La wts e l'OSCE/ONU

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barnabino

00venerdì 1 settembre 2006 01:28

a suo tempo, alla condivisione, da parte degli studenti biblici con Rutherford, degli alti valori di moralità e giustizia che il terzo reich di Hitler intendeva realizzare

Mi senmbra che su questo ci siamo già soffermati, quella frase non è evidentemente (come dimostrano i fatti successivi) da interpretare come la stai interpretando tu.

Ti vuoi far garante della libertà ed poi imbratti la memoria di coloro che per quella libertà di coscienza morirono?

Shalom [SM=g27992]

irias

00domenica 3 settembre 2006 12:03

Guarda che i TdG e la Torre di Guardia non sono mai stati "anti NU"

Rivelazione Il suo grandioso culmine è vicino
pag 248
6. La bestia selvaggia di colore scarlatto riuscì in effetti a venirr fuori dall'abisso. Il 26 giugno 1945, con una chiassosa fanfara, 50 nazioni firmarono a san Francisco (USA) l'accordo per approvare lo Statuto delle Nazioni Unite....L'ONU perciò, è in realtà la bestia selvaggia di colore scarlatto rediviva.
.....9. L'ONU è in realtà una basfema contraffazione del messianico Regno di Dio retto dal suo Principe della pace, ....
(il grassetto è mio)
De Mauro
bla|sfè|mo
agg., s.m.
CO
1 agg., che offende la divinità: preghiera blasfema
2 agg., s.m., empio, bestemmiatore

Siria

[Modificato da irias 03/09/2006 12.05]

1x2x

00domenica 3 settembre 2006 18:45

Vorrei mettere il naso qui dentro perchè non riesco a capire , di dibatte ma saltando sempre le QUESTIONI VERE ... allora sappiamo che la WTS era iscritta alle ONG dell'O.N.U
Ora mi domando

1° i tdg Sapevano di questo
2° e se i tdg non usano armi , infatti non accettano l'invio dei soldati onu , cosa farebbero i tdg nel caso di aggressione , perchè come sappiamo ci sono paesi che aggrediscono mmm
Grazie

husband70

00domenica 3 settembre 2006 19:24

Re:

Scritto da: irias 03/09/2006 12.03

Guarda che i TdG e la Torre di Guardia non sono mai stati "anti NU"

L'ONU è in realtà una basfema contraffazione del messianico Regno di Dio retto dal suo Principe della pace, ....
(il grassetto è mio)
De Mauro
bla|sfè|mo
agg., s.m.
CO
1 agg., che offende la divinità: preghiera blasfema
2 agg., s.m., empio, bestemmiatore

Siria

Perfetto, Barnabino ha ragione, I TdG non sono mai stati anti-ONU come d'altra parte l'ONU non è mai stata anti-TdG.

Semmai la Torre di Guardia sostiene che l'ONU è anti-Messia ed è blasfema non nei confronti dei TdG ma nei confronti di Dio.

I soggetti interessati sono perciò l'ONU e il Messia e non coinvolge i TdG. L'affermazione di Barnabino è a mio parere formalmente e sostanzialmente corretta.

Saluti.

[Modificato da husband70 03/09/2006 19.28]

irias

00domenica 3 settembre 2006 19:43

mi permetto una domanda Sig. husband

Semmai la Torre di Guardia sostiene che l'ONU è anti-Messia ed è blasfema non nei confronti dei TdG ma nei confronti di Dio.

Uno dei principali requisiti perché una ONG possa aderire all'ONU e:
1)Condividono gli ideali dello Statuto delle Nazioni Unite
Quindi l' Organizzazione dei Testimoni di Geova avendo aderito per 10 anni all'ONU come ONG ha condiviso per tutto questo tempo lo statuto di una Organizzazione blasfema nei confronti di Dio,
ho capito bene?
Siria

barnabino

00venerdì 8 settembre 2006 17:33

Cara Siria,

L'ONU perciò, è in realtà la bestia selvaggia di colore scarlatto rediviva. 9. L'ONU è in realtà una basfema contraffazione del messianico Regno di Dio retto dal suo Principe della pace

Grazie per darmi la possibilità di rispondere ad un'altro puno spesso frainteso.

Questa che riporti non è una dichiarazione anti "NU" se la leggi nel suo contesto. Qui si dice solamente che è "blasfema" la posizione che alcuni religionisti danno all'ONU quale mezzo per portare la pace nel mondo (in particolare per alcuni erano "l'espressione del regno di Dio sulla terra"!) mentre per i TdG è solo il regno messianico che porterà vera pace in terra, non un governo umano di qualunque forma.

La posione dei TdG è comunque la stessa verso ogni governo umano e non solo verso l'ONU: secondo le scritture noi siamo neutrali rispetto ad essi, ne rispettiamo le posizioni collaborando con essi quando non chiedono di andare contro la nostra coscienza, ne apprezziamo gli sforzi a favore della popolazione ma non crediamo che possano sostituire il regno messianico quale strumento definitivo di pace.

Comunque come ho spiegato i TdG non hanno mai cambiato posizione a questo riguardo, nè prima di essere una ONG nè dopo.

Shalom [SM=x511460]

barnabino

00venerdì 8 settembre 2006 17:41

Cara Siria,

Condividono gli ideali dello Statuto delle Nazioni Unite

Quando la WTS aderì come ONG questo clausola non esisteva o era in termoni diversi, fu aggiunta in seguito. In tutti i casi non vedo nlla di male nel fatto che i TdG possano condividere gli ideali dello statuto delle ONU, a meno che in esso non si dica esplcitamente qualcosa che vada contro i proncipi biblici. Ne hai trovati?

La blasemia di cui si parla non è nello statuto di uno stato o organizzazione, ma nel fatto che degli uomini, in particolare religiosi, pensino essa possa sostituire il ruolo che spetta al regno di Dio. Naturalmente secondo Paolo Dio ha posto le autorità per un'opera buona, che i cristiani possono benissimo condividere fino a quando non è richiesto di andare contro la propria coscienza cristiana.

I TdG sono neutrali ma certamente condividono gli sforzi di istituzioni governative per sanare sacche di povertà, dare istruzione o portare cibo. Non siamo asociali ma partecipiamo attivamente alla vita del nostro paese, come avrai avuto modo di vedere conoscendo altri TdG nella vita reale.

Shalom

irias

00venerdì 8 settembre 2006 22:01

per il Sig. barnabino

---------------------------------------------------------
L'ONU perciò, è in realtà la bestia selvaggia di colore scarlatto rediviva. 9. L'ONU è in realtà una basfema contraffazione del messianico Regno di Dio retto dal suo Principe della pace

----------------------------------------------------------------

Grazie per darmi la possibilità di rispondere ad un'altro puno spesso frainteso.

Questa che riporti non è una dichiarazione anti "NU" se la leggi nel suo contesto. Qui si dice solamente che è "blasfema" la posizione che alcuni religionisti danno all'ONU quale mezzo per portare la pace nel mondo

riporto il significato di basfemo dal Dizionario della Lingua Italiana De Mauro

bla|sfè|mo
agg., s.m.
CO
1 agg., che offende la divinità: preghiera blasfema
2 agg., s.m., empio, bestemmiatore

La posione dei TdG è comunque la stessa verso ogni governo umano e non solo verso l'ONU: secondo le scritture noi siamo neutrali rispetto ad essi, ne rispettiamo le posizioni collaborando con essi quando non chiedono di andare contro la nostra coscienza,

questo è quanto riportato nelle pubblicazioni della WTS

***Torre di guardia 1985 1/10 Pace e sicurezza: da quale fonte? ***
[Figura a pagina 6]

L’intero mondo giace nella potenza del malvagio’. Ciò comprende le Nazioni Unite.

*** Torre di Guardia 1985 1/10 p. 5 Pace e sicurezza: da quale fonte? ***
Ricordate inoltre che l’Organizzazione delle Nazioni Unite è figlia di questo mondo e pertanto ne eredita le caratteristiche. Le debolezze, i mali e la corruzione che contraddistinguono le singole nazioni esistono inevitabilmente anche nelle Nazioni Unite. Nel 1972 Aleksandr Solzenicyn avrebbe detto: "Circa venticinque anni fa nasceva, con grandi speranze da parte di tutta l’umanità, l’Organizzazione delle Nazioni Unite. Ahimè, in un mondo immorale anch’essa è divenuta immorale". La Bibbia avverte: "‘Non c’è pace’, ha detto Geova, ‘per i malvagi’". (Isaia 48:22) Un’organizzazione "immorale" non potrà mai portare pace e sicurezza.
(grassetto e corsivo miei)

inoltre scrive

Cara Siria,

Condividono gli ideali dello Statuto delle Nazioni Unite

Quando la WTS aderì come ONG questo clausola non esisteva o era in termini diversi, fu aggiunta in seguito

smentisco quanto da Lei detto
http://img1.freeforumzone.it/upload1/808759_Watch%20Tower%20e%20ONU.htm
(è disponibile anche l'originale in lingua inglese)
Siria

[Modificato da irias 08/09/2006 22.18]

barnabino

00sabato 9 settembre 2006 01:14

Cara Siria,

per il Sig. barnabino

Puoi pure anche darmi del tu, non ti formalizzare!

che offende la divinità: preghiera blasfema

Guarda che non ho difficoltà a capire la lingua italiana :-) sono un insegnante. Ti ho spiegato il senso che il termine "blasfemo" aveva inserito in quel determinato contesto.

questo è quanto riportato nelle pubblicazioni della WTS

La citazione di Solženicyn non mi pare che sia "anti ONU" ma che riveli solo una triste constatazione, una organizzazione nata con le migliori intenzioni purtroppo ha le stesse debolezze, mali e la corruzione che contraddistinguono le singole nazioni. La blasfemia è in quei religionisti che la additano come "unica speranza per il genere umano".

Con questo non si mette in dubbio che essa persegua scopi nobili o che possa portare temporaneo sollievo in certe zone, sarebbe assurdo negarlo, ma come ogni altra impresa umana non è in grado di portare pace mondiale, prerogativa per per i TdG è solo del Regno Messianico e non dell'ONU o di altre istituzioni umane.

Come ti ripeto la posizione dei TdG nei confronto dell'ONU o degli altri governi non è mai cambiata: neutralità e collaborazione leale fino al momento in cui non sia messa in discussione la nostra coscienza cristiana e assoluta fiducia che solo il regno di Dio porterà definitiva "pace e sicurezza" sulla terra.

smentisco quanto da Lei detto

Cara amica, non è che devi smentire nulla, a me che la WTS fosse una ONG non mi creava alcun problema. In tutti i casi la lettera citata nel tuo link non dice che non ci fu alcun cambiamento, cosa che sappiamo avvenne nel 1996, ma cita solo alcuni criteri che per i TdG sono comunque del tutto accettabili visto che ideali che ispirano lo statuto ONU sono non contrastano con quelli cristiani così come i TdG accettano e giustamente sostengono i principi della costituzione italiana laddove essi non siano in contrasto con la propria coscienza. I TdG non sono certo "contro" l'ONU o altre forme di governo umano. Se qualcosa è in contrasto con la legge di Dio in coscienza il cristiano non sostenerla. Tuttavia può e deve sostenere e difendere le leggi del paese che non sono in disaccordo con la legge di Dio.

In nessun caso però la WTS ha mai additato o propagandato le NU come il mezzo per portare pace e sicurezza sulla terra, i TdG hanno piuttosto sempre sostenuto che tale ruolo spetti unicamente al regno messianico retto da Gesù Cristo, a lui siano sempre la gloria e l'onore per i secoli dei secoli, amen.

Shalom [SM=x511460]

Polymetis

00sabato 9 settembre 2006 01:36

Non ci si può dichiare d’accordo coi principi dell’ONU e poi dire che l’ONU non è qualcosa che possa portar pace. La prima dichiarazione diventa ipocrita e contraddittoria perché essere d’accordo coi principi della Nazioni Unite non significa essere d’accordo con una lista di diritti umani, l’Onu è molto più di questo: è un organismo sopranazionale con una politica di ingerenza negli affari interni delle altre nazioni al fine di portare la pace, ed è questo il suo fondamentale principio, fondato sul credere nella strada della cooperazione umana. Per la WTS invece la cooperazione umana può solo produrre una satanica Babele, anzi, Dio permetterebbe il male nel mondo solo per dimostrare all’uomo che non può governarsi da solo. Indipendentemente dal fatto che questa veduta teologica sia corretta o meno, resta comunque chiaro che una simile ideologia è incompatibile con tutto ciò in cui credono le NU, altro che la banale scusa “non è implicato nessun versetto biblico”. E' poi vero che non l'hanno mai additata come strumento di pace?
Non proprio Svegliatevi! dell’8 settembre 1991, pag. 10 o la Svegliatevi! del 22 di novembre 1998

[Modificato da Polymetis 09/09/2006 1.46]

irias

00sabato 9 settembre 2006 08:23

ciao barnabino
la citazione di Solženicyn viene riportata per dire che
"Ahimè, in un mondo immorale anch’essa è divenuta immorale"
sempre in riferimento alle NU dici

Con questo non si mette in dubbio che essa persegua scopi nobili

Ma come può una Organizzazione immorale, al servizio del malvagio (vd. Torre di Guardia) perseguire scopi nobili?

In tutti i casi la lettera citata nel tuo link non dice che non ci fu alcun cambiamento

Il primo requisito richiesto alle ONG per l'adesione all'ONU è sempre stato
condividere gli ideali dello Statuto delle Nazioni Unite (si può fare una ricerca per trovare i moduli di adesione che i responsabili delle ONG dovevavo e devono firmare ogni anno per rinnovare l'adesione)

sempre in riferimento alla posizione dei TdG parli di

neutralità

essere neutrali vuol dire "astenersi dal prendere qualsiasi posizione a favore o contro qualcosa o qualcuno; per cui la neutralità viene meno nel momento in cui si instaura un rapporto di collaborazione
ciao Siria

husband70

00sabato 9 settembre 2006 10:42

L'ONU viene istituita dopo la fine della guerra più disastrosa di tutta la storia. E' chiaro che non potesse avere altro ideale che il perseguimento della pace.

Tutte le nazioni avevano pagato un enorme tributo in termini di perdite economiche e sopratutto di vite che le facevano desiderare una pace duratura. Non potevano avere migliori intenzioni.

Ma una cosa è avere un ideale altra cosa è avere le capacità di perseguirlo. L'immediato dopoguerra fu seguito dalla corsa al riarmo, dall'accumilo di arsenali nucleari sempre più potenzialmente devastanti e dalla "guerra fredda".

Per non parlare delle guerre calde che l'ONU non è stato in grado di scongiurare: Corea, Vietnam, Afganisthan, ex-Jugoslavia, Iraq, Israele e Palestina, Ruanda, per limitarsi ad alcune fra le più note. E senza parlare dell'attuale spada di Damocle del terrorismo internazionale.

E cosa perseguono singolarmente l'insieme delle nazioni che fanno parte dell'ONU se non i propri sporchi interessi?

Siamo proprio certi che l'ONU costituisca un vero deterrente allo scoppiare delle crisi fra stati membri dello stesso ONU?

Gli ideali saranno pure nobili, ma fra il dire e il fare....

Saluti.

barnabino

00sabato 9 settembre 2006 15:18

Cara Siria,

Ma come può una Organizzazione immorale, al servizio del malvagio (vd. Torre di Guardia) perseguire scopi nobili?

Mi pare che tu stia inutilmente radicalizzando dei concetti semplicissimi a capire. Un fornicatore o un funzionario corrotto secondo i principi biblici è un "immorale" ma questo non toglie che possa comunque perseguire scopi nobili nella sua vita.

Io mi occupo di solidarietà e mi rendo conto che anche in nel gruppo laico a cui collaboro vi sono persone che sono "immorali" da un punto di vista di Dio. Questo non toglie che ad un certo livello perseguano fini nobili che mi sento di condividere. Non ci trovo davvero nessuna contraddizione o incoerenza in questo.

Tu devi allora analizzare l'atteggiamento generale dei TdG nei confronti dell'ONU, se da una parte infatti ci si rende conto che in quanto promossa da uomini imperfetti e perfino corrotti (come più volte hanno attestato le cornache) non riuscirà mai a portare condizioni di "pace e sicurezza" dall'altra non si nega che essa, come altre istituzioni umane, persegua fini nobili e faccia sforzi in questo senso. Ma questo mi sembra talmente ovvio che non dovremmo neppure stare qui a parlarne. Visto che a quanto pare possiedi le nostre riviste vedrai che in molte di esse i TdG lodano l'operato dei governo e dell'ONU stessa, pur riconoscendone i limiti rispetto all'attesa messianica!

Il primo requisito richiesto alle ONG per l'adesione all'ONU è sempre stato condividere gli ideali dello Statuto delle Nazioni Unite

Come ho giò detto nel 1996 le modalità cambiarono, ma in tutti i casi gli ideali che guidano lo statuto delle NU sono compatibili con quelli cristiani, se mi chiedessi se condivido gli ideali della costituzione del mio paese ti direi tranquillamente di si, fino al momento in cui non mi si chiede di abdicare ai miei principi cristiani.

la neutralità viene meno nel momento in cui si instaura un rapporto di collaborazione

Bisogna vedere cosa intendiamo per "neutralità" che non significa certo "vivere da eremiti". Io per esempio collaboro con lo Stato Italiano come insegnante seguendo le linee guida didattiche che da esso mi sono state fornite. Se mi fosse richiesto dai programmi non avrei problemi ad insegnare i principi ed ideali della Repubblica in cui vivo. Le autorità sono stabilite nelle loro posizioni da Dio, e dunque non vi è nulla di male a collaborare con esse fino a quando non viene chiesto di andare contro i miei principi morali, questo non significa non essere neutrali.

La definizione di neutralità dei testimoni di Geova, che forse tu fraintendi, è diversa, in una rivista del 1995 è detto:

"Per questo motivo i testimoni di Geova, che mantengono una rigorosa neutralità in campo politico, non interferiscono nelle attività dei governi umani. Non fomentano rivoluzioni né partecipano ad atti di disobbedienza civile. Riconoscono che qualche forma di governo è necessaria per garantire la legge e l’ordine nella società umana"

Come vedi si tratta di non interferire, non di non collaborare, quando questo è richiesto, plausibile, buono e non contrario ai principi biblici.

Shalom fdetr

[Modificato da barnabino 09/09/2006 15.21]

Polymetis

00sabato 9 settembre 2006 15:32

Chi avrebbe mai detto nel rinascimento che gli stati della nostra penisola avrebbero smesso di farsi la guerra a vicenda? Un tempo essere veneziani ed essere pisani voleva dire essere nemici mortali, e adesso?
Chi avrebbe mai pensato nel solo 800 che gli stai europei l’avrebbero smesso di farsi la guerra tra di loro, quando tedeschi, francese, ed inglesi erano nemici dichiarati? Eppure oggi nessuno veda la benché minima probabilità che alla Francia possa venire in mente di fare la guerra all’Inghilterra. E’ l’Europa unita. E questi traguardi li abbiamo ottenuti con la battaglia per la pace, col costruttivo desiderio di stringerci in legami di fratellanza, con il lavoro degli europeisti nei secoli (ho un toccante discorso di V. Hugo sul futuro dell’Europa che per poco non mi ha fatto credere alla chiaroveggenza del grande romanziere).
Il prossimo passo, per quanto oggi sembri irraggiungibile e remoto, è un governo mondiale, dove non sarò più solo cittadino in quanto italiano o europeo ma cittadino in quanto uomo.
Chi come i TdG vede fuori dalla propria oasi solo Satana non fa nulla perché tutto ciò avvenga.

Ad maiora

irias

00sabato 9 settembre 2006 18:59

ciao barnabino,

Come ho giò detto nel 1996 le modalità cambiarono

da questo documento ufficiale del 1992 non sembra

Per questo motivo i testimoni di Geova, che mantengono una rigorosa neutralità in campo politico, non interferiscono nelle attività dei governi umani. Non fomentano rivoluzioni né partecipano ad atti di disobbedienza civile. Riconoscono che qualche forma di governo è necessaria per garantire la legge e l’ordine nella società umana"

Come vedi si tratta di non interferire, non di non collaborare, quando questo è richiesto, plausibile, buono e non contrario ai principi biblici.

da
“La verità che conduce alla vita eterna” pag.60 §12
…….. La “bestia selvaggia” (leggi ONU) rappresenta dunque l’intera organizzazione politica del Diavolo che ha esercitato un dominio bestiale sulla terra in tutti i secoli finora trascorsi.
(La scritta tra parentesi è mia)

gli ideali che guidano lo statuto delle NU sono compatibili con quelli cristiani

Quindi la WTS ha collaborato per 10 anni (essendo cosa buona e non contraria ai principi biblici) con l'organizzazione politica del Diavolo i cui ideali sono compatibili con quelli cristiani.....?

Siria jyhu

[Modificato da irias 09/09/2006 19.15]

il.gabbiano

00sabato 9 settembre 2006 19:47

Chi meglio degli enti religiosi usa le proprie "verità" alla stregua di una fisarmonica, dai cui mantici è possibile ricavare ogni motivetto adattato ed aggiornato? jyhu

Il Gabbiano

barnabino

00domenica 10 settembre 2006 00:33

Cara Siria,

Quel documento è del 1992 e non viene citata la WTS la cui adesione è anteriore, in tutti i casi nel 1996 intervenne un cambiamento nei rapporti tra ONU e ONG come puoi trovare qui documentato www.tdgonline.net/indice/articoli/onu1.htm

Ma comunque questo del tutto ininflente, perchè in quanto è detto in quel documento non scorgo nulla che sia contrario alla posizione di neutralità dei testimoni di Geova. Ti ho già spiegato che non vi è nulla di male a supportare un ente governativo e condividerne i fini dove questo non contrasta con i principi biblici. Essere "neutrali" non significa essere asociali o non supportare nessuna attività promossa dei governi.

Ma resta ben chiaro a tutti i TdG che se si condividono gli sforzi dell'ONU (o di altri governi) per sollevare situazioni di sofferenza non consideriamo tali governi la soluzione definitiva ai problemi dell'umanità, posizione che spetta solo al celeste Regno di Dio.

Quindi la WTS ha collaborato per 10 anni (essendo cosa buona e non contraria ai principi biblici) con l'organizzazione politica del Diavolo i cui ideali sono compatibili con quelli cristiani.....?

Cara amica, ti ho già spiegato il significato di "neutralità" per i TdG e come hai visto non significa affatto "non collaborare con i governi" a nessun livello. Quelli che citi sono purtroppo i triti argomenti dei nostri oppositori per dimostrare la nostra opposizione ai governo, ma cerchiano di non estrapolare singoli frasi e piuttosto considerare quale è l'equilibrato atteggiamento scritturale che i TdG vogliono rispecchiare. Ti invito a leggere tutto quello che i TdG dicono sui rapporti con i governi, e non solo qualche frase ritagliata ad arte.

Se per le scritture infatti i governi umani in generale (e non solo l'ONU!) fanno parte del mondo alienato da Dio che, secondo Cristo, giace nella potenza del malvagio questo non indica che tali governi in qualche misura non perseguano anche fini buoni e condivisibili così come il fatto che "tutto il mondo giace nel potere del malvagio" indica che non possa perseguire opere degne di lode.

Le scritture stesse pur descrivendo in modo negativo il potere umano ci dicono che "le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio" (Rom 13,1). Questo non per l'opera cattiva (che pure esiste) ma per l'opera buona che essi operano come "ministri di Dio". Se tali governi sono in un certo senso approvati ed utilizzati da Dio per quanto di buono fanno non vedo davvero nulla si male se i testimoni di Geova si comportino nello stesso modo e ne condividano certo fini nobili.

Ti ho già spiegato che io collaboro a progetti di solidarietà. In tali associazioni ci sono indubbiamente persone che sono "peccatrici" da un punto di vista biblico, per esempio immorali o adultere. Esse, se peccano deliberatamente, sono disapprovate da Dio eppure questo non toglie che tali persone o associazioni possano anche perseguire fini nobili che come TdG mi sento di condividere in quanto in armonia con i miei ideali e non in contrasto con quanto insegnano le scritture. Non mi sento minimamente incoerente.

Anche come insegnante collaboro, anche attivamente, con i fini e gli ideali esposti nella nostra costituzione a cui come cittadino aderisco, se essi non sono in contrasto con i principi biblici e la mia coscienza non ci vedo nulla di strano o di incoerente, seppure come cristiano riconosco che "tutto il mondo giace nel potere del malvagio".

Se poi a te, in coscienza, questa posizione sembra incoerente nessuno ti obbliga ad adottarla, alcuni miei fratelli potrebbero benissimo pensarla in modo doverso, si tratta di questioni in cui è implicata la coscienza. Ma come vedi la posizione dei TdG è assai diversa da quella dipinta dai nostri detrattori.

Shalom fdetr

irias

00domenica 10 settembre 2006 09:29

ciao barnabino

Quel documento è del 1992 e non viene citata la WTS la cui adesione è anteriore

Si tratta di un documento che elenca gli impegni che le ONG che adewriscono al DPI devono assolvere, per cui non era necessario elencare tutte le ONG adrenti ( l'elenco si può reperire)
Come riportato nel documento
http://img1.freeforumzone.it/upload1/808759_Watch%20Tower%20e%20ONU.htm
Questa organizzazione (la WTS) fece richiesta di adesione al DPI nel 1991 e ne ricevette l’autorizzazione nel 1992.

in quel documento non scorgo nulla che sia contrario alla posizione di neutralità dei testimoni di Geova

supportare i programmi delle Nazioni Unite vuol dire appoggiare, sostenere tali programmi, cosa molto distante da una posizione di neutralità.

Quelli che citi sono purtroppo i triti argomenti dei nostri oppositori

a me sembra di aver riportato documenti ufficiali reperibili (con molta pazienza) nel sito ufficiale dell'ONU.
Le frasi citate dalla letteratura della WTS le ho trovate leggendo le riviste e i libri di cui sono in possesso
("La verità che conduce alla vita eterna" è in uno scaffale in casa mia e non in un sito di oppositori e prima di estrapolare quella frase ho letto tutto il libro).
dici che è possibile collaborare con una Organizzazione terrena se i suoi principi

non sono in contrasto con i principi biblici

Una organizzazione definita dalla stessa WTS una organizzazione politica del Diavolo non può perseguire nobili principi in accordo con gli insegnamenti delle Sacre Scritture.
Forse dobbiamo pensare che Satana ha gettato la spugna e si è convertito?

In tali associazioni ci sono indubbiamente persone che sono "peccatrici" da un punto di vista biblico, per esempio immorali o adultere

La critica viene fatta all'ONU come Organizzazione, la WTS non sta criticando i singoli.

Ma come vedi la posizione dei TdG è assai diversa da quella dipinta dai nostri detrattori.

Personalmente non ho avuto nessun problema con l'Organizzazione dei TdG o con alcuni di loro , ho solo portato avanti per vari mesi uno studio biblico (sono rimasta in ottimi rapporti con chi mi ha fatto lo studio, persone rispettabilissime) e mi sono resa conto che molte cose non tornano. Non sono prevenuta nei vostri confronti
ciao Siria fdetr

barnabino

00domenica 10 settembre 2006 13:41

Cara Siria,

supportare i programmi delle Nazioni Unite vuol dire appoggiare, sostenere tali programmi, cosa molto distante da una posizione di neutralità.

Forse non mi sono spiegato bene io, provo a farlo dicendo che non è questo il concetto di neutralità dei testimoni di Geova, per essi appoggiare programmi governativi che non contrastano con i principi biblici non rappresenta alcuna violazione del principio di neutralità, così come non rappresenta una violazione di neutralità il pagare le tasse, lavorare per lo stato o prestare servizi volontari ad esso.

Una organizzazione definita dalla stessa WTS una organizzazione politica del Diavolo non può perseguire nobili principi in accordo con gli insegnamenti delle Sacre Scritture

Questa è una tua affermazione ma non è condivisa da nessun testimone di Geova. Liberissima di avere questa opinione ma non metterla in bocca ai testimoni di Geova. Essi non sono contrari ai governi e ne riconoscono la necessità, come scrive Paolo sanno che sono "ministri di Dio" e "posti nelle loro posizioni da Dio" in quanto possono perseguire fini nobili. I TdG da questo punto di vista imitano Dio pur mantenendosi neutrali, cioè non interferendo da un punto di vista politico.

Forse dobbiamo pensare che Satana ha gettato la spugna e si è convertito?

Forse non ci siamo capiti, ti rifaccio l'esempio che ho già citato e dimmi cosa ne pensi: io collaboro con una associazione laica dove vi sono dirigenti che, da un punto di vista biblico, sono "peccatori" in quanto atei, adulteri o altro. Questo non toglie che con loro io possa benissimo condividere fini e scopi che in coscienza ritengo nobili e non in contrasto con quelli biblici.

La critica viene fatta all'ONU come Organizzazione, la WTS non sta criticando i singoli

Anche qui forse non hai capito bene il senso La posizione dei TdG sull'ONU è identica a quella che hanno verso tutti i governi, le NU non rappresentano un caso particolare.

Inoltre come le critiche sono rivolte all'ONU o ai governi come "organizzazioni" anche le lodi sono fatte non ai singoli ma all'ONU ed ai governo come "organizzazioni". I testimoni di Geova insegnano che l'ONU non è il mezzo usato da Dio per portare la pace e la sicurezza e che nonostante gli sforzi umani è destinata a fallire. Non insegnano che i governi siano il "diavolo" in persona, che operino solo il male, che non facciano nulla di buono o che non si debba collaborare con essi quando questo non è contrario ai principi biblici.

mi sono resa conto che molte cose non tornano. Non sono prevenuta nei vostri confronti

Di questo non posso che essere felice e non è comunque male il fatto che tu chieda delle spiegazioni, spero di aver illustrato la nostra posizione e il motivo per cui non vedo nulla di male o di incoerente nel fatto che la WTS sia stata per qualche tempo una ONG.

Io credo che si debba analizzare la cosa nel suo complesso: in nessun modo quell'iscrizione comportò un mutamento dottrinale dei TdG nei confronti dei governi, sia prima che dopo essi hanno continuato a proclamare solo il regno di Dio quale speranza per l'umanità, pur riconoscendo (ma questo da sempre!) gli sforzi che i governi fanno per alleviare, almeno temporaneamente, i problemi dell'umanità. Collaborare in questo senso o condividere ideali di questo tipo non rappresenta certo una mancanza di neutralità.

In tutti i casi chiedi alla coppia che conosci di darti pubblicazioni un pò più recenti e più specifiche del libro "verità" che era una manualetto per neofiti in uso negli anni sessanta!

Shalom fdetr

irias

00domenica 10 settembre 2006 16:11

ciao barnabino

Questa è una tua affermazione ma non è condivisa da nessun testimone di Geova

Questo è quanto riportato nel libro edito dalla WTS “La verità che conduce alla vita eterna”
§ 12 pagg.60-61

chiedi alla coppia che conosci di darti pubblicazioni un pò più recenti e più specifiche del libro "verità" che era una manualetto per neofiti in uso negli anni sessanta!

Ho riportato volutamente questa pubblicazione del 1968 perché dopo l’adesione all’ONU della WTS è cambiato l’atteggiamento nei confronti di questa Organizzazione e anche i termini usati nei suoi confronti.
Non poteva essere diversamente se la WTS voleva rispettare i requisiti per l’adesione .

Non insegnano che i governi siano il "diavolo" in persona

La posizione dei TdG sull'ONU è identica a quella che hanno verso tutti i governi

una pubblicazione più recente:
“Perspicacia nello Studio delle Scritture” ed 1988; edito in italiano nel 1990
pagg 1187-88
Governo…
la Bibbia rivela che esistono governi invisibili buoni, stabiliti da Dio(Ef. 3:10), e altri malvagi stabiliti da Satana e dai demoni (Ef. 6:12). Gesù Cristo è stato l’attivo agente di Dio nell’insituire in origine tutti i giusti governi e autorità, invisibili e visibili (Col 1:15-16) E’ stato posto dal Padre suo Geova a capo di ogni governo (Col 2:8-10), e deve regnare finché siano annientati tutti i governi nemici, invisibili e visibili(1Co 15:24)
(grassetto mio)

Governi mondiali
La Bibbia raffigura alcuni governi mondiali come “bestie” e dice che ricevono autorità dal Dragone, Satana il Diavolo.

io collaboro con una associazione laica dove vi sono dirigenti che, da un punto di vista biblico, sono "peccatori" in quanto atei, adulteri o altro. Questo non toglie che con loro io possa benissimo condividere fini e scopi che in coscienza ritengo nobili e non in contrasto con quelli biblici

Penso che la tua collaborazione, se si tratta di perseguire fini nobili, sia lodevole indipendentemente dalla persona con la quale collabori.

Il problema è che la WTS ha parlato fino al 1990 delle NU come una “bestia selvaggia”,“cosa disgustante”, “governo nemico da annientare” e non si può parlare in questi termini di una Organizzazione della quale riconosciamo la nobiltà dei fini perseguiti,
ciao Siria fdetr

husband70

00domenica 10 settembre 2006 18:56

Purtroppo, a parte specifiche iniziative umanitarie ( che però a mio parere non sono che palliativi ) non riesco a riconoscere nell'ONU un'Organizzazione che persegue fini nobili.

In effetti oramai l'ONU è un semplice strumento per preservare gli equilibri politici che garantiscano la salvaguardia dell'economia occidentale. Perpetuando ed aumentando così a dismisura l'immorale divario fra paesi ricchi e paesi poveri.

Un classico esempio è la mancanza di volontà di risolvere diplomaticamente la crisi determinata dall'annessione del Kuwait
da parte irachena che aveva radici ben più profonde dell'atto
militare in se stesso.

Un sito non allineato politicamente espone in maniera obbiettiva
la posizione dell'ONU e come propiziò l'uso della forza invece di favorire iniziative diplomatiche. Vedi:

www.cronologia.it/storia/a1990a15.htm

Quella guerra ha innescato una reazione la cui virulenza è ancora tremendamente attuale.

E quel che successe nell'Iraq è solo uno dei tanti esempi
di come l'ONU è una stampella degli interessi delle nazioni più potenti del mondo.

Trovo perciò corretto che una qualsiasi associazione possa sostenere determinate iniziative e branche dell'ONU che possano
avere fini umanitari, ma non sostenere nel suo insieme una
istituzione che è al servizio della parte sempre più ricca ed influente del mondo ai danni di quella sempre più povera ed emarginata.

Saluti.

Vitale

00domenica 10 settembre 2006 20:25

Re:

Scritto da: barnabino 08/09/2006 17.33

La posione dei TdG è comunque la stessa verso ogni governo umano e non solo verso l'ONU: secondo le scritture noi siamo neutrali rispetto ad essi, ne rispettiamo le posizioni collaborando con essi quando non chiedono di andare contro la nostra coscienza, ne apprezziamo gli sforzi a favore della popolazione ma non crediamo che possano sostituire il regno messianico quale strumento definitivo di pace.

Comunque come ho spiegato i TdG non hanno mai cambiato posizione a questo riguardo, nè prima di essere una ONG nè dopo.
Shalom

Ciao barnabino, cortesemente puoi riportare un caso - fatto riscontrabile, accaduto, a quanto evidenziato sopra.

Vitale

$Dafne$

00domenica 10 settembre 2006 23:17

Governi mondiali
La Bibbia raffigura alcuni governi mondiali come “bestie” e dice che ricevono autorità dal Dragone, Satana il Diavolo.

Esattamente. Nonostante questo, la Bibbia raccomanda di essere ubbidienti a questi governi quando non c'inducono ad infrangere le regole dettate da Dio.
Addirittura dice che questi governi sono stati posti nelle rispettive posizioni da Geova.
Credo che la vostra confusione sulla logica del nostro pensiero nasca dal fatto che secondo voi "dove c'è un po' di bene c'è Dio".
A nostro parere invece dove c'è la determinazione sincera e costante a seguire Dio c'è lo spirito, altrimenti non basta compiere opere buone per avere il suo sostegno.
I governi umani sicuramente non pongono Dio al centro delle loro scelte, nonostante questo sono mossi spesso da buone intenzioni e cercano di fare il bene per i loro popoli, ma restano bestie che hanno scelto di non dipendere da chi ha assegnato a loro potere. Noi possiamo condividere i loro obiettivi finchè sono in linea con la volontà divina, dopo di chè dobbiamo fare solo come
la nostra coscienza addestrata c'invita
a
fare.

giainuso

00lunedì 11 settembre 2006 21:38

carissimi amici,

sono di nuovo in questi lidi per tornare a confrontarmi con schiettezza e serenità con tutti voi.
permettetimi riportare in questo 3d un pò di ordine.

sono un pò allarmato da quello che ho letto...
da quello che nel tentativo a mio avviso vano di difendere l'indifendibile, alcuni di voi hanno scritto.

e pensare che da piccolo mi veniva chiesto di non guardare i puffi perchè erano folletti e questo a Geova non sarebbe piaciuto…
invece la sua organizzazione visibile sulla terra può in tutta tranquillità legarsi in una qualche maniera,secondo alcuni discutibile secondo altri no,nientepopodimenochè con la Bestia Selvaggia di colore scarlatto e a tutti gli amici tdg va benissimo...

ma dicevo riportiamo un pò d'ordine,necessario perchè alcuni di voi si sono spinti fin dove la “Società” non si era di certo spinta,ossia nel tantativo di coniugare neutralità e ideali dell'ONU che dovrebbero a quanto sembra non essere incompatibili.

ma ragazzi!

la “Società” stessa ci dice,e alcuni se lo sono dimenticato,che :" Dobbiamo però precisare che i Criteri di Associazione delle ONG, perlomeno nella loro ultima versione, contengono un linguaggio che non possiamo condividere. Quando ce ne siamo resi conto abbiamo immediatamente cancellato la nostra registrazione. Ci fa piacere che questa questione sia stata sottoposta alla nostra attenzione."

il punto quindi non è quello che vi state ostinando a trattare,deviando l'attenzione su altro.
il problema è semplicemente quello per cui, seppur in presenza di un linguaggio inaccettabile per i tdg(ce lo dicono loro stessi)che li vede in qualche modo collusi con le NU,la “Società” accettò di sottoscrivere l'iscrizione al DPI.

il punto non è se la cosa si possa o non possa fare,se ci sia o non ci sia compatibilità ,la "Società" stessa ci ha risposto."NO non c'è compatibilità" e ha ritirato l'affiliazione.

pur in presenza di una evidente stortura ,magari frutto di un errore di superficialità ,la WTS ha cercato di salvare la faccia dichiarando ciò che tutti sappiamo;che i criteri (inaccettabili per sua stessa ammissione) cambiarono nel tempo,mentre ciò non è vero,questo è il vero nodo,il resto è aria fritta.

la matematica non è un 'opinione,per cui questi criteri , ripeto considerati inaccettabili dalla stessa "Società",sono ben specificati nella risoluzione n. 1296 (XLIV) del 23 maggio 1968, dove viene detto che una ONG “… deve sostenere attivamente l’opera delle Nazioni Unite e promuovere la conoscenza dei suoi principi e delle sue attività” e come ci conferma il DPI stesso nel 2004 :“Questa organizzazione fece richiesta di adesione al DPI nel 1991 e ne ricevette l’autorizzazione nel 1992. Accettando di associarsi al DPI, l’organizzazione ne accettò i criteri di associazione, incluso quello che prevede il sostegno ed il rispetto dei principi dello Statuto delle Nazioni Unite, oltre all’impegno di operare con ogni mezzo per svolgere un’efficace campagna informativa dei programmi delle NU presso i suoi aderenti e nei confronti di più grandi masse di persone.”

Questi stessi criteri hanno portato alla dimissione dal DPI della “società”,per cui non vi sforzate di renderli compatibili con il credo dei tdg , non avrebbe senso ,lo capite o no ?

Il punto è un altro ma vedo che quì i fatti,di una banalità e ovvietà imbarazzanti,proprio non si possono accettare.

Ciao
bruno

[Modificato da giainuso 11/09/2006 21.43]

barnabino

00martedì 12 settembre 2006 14:51

Cara Siria,

Questo è quanto riportato nel libro edito dalla WTS “La verità che conduce alla vita eterna” § 12 pagg.60-61

Sto comnciando a pensare che parlamo due lingue diverse... hai seguito quello che ti ho detto? Quella citazione non è diretta solo all'ONU ma a tutti i governi e non deve essere letta fuori dal suo contesto.

Ti ho già spiegato che se leggi le nostre pubblicazioni nel loro complesso potrai vedere che per i TdG i governi sono in grado di fare cose buone e di perseguire obiettivi nobili, come testimoniato dall'apostolo Paolo nei passi già citati.

Ora, mi pare che qui il TdG sono io! Se non conosco io la dottrina in cui credo non vedo come puoi controbattere in base a qualche frase presa qui e là senza preoccuparti del contesto generale della nostra dottrina in merito a questo.

Ho riportato volutamente questa pubblicazione del 1968 perché dopo l’adesione all’ONU della WTS è cambiato l’atteggiamento nei confronti di questa Organizzazione e anche i termini usati nei suoi confronti

Mi pare che dare un giudizio tanto definitivo sulla base delle poche pubblicazioni che possiedi sia impossibile! Dovresti analizzare il problema nella sua completezza. Tanto più che la citazione da te riportata non riguarda l'ONU in particolare ma la "bestia selvaggia" ovvero tutte le potenze mondiali, inoltre non leggo alcun mutamento prima o dopo il 1991. Posso citarti decine di pubblicazioni prima di tale data che dicono che gli sforzi dell'ONU sono nobili e decine dopo tale data che dicono che l'ONU non è il mezzo portato da Dio per stabilire "pace ee sicurezza" definendo blasfeme le religioni che fanno tali affermazioni. Come TdG da molti hanno non ho mai avvertito nessun mutamento di posizione in questo senso.

una pubblicazione più recente:
“Perspicacia nello Studio delle Scritture” ed 1988; edito in italiano nel 1990 pagg 1187-88

Cara Siria, vedo che possiedi altre pubblicaizoni, ma non vedo cosa intendi citandole, il fatto che la Bibbia indichi che i governi, in un certo senso, sono stabiliti da Satana non vuol dire che non possano anche perseguire fini nobili. Di questo ho già parlato ampiamente citando altre pubblicazioni che illustrano il nostro pensuero a questo riguarda. Nel NT troviamo tanto le affermazioni di Rivelazione che quelle di Romani!

In tutti i casi quello che viene detto da Perspicia viene ripetuto anche in molte pubblicazioni degli anni '90, la dottrina dei TdG sui governi e sulla neutralità cristiana non è affatto mutata.

Il problema è che la WTS ha parlato fino al 1990 delle NU come una “bestia selvaggia”,“cosa disgustante”, “governo nemico da annientare” e non si può parlare in questi termini di una Organizzazione della quale riconosciamo la nobiltà dei fini perseguiti

Ti ripeto, questo è quello che pensi tu, per noi TdG non vi è alcuna contraddizione. A scanso di equivoci, questi termini sono usati non solo a proposito dell'ONU ma dei governi in genearale. Nelle scritture a proposito, per esempio l'mpero romano, ma questo non impedisce all'apostolo Paolo di definirli come "ministri di Dio"! Una contraddizione? No di certo.

Io posso riconoscere che una persona è peccatrice (figlia di Satana in senso lato) ma questo non toglie che in certi aspetti della vita persegua fini nobili.

Vedi Siria, i TdG non sono fanatici ma persone equilibrate. Se da una parte sanno che tutto il mondo giace nel "potere del malvagio" (se sei cristiana sarai d'accordo) sappiamo anche che tale affermazione non deve essere intesa in senso assoluto e che i gioverno sono comunque posti nelle loro posioni da Dio per l'opera buona, per questo non ci ribelliamo, paghiamo le tasse e cooperiamo dove questo non contrasta con i principi biblici. Se la WTS in passato collaborava con dei fini nobili non vedo perchè alzare tanto polverene intorno al nulla.

Shalom [SM=x511460]

giainuso

00martedì 12 settembre 2006 15:19

ciao barnabino,
volevo sapere se hai letto il mio intervento e se ti rendi conto che la tua posizione non è in linea con quella ufficiale della "Società" (tdg-online non è la WTS)che invece ritiene assolutamente incompatibile un legame con le NU posto in essere sulle basi di cui stiamo discutendo ?

è possibile quindi lasciar perdere questa inutile diatriba sulla neutralità e sulla compatibilità ?

ciao
bruno [SM=g27985]

barnabino

00mercoledì 13 settembre 2006 00:48

Caro Bruno,

Non conosco la tua religione, ma quello che è "in linea" o meno con i testimoni di Geova e la loro coscienza lascia che siano loro a deciderlo.

Per i testimoni di Geova è assolutamente normale collaborare con i governi o le agenzie governative quando questo non costituisce una violazione dei principi biblici. Come ti ho detto come insegnante e cittadino italiano lavoro per lo Stato e mi pregio di condividere lo spirito ed i principi della costituzione del mio Stato. In questo non vi trovo nulla di contrario alla mia coscienza. Come ho spiegato altri miei fratelli potrebbero invece pensarla diversamente. Non li biasimo, fa parte dell'uso della coscienza cristiana.

Shalom [SM=x511460]

giainuso

00mercoledì 13 settembre 2006 09:35

Re:

Scritto da: barnabino 13/09/2006 0.48
Caro Bruno,

Non conosco la tua religione, ma quello che è "in linea" o meno con i testimoni di Geova e la loro coscienza lascia che siano loro a deciderlo.

Per i testimoni di Geova è assolutamente normale collaborare con i governi o le agenzie governative quando questo non costituisce una violazione dei principi biblici. Come ti ho detto come insegnante e cittadino italiano lavoro per lo Stato e mi pregio di condividere lo spirito ed i principi della costituzione del mio Stato. In questo non vi trovo nulla di contrario alla mia coscienza. Come ho spiegato altri miei fratelli potrebbero invece pensarla diversamente. Non li biasimo, fa parte dell'uso della coscienza cristiana.

Shalom

sai benissimo di quale religione sono....

non ci sono segreti per me in merito a cosa credano i tdg essendolo io da 28 anni.

il punto non è cosa credi tu,barnabino,il tema verteva sul fatto che queste puntualizzazioni sulla compatibilità dei criteri di affiliazione al DPI delle NU con il credo dei tdg non hanno motivo di esistere poichè la "Società" stessa ci informa che questi così come li stiamo analizzando,non sono in linea con la neutralità cristiana.

infatti per giustificare di averli accettati,ci informa che non erano così compromettenti come oggi appare,quando loro fecero l'affiliazione mentre i documenti copiosamente prodotti attestano il contrario.

il resto sono solo speculazioni che a mio avviso non rispecchiano il punto di vista ufficiale dell' "Organizzazione".

giusto per la precisione,
bruno

barnabino

00mercoledì 13 settembre 2006 15:26

Se sei un testimone di Geova non vedo cosa hai da lamentarti, a me la cosa non turbava affatto e non ho alcun problema, se a te invece turbava rispetto la tua coscienza ma oggi la cosa è stata completamente risolta.

A parte che nel 1996 vi fu un cambiamento nei rapporti tra ONG ed ONU in tutti i casi la WTS agisce secondo il principio di Paolo: "se il cibo fa inciampare il mio fratello, non mangerò mai più carne, per non far inciampare il mio fratello". Una cosa può essere del tutto lecita ma se fa inciampare qualche fratello è segno di umiltà rinunciare ad esercitare un proprio diritto per amore di quel fratello.

Shalom fdetr

irias

00mercoledì 13 settembre 2006 21:20

ciao barnabino,
puoi spiegarmi perché nella lettera scritta dalla WTS sede di Londra al quotidiano The Guardian viene scritto che
quando La WTS si iscrisse come ONG al DPI dell'ONU
"A quel tempo non ci fu richiesto di apporre alcuna firma su nessun modulo."

mentre da altri documenti ufficiali risulta il contrario?

Inoltre sostieni che dal 1996 vi fu un cambiamento nei rapporti tra ONG e ONU; potresti spiegare di cosa si tratta e fornire la documentazione?
Grazie Siria

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