qui di castronerie ne stai dicendo solo tu. O meglio, tu hai capito benissimo il senso sia delle parole di Sandra che le mie, ma siccome il discorso non ti garba allora tu
lo rigiri a tuo uso e consumo.

Mi sembra innanzitutto fin troppo chiara la spiegazione che da Sandra e sono d'accordo con lei. Anzi, chiunque che non sia ostinatamente prevenuto come te ne avrebbe capito il senso senza bisogno di alcuna ulteriore spiegazioni.

Anch'io avevo perfettamente compreso che per ricordare che in un libro erano scritte banali idiozie non è necessario ricordare con precisione l'autore e le frasi e le espressioni scritte su di esso.

Sputare fango su quelle persone? Ma se è proprio la specializzazione di "quelle persone" sputare fango e veleni!
Ma guarda un pò tu, adesso siamo noi che sputiamo fango! Non essere assurdo Chidovequando!

E poi ancora tu accusi Sandra di calunniare e diffamare,mi sa tanto che sei un esperto nel rivoltare la frittata! Guarda che io uno di quei libri li ho letti e col giudizio di sandra sono perfettamente d'accordo. Sono anch'io una calunniatrice?
Ma perchè, come ha accennato anche Sandra, non ti fai un giretto
anche su certi forum e vedi un pò che aria tira.

Ma mi sà che ha ragione Sandra nel dubitare della tua obbiettività.

E questo tuo insistere nel voler aver ragione a tutti i costi,
anche emettendo giudizi censori nei confronti degli altri, fa persare ad una espressione del famoso ventennio: "il duce ha sempre ragione"

In quanto al senso del limite mi sa tanto che manca a te dal momento che non hai ancora capito che sei andato oltre ogni limite nel discutere sempre e ossessivamente dello stesso argomento.

Per quanto mi riguarda ho replicato fin troppo alle tue insistenti argomentazioni.

Da questo momento non risponderò più augurandomi che lo facciano anche altri postatori, per lasciarti così
indisturbato nei tuoi soliloqui.

MARIA


MA
Chi.dove.quando
00domenica 19 giugno 2005 20:50
Re: Re: Re:


I miei denti non sono nè avvelenati, nè tanto meno sono in grado di mordere. Bada ai tuoi piuttosto, che di veleno ne sfornano a dismisura.
I tuoi leciti dubbi e le tue quasi certezze (finora hai solo espresso dubbi e quasi certezze, mai fatti), fino a prova contraria, sarebbe il caso che li tenessi per te, senza fare subdole e malevole insinuazioni in capo agli altri. Devi imparare a stare ai pensieri espressi e contestari quelli e non tentare di assegnare qualifiche al tuo interlocutore. Io, ad esempio, non ti ho mai detto che ti spacci per TdG o per apostata, ma quando hai con leggerezza affermato cose che non sono in linea con il credo dei TdG te l'ho fatto presente, come ad esempio quando ti ostini a dire che un TdG è libero di leggere letteratura apostata. Il tuo linguaggio sputaveleno e irriverente nei confronti degli apostati non è in linea con il linguaggio che viene suggerito dai TdG. Non è questo che viene insegnato ai TdG i cui anziani, da me interpellati di recente, si sono dichiarati assolutamente contrari al modo di operare di diversi TdG in questo ed in altri forum.

Parole come "stomachevolmente molesti" non appartengono, per quanto ne so, al repertorio linguistico dei TdG.

Essendo io un liberopensatore ed un amante delle libertà personali mi sento in dovere di denunciare tutte le limitazioni delle libertà di pensiero, di parola, di scelta e di coscienza, oltre ad essere assolutamente contrario a chiunque calpesti la dignità umana, anche se fatto nel nome di Dio.

Tutte le religioni sono responsabili dinanzi a Dio e dinanzi agli uomini d'aver da sempre calpestato la dignità umana e le libertà fondamentali dell'uomo. NOn si sono limitate ad assolvere il ruolo di punto di riferimento spirituale per l'uomo, ma hanno voluto dominare sull'uomo opprimendolo e limitandolo nelle sue libertà fondamentali.

Quando tu non entri nello specifico e non dimostri le accuse rischi di dire, come le hai detto, solo castronerie, che, come ti ho già detto, essendo senza capo e senza coda, colpiscono a chi "coglio coglio". Prova a raccontarle, dopodichè staremo a vedere se si tratta di panzanate o di fatti.

Il giudizio di incoerenza di Maria è tutto da provare, per ora resta una sua personale opinione, opinione che ora anche tu condividi.

Per Barnabino:

Non ho tempo per risponderti, tuttavia anticipo che molto probabilmente non hai seguito l'intero thread, ma ti sei limitato a replicare solo agli ultimi post.
Non appena potrò soddisferò le tue richieste.

Con simpatia
Chidoqua



Chi.dove.quando
00domenica 19 giugno 2005 20:54
Re: Re: Re:

Scritto da: damaride 19/06/2005 20.48





Da questo momento non risponderò più augurandomi che lo facciano anche altri postatori, per lasciarti così
indisturbato nei tuoi soliloqui.

MARIA


MA




Ok! Quanto agli altri postatori si sentano liberi, sentito il suggerimento di Maria, di abbandonarmi ai miei soliloqui.
benimussoo
00domenica 19 giugno 2005 22:43
Carissimi vi sto leggendo con il cuore, mi fa poco piacere sentirvi così, sento rancori...no mi sbaglio...volete dire la stessa cosa, ma con il punto di vista diversi, o con colori diversi, ma vi prego è meglio non ferirsi! ragioniamo con calma non con l'istinto che ci porta solo ad essere orgogliosi da non vedere anche come può vedere l'altro! Aiutatemi a capire ciò che fra le righe vi state comunicando, vi sono altre verità!? Ciao Dana[SM=x511460]
Chi.dove.quando
00lunedì 20 giugno 2005 01:03
Re:

Scritto da: benimussoo 19/06/2005 22.43
Carissimi vi sto leggendo con il cuore, mi fa poco piacere sentirvi così, sento rancori...no mi sbaglio...volete dire la stessa cosa, ma con il punto di vista diversi, o con colori diversi, ma vi prego è meglio non ferirsi! ragioniamo con calma non con l'istinto che ci porta solo ad essere orgogliosi da non vedere anche come può vedere l'altro! Aiutatemi a capire ciò che fra le righe vi state comunicando, vi sono altre verità!? Ciao Dana[SM=x511460]




No, carissima, non puoi avvertire rancori da parte mia, perchè non ce ne sono; non ce ne sono nei confronti di nessuno, ma proprio di nessuno nessuno. E' la controparte che mi attribuisce, insinuando, rancori pregressi, quasi a dimostrare che, dissentendo dal suo modo di pensare, quel dissenso non può che essere dovuto a rancori vecchi o dalla fuorisuscita, a colpi di bastonate, da qualche comunità religiosa.
Non credo che diciamo la stessa cosa, perchè quello che vedo e dico io è in contrapposizione con quello che vede e dice l'interlocutrice, che, peraltro, accusa, diffama, mette in bocca agli altri (i famigerati apostati) panzanate ed imbecillate che però non prova, esistendo esse solo nei suoi vaghi ricordi ultradecennali.
Tu sai che in passato sono successe questioni analoghe, come questa www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=660.

Non fra le righe, ma con chiarezza ho detto:

"Tuttavia Romina sa che se i preposti della comunità venissero a sapere del contenuto delle sue assidue conversazioni con il fratello verebbe come minimo richiamata ed avvisata, mentre suo fratello, dal canto suo, non se la passerebbe liscia, soprattutto se non abiurasse in tempi brevi alle sue fantasie in dissenso con il credo.
Sa che suo fratello da un momento all'altro potrebbe essere bandito e privato di quei diritti che sono propri di ogni essere umano. Per intanto è già privo della libertà di pensiero (ed invece sta pensando nonostante al contrarietà della sorella), ed è già privo della libertà di parola, che usa solo con fedelissimi che sanno tenere la bocca tappata."

L'idea però che possa essere vero che si venga privati della libertà di parola, nel caso in cui uno la esercitasse per esprimere il suo dissenso, non piace alle interlocutrici.
Perchè tu, cara Dana, non proponi a Romina, che finora non ha risposta ad alcuna obiezione, di dire se è vero o meno che suo fratello, qualora manifestasse in parola i suoi dubbi ed il suo dissenso per certe vedute in seno alla comunità, se venga o meno redarguito e, se non abiura in fretta, anche espulso con tutte le sanzioni previste per un tale comportamento????[SM=g27994]m22:

Per il resto ti invito a leggere attentamente l'intero thread, così potrai renderti conto di persona.

Tranquilla, Dana, nessun rancore e nessun risentimento per nessuno.

Con rinnovata simpatia
Chidoqua


Chi.dove.quando
00lunedì 20 giugno 2005 10:06
Re: Re: Re: Re:
Scritto da: damaride 19/06/2005 20.48





Da questo momento non risponderò più augurandomi che lo facciano anche altri postatori, per lasciarti così
indisturbato nei tuoi soliloqui.

MARIA



E' proprio vero il detto: "tale padre, tale figlio".
Ce l'hanno nel d.n.a., questi religiosi di stampo cristiano, la voglia di emarginare ed il desiderio che anche altri solidarizzino con queste loro invettive.

Ditemi voi se non è questa una chiara mancanza di rispetto per la dignità umana, oltre che a costituire un invito a calpestare la libertà di pensiero e di parola altrui.

Mi auguro che gli amanti delle libertà, rispettosi delle libertà altrui, facciano sentire la loro voce di dissenso.

Un saluto a tutti

F.ebe
00lunedì 20 giugno 2005 11:17
Il punto, non è caro Chidovequando, di accogliere alcun invito.

Il punto è che l'argomento in questione è stato dibattuto a lungo e che ne è stato detto di tutto e di più.

Nessuno si è sottratto al confronto ed a suo tempo è stato anche coinvolto Robby, un avvocato esperto in tali faccende.

Mi sembra di ricordare, ( ma basta rileggere le discussioni, cosa che in verità non ho fatto per mancanza di tempo ) che il diritto alla scomunica è legalmente riconosciuto.
Ricordo che fù richiamata l'attenzione perfino su una sentenza emessa da un giudice sul caso Pucci.

Comunque mi sembra fin troppo chiaro che ogni comunità riconosciuta che si dia uno statuto ha il diritto di stabilire le sue normative.

Tutte le chiese che ricalcano le indicazioni delle Sacre Scritture includono nei loro statuti la possibilità dell'esercizio della scomunica, in quanto sancito dalle Sacre Scritture medesime.

Anzi alcune confessioni religiose sono andate al di là della scomunica trasformandole in vere e proprie pene di morte.
( vedi anche il caso Michele Serveto ). Ovviamente non condivido tali eccessi.

A questo punto ( tornando ai giorni d'oggi ) entra in gioco il libero arbitrio della adesione o meno a confessioni religiose di estrazione cristiana della quale, nel momento dell'adesione, il nuovo adepto riconosce che verrà soggetto a tale norma nel caso che successivamente intenda manifestare aperto dissenso.

Infatti non è nemmeno nella fattispecie in discussione il fatto che uno continui ad osservare e a seguire l'organizzazione alla quale ha aderito. In pratica una persona può anche cessare di praticare tale religione perchè il non praticare non è motivo di scomunica.

Ma è in discussione il fatto, come acutamente faceva notare Barnabino, di come una comunità debba relazionare con un aderente che si metta in contrasto con le finalità, gli obbiettivi e le dottrine alle quali ha dato libera e spontanea adesione.

D'altra parte anche qualunque società civile, incluso lo Stato medesimo, sanziona comportamenti che reputa contrari alle sue finalità, ed è per questo che esiste, tanto per fare un esempio, l'esercizio della detenzione, sia esso esercitato con la reclusione in istituti di pena sia con l'arresto domiciliare, che ovviamente sono drastiche limitazioni della libertà personale.

Per il resto sono d'accordo con Dana sul fatto che le discussioni non dovrebbero mai prendere una certa piega.

Convengo solo sul fatto che questa annosa e discussione sull'istituto della scomunica, essendo stata dibattuta ogni oltre limite,( e poichè talvolta diventa, come in questa occasione, polemica ) si potrebbe oramai allentare la presa.

Anch'io non entrerò più in discussioni su questo argomento, sia perchè è stato già ampiamente discusso, sia per i toni polemici che purtroppo finisce per innescare.


Cordialmente, Ebe

Chi.dove.quando
00lunedì 20 giugno 2005 20:11
Re:
Il punto, non è caro Chidovequando, di accogliere alcun invito.

Il punto è che l'argomento in questione è stato dibattuto a lungo e che ne è stato detto di tutto e di più.


Intanto osservo che è stato smarrito il bandolo della matassa. Non era questo l'argomento oggetto di questo thread.
Transeat.
Ora passo brevemente a risponderti.
Tu dici che sulla scomunica si è largamente dibattuto. Io dico che è molto poco quello che si è fatto, perchè bisogna continuare a battere il martello finchè non si sconfigge un istituto atto a calpestare i fondamentali diritti umani e la dignità delle persone.
Ho letto la sentenza citata da Vitale sulla querela fatta dai TdG nei confronti di una ragazza le cui vicende fanno rabbrividire. Non puoi dire che non siano vere in quanto ho osservato di persona situazioni assolutamente analoghe.
E' ora di finirla con le limitazioni delle libertà e delle scelte personali. Le regole che le comunità religiose si danno non giustificano l'impiego di mezzi illeciti e contrari al diritto internazionale ed al buon senso.
Pochi giorni fa una ragazza pressapoco della tua età, TdG, laureata e da sempre pioniere, sta pagando caro il prezzo per essersi innamorata di un ragazzo "del mondo". Non solo è stata emarginata lei, ma anche la mamma e la sorella, anch'esse TdG e ns care amiche. Di questo fatto si sono lamentati con mia moglie prima e poi con me. Lei non è stata disassociata, ma segnata. E' stato fatto ogni tipo di pressione per dissuaderla dal perseguire il suo obiettivo. I suoi due zii sono anziani conosciuti, uno dei quali ministro di culto.
La scorsa settimana questa ragazza ha contratto matrimonio civilmente, ma nessuno dei suoi numerosi parenti TdG, ancor meno i suoi zii, hanno partecipato al suo matrimonio.
Se a te queste sofferenze sono estranee, non lo sono per tutti, come l'esempio di questa famiglia, il cui padre, non TdG, è rimasto scandalizzato dal comportamento dei cognati.
Caso ha voluto che ora anche la figlia di uno degli anziani ha allacciato legami sentimentali con "uno del mondo".
Mio cugino, da 40 anni anziano, da poco è stato rimosso dal suo incarico perchè la figlia si è fidanzata con "uno del mondo".
Sono giunti al punto di invitarlo ad estromettere di casa la figlia. Ho visto personalmente piangere i miei cugini per questa vicenda. Ti pare poco?

Come vedi, sollecitato da questi eventi e da quelli correnti, è più che mai necessario valutare fino a che punto un ente relgioso abbia diritto ad interferire in questioni personali.

Non ho citato queste due esperienze per screditare nessuno, ma per mostrare quanto sia attuale l'argomento discusso in questo thread, e quanto ancora sia irrisolto.



Comunque mi sembra fin troppo chiaro che ogni comunità riconosciuta che si dia uno statuto ha il diritto di stabilire le sue normative.

Finchè quelle normative non ledono e compromettono i fondamentali diritti umani.


Anzi alcune confessioni religiose sono andate al di là della scomunica trasformandole in vere e proprie pene di morte.
( vedi anche il caso Michele Serveto ). Ovviamente non condivido tali eccessi.


Non è questione di eccessi, ma di principio. Il cristianesimo non è un'istituzione statale, ma un modo di vivere libero, esente da potere religioso.


A questo punto ( tornando ai giorni d'oggi ) entra in gioco il libero arbitrio della adesione o meno a confessioni religiose di estrazione cristiana della quale, nel momento dell'adesione, il nuovo adepto riconosce che verrà soggetto a tale norma nel caso che successivamente intenda manifestare aperto dissenso.

Il riconoscimento, anche qualora ci fosse, è illegittimo perchè contrario ai fondamentali diritti umani.
Bisogna rendere, con il tempo, illegittime tutte queste abitudini antiumanitarie.


Ma è in discussione il fatto, come acutamente faceva notare Barnabino, di come una comunità debba relazionare con un aderente che si metta in contrasto con le finalità, gli obbiettivi e le dottrine alle quali ha dato libera e spontanea adesione.


La sentenza menzionata prtecedentemente sancisce la libertà doi dissentire senza che, per questo, il fedele debba pagare conseguenze. E' a questo che bisogna giungere in una società civile. Molti oggi lottano anche per voi, nonostante le vostre contrarietà, per il vs bene.


D'altra parte anche qualunque società civile, incluso lo Stato medesimo, sanziona comportamenti che reputa contrari alle sue finalità, ed è per questo che esiste, tanto per fare un esempio, l'esercizio della detenzione, sia esso esercitato con la reclusione in istituti di pena sia con l'arresto domiciliare, che ovviamente sono drastiche limitazioni della libertà personale.

L'esempio non calza, in quanto nello Stato in cui vivi nessuno ti sanziona se manifesti pubblicamente le tue idee, anche in dissenso con il governo in carica.

Per il resto sono d'accordo con Dana sul fatto che le discussioni non dovrebbero mai prendere una certa piega.

Vedi tu chi inizia con le pieghe.

Convengo solo sul fatto che questa annosa e discussione sull'istituto della scomunica, essendo stata dibattuta ogni oltre limite,( e poichè talvolta diventa, come in questa occasione, polemica ) si potrebbe oramai allentare la presa.

Ma cosa dici mai! La presa bisogna allentarla quando le religioni allenteranno ed annulleranno le presse sui fedeli.

Anch'io non entrerò più in discussioni su questo argomento, sia perchè è stato già ampiamente discusso, sia per i toni polemici che purtroppo finisce per innescare.

Nessuno ti obbliga a farlo!


Cordialmente, Ebe

Altrettanto cordialmente.
Chidoqua

Vitale
00lunedì 20 giugno 2005 22:23
Re:

Scritto da: F.ebe 20/06/2005 11.17

Anch'io non entrerò più in discussioni su questo argomento, sia perchè è stato già ampiamente discusso, sia per i toni polemici che purtroppo finisce per innescare.

Cordialmente, Ebe


Solo questo argomento é stato discusso " ampiamente "?
Una rapida carrellata ci fà scorgere di altri temi dibattuti ampiamente, ma non scocciano, così la ruota del ** dialogo ** continua a girare tra alti e bassi, tentando di confinare altri in soffitta.

Vitale
barnabino
00lunedì 20 giugno 2005 22:35
Vedi Chidoqua,

Tu dici


E' ora di finirla con le limitazioni delle libertà e delle scelte personali. Le regole che le comunità religiose si danno non giustificano l'impiego di mezzi illeciti e contrari al diritto internazionale ed al buon senso.



Vedi il problema è che per molti questo non costituisce una violazioen del diritto internazionale, voglio dire che se non voglio salutare il mio vicino perchè è fascista (o comunista, o semplicente antipatico) non posso essere OBBLIGATO per legge a salutarlo.

La violazione starebbe se questo si trasformasse in crudeltà, per esempio se decidessi di non lavorare più con lui, di licenziarlo, di non offrirle servizio, di discriminarlo rispetto alle mie attività commerciali, funzioni statali e così via.

Non mi pare che la scomunica preveda tutto questo se non in piccole realtà dove la chiesa cattolica domina incontrasta, ma quello è un problema sociale e di ignoranza.

I TdG agiscono secondo le loro convinzioni ma per amore del disassociato, questo vuol dire che al di là di questa disiplina egli è trattato con rispetto, non viene licenziato se lavora alle dipendenze di altri TdG, non si deve nagare l'aiuto o il soccorso, continuano i rapporti d'affari e l'attività sociale in famiglia. Insoma la tua definizione mi pare un pochino esagerata, ti assicuro che non vengono calpestati i diritti umani di nessuno o vengono usati mezzi illeciti.

Ti ricordo che vengono disassociato solo peccatori impenitenti, ovvero chi ruba, stupra, fornica, è violento e non solo continua dopo ripetuto aiuto ma pensa che sia giusto farlo... si deve salvaguardare dunque il peccatore ma anche la comunità, pensa ad un TdG divenuto pedofilo. Il peccato non viene rivelato ma è evidente che si deve proteggere i bambini, specialmente in una comunità molto piccola e dove i rapporti sopno molto famigliari.

Certo questa è una mia idea, infatti io aderisco ai TdG, chi non è d'accordo con questa disciplina è libero di non aderire, ma sinceramente non ci vedo una vilazione dei diritti. Se mai la violazione sarebbe quella di vedermi costretto ad invitare a casa o salutare un pedofilo perchè me lo impone la legge! Certo ho esagerato, non me ne volere, ma volevo slo farti capire che io non ho mai sentito come un peso quello della scomunica.

Che poi ci siano esagerazioni mi pare che non dipenda dal provvedimento in se.

Non sò, spero di essermi spiegato... Ciao
barnabino
00lunedì 20 giugno 2005 22:47
Caro Chidoqua,

Un appunto

L'esempio non calza, in quanto nello Stato in cui vivi nessuno ti sanziona se manifesti pubblicamente le tue idee, anche in dissenso con il governo in carica.


questo esempio non è calzante, una religione, associazione, partito non sono lo Stato, lo Stato deve per definizione (e non sempre ci riesce, in Italia esiste sempre il reato d'opinione!) permettere la libera espressione di tutti, una religione o associazione ha uno statuto e deve tutelare i diritti degli aderenti, non di tutti in generale, in base a regole condivise.

Come ti ho detto un giornale può essere pluralista ma se vai contro la politica editoriale sarai censurato, peggio se si tratta di un giornale di parte. Mi pare più che normale essere espulsi dal partito e dal giornale e trovarsi senza uno stipendio.

Come ti ho detto il pluralismo sta invece nelle molte voci, se voglio fare un matrimonio gay nondevo per forza farmi sposare dai testimoni di Geova o dal prete cattolico per non sentirmi ferito nei miei diritti, basta che lo stato (laico) provveda a questo riguardo. Obbligare una religione ad andare contro il proprio statuto mi pare che sia a sua volta un calpestare i diritti di qualcuno.

Ciao
Vitale
00martedì 21 giugno 2005 00:24
Re:

Scritto da: barnabino 20/06/2005 22.47
una religione o associazione ha uno statuto e deve tutelare i diritti degli aderenti, non di tutti in generale, in base a regole condivise.

Ciao


Ok, Statuto, " tutela " . Non comprendo " non di tutti in generale ". Illumina, please.

Altro punto interessante.
Come puoi dire .... le regole sono condivise " da tutti " se la moltitudine non ha mai preso visione dello Statuto ( tdG ) o addirittura non conosce neppure l'esistenza.
Altro lato negativo é, qualora il fratello o sorella venga a conoscenza di ciò, non interessa cosa sia stato stilato, l'importante é servire Geova. Inoltre uno Statuto può limitare la Libertà d'espressione se lo Stato non la vieta?
Giunge nuovo [SM=g27994]m1: il " reato d'opinione ".
Concludo, ( solito ritornello ) lo Statuto non é redatto da Geova ma da umani per scopi umani.

Ciao, ciao, Vitale
Chi.dove.quando
00martedì 21 giugno 2005 00:47
Re:

Scritto da: barnabino 20/06/2005 22.47
Caro Chidoqua,


questo esempio non è calzante, una religione, associazione, partito non sono lo Stato, lo Stato deve per definizione (e non sempre ci riesce, in Italia esiste sempre il reato d'opinione!) permettere la libera espressione di tutti, una religione o associazione ha uno statuto e deve tutelare i diritti degli aderenti, non di tutti in generale, in base a regole condivise.


Non ho portato io, in primis, l'esempio dello Stato.
Un'associazione deve tutelare i diritti degli aderenti, ma non fino al punto di calpestarli, o fino al punto di mettersi in rotta di collisione con le norme della società civile.



Come ti ho detto un giornale può essere pluralista ma se vai contro la politica editoriale sarai censurato, peggio se si tratta di un giornale di parte. Mi pare più che normale essere espulsi dal partito e dal giornale e trovarsi senza uno stipendio.

Questo lo avevo già capito, per cui goà mi hai trovato d'accordo. E' al resto del discorso sulla politica editoriale che non hai dato risposta. E' duro portarvi a dare alcune risposte semplici, ma chiare.

Obbligare una religione ad andare contro il proprio statuto mi pare che sia a sua volta un calpestare i diritti di qualcuno.

Sempre che lo statuto sia in linea con le norme della società civile. Ed uno statuto che non tiene conto delle libertà di pensiero, di parola, di scelta e di coscienza non può essere approvato dalla società civile. Altrimenti dovrebbero approvare anche lo statuto di chi pensa che l'infibulazione sia una pratica che piace a Dio, o lo statuto della sharia islamica, o lo statuto delle organizzazioni criminali.
No, caro, perchè è giusto e coerente calpestare i diritti di chi si rende colpevole del danno altrui e crede di poter impunemente calpestare i diritti altrui.
Il rispetto dei propri diritti termina laddove essi tentano di prevaricare e destabilizzare i diritti altrui.



Ciao

Chi.dove.quando
00martedì 21 giugno 2005 01:16
Re:

Scritto da: barnabino 20/06/2005 22.35
Vedi Chidoqua,



Vedi il problema è che per molti questo non costituisce una violazioen del diritto internazionale, voglio dire che se non voglio salutare il mio vicino perchè è fascista (o comunista, o semplicente antipatico) non posso essere OBBLIGATO per legge a salutarlo.

Al problema che poni è già stata data nel passato una risposta.
Difatti nessuna persona fisica può essere obbligata per legge a salutare chicchessia. Diverso il discorso è quando quella persona non è fisica, ma giuridica, come un'associazione. Una persona giuridica, dichiarata tale e generata in virtù delle leggi dello Stato, non è un essere pensante autonomo come una persona fisica, con un cervello proprio e proprie emozioni. Il suo statuto (come saprai le possibilità di movimento di una persona giuridica sono limitate ai pochi scopi dichiarati nello statuto) non può prevedere l'emarginazione, il non saluto, il divieto di pranzare o di trascorrere le vacanze con un ex membro, o di limitare all'essenziale i rapporti con i futuri datori di lavoro ex soci, o di limitare i rapporti nella famiglia all'essenziale, escludendo ogni rapporto di natura religioso e quant'altro.
Interferire nella vita personale degli individui è potere sulle menti e sulle facoltà di scelta. Hai un bel dire che vengono rispettati i diritti delle persone, quando poi è vero che le limitazioni a quei diritti sono la norma per i fedeli che, ad esempio, pur desiderando salutare o pranzare con un ex amico da quel momento in poi , per decisione operata dall'ente giuridico, non sarà loro più possibile attuare.


La violazione starebbe se questo si trasformasse in crudeltà, per esempio se decidessi di non lavorare più con lui, di licenziarlo, di non offrirle servizio, di discriminarlo rispetto alle mie attività commerciali, funzioni statali e così via.

Ma è proprio questo che fa l'ente giuridico religioso.

Non mi pare che la scomunica preveda tutto questo se non in piccole realtà dove la chiesa cattolica domina incontrasta, ma quello è un problema sociale e di ignoranza.

E che problema è quello dei dissidenti?


Insoma la tua definizione mi pare un pochino esagerata, ti assicuro che non vengono calpestati i diritti umani di nessuno o vengono usati mezzi illeciti.

Non puoi essere tu a dire se vengano o meno calpestati i diritti di altri, ma sono quelli che ritengono d'essere calpestati a farlo presente.
Se ritieni d'essere discriminato sul posto di lavoro, non può essere certo il datore di lavoro a deciderlo, ma le prove portate da una parte e dall'altra.


Certo ho esagerato, non me ne volere, ma volevo slo farti capire che io non ho mai sentito come un peso quello della scomunica.

Difatti nessunno vieta a nessuno di accettare le conseguenze di un provvedimento disciplinare volontariamente, o di considerarlo una punizione amorevole.
Il problema è imporlo a chi non lo condivide più ed a chi non lo considera più amorevole.
Un tempo il divorzio era vietato in Italia, oggi è consentito.
Chi ritiene sacro il vincolo matrimoniale non è obbligato a divorziare, ma chi non lo ritiene tale e lo vive come un inferno è giusto che possa fare una diversa
scelta.



Non sò, spero di essermi spiegato... Ciao

Spero anch'io d'essermi spiegato.



husband70
00martedì 21 giugno 2005 07:35
Posso anche sbagliarmi in quanto vivo solo esternamente come osservatore la realtà del mondo dei Tdg, ma neppure tanto esterno dal momento che gli stretti vincoli di parentela mi fanno stare a stretto contatto con loro.

Dal mio punto di vista si tende ed enfatizzare un fenomeno che
non è molto sentito all'interno della comunità e che è di importanza marginale. Mi sembra che il rumore che se ne fà sia enormemente amplificato rispetto alla reale portata del problema.

Oltretutto io guardo sempre anche il fattore statistico.
I TdG rappresentano all'incirca il 0,5 % della popolazione, mi sembra quando una persona viene esclusa, o si esclude da una comunità che rappresenta una così esigua minoranza parlare di emarginazione mi sembra un'affermazione sproporzionata alla realtà dei fatti. Tanto più che mi sembra di avere compreso che questa esclusione non incide sugli affetti familiari e sugli aspetti lavorativi. Se non vengo salutato dallo 0,5% delle persone a me personalmente non farebbe nè caldo nè freddo.

Se poi entriamo nella questione del principio allora l'esempio del divorzio è calzante. La società in generale fino a qualche decennio fà escudeva la possibità di divorziare per cui chi contraeva matrimonio sapeva che con la persona con la si univa avrebbe avuto a che fare a vita. Successivamente la stessa società civile ha cambiato le regole per cui non è più così.

Se analogamente una comunità religiosa si dà delle regole queste non cambiano finchè non ne vengono adottate delle altre.
E mi sembra che tutte le comunità religiose non hnno per il momento nessuna intenzione di cambiare o abolire l'istituto della scomunica. E dagli interventi che noto su questo forum da parte della totalità degli aderenti alle confessini religiose interessate mi sembra che siano totalmente a favore del mantenimento di questo status all'interno delle loro comunità.

Perciò anche in linea di principio, obbligarli a cambiare ciò che loro approvano in quanto alle loro regole, anche questa mi sembrerebbe una coercizione alla loro libertà.

Resta il fatto che come una volta alcuni preferivano non sposarsi perchè non ritenevano legarsi per tutta la vita, anche oggi alcuni non aderiscono attivamente non solo a credi religiosi, ma anche a partiti politici dai quali verrebbero
espulsi e contestati dagli altri sostenitori in caso di abiura.

Io per esempio non ci penso neppure a diventare attivo aderente ad alcun gruppo che si dia simili regole,ma anche questoè espressione di una mia libera scelta e opinione.

Perciò parlare di diritti civili, anche in linea di principio, in questo complessa e articolata materia lo trovo piuttosto arduo visto che nella fattispecie anche i più preparati ed eminenti giuristi non hanno finora trovato una legislazione ad hoc e determinati istituti, come quello di cui l'argomento in thread, non sono regolati in maniera chiara per legge dalla società civile.

Anzi mi sembra che al di fuori dei forum religiosi queste questioni non siano centrali nei pensieri dei legislatori considerato anche la marginalità del fenomeno in rapporto ad altre problematiche riguardanti diritti civili di ben maggiore portata sociale e che interessano ben più ampi strati sociali e che attualmente sono male affrontati e risolti.

Saluti.
benimussoo
00martedì 21 giugno 2005 07:50
Ciao Husband, hai fatto un ottima analisi, reale! Mi sto documentando seriamente per capirci di più, ma ogni volta che parlo dei TdG, sento che molti alzano dei muri senza tenerli in considerazione, è questo fà male perchè sono e fanno parte dell'umanità. Mentre nel forum arricchisco la mia cultura, e la mia ignoranza su cose che tutti danno per scontato di come sono i TdG. Ciao Dana[SM=x511460]
Seabiscuit
00martedì 21 giugno 2005 08:24
Concordo con l'analisi di Husband ed aggiungo un particolare che mi pare già la Febe lo aveva accennato brevemente. C'è anche da tener in considerazione che ogni TdG può scegliere di diventare inattivo. Smette ti frequentare le adunanze, la predicazione, insomma tutto quello che concerne essere un TdG senza che viene disassociato. Quindi non subbisce nessun tipo di sanzione. Il saluto gli viene rivolto e ogni tipo di associazione insieme a lui non viene esclusa e questo per il resto dei suoi giorni.

saluti
Seabiscuit
barnabino
00martedì 21 giugno 2005 13:35
Mi pare che sia quello che intendiamo tutti, personalmente (e avverto che sono una persona MOLTO sensibile a questi temi) non ho mai percepito la scomunica come una violazione dei diritti di nessuno.

Lo statuto della nostra religione è questo, chiunque PRIMA di diventare membro è messo al corrente di esso e delle responsabilità che concerne. In nessun caso comunque la scomunica richiede di agire in modo crudele con il peccatore di cui è sempre rispettata la dignità. Mai sentito dire il contrario.

Vitale chiede

Ok, Statuto, " tutela " . Non comprendo " non di tutti in generale ". Illumina, please.


Voglio solo dire che il tuo diritto di formicare è subordinato al diritto di una associazione di non voler fornicatori in essa, per tutelare il diritto dei suoi associati. Un uomo che considera normale e giusto tradire la moglie, frodare o rubare se non peggio rappresenta, per la nostra religione, un pericolo morale e sociale.

Comunque, per la mia esperienza, mi pare davvero un problema secondario, chi è disassociato ha come chiunque altro una sua rete sociale a cui fare riferimento: famiglia, lavoro, studio e spesso, se non sempre, è proprio lui ad abbandonare la congregazione e non viceversa.

Ciao
libero1978
00martedì 21 giugno 2005 13:36
A me mi sembra che qui si parla della scomunica quando si tratta solo di quella che fanno i testimoni di geova, ma a me mi pare che anche i cattolici ci hanno la scomunica.

Io non capisco perchè quando si parla di scomunica diventa una discussione fra chidovequando e i testimoni.

Questa volta se non mi sbaglio la discussione è cominciata con una trasmissione di radio maria che è cattolica su un fatto di una ragazza testimone di geova che non ne ha voluto più sapere.

Mai una volta su questo forum un cattolico ( per esempio MauriF ) ha detto una sola parola a favore della scomunica oppure contro la scomunica.

Perchè i cattolici non dicono anche loro come la pensano? Secondo loro la Bibbia è contro o a favore della scomunica?

Quelli che dicono di essere cattolici e poi fanno l'aborto
e fanno la convivenza devono essere scomunicati o stanno a posto con la religione cattolica? ( una volta la gente veniva condannata al carcere se ci aveva una relazione, non è che adesso non ci sono le scomuniche cattoliche se no dovrebbero fare le scomunche di milioni di persone?)

Quando un prete comincia a predicare contro il papa e contro la chiesa e continua a farlo in continuazione rimane tutto a posto o viene cacciato?

Ecco a me mi farebbe piacere che qualche cattolico ben preparato come MauriF o come altri che sono così ferrati sulle dottrine cattoliche facessero anche loro il loro intervento per dire qual'è il pensiero della chiesa cattolica. Grazie.

Chi.dove.quando
00martedì 21 giugno 2005 20:23
Re:

Scritto da: Seabiscuit 21/06/2005 8.24
Concordo con l'analisi di Husband ed aggiungo un particolare che mi pare già la Febe lo aveva accennato brevemente. C'è anche da tener in considerazione che ogni TdG può scegliere di diventare inattivo. Smette ti frequentare le adunanze, la predicazione, insomma tutto quello che concerne essere un TdG senza che viene disassociato. Quindi non subbisce nessun tipo di sanzione. Il saluto gli viene rivolto e ogni tipo di associazione insieme a lui non viene esclusa e questo per il resto dei suoi giorni.

saluti
Seabiscuit




E' questo il problema: "...ogni TdG può scegliere di diventare inattivo...Quindi non subbisce nessun tipo di sanzione".
Non subisce nessun tipo di sanzione solo ed esclusivamente se rinuncia alla sua libertà di parola e si tappa la bocca.
Ma se parla ed esprime le sue perplessità ed i suoi dubbi farà i conti con le sanzioni.
Se invece resta prigioniero dei suoi pensieri, evitando attentamente di esternarli, allora non subisce sanzioni.
E' la parola che fa paura, non il silenzio. Quando una persona non può più parlare è una persona morta dentro, nell'animo.
E' questo ciò che desiderano le comunità religiose: L'omertà.




Chi.dove.quando
00martedì 21 giugno 2005 20:48
Re:

Scritto da: libero1978 21/06/2005 13.36
A me mi sembra che qui si parla della scomunica quando si tratta solo di quella che fanno i testimoni di geova, ma a me mi pare che anche i cattolici ci hanno la scomunica.

Io non capisco perchè quando si parla di scomunica diventa una discussione fra chidovequando e i testimoni.


Carissimo Libero,
non lo capisco neanch'io. Forse una ragione c'è e l'hai anticipata tu stesso: la maggioranza dei cattolici che dissente o che commette errori non subisce alcun provvedimento. Questo dovrebbe accadere per prassi in ogni comunità religiosa.
E' la dimostrazione che quando si lasciano libere le persone non c'è motivo per recriminare o gridare allo scandalo,
Tuttavia per un certo numero di cattolici la scomunica è ancora tutt'ora una realtà scomoda e pesante. Basta fare un giretto nei siti opportuni per scoprire quanti siano i cattolici scomunicati per dissenso o per altre ragioni, e quante siano le proteste avviate contro quei provvedimenti, e quali siano le sofferenze e le dignità messe sotto i piedi.



Questa volta se non mi sbaglio la discussione è cominciata con una trasmissione di radio maria che è cattolica su un fatto di una ragazza testimone di geova che non ne ha voluto più sapere.


Esatto! Per aver dichiarato il suo dissenso quella ragazza, ed i giornalisti che l'hanno sentita, sono stati denunciati...dico denunciati. Il giudice per contro ha riconosciuto la libertà di dissenso della ragazza anche all'interno della comunità di appartenenza.


Mai una volta su questo forum un cattolico ( per esempio MauriF ) ha detto una sola parola a favore della scomunica oppure contro la scomunica.

Perchè i cattolici non dicono anche loro come la pensano? Secondo loro la Bibbia è contro o a favore della scomunica?


In verità più di qualcuno si è dichiarato favorevole alla scomunica. Qualcun altro contro.

Quelli che dicono di essere cattolici e poi fanno l'aborto
e fanno la convivenza devono essere scomunicati o stanno a posto con la religione cattolica? ( una volta la gente veniva condannata al carcere se ci aveva una relazione, non è che adesso non ci sono le scomuniche cattoliche se no dovrebbero fare le scomunche di milioni di persone?)

La crescita della scoietà civile sta rendendo via via sempre più impraticabile la strada della scomunica. Ora però pare ci sia un'impennata del clericalismo.
Tu pensa un pò quanti dissidenti cattolici potrebbero esserci oggi se solo vivessimo con le regole del medioevo!



Quando un prete comincia a predicare contro il papa e contro la chiesa e continua a farlo in continuazione rimane tutto a posto o viene cacciato?

Ce ne sono a bizzeffe di preti ripresi ed anche scomunicati.

Ecco a me mi farebbe piacere che qualche cattolico ben preparato come MauriF o come altri che sono così ferrati sulle dottrine cattoliche facessero anche loro il loro intervento per dire qual'è il pensiero della chiesa cattolica. Grazie.

Liberi!


Chi.dove.quando
00martedì 21 giugno 2005 21:16
Re:

Scritto da: husband70 21/06/2005 7.35

Dal mio punto di vista si tende ed enfatizzare un fenomeno che
non è molto sentito all'interno della comunità e che è di importanza marginale. Mi sembra che il rumore che se ne fà sia enormemente amplificato rispetto alla reale portata del problema.

E' vero, il problema non è sentito (ribadisco che ogni mi riferimento alla scomunica è riferibile all'intero panorama religioso), per questo va enfatizzato...perchè infine sia sentito, prima di avvertirlo pesantemente a proprie spese.

Oltretutto io guardo sempre anche il fattore statistico.
I TdG rappresentano all'incirca il 0,5 % della popolazione, mi sembra quando una persona viene esclusa, o si esclude da una comunità che rappresenta una così esigua minoranza parlare di emarginazione mi sembra un'affermazione sproporzionata alla realtà dei fatti.

Ragionano allo stesso modo, purtroppo, molte case farmaceutiche, intente a dar enfasi solo ai loro profitti, evitando di fare ricerche o di immettere sul mercato ritrovati utili per sconfiggere malattie rare data l'esiguità dell'utenza. Sappi, comunque, per tua informazioni, che gli scomunicati delle varie formazioni religiose costituiscono un numero non così indifferente.

Tanto più che mi sembra di avere compreso che questa esclusione non incide sugli affetti familiari e sugli aspetti lavorativi.

Non sei ben informato.

Se non vengo salutato dallo 0,5% delle persone a me personalmente non farebbe nè caldo nè freddo.

Se stai al caldo sì, ma sei stessi al freddo, caro, non ragioneresti così.

Successivamente la stessa società civile ha cambiato le regole per cui non è più così.

Ma quante sono state le lotte e le vittime di quel sistema?


E mi sembra che tutte le comunità religiose non hnno per il momento nessuna intenzione di cambiare o abolire l'istituto della scomunica.

Per questo vanno portati all'attenzione pubblica le violazioni dei fondamentali diritti umani. Se poi a te non stanno a cuore è un altro discorso.


E dagli interventi che noto su questo forum da parte della totalità degli aderenti alle confessini religiose interessate mi sembra che siano totalmente a favore del mantenimento di questo status all'interno delle loro comunità.

Esatto! Qualche voce al di fuori del coro è, perciò, giustificata.

Perciò anche in linea di principio, obbligarli a cambiare ciò che loro approvano in quanto alle loro regole, anche questa mi sembrerebbe una coercizione alla loro libertà.

Non è esatto! Non è questo quello che si chiede. Come per chi crede alla sacralità del matrimonio per la vita nessuno minaccia i suoi legami, allo stesso modo chi nel matrimonio trova l'inferno non può essere obbligato dal resto dei fedeli a vivere con un coniuge indesiderato ed odiato.
Finchè un fedele vive con convinzione a sue spese la scomunica con le sue sanzioni è affar suo ed è libero, come chi è libero di recarsi ai santuari strisciando con la lingua per terra, ma non è possibile imporre a chi non desidera le stesse cose.



Resta il fatto che come una volta alcuni preferivano non sposarsi perchè non ritenevano legarsi per tutta la vita, anche oggi alcuni non aderiscono attivamente non solo a credi religiosi, ma anche a partiti politici dai quali verrebbero
espulsi e contestati dagli altri sostenitori in caso di abiura.

Non è un ragionamento molto democratico.
Forse tu confondi la scomunica con l'espulsione da un partito. Da un'attenta analisi non sono nè simili, nè producono gli stessi risultati, altrimenti, a quest'ora, carissimo, sarebbero saltate molte istituzioni.



Perciò parlare di diritti civili, anche in linea di principio, in questo complessa e articolata materia lo trovo piuttosto arduo visto che nella fattispecie anche i più preparati ed eminenti giuristi non hanno finora trovato una legislazione ad hoc e determinati istituti, come quello di cui l'argomento in thread, non sono regolati in maniera chiara per legge dalla società civile.

Figuriamoci se ci rassegniamo al silenzio!

Anzi mi sembra che al di fuori dei forum religiosi queste questioni non siano centrali nei pensieri dei legislatori considerato anche la marginalità del fenomeno in rapporto ad altre problematiche riguardanti diritti civili di ben maggiore portata sociale e che interessano ben più ampi strati sociali e che attualmente sono male affrontati e risolti.

Questa tua riflessione non è propriamente esatta. Se indaghi ti sorprenderesti.

Saluti.

Con simpatia


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